Commission des finances : Communication de M. Jean René Cazeneuve, rapporteur général, sur l’autonomie financière et fiscale des collectivités territoriales
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00:22:02 Les deux premières années de l'Ontario ont été très difficiles.
00:22:05 Les deux premières années de l'Ontario ont été très difficiles.
00:22:08 Les raisons qui expliquent cette augmentation de l'autonomie financière,
00:22:16 les raisons qui expliquent cette augmentation de l'autonomie financière,
00:22:19 elles sont à la fois positives et à la fois négatives, si vous voulez, en creux.
00:22:22 Je vous en donne quelques-unes.
00:22:25 La première, c'est qu'évidemment, il y a une dynamique des recettes fiscales
00:22:28 et des recettes fiscales propres.
00:22:31 La meilleure illustration en ce moment, c'est l'augmentation des bases fiscales
00:22:34 La meilleure illustration en ce moment, c'est l'augmentation des bases fiscales
00:22:38 sur laquelle repose, vous le savez, à la fois la taxe foncière,
00:22:41 la taxe d'habitation sur la résidence secondaire ou la CFE.
00:22:47 Elle augmente aussi en creux quand la DGF baisse, paradoxalement,
00:22:54 dans le panier de recettes des blocs comme c'est l'autonomie financière,
00:23:00 est un ratio quand la DGF baisse, et bien mécaniquement,
00:23:04 vous avez une augmentation de l'autonomie financière.
00:23:08 Les départements et les régions ont reçu également des ressources propres importantes
00:23:13 comme la TSA et l'acquisition des essences et le gazole anciennement TICPE
00:23:19 pour financer les transferts de compétences.
00:23:22 Et puis enfin, EPCI, départements et régions ont reçu des fractions dynamiques de TVA
00:23:27 en compensation de la suppression de la DGF pour les régions et de la CVAE,
00:23:32 donc là aussi avec un effet positif.
00:23:35 Donc, de manière tout à fait objective et non discutable, si vous me permettez,
00:23:43 l'autonomie financière augmente année après année pour nos collectivités territoriales,
00:23:51 quel que soit leur niveau.
00:23:53 La deuxième notion est elle beaucoup plus discutable,
00:23:58 puisque pour le coup elle n'a ni définition pratique,
00:24:02 et quand on parle les uns et les autres de l'autonomie fiscale,
00:24:05 il n'y a pas de définition, et elle n'est pas constitutionnalisée,
00:24:10 il n'y a pas donc de texte sur lequel on peut s'appuyer pour parler de l'autonomie fiscale.
00:24:17 Je me suis appuyé sur les travaux qui ont été faits dans le cadre
00:24:21 de la délégation en collectivité territoriale par nos collègues Charles de Courson
00:24:27 et Christophe Geretti il y a 4 ou 5 ans,
00:24:31 qui avaient déjà débroussaillé ce sujet-là et qui avaient proposé 3 niveaux
00:24:36 ou 3 définitions possibles de l'autonomie fiscale.
00:24:40 Ce que je propose, alors évidemment comme on n'est pas dans une instance de décision,
00:24:46 mais ce que je propose c'est qu'il y ait un travail qui soit fait avec à la fois peut-être la DGCL,
00:24:52 évidemment avec le CFL, avec les associations d'élus,
00:24:56 pour essayer d'avoir un minimum une définition commune de l'autonomie fiscale.
00:25:03 Ce que je propose c'est de m'appuyer sur la définition qui me paraît aujourd'hui la plus simple,
00:25:09 la plus simple à comprendre, c'est le ratio entre l'ensemble des ressources locales
00:25:15 comme sur l'autonomie financière et puis toutes les recettes fiscales
00:25:19 sur lesquelles les élus ont un pouvoir de taux.
00:25:23 C'est une définition qui me paraît extrêmement simple et qui est assez intuitive
00:25:27 quand on dit aux élus leur autonomie fiscale, on n'a plus le pouvoir de taux,
00:25:30 on a le pouvoir de taux, ça reste évidemment le levier le plus important.
00:25:35 Donc je vous propose cette définition.
00:25:38 Quand on prend cette définition, il y a évidemment quelques points qui peuvent être discutés,
00:25:44 par exemple les DMTO rentrent dans cette définition puisque les départements ont le pouvoir de taux,
00:25:50 c'est vrai aussi sur la part majorée de la TICPE,
00:25:57 même si, et il faut le constater, aujourd'hui la très grande majorité des collectivités territoriales sont au plafond.
00:26:06 Mais l'autonomie ce n'est pas nécessairement être au plafond,
00:26:10 l'autonomie c'est aussi être capable de faire baisser les taux.
00:26:14 Mais le...
00:26:17 Non, non, mais je veux dire par là, c'est que pour respecter la proposition que je fais,
00:26:26 voilà, je prends et je mets le doigt volontairement sur des éléments
00:26:32 qui peuvent être l'objet de nos discussions suite à ma présentation.
00:26:37 Il y a bien des recettes sur lesquelles les collectivités ont le pouvoir de taux,
00:26:41 mais la majorité, sur les DMTO par exemple, on voit bien qu'on est pour beaucoup des départements au maximum.
00:26:47 Mais c'est aussi pourquoi je l'ai gardé dans cette définition,
00:26:51 parce que rien ne nous empêche, et ça a failli être fait d'ailleurs sous le mandat précédent,
00:26:55 d'augmenter ces plafonds.
00:26:57 Sur les DMTO, c'est une demande des départements, qui est toujours d'ailleurs d'actualité,
00:27:01 ils ont une demande pour qu'on augmente ce plafond qui leur permettrait de moduler le taux
00:27:05 en fonction de leurs besoins.
00:27:08 Ensuite, l'autre question qui a été soulevée par le document de nos collègues,
00:27:14 c'était la notion territorialisée.
00:27:16 Quand on parle d'autonomie fiscale, souvent on pense à la fois au pouvoir de taux et recettes territorialisées.
00:27:26 En fait, si vous prenez les recettes sur lesquelles il y a un pouvoir de taux,
00:27:30 elles sont par définition territorialisées.
00:27:33 Donc, est-ce qu'il faudrait y rajouter des recettes dans cette définition,
00:27:37 des recettes sur lesquelles les collectivités n'auraient pas le pouvoir de taux,
00:27:41 mais auraient un pouvoir d'assiette ?
00:27:44 On pourrait, ça toucherait essentiellement la CVAE,
00:27:49 comme la CVAE est en voie d'extinction, et que je trouve cette définition plus compliquée
00:27:54 que la définition qui est simplement "j'ai ou pas un pouvoir de taux".
00:27:58 Donc, j'en suis resté à cette définition d'une recette sur laquelle j'ai un pouvoir de taux.
00:28:05 Élément suivant, je vous ai fait une liste des taxes qui rentrent dans cette proposition
00:28:17 de définition d'autonomie fiscale.
00:28:22 Et vous voyez, c'est assez visuel, qu'il y a un nombre de recettes assez important côté communes,
00:28:29 avec un pouvoir de taux, évidemment, qui ne concerne pas les mêmes volumes,
00:28:35 alors que l'autonomie fiscale côté département et côté région,
00:28:42 on va le voir dans les chiffres, sont évidemment, n'ont absolument rien à voir.
00:28:46 Sur les départements, on n'a plus aujourd'hui que deux taxes,
00:28:49 avec pouvoir de taux, le DMTO et la taxe d'aménagement.
00:28:52 Et pour les régions, la taxe sur les certificats d'immatriculation et la majoration Grenelle de la TICPE.
00:28:59 Donc, voilà, visuellement, on voit, on peut quand même aussi dire que le pouvoir de taux des élus
00:29:06 sur le bloc communal ne se réduit pas à la taxe foncière, ce qu'on entend aussi souvent,
00:29:10 il y a quand même d'autres taxes, 16 taxes exactement.
00:29:14 Et aussi, j'ai mis, rajouté, trois taxes qui sont sur des territoires spécifiques,
00:29:19 la taxe sur les remontées mécaniques, la taxe sur les carburants et l'octroi de mer, évidemment.
00:29:27 Donc, voilà, il y a quelques taxes qui sont très spécifiques à quelques territoires nationaux.
00:29:32 Quand on regarde sur l'ensemble des collectivités territoriales,
00:29:39 le produit de ces taxes sur lesquelles les élus ont un pouvoir de taux
00:29:46 sont de l'ordre de 80 milliards d'euros en 2022 sur un total de 272 milliards d'euros
00:29:53 qui sont donc la totalité des recettes de fonctionnement et d'investissement des collectivités territoriales.
00:30:01 Sur le bloc communal, on parle de 61 milliards et là, vous avez, donc sur ces 61 milliards,
00:30:06 vous avez une bonne moitié qui est représentée par la taxe foncière,
00:30:11 d'où ce sentiment que c'est essentiellement la taxe foncière sur laquelle elles ont un pouvoir de taux.
00:30:16 Mais il y en a d'autres, l'Athéome qui rapporte plus de 7 milliards,
00:30:19 l'ACFE qui rapporte plus de 7 milliards, le versement de publicité qui est aux alentours de 5 milliards, etc.
00:30:26 Si on essaye, alors autant sur l'autonomie financière, puisqu'il y a une définition,
00:30:36 elle est donc calculée chaque année par les services de l'État,
00:30:40 évidemment sur l'autonomie fiscale, puisqu'il n'y a pas de définition jusqu'à présent,
00:30:44 personne ne la calcule véritablement.
00:30:47 Si on la calcule, on aurait sur le bloc communal aujourd'hui une valeur de 35,8%,
00:30:56 sur le département de 21,8% et sur les régions 9,8%.
00:31:03 Donc vous voyez ces faibles taux sur la région et les départements traduisent la slide d'avant,
00:31:09 c'est-à-dire le faible nombre tout simplement d'impôts sur lesquels elles ont un pouvoir de taux.
00:31:16 Donc quand on essaye, et ce sont des calculs personnels,
00:31:21 donc ils sont évidemment le plus fiables possible, mais ils ne viennent pas des services de l'État,
00:31:30 sur le bloc communal, ça a baissé, on est passé en une petite dizaine d'années d'un peu plus de 40% à 35,8%,
00:31:40 sur le département ça a également baissé, on est passé de 30,2% à 21,8%,
00:31:45 et sur les régions on est resté, mais là, à un niveau extrêmement bas.
00:31:50 Donc là aussi, si on se base sur cette définition, on constate qu'on est très loin des chiffres d'autonomie financière,
00:32:00 évidemment, en valeur, en valeur relative sur le ratio,
00:32:04 et on a des montants très faibles sur les régions et assez faibles sur les départements.
00:32:12 Et, conclusion aussi supplémentaire, l'autonomie fiscale a baissé sur ces dernières années.
00:32:21 Peut-être pour résumer visuellement, j'espère que ce graphe, vous ne l'avez pas, je viens de le rajouter,
00:32:36 et vous l'avez sur l'écran, il résume un petit peu avec ces poupées russes,
00:32:43 donc les ressources globales des collectivités c'est de l'ordre de 272 milliards,
00:32:48 là où leurs dépenses sont de l'ordre de 300 milliards, vous le savez,
00:32:51 le périmètre de l'autonomie financière c'est 200 milliards, c'est l'ordre de grandeur,
00:32:58 et le périmètre de l'autonomie fiscale c'est de l'ordre de 80 milliards,
00:33:02 donc vous retrouvez les principales ressources au niveau de l'autonomie fiscale,
00:33:07 la TH, c'est pas TH pardon, c'est TF, c'est pas TH, c'est TF et en revanche c'est THRS,
00:33:16 se rajoutent pour calculer l'autonomie financière, donc le transfert d'impôts nationaux,
00:33:22 la TVA, la TICPE, et se rajoutent pour compléter le panier de ressources des collectivités,
00:33:28 à la fois les PSR évidemment, le FCTVA, la DGF, etc.
00:33:33 Ensuite, pour essayer d'objectiver toujours le débat, j'ai récapitulé l'un,
00:33:45 l'ensemble je crois, j'ai essayé d'être exhaustif, l'ensemble des modifications
00:33:53 qui ont été faites lors des différentes réformes fiscales ces 8 dernières années
00:34:02 en commençant avec le relèvement du plafond des DMTO.
00:34:07 Vous avez pour chacune de ces modifications, donc vous voyez par exemple
00:34:12 la suppression de l'ATH pour les communes, la suppression de l'ATH pour les EPCI,
00:34:18 la suppression de la DGF pour les régions, donc vous avez les principaux mouvements,
00:34:21 enfin même tous les mouvements qui ont été faits, la suppression de la CVAE,
00:34:25 vous avez la ressource de remplacement pour ceux qui ne s'en souviennent pas,
00:34:30 l'année où ça a été fait et les montants dont on parle, les montants en jeu.
00:34:37 Et vous avez à chaque fois l'impact sur l'autonomie financière et sur l'autonomie fiscale.
00:34:43 Je le répète, je suis désolé, je suis un peu lourdingue sur le sujet,
00:34:46 mais l'autonomie financière, on sait ce que c'est, l'autonomie fiscale,
00:34:49 je n'en fais qu'une proposition.
00:34:54 Je suis convainc que c'est l'heure de la répétition.
00:35:01 Non, non, mais je ne veux surtout pas, parce que quand je parle d'autonomie fiscale,
00:35:06 je veux juste être modeste puisque c'est une définition que je propose,
00:35:10 mais qui n'existe pas, c'est pour ça que je veux rester humble sur les conclusions
00:35:15 qu'on pourrait en tirer. Et vous voyez que, pour prendre quelques exemples,
00:35:19 alors que par exemple, quand on supprime la TH sur la résidence principale des communes
00:35:26 et qu'on le remplace par de la taxe foncière, ça n'a pas d'impact sur l'autonomie financière
00:35:33 et ça n'a pas d'impact sur l'autonomie fiscale.
00:35:35 C'est un impôt sur lequel on a un taux qu'on remplace par un impôt sur lequel on a un taux.
00:35:42 En revanche, quand on supprime la taxe foncière, la part départementale qui est commune
00:35:48 et qu'on la remplace par de la TVA, ça n'a pas d'impact sur l'autonomie financière
00:35:54 puisque on remplace une ressource dynamique par une ressource dynamique,
00:35:59 mais ça a un impact sur l'autonomie fiscale puisque j'ai un pouvoir de taux sur la taxe foncière,
00:36:04 je ne l'ai pas sur la TVA, donc mon autonomie fiscale telle que je la propose est modifiée.
00:36:11 Quand on a divisé par deux les valeurs locatives des établissements industriels sur la CFE et la taxe foncière sur le bâti,
00:36:23 à la fois pour les communes et à la fois pour les EPCI, et qu'on l'a remplacée par un PSR,
00:36:28 là on a eu un double effet, un effet négatif sur l'autonomie financière et un impact négatif sur l'autonomie fiscale.
00:36:36 J'ai essayé d'être là aussi objectif et on peut évidemment en discuter, je suis à votre disposition pour détailler ces éléments.
00:36:49 Mais rapidement pour commenter, ça je viens de le faire, la suppression de la taxe d'habitation c'est neutre sur l'autonomie financière et fiscale,
00:37:01 la taxe d'habitation pour les EPCI c'est neutre pour l'autonomie financière mais c'est négatif pour l'autonomie fiscale,
00:37:09 la taxe foncière pour les départements c'est neutre sur l'autonomie fiscale mais c'est négatif sur l'autonomie fiscale,
00:37:17 et la suppression de la CVE c'est neutre pour l'autonomie financière mais aussi pour l'autonomie fiscale,
00:37:23 car de toute façon la CVE n'était pas dans l'autonomie fiscale puisqu'il n'y avait pas de pouvoir de taux dans les mains,
00:37:28 ni des départements, ni des régions.
00:37:32 Voilà donc rapidement un aperçu de l'état de l'art, si vous me permettez l'expression, sur l'autonomie financière,
00:37:44 d'un certain nombre de propositions et de chiffres pour essayer d'objectiver sur l'autonomie fiscale,
00:37:52 et puis là on est un peu dans l'interprétation mais vous le vivez tous avec vos élus aujourd'hui,
00:38:03 il y a ce sentiment continu, légitime de nos élus qui est qu'ils ont ce sentiment d'être dépossédés d'une partie de la maîtrise de leurs recettes.
00:38:18 Et on a vu que ce n'était pas aussi clair que ça, que l'autonomie fiscale telle qu'on pourrait la définir,
00:38:26 a un peu baissé pour le bloc communal de 5 points, mais que l'autonomie financière a augmenté,
00:38:31 c'est-à-dire les ressources qui sont à leur disposition.
00:38:34 Plusieurs remarques, et vous avez probablement d'autres explications qu'on peut rajouter à cette liste,
00:38:40 c'est que, en fait, fondamentalement, les élus voient bien que le levier fiscal est un peu au bout de la fiscalité locale.
00:38:49 Ils ont effectivement un pouvoir de taux sur la taxe foncière, mais ils considèrent que le poids des impôts sur leurs concitoyens est un maximum acceptable,
00:39:05 et il y a évidemment un certain nombre, à peu près 10% cette année, qui l'ont encore utilisé,
00:39:10 mais les élus, dans la mesure du possible, n'utilisent pas ce levier fiscal.
00:39:15 On voit aussi que, sur le long terme, les élus du bloc communal ont perdu des leviers d'action fiscaux,
00:39:22 comme la taxe professionnelle et la taxe d'habitation sous la résidence principale, donc ça, c'est un effet réel.
00:39:31 Le niveau d'autonomie fiscale du bloc communal porte sur environ 40% des recettes,
00:39:36 donc qui est quand même très inférieur à ce qu'il est sur l'autonomie financière.
00:39:41 Donc, de toute façon, sur l'ensemble de leurs recettes, ils n'ont cet effet levier sur le taux que sur à peu près 40% de leurs recettes.
00:39:51 La suppression de la DGF, pardon, la baisse de la DGF de l'ordre de 25% de 11 milliards entre 2014 et 2017
00:40:00 a aussi certainement laissé des traces, puisque ça a baissé de manière significative les recettes effectives des collectivités
00:40:09 et donc le sentiment qu'elles avaient sur les marges de manœuvre financières.
00:40:15 Et puis, cinquième point, c'est que sur un certain nombre de recettes, les taux sont au plafond, sont au maximum,
00:40:23 et donc là aussi, elles ont le sentiment que, même si elles ont un pouvoir de taux, qu'elles ne peuvent pas l'utiliser plus jamais.
00:40:30 Pour conclure, mes chers collègues, 4 conclusions et 3 propositions pour terminer cette communication.
00:40:45 La première conclusion, c'est que l'autonomie financière est la seule définie et protégée par la Constitution.
00:40:52 Elle est en croissance continue depuis 2003 sur les 3 niveaux de collectivité territoriale.
00:40:59 Deuxième conclusion, l'autonomie fiscale n'a en revanche ni d'existence constitutionnelle, ni d'existence pratique de définition officielle.
00:41:09 Je propose d'ouvrir des travaux pour que nous ayons une définition de ce que c'est le pouvoir fiscal, l'autonomie fiscale,
00:41:18 et avec la proposition que j'ai proposée, on a, pour le bloc départemental et le bloc communal,
00:41:26 une baisse de l'autonomie fiscale et une stabilité à un niveau très bas pour les régions.
00:41:31 Troisième conclusion, dans l'ensemble, les réformes de la fiscalité locale depuis 2014 ont eu un impact neutre sur l'autonomie financière,
00:41:42 voire légèrement positif, et n'ont pas affecté le dynamisme des recettes des collectivités territoriales.
00:41:48 En revanche, cet impact a été plutôt négatif sur l'autonomie fiscale.
00:41:53 Enfin, quatrième conclusion, le sentiment global de perte de maîtrise de leurs recettes anime les élus, on l'a vu,
00:42:00 il importe d'en comprendre des raisons qui peuvent être, dans certains cas, indépendantes de la fiscalité locale,
00:42:04 je pense en particulier à la baisse de la DGF qui a été assez massive.
00:42:09 Après ces quatre conclusions, trois recommandations, donc recommandation 1, convenir d'une définition claire et précise de l'autonomie fiscale,
00:42:19 il faut le faire évidemment avec les élus et avec les collectivités territoriales.
00:42:25 Recommandation numéro 2, là aussi pour le coup qui est discutable, mais j'ouvre la discussion, est-ce qu'on veut le constitutionnaliser,
00:42:35 c'est-à-dire est-ce qu'on veut, comme on l'a fait pour l'autonomie financière, dire qu'il y a un plancher sous lequel on ne peut pas aller,
00:42:43 qui serait donc une contrainte vis-à-vis de l'État sur les ressources propres des collectivités territoriales.
00:42:55 Il y a une discussion aujourd'hui sur une réforme constitutionnelle, enfin on remet, je crois, l'ouvrage sur la table,
00:43:03 donc c'est une question qu'on peut se poser. Fondamentalement, ça revient à protéger la taxe foncière pour le Bloc Communal,
00:43:11 c'est ça l'impact numéro 1 que ça aurait. Puis, troisième réflexion, parce que je comprends bien qu'aujourd'hui, ce sujet des recettes fiscales
00:43:23 est un sujet assez complexe, on ne peut pas simplement isoler l'autonomie financière et l'autonomie fiscale d'une réflexion plus globale
00:43:31 sur les ressources des collectivités territoriales, sur la nécessité pour les collectivités territoriales de bénéficier de recettes
00:43:40 dynamiques, de recettes propres, qui leur permettent, évidemment, en toute indépendance, de déployer leur politique publique.
00:43:50 Mes chers collègues, je vous remercie.
00:43:54 Merci, monsieur le rapporteur, pour cette communication qui va susciter des réactions, des questions, et c'est bien l'objectif premier,
00:44:05 et qui, effectivement, pose des constats intéressants. Je reviens justement sur le constat que vous faites, que l'autonomie financière
00:44:16 au sens constitutionnel est assurée, qu'elle augmente dans l'ensemble. Alors, cependant, d'une part, cela ne permet pas de dire que toutes les collectivités,
00:44:24 dans le détail, vont bien financièrement, comme l'a d'ailleurs relevé André Léniel, au dernier comité des finances locales.
00:44:31 Par exemple, certains départements sont confrontés à une baisse des droits de mutation à titre onéreux avec l'évolution du marché de l'immobilier,
00:44:40 alors que les allocations individuelles de solidarité restent une charge sur leur budget. D'autre part, comme vous le rappelez d'ailleurs,
00:44:46 l'autonomie financière ne prend pas en compte la ressource numéro 1 pour l'autofinancement des collectivités, la DGF, et la ressource numéro 1
00:44:53 pour l'investissement, c'est-à-dire le fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée. Or, la DGF a d'abord été rabotée
00:45:00 par la contribution au redressement des finances publiques, puis rongée par l'inflation pendant des années, avant d'augmenter timidement l'année dernière.
00:45:07 Ensuite, cette autonomie financière n'est pas garantie dans le temps. Elle repose sur le dynamisme d'impôts d'État transférés,
00:45:14 assis sur l'essence et le gazole, ancienne TICPE, et surtout TVA. Mais si la conjoncture se retourne, cette autonomie serait en péril.
00:45:22 Pendant la crise Covid, lorsque la TVA a chuté de 15 milliards d'euros en 2020, seules les régions percevaient 4 milliards
00:45:29 en remplacement de leur ancienne DGF. En 2023, avec le dénombrement de la fiscalité locale, taxes d'habitation, CVAE, intervenues entre-temps,
00:45:37 toutes les catégories de collectivités perçoivent désormais plus de 50 milliards d'euros de TVA, qui représentent désormais entre 15 et 20%
00:45:46 de leurs ressources globales. C'est donc, à mon sens, une hypothèque que l'on fait poser sur les recettes des collectivités territoriales.
00:45:53 L'État, lui, peut avoir recours à l'endettement face à une baisse brutale et imprévue de TVA. Mais l'endettement des collectivités est bien plus encadré,
00:46:01 vous le savez, et ne peut financer que l'investissement. Même si l'autonomie financière augmente, il existe donc un risque nouveau sur les recettes
00:46:10 que l'on réalisera seulement avec la prochaine crise. Donc ma question, déjà, c'est comment envisagez-vous de sécuriser les recettes des collectivités sur ce point ?
00:46:19 J'ai bien entendu, et je partage le fait qu'il n'y a pas de définition qui existe de l'autonomie fiscale proprement dite, et vous proposez d'ailleurs d'y travailler.
00:46:28 Moi, j'en risquerais une, quand même. C'est l'idée de la maîtrise des élus sur leurs recettes. Il faut au moins commencer là-dessus.
00:46:34 Les décideurs locaux élus démocratiquement veulent disposer de marges de manœuvre sur leurs recettes. Et c'est bien normal.
00:46:40 Il en va de la réalité même de la démocratie locale, qui est liée à l'impôt et au lien contribuable-territoire.
00:46:45 Or, c'est le lien avec les habitants qui a été affaibli avec la suppression de la taxe d'habitation après la rupture avec les entreprises,
00:46:53 intervenue avec la suppression de la taxe professionnelle. Mais quel sens aurait la constitutionnalisation d'une autonomie fiscale résiduelle
00:47:01 lorsqu'on tend par ailleurs à limiter toujours davantage la liberté de choix des collectivités avec la LPFP, des contrats d'objectifs de dépense,
00:47:09 des sanctions en cas de dépassement ? Ça a été un des débats au moment de la loi de programmation et de finances publiques.
00:47:15 Je pense que ça le sera à nouveau en sept ans. Enfin, vous relevez justement dans votre communication que les élus locaux ont le sentiment de perte de maîtrise sur leurs recettes.
00:47:24 Moi, mon sens, c'est quand même plus qu'un sentiment. C'est une réalité. Je rappelle que nos plus anciens impôts créés dans le sillage de la déclaration de 1789
00:47:32 qui proclamait le consentement à l'impôt et la nécessité d'une contribution publique étaient des impôts locaux, contributions foncières, impôts sur les portes et fenêtres,
00:47:42 contributions mobilières. C'est tout cet héritage fiscal qui a été affaibli, voire détruit en quelques décennies avec une accélération récente.
00:47:50 D'où mes autres questions. Quel est donc le projet que vous proposez par rapport à ça pour l'avenir ? Est-ce que, finalement, c'est supprimer définitivement
00:47:58 la fiscalité locale et partager une fiscalité nationale avec l'État sous le contrôle de ces derniers ? Ou alors – et je suis plus enclin à aller sur cette piste –
00:48:08 recréer une fiscalité locale moderne et équitable ? Merci, M. le rapporteur général, de bien vouloir réagir à ces quelques questions.
00:48:17 Merci, M. le président. Vous l'avez dit. Évidemment, je suis d'accord. On le sait, l'autonomie financière n'a pas de lien direct avec la santé des collectivités
00:48:35 territoriales et des différentes collectivités territoriales. Évidemment – et on l'a tous dit et on le sait tous et on le vit tous dans nos territoires –
00:48:43 il y a des collectivités territoriales qui se portent plus ou moins bien. Alors, ce n'est pas simplement un sujet de recettes, de ressources.
00:48:50 C'est aussi un sujet de gestion de la part des élus. Il faut quand même revenir à un certain nombre de fondamentaux. Quelquefois, c'est aussi lié au potentiel
00:48:59 ou pas qu'ils ont sur leur territoire d'un point de vue développement économique. Et on sait que les territoires sont assez inégaux par rapport à ça.
00:49:07 Mais effectivement, il n'y a pas de lien direct entre la santé financière de telle ou telle collectivité territoriale et l'autonomie financière.
00:49:15 Ce que montre quand même – ce n'est pas le sujet de ma présentation – c'est que les recettes des collectivités territoriales continuent à augmenter
00:49:22 de manière significative d'une année sur l'autre. Et c'est probablement ce qui est le plus important. Alors après, on peut discuter sur quelles recettes
00:49:29 elles ont de taux ou pas de taux. On peut discuter, savoir si l'augmentation est suffisante ou pas suffisante. Mais quand on se met sur le temps long,
00:49:37 l'autonomie financière augmente et les recettes des collectivités territoriales augmentent. Je peux vous donner les chiffres sur 2022 que je dois avoir quelque part.
00:49:48 Mais encore sur 2022... Oui, c'est ça que je veux... Merci, Thomas. Tu peux nous donner ? Je l'ai pas... Merci. Sur le niveau de recettes des collectivités
00:50:05 sur cette recette de fonctionnement en 2022, on parle de 227 milliards. Elles ont augmenté de 4,7% par rapport à 2021, de 8% par rapport à 2019,
00:50:15 qui est l'année avant crise. Deuxième question sur... Effectivement, il y a un risque. Maintenant qu'une fraction, une partie de leurs recettes sont des fractions d'impôts
00:50:27 nationaux, il y a un risque. Préciser quand même que les recettes peuvent baisser, mais ne peuvent pas baisser sous le niveau auquel elles ont été transférées.
00:50:38 Donc là, il y a un effet cliquet qui est constitutionnel et donc qui fait qu'en aucune manière, la fraction de TVA qu'elles reçoivent peut être inférieure à la fraction
00:50:48 de TVA qu'elles ont reçue au moment du transfert, au moment du changement de l'impôt. Mais effectivement, il y a un risque qui est un peu supérieur.
00:50:58 Bon, la TVA, c'est quand même une recette sur le long terme dynamique. Il peut y avoir une année tous les 10 ou 15 ans pendant lesquels ça baisse.
00:51:06 Le jour où la TVA baisse, c'est que notre pays, au global, a un sujet. C'est pas simplement local et donc ça pose un problème global. Ensuite, sur la suppression de la fiscalité
00:51:18 locale, ça n'est absolument pas à l'ordre du jour. Moi, je n'y suis pas favorable. Ça n'est pas non plus l'objet de cette communication, mais vous avez raison
00:51:27 de soulever le sujet. Aujourd'hui, l'autonomie sur le bloc communal, c'est probablement l'un de ces plus importants. Donc moi, je ne veux pas faire une comparaison
00:51:36 avec ce qui se passe en Allemagne. Chacun le sait, où il y a un transfert important de fiscalité et de dotation sans ce pouvoir local fiscal avec des régions qui sont
00:51:47 extrêmement puissantes, extrêmement autonomes et qui tirent leur pouvoir de leur capacité à dépenser, de leur capacité de gestion et pas simplement de leur capacité
00:51:58 à lever l'impôt. Donc il y a quand même, historiquement, on est quand même sur 40% des recettes aujourd'hui du bloc communal qui sont des recettes sur lesquelles
00:52:07 l'élu garde le pouvoir de taux.
00:52:09 Merci, M. le rapporteur. On va passer aux orateurs de groupe. M. Thomas Cazenat pour Renaissance, pour 2 minutes.
00:52:15 Merci, M. le Président. Merci à notre rapporteur général pour cette initiative et la qualité de cette communication. Pourquoi cette initiative est bienvenue ?
00:52:24 Parce que vous le rappeliez, M. le rapporteur général, dans nos débats et ici même souvent, il nous arrive de confondre l'autonomie financière et l'autonomie fiscale.
00:52:34 Et je crois que ce travail autour de ces deux concepts était bienvenu. Vous rappelez un certain nombre de choses, notamment sur, finalement, ce qui garantit la libre
00:52:43 administration des collectivités territoriales. Ce n'est pas l'autonomie fiscale, c'est bien l'autonomie financière. Et celle-ci, d'ailleurs, exclut les concours financiers
00:52:53 de l'État, vous le rappelez, pour bien montrer que c'est la bonne appréciation, d'une certaine manière, des recettes libres d'emploi des collectivités territoriales.
00:53:01 Et entre 2004 et 2021, elle a nettement progressé de plus de 10 points pour le Bloc communal, de plus de 16 points pour les départements et 36 points pour les régions.
00:53:11 Elle est aujourd'hui autour de 70%. Et vous appelez une meilleure définition de l'autonomie fiscale en proposant un concept autour de la liberté de taux.
00:53:22 Et je crois, en effet, que ce travail est nécessaire et que nous devons le conduire collectivement. Ce qui me semble important, c'est que vous démontrez que,
00:53:30 finalement, l'autonomie fiscale est en baisse dans un contexte de hausse de l'autonomie financière, démontrant d'une certaine manière que la question de l'autonomie fiscale
00:53:39 n'empêche pas, même quand elle est à la baisse, de garantir la libre administration des collectivités, que ce que nous devons sanctuariser, c'est bien l'autonomie financière.
00:53:49 Et que, d'une certaine manière, l'autonomie fiscale, elle obéit à d'autres réflexions. Je pense au lien fiscal local, mais qui est distinct de la question de l'autonomie financière.
00:53:58 Et enfin, je voudrais insister sur trois points sur lesquels vous avez ouvert la discussion et sur lesquels je pense qu'il faut que nous continuions à travailler.
00:54:07 La simplification du financement des collectivités territoriales. Et je rajouterai aussi la question de la pluriannualité des collectivités territoriales pour leur permettre d'investir durablement dans la transition écologique.
00:54:20 Merci. Philippe Lottiau pour le Rassemblement National.
00:54:23 Oui, M. le Président, M. le Rapporteur général. Chers collègues, tout d'abord, merci pour votre communication, très documentée, argumentée.
00:54:30 Et, de fait, nous pouvons souscrire à vos recommandations concernant l'autonomie fiscale. Car, en fait, l'autonomie financière, nous avons souligné à Progression,
00:54:37 plutôt un concept un peu creux qui ne veut pas dire grand-chose. La preuve en est que, quand les dotations baissent, comme ça a été le cas plusieurs années, vous le soulignez,
00:54:44 l'autonomie financière, elle, augmente. Alors, le vrai intérêt de tout ça n'est pas à notre sens dans les débats sur l'évolution de l'autonomie financière,
00:54:53 mais dans la définition que nous partageons et la mise en avant de l'autonomie fiscale qui est vraiment l'indicateur concret et significatif pour nos collectivités,
00:55:01 à savoir la part de recettes sur lesquelles nos élus ont un pouvoir de taux. Et il serait plus logique, éventuellement, de constitutionnaliser ce concept
00:55:08 plutôt que celui d'autonomie financière, même si tout ça serait peut-être un peu abstrait pour le citoyen. En revanche, la perte de maîtrise des recettes par les élus locaux
00:55:16 n'est pas un sentiment, mais bel et bien une réalité. Quelle est l'autonomie d'une région qui décide de moins de 10% de ses recettes, un taux qui dépasse à peine
00:55:23 les 35% pour le bloc communal et qui est en baisse ? Je pense que là est le nœud du problème. On ne peut pas, aujourd'hui, se satisfaire d'une décentralisation
00:55:30 où les collectivités ne décident que très partiellement de leurs recettes, d'un système où les budgets locaux sont équilibrés par des dotations
00:55:37 qui sont un peu fluctuantes, voire incompréhensibles, d'un fonctionnement où les élus sont obligés de se transformer en chasseurs de subventions
00:55:44 pour agir notamment en répondant à des appels à projets de plus en plus nombreux de la part de l'État, avec des conditionnalités qui s'apparentent de plus en plus
00:55:51 à une recentralisation larvée. Si vous voulez des aides, voilà ce qu'il faut faire. Alors oui, M. le rapporteur général, parlons d'autonomie fiscale
00:55:59 et en parallèle, comme vous le suggérez à juste titre, réfléchissons globalement aux ressources de nos collectivités dans un quadruple objectif
00:56:06 renforcer cette autonomie, la prévisibilité pour les élus locaux, notamment des dotations, la clarté et la lisibilité pour le citoyen qui ne s'y retrouve plus
00:56:15 et enfin, comme a dit le président Coquerel, renouer le lien aujourd'hui distendu entre les habitants, les entreprises et leur territoire.
00:56:22 Alors oui, mettons les chants à plat, M. le rapporteur général, j'aurais juste envie de vous dire quand et comment. Merci.
00:56:29 David Guiraud pour la France Insoumise.
00:56:32 Merci M. le Président. Bon, c'est toujours savoureux d'avoir un débat sur l'autonomie financière et fiscale des collectivités à peine deux jours après les assises de la fiscalité.
00:56:42 On a quand même un ministre de l'Économie qui nous a annoncé qu'il avait fallu revoir les dépenses, notamment des collectivités locales.
00:56:50 Moi, il y a quand même plusieurs choses qui m'étonnent dans cet exposé. Personne ne semble tilter sur le fait que ça devient problématique quand même que la TVA devienne le financeur officiel des collectivités.
00:57:01 50% quasiment du produit de fonctionnement des collectivités, 40 milliards d'euros de transférés. Là-dedans, il y a quand même un sujet, c'est celui des inégalités parce que la TVA, elle frappe tout le monde.
00:57:14 Les impôts locaux que vous avez supprimés, ils avaient une forme de progressivité. L'impôt comme la CVAE qui était une taxe professionnelle, c'était en fonction du chiffre d'affaires.
00:57:24 En dessous de 500 000 euros de chiffre d'affaires, on ne la payait pas. La taxe d'habitation, je vous rappelle que le bilan de la suppression de la taxe d'habitation, c'est que 50% des gains de cette suppression de taxe d'habitation sont allés aux 20% les plus riches.
00:57:38 Là, tout est financé par la TVA, par un impôt sur la consommation. Donc il est évident qu'après, dans les collectivités, les maires, les présidents de départements, évidemment, ils ne peuvent plus augmenter les impôts locaux parce que là, les prix à la consommation, ils sont trop forts pour les Français.
00:57:54 Donc c'est pas possible. Donc c'est pas un sentiment de perte d'autonomie, c'est que les gens sont pauvres. Et ils sont pauvres parce qu'on a une politique aujourd'hui qui est centrée,
00:58:02 mais d'ailleurs c'était dans vos documents, sur la compétitivité des entreprises, sauf qu'on voit concrètement ce que ça fait aujourd'hui de perdre 100 milliards d'euros de TVA qui ne vont plus à la redistribution mais à la compensation d'impôts qui ont été supprimés et des impôts qui étaient plutôt redistributifs.
00:58:18 C'est que du coup, ces 100 milliards d'euros-là, ils ne servent plus, par exemple, je prends juste un exemple, à faire en sorte de résoudre le gros problème de l'immobilier.
00:58:26 Et du coup, aujourd'hui, on a une perte sèche pour toutes les collectivités, notamment les départements et les communes, sur les DMTO, c'est-à-dire les achats et les ventes de logements.
00:58:38 Et pour Roubaix, par exemple, une ville de ma circonscription, c'est 300 000 euros en moins avec la DMTO. Pourquoi ? Parce que vu qu'il n'y a plus de pouvoir d'achat, les gens ne font plus d'achats et de ventes de biens immobiliers.
00:58:49 Voilà, c'est ça qui est en train de se passer.
00:58:51 Merci. Véronique Clouvagie pour Les Républicains.
00:58:53 Merci, M. le Président. Merci, M. le Rapporteur général, pour cette communication.
00:58:57 Je crois qu'effectivement, il est intéressant de mettre en exergue les différences entre l'autonomie financière et l'autonomie fiscale, avec une définition par le Conseil constitutionnel en ce qui concerne l'autonomie financière.
00:59:08 Je pense qu'effectivement, l'autonomie fiscale présente tout son intérêt, parce que là, on peut probablement beaucoup mieux mesurer la liberté d'administration des collectivités,
00:59:18 parce qu'en matière d'autonomie financière, finalement, l'autonomie n'est que dans le vocable, puisqu'il n'y a aucune possibilité d'agir et d'intervenir pour les collectivités.
00:59:27 En ce qui concerne la définition de l'autonomie fiscale que vous proposez, je reste quand même dubitative quand je constate que vous proposez de mettre la DMTO au titre des recettes sur lesquelles les collectivités ont un pouvoir d'intervention,
00:59:45 parce que le pouvoir d'intervention est quand même très limité, à partir du moment où vous avez un plafond, qui aujourd'hui est à 5,81%, je crois, où tous les départements sont au maximum,
00:59:54 non, vous n'avez plus d'autonomie fiscale qui est donnée aux départements, il faut véritablement libérer ce plafond, et là, on peut inscrire ce type de recettes, je dirais, dans le cadre de l'autonomie fiscale.
01:00:07 Je pense également qu'il nous faut avoir une véritable réflexion sur... Je vois que vous mettez dans 16 taxes qui sont assorties d'un pouvoir de taux au niveau du bloc communal, mais que représentent ces taxes ?
01:00:23 Evidemment, il y en a 16, il y en a un certain nombre, mais certaines ne pèsent quasiment pas dans les recettes des collectivités, donc je pense qu'il faut aussi corriger ce point.
01:00:33 L'autonomie fiscale abaissée, on peut regretter la suppression de la taxe d'habitation, cela a été déjà dit, mais c'est vrai que nous avons coupé le lien qui existe entre les habitants et les collectivités,
01:00:46 et ce lien, il est essentiel, il participe en plus à construire notre société, à donner confiance à la société, à faire en sorte que les habitants veulent s'intéresser.
01:00:58 J'ai juste deux questions, je fais très vite, M. le Président. Avez-vous consulté les associations des élus pour déterminer cette définition ? Je pense que c'est relativement important,
01:01:07 quand on voit ce qui s'est passé lundi, où les élus ont appris par la presse les décisions qui étaient retenues par le ministre Stanislas Guérini pour l'augmentation du point d'indice ou d'autres points.
01:01:17 Et deuxième question, dans votre recommandation, vous soulevez la question de la constitutionnalisation de l'autonomie fiscale en évoquant la mise en place d'une garantie d'un niveau minimal.
01:01:26 Est-ce que vous avez pensé à ce niveau minimal de modulation et quel devrait être ce niveau minimal si vous avez pensé à un niveau ?
01:01:35 Merci, Mme Christine Pires-Boune pour le groupe socialiste. Pardon, non, non, je m'excuse, Marina Ferrari pour le groupe démocrate.
01:01:44 Merci, M. le Président, mais j'aurais volontiers cédé ma place, je serais passée derrière Christine.
01:01:48 M. le rapporteur général, mes chers collègues, en 2017, vous l'avez déjà pointé, M. le rapporteur général, une mission flash des députés Géretti et de Courson pointait que le ratio d'autonomie financière n'était a priori pas l'outil le plus pertinent pour rendre compte des marges de décision des collectivités locales.
01:02:03 Et la Cour des comptes, en 2022, rendait des conclusions similaires. Je me satisfais donc que nous nous penchions aujourd'hui sur cette question.
01:02:10 Et je tiens à saluer le travail de qualité que vous avez produit. Votre communication est nécessaire pour objectiver la situation à l'heure où, tout le monde l'a rappelé, un bon nombre des lieux locaux ont le sentiment de perdre la maîtrise de leurs ressources.
01:02:22 Ceci étant dit, je vous rejoins, M. le rapporteur général, sur la nécessité d'inscrire la réflexion sur l'autonomie financière et fiscale des collectivités dans une réflexion globale.
01:02:31 Mais pour mener à bien cette réflexion, il serait peut-être opportun d'adresser plusieurs signaux positifs en amont aux collectivités territoriales en corrigeant des petits irritants.
01:02:41 J'en ai noté quelques-uns, par exemple sur la réintégration dans la sieste du fonds de compensation sur la TVA de quelques éléments, ou alors de revenir sur les dispositions de septembre 2022 concernant la taxe d'aménagement,
01:02:53 notamment sur la déclaration d'achèvement, puisque c'est des choses qui, aujourd'hui, enlèvent de la prévisibilité dans les budgets des collectivités,
01:03:00 ou enfin sur la neutralisation des effets des variations d'attribution de compensation en cas de transfert/détransfert entre intercommunalités et communes, qui, aujourd'hui, pareil, semblent pénaliser certaines collectivités.
01:03:12 Sur le volet autonomie fiscale, si les dernières réformes, vous l'avez rappelé, notamment suppression de la taxe d'habitation et de la CVAE, ont pu inquiéter les élus locaux,
01:03:20 vous pointez d'ailleurs que sur la période, l'autonomie fiscale a bien baissé, les compensations apportées se sont révélées plus favorables, et certains outils fiscaux,
01:03:30 si les élus locaux venaient à s'en saisir, sont de nature, notamment pour le Bloc communal, à redonner de l'autonomie.
01:03:35 Je pense, vous l'avez mis dans votre liste, à la THRS ou à la TLV, par exemple, en matière de logement et d'habitat, il nous semble indispensable de développer une véritable boîte à outils
01:03:43 au service des collectivités et des maires, pour qu'ils puissent pleinement jouer leur rôle d'aménagement du territoire. Je vais vite.
01:03:50 On parle également beaucoup d'une bonification ou d'une incitation aux maires bâtisseurs. Je pense que ça doit faire partie des réflexions que nous devons conduire en matière de logement,
01:03:58 aujourd'hui, pour redonner de l'autonomie fiscale. En matière d'autonomie financière, très rapidement, elle est avérée, vous l'avez démontré, monsieur le rapporteur,
01:04:05 mais il conviendrait de rassurer les collectivités quant à l'éventualité d'une nouvelle contractualisation avec l'État. Je vous remercie.
01:04:12 Lise Manier pour le groupe Horizon. Oh non, cette fois-ci, madame Christine Pires-Boune, décidément. Madame Christine Pires-Boune pour le groupe Socialiste.
01:04:21 Merci, monsieur le président. Merci, monsieur le rapporteur général, pour votre présentation et pour avoir mis ce sujet à l'ordre du jour, même si je trouve assez paradoxal
01:04:32 qu'on ait cette réflexion aujourd'hui, au moment où, finalement, il y a moins d'impôts locaux qu'hier. Vouloir définir ce qu'est l'autonomie fiscale, pourquoi pas ?
01:04:45 Ça peut peut-être nous éviter de longs débats, mais il me semble que la priorité pour les collectivités, pour les responsables des collectivités territoriales aujourd'hui,
01:04:55 c'est la visibilité. En fait, un maire, aujourd'hui, c'est comme un chef d'entreprise. Il a besoin d'y voir clair, d'avoir confiance pour investir.
01:05:04 Et la question, c'est celle de la pluriannualité sur la durée du mandat. Pensez-vous qu'on va enfin avancer sur ce sujet ?
01:05:13 Le deuxième point que je voulais aborder, c'est la suppression de la taxe d'habitation. Vous avez aujourd'hui une grande part de citoyens, je veux parler, bien sûr,
01:05:19 des locataires qui ne contribuent pas au financement des services publics locaux. Et moi, je trouve ça dommageable. C'est pas populaire, mais je le dis.
01:05:27 Le fonctionnement d'une école, ça coûte cher. Le fonctionnement d'une cantine, ça coûte cher. Le fonctionnement d'une voirie, l'entretien d'une voirie, ça coûte cher.
01:05:35 Et aujourd'hui, faire reposer le financement de ces services locaux uniquement sur les propriétaires, je trouve que ce n'est pas une bonne façon de faire,
01:05:45 parce que ce n'est pas ainsi qu'on assure la cohésion d'une population au sein d'une commune. Alors, la question que je vous pose, c'est est-ce que vous seriez favorables
01:05:55 à une contribution universelle pour financer les services publics locaux ? Le troisième point, c'est sur les DMTO. Ça a été dit.
01:06:07 Vouloir inclure les DMTO dans le périmètre de l'autonomie fiscale alors que 97% des départements sont au plafond, ça paraît pour le moins curieux.
01:06:21 Une remarque sur votre document, pas le diaporama, mais celui que nous avons reçu en page 23, sur le tableau de la page 23 sur les DMTO.
01:06:30 Je ne sais pas si c'est une erreur, mais en tout cas, sur la ligne des DMTO, pour les départements, il n'y a rien. Donc je trouve ça curieux, page 23.
01:06:40 Et est-ce que vous pourriez nous transmettre la liste des produits des DMTO par département sur les années 2019 à 2022 ? Je vous remercie.
01:06:50 Merci. Cette fois-ci, Lise Manier pour le groupe Horizon.
01:06:54 Merci, M. le Président. Merci, M. le rapporteur général du budget, pour votre présentation très claire et les propositions que vous formulez.
01:07:03 Je pense qu'effectivement, il est important que nous puissions essayer d'avoir une définition commune et partagée de ce que serait l'autonomie fiscale de nos collectivités territoriales.
01:07:13 De là à se poser la question de la constitutionnalisation, je pense qu'il faudra effectivement qu'on ait le débat.
01:07:19 Je voudrais m'arrêter sur la quatrième conclusion que vous partagez avec nous ce matin et ce sentiment global de perte de maîtrise de leurs recettes pour nos élus locaux.
01:07:30 Effectivement, ce sentiment progresse à la fois du fait des grands bougers fiscaux que vous avez rappelés dans votre présentation,
01:07:37 mais aussi parce qu'aujourd'hui, nos élus ont les plus grandes difficultés à comprendre la structuration même et le calcul des dotations,
01:07:45 avec la complexité notamment du calcul de la DGF.
01:07:51 Alors, pour répondre à ce sentiment, chez nos élus locaux, vous proposez d'entamer une réflexion globale pour garantir aux collectivités territoriales plus de résilience et de visibilité.
01:08:02 Est-ce que vous avez d'ores et déjà des pistes concrètes à nous évoquer ce matin ?
01:08:07 Nous avons par exemple rendu une certaine autonomie fiscale pour les maires des communes situées en zone tendue en élargissant les communes éligibles à la THRS et à la THLV,
01:08:17 avec le décret qui sera publié incessamment sous peu.
01:08:21 Monsieur le rapporteur général, n'est-il pas temps de leur donner une marge de manœuvre supplémentaire, notamment par la décorrélation et la déliaison des taux d'impôts locaux ?
01:08:30 Je vous remercie.
01:08:31 Merci. Christine Arrigui pour le groupe écologiste.
01:08:34 Oui, merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur général.
01:08:38 Alors, notre groupe s'interroge sur l'intérêt soudain de la majorité sur le sujet de l'autonomie fiscale des collectivités,
01:08:44 qui est quand même un vieux débat déjà tranché par le Conseil constitutionnel.
01:08:48 Alors, il s'interroge autant plus dans un contexte marqué par la demande du ministre de l'Économie à l'endroit des élus locaux pour une solidarité des collectivités au pacte de stabilité,
01:08:58 demande qui, bien évidemment, suscite leur opposition.
01:09:01 Nous nous interrogeons sur cet intérêt soudain, alors que toutes les décisions du gouvernement vont dans le sens d'un affaiblissement de cette autonomie.
01:09:08 Suppression du CVAE et de la taxe d'habitation, et particulièrement, et nous l'avions déjà dit à l'époque, particulièrement sur la dernière tranche de la taxe d'habitation,
01:09:17 qui était loin d'être utile dans le contexte financier actuel, sans parler, cela a déjà été dit, de la suppression du lien qui unissait communes et ses habitants.
01:09:26 En fait, on a un peu le sentiment d'assister à une pièce de Molière, « Ma cassette, on m'a volé ma cassette »,
01:09:31 ou plus exactement l'État qui interpelle les collectivités en lui demandant « Votre cassette, donnez-nous votre cassette ».
01:09:38 Donc, du coup, dans ce contexte-là, évidemment, sur le sujet et sur la question de la constitutionnalisation, du principe de l'autonomie fiscale, on peut y réfléchir,
01:09:49 mais pour autant qu'on ait un échange et un débat beaucoup plus large, un débat beaucoup plus large au niveau de l'Assemblée nationale,
01:09:56 un débat beaucoup plus large au niveau du Sénat, évidemment, un débat beaucoup plus large associant l'ensemble des collectivités locales à ce sujet.
01:10:04 Parce qu'en effet, avec la possibilité de modulation des ressources à la hausse ou à la baisse, en complément de l'autonomie financière déjà garantie par la constitution,
01:10:13 il est évident que ça ne serait qu'un tout petit pas de décentralisation que nous appelons de nos voeux,
01:10:20 alors que les écologistes appellent depuis des années à un choc fédéraliste permettant de sortir la France de son système de monarchie républicaine
01:10:28 pour un système qui serait un système de démocratie mature, dans lequel, véritablement, les collectivités locales auraient à la fois de l'autonomie financière,
01:10:38 mais également de l'autonomie fiscale.
01:10:41 Merci. Jean-Marc Tellier pour le groupe GDR.
01:10:44 Oui, merci, M. le Président, M. le rapporteur général.
01:10:48 Aujourd'hui, nous assistons à une réelle privation de l'autonomie fiscale des collectivités territoriales.
01:10:53 Cette autonomie reposait sur le principe selon lequel les collectivités locales devaient avoir le pouvoir de déterminer le taux d'imposition
01:11:01 et de gérer librement les fonds dont elles disposent pour atteindre leur objectif.
01:11:05 Malheureusement, avec la suppression de la CBAE et d'autres impôts locaux, leur autonomie fiscale est gravement remise en question.
01:11:12 Cette remise en question et cette perte de maîtrise ne relèvent pas d'un simple sentiment, comme le souligne le rapport, mais elle est une réalité.
01:11:21 Nos collectivités se voient de plus en plus restreintes dans leur capacité de décider de leur avenir financier,
01:11:27 ce qui compromet leur capacité à répondre aux besoins de nos concitoyens de manière efficace et adaptée.
01:11:34 Mais la pensée libre dominante favorise la suppression de l'exonération des impôts locaux, principalement en ce qui concerne les entreprises.
01:11:43 Cette approche repose sur l'idée qu'une réduction de la fiscalité stimulerait automatiquement notre développement économique.
01:11:53 Mais elles ont en réalité surtout abouti à une réduction significative de l'autonomie de nos collectivités.
01:12:00 Si nous laissons cette tendance se poursuivre, nous risquons de perdre totalement le pouvoir local de décision
01:12:07 et de voir nos collectivités devenir simplement exécutantes des politiques de l'Etat.
01:12:12 C'est pourtant cette autonomie qui garantit une gouvernance efficace, démocratique et adaptée.
01:12:18 Nos collectivités font face à des difficultés croissantes entre l'inflation qui grignote leurs ressources financières et la perte de recettes fiscales.
01:12:26 Elles peinent à entrevoir des perspectives favorables.
01:12:30 Malheureusement, le gouvernement a rejeté sans égard notre proposition visant à indexer la dotation globale de fonctionnement des GF sur l'inflation
01:12:38 qui aurait pu apporter un soulagement bienvenu à leur situation.
01:12:43 Merci. Et enfin, Charles de Courson pour le groupe Lyott.
01:12:48 Mes chers collègues, la communication de notre président est utile car il existe un vrai brouillage épistémologique
01:12:57 entre le concept d'autonomie financière et d'autonomie fiscale.
01:13:01 Un petit rappel d'histoire.
01:13:04 Deux conceptions de l'autonomie des collectivités locales se sont affrontées lors de la réforme de 2003.
01:13:14 Il y avait les partisans de l'autonomie financière.
01:13:18 Leur idée était très simple.
01:13:20 Il faut financer les collectivités territoriales par départ d'impôts nationaux à l'allemande.
01:13:27 Oubliant d'ailleurs que dans la constitution allemande, le partage est dans la constitution et que c'est un état fédéral.
01:13:34 Et puis ceux auxquels j'appartenais qui défendaient le concept d'autonomie fiscale,
01:13:39 c'est-à-dire le maintien d'un lien entre le citoyen électeur et les citoyens contribuables,
01:13:45 mais aussi un lien entre les élus locaux et les entreprises implantées sur leur territoire.
01:13:52 Qui a gagné lors de la réforme constitutionnelle ? Personne.
01:13:57 Car contrairement à ce que dit notre rapporteur général, c'est pas dans la constitution.
01:14:01 L'autonomie financière ne figure pas dans la constitution.
01:14:05 Le débat a été vidé, la réforme constitutionnelle Raffarin a été vidée par la loi organique.
01:14:12 C'est dans la loi organique qu'on a vidé ce concept d'autonomie des collectivités territoriales.
01:14:20 C'est là et c'est pas dans la constitution.
01:14:24 Et si je puis me permettre, il faut dire que plus l'autonomie financière progresse, plus l'autonomie fiscale diminue.
01:14:32 C'est évident puisque les gouvernements successifs, pas simplement ceux depuis 2017,
01:14:37 n'ont eu de cesse de supprimer des impôts locaux et de les remplacer par des impôts nationaux.
01:14:44 Taxes professionnelles et je pense que c'est ça, c'est la conception même qu'on a de la démocratie locale
01:14:52 à travers les deux concepts d'autonomie financière et d'autonomie fiscale.
01:14:55 Alors, une petite remarque sur la recommandation numéro 1, sur la définition.
01:15:01 Je ne suis pas d'accord avec notre rapporteur général sur la définition de l'autonomie fiscale.
01:15:06 Je pourrais plutôt dire que l'autonomie fiscale, c'est une imposition de toute nature dont l'assiette est territorialisée
01:15:13 et dont le taux est fixé par une assemblée locale qui peut éventuellement modifier son assiette.
01:15:18 Ce serait ça en fait, l'autonomie.
01:15:20 Sur la recommandation numéro 2, étudier la pertinence de la constitutionnalisation,
01:15:25 il n'y a pas besoin de constitutionnaliser.
01:15:27 C'est de réformer la loi organique, c'est quand même plus simple que de réformer la constitution.
01:15:32 Et puis sur la recommandation numéro 3, effectivement ce qui manque, mais ce n'est qu'une amorce,
01:15:39 c'est la réflexion qu'on a menée depuis un tiers de siècle au niveau des comités des finances locales,
01:15:45 c'est qu'est-ce qu'une modernisation de la fiscalité locale et pas la modernisation des impôts existants.
01:15:52 Et en particulier la piste de la CIG au moins pour les départements et les régions.
01:15:57 Merci, monsieur le rapporteur général.
01:16:00 Merci beaucoup.
01:16:02 Merci pour vos commentaires et vos apports qui ont assez largement débordé du sujet strict de la communication
01:16:11 pour s'étendre, et c'est bien normal, sur les finances des collectivités territoriales.
01:16:16 Pour répondre au président de la délégation aux collectivités territoriales sur la pluriannualité,
01:16:23 ça a été aussi soulevé par d'autres, dont notre collègue Pierre Edbaud.
01:16:27 Moi j'y suis absolument favorable, et c'est vrai que ces à-coups, le fait qu'on a son montant de DGF début avril simplement,
01:16:35 alors que déjà un tiers de l'année est commencé, donc je trouve que donner de la visibilité aux collectivités territoriales, ça a du sens.
01:16:43 Maintenant, ça n'est pas notre habitude républicaine, ça n'est pas dans nos habitudes de fiscalité publique, de finances publiques,
01:16:51 puisque un budget est voté chaque année, et donc, moi je suis assez favorable à ce qu'on donne cette visibilité.
01:16:59 Pour répondre au propos de monsieur Lothio, moi je...
01:17:06 En plus, je n'ai pas ouvert une déclaration, enfin un débat sur les financements des collectivités territoriales,
01:17:14 ce n'est pas tout à fait le sujet, on peut faire plein de choses dans le cadre du budget, des réflexions qu'on aura dans le budget,
01:17:23 donc je suis assez d'accord que les élus ne doivent pas se transformer en chasseurs de subventions,
01:17:31 et que, enfin je n'ai pas le sentiment que ça se soit développé aujourd'hui, que peut-être le fonds, aujourd'hui le plus important, c'est le fonds vert,
01:17:40 mais qui n'est justement pas dans une logique d'appel à projets, donc c'est assez simple aujourd'hui d'axer, et d'ailleurs il a été beaucoup...
01:17:49 Madame Arégui, je ne vous ai pas coupé, j'entends bien vos commentaires, je viendrai à vous avec plaisir.
01:17:55 M. Guiraud, bon, je suis désolé, mais l'ATH et la CVAE ne sont pas plus progressifs ou moins progressifs, ou plus ou moins redistributifs que la TVA,
01:18:08 c'est absolument faux, ils sont absolument linéaires. C'est pire que ça, la taxe d'habitation à Paris est inférieure, était inférieure,
01:18:18 parce qu'elle n'existe plus, était inférieure à ce qu'elle est à Hoche d'Angers.
01:18:21 Et je peux vous dire, et je vous invite à venir d'Angers quand vous le souhaitez, vous serez bien reçus, je peux vous dire que ce n'était pas tout à fait le même niveau de service.
01:18:28 Donc il y a une vraie injustice aujourd'hui sur la taxe d'habitation. Sur les DMTO, les DMTO vont baisser cette année, probablement.
01:18:43 C'est en train de baisser, donc les DMTO vont baisser. Les DMTO ont augmenté de manière extrêmement significative, ils ont pratiquement doublé sur les 6 dernières années.
01:18:55 Donc ce sont des montants colossaux. Donc moi, je ne suis pas président de département, je ne sais pas comment les départements ont géré cet accroissement de recettes
01:19:03 et comment ils vont gérer effectivement cette deuxième année. Ça pose un problème. Mais je ne suis pas sûr que la réponse fiscale, c'est-à-dire augmenter le taux des DMTO,
01:19:11 si elle le pouvait, serait une bonne réponse pour maintenir la recette des départements. Madame Louvégier, je comprends votre sujet sur le...
01:19:20 Je l'ai dit d'ailleurs que les DMTO, 97 départements, je crois, sont au taux maximum. Mais un, on peut imaginer bouger ce plafond et donc c'est une proposition qui peut être faite.
01:19:32 Et je crois que j'ai essayé de rester cohérent sur le fait de ma définition, c'est-à-dire toutes les recettes sur lesquelles les élus locaux ont un pouvoir de taux.
01:19:41 Vous avez raison, les 16 taxes ne sont pas du tout le même poids. D'ailleurs, je crois que j'ai donné la valeur de chacune de ces taxes dans le tableau, c'est disponible dans mon document.
01:19:50 La moitié, c'est la taxe foncière. Donc effectivement, le sujet numéro un, c'est la capacité qu'ont les élus ou pas à bouger sur la taxe foncière.
01:19:58 J'ai consulté les associations d'élus, j'ai eu un certain nombre de remarques que j'ai intégrées, toutes ne m'ont pas répondu. Voilà, c'était pas non plus l'objectif.
01:20:09 Je ne veux pas me substituer aux travaux qu'il faut faire dans le cadre du budget, pas non plus me substituer aux travaux que pourrait mener la délégation en collectivité territoriale.
01:20:19 Mme Ferrari, je suis assez d'accord sur ces irritants tels que vous les avez corrigés. Là, pour le coup, je vous renvoie sur le PLF.
01:20:29 La prévisibilité, on en a parlé, ça me paraît absolument essentiel. Mme Pires-Bohon, même chose sur la visibilité.
01:20:37 Vraiment, je partage ce constat. Mais est-ce qu'on veut s'engager collectivement sur une DGF sur les 5 prochaines années, sur des montants de DETR, sur des montants de décides ?
01:20:45 Enfin, c'est des questions qu'il faut se poser. Est-ce qu'on veut s'engager sur un plancher qui permettrait peut-être de dégager un minimum d'investissement,
01:20:54 mais ne pas sécuriser 5 ans avant la dynamique ? C'est peut-être des choses sur lesquelles on peut travailler.
01:21:03 Sur votre point sur la contribution universelle, je sais bien aussi qu'il y a beaucoup de nostalgie par rapport à la taxe d'habitation.
01:21:13 On verra lors des prochaines élections aussi quels sont les candidats qui proposeront de recréer un impôt local nouveau.
01:21:21 Je veux dire, ça, c'est la liberté politique de chacun de le faire. On peut aussi... Je ne sais pas si la capacité à le faire, j'ai un petit doute.
01:21:29 Ça peut être le cas des travaux dans le cadre du PLF. Est-ce qu'on peut avoir un amendement pour créer une contribution universelle ? Je ne sais pas.
01:21:38 C'est quelque chose qu'on peut faire. Donc on va voir ce débat, Mme Pires-Bone, dans le cadre du prochain budget.
01:21:47 Les DMTO, j'ai déjà répondu. Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre sujet sur les erreurs.
01:21:52 Les DMTO, elles sont dans l'autonomie fiscale pour les départements parce qu'elles ont le pouvoir de tout.
01:21:57 Elles ne sont pas dans l'autonomie fiscale, si c'est ça le sujet. Elles sont que dans l'autonomie financière pour les autres niveaux de collectivité
01:22:05 puisqu'il n'y a pas de pouvoir de tout. Mme Manier, même chose sur la résilience et la visibilité. Je ne peux que partager, évidemment, votre point sur les déliaisons des taux.
01:22:18 On pourrait l'imaginer peut-être à la baisse pour éviter... Les liaisons des taux, c'est vrai qu'aujourd'hui, il a un peu perdu cette pertinence parce qu'il y a moins de fiscalité.
01:22:32 Mais c'était aussi un peu protecteur pour éviter que, sur certains territoires, dans certaines collectivités, on augmente de manière excessive les impositions sur les entreprises,
01:22:45 de manière excessive l'imposition sur les résidences secondaires. Donc l'essence de cette liaison des taux est là. Mais c'est au moins un sujet qui est ouvert et pertinent de se poser la question.
01:22:58 Mme Henry, moi, je n'appartiens pas à un mouvement politique qui, quand il était au pouvoir en 2014, abaissait les dotations des collectivités territoriales de 25%.
01:23:10 Je n'y étais pas. Et vous, vous appartenez à un mouvement politique qui y était. Je trouve vos propos extrêmement désobligeants. Je n'ai pas découvert l'autonomie fiscale et l'autonomie financière des collectivités territoriales.
01:23:20 Aujourd'hui, mon point – et c'est un point d'objectif – pour alimenter le débat dans le cadre de notre réflexion, j'y ai passé beaucoup de temps sur le précédent mandat.
01:23:29 Et si vous voulez, je suis un grand garçon et je n'ai ni l'autonomie financière ni l'autonomie fiscale, mais j'ai l'autonomie politique de faire ce genre de communication quand je veux.
01:23:41 Donc vos propos sont extrêmement désobligeants. M. Tellier, je comprends votre point. Il ne faut pas, à mon avis, confondre la capacité qu'ont les élus de répondre aux besoins de nos concitoyens
01:24:07 et la capacité qu'ils ont à lever l'impôt. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Et ce que dit l'autonomie financière, c'est la capacité qu'ont les collectivités territoriales et donc leurs élus à rendre un service.
01:24:22 C'est vrai que ça se rapproche. D'ailleurs, c'est une remarque du département de France qui me faisait cette remarque. C'est vrai que l'autonomie financière se rapproche de l'autonomie de gestion, d'une certaine manière.
01:24:32 Mais l'autonomie d'un élu, ce n'est pas simplement lever l'impôt ou pas lever l'impôt. C'est aussi décider telle ou telle action, d'embaucher ou de ne pas embaucher. C'est aussi ça, l'autonomie financière.
01:24:44 Et c'est d'abord ça, l'autonomie financière, sa capacité. M. De Courson, merci pour vos remarques pertinentes. Juste dire que sur l'assiette territorialisée,
01:24:56 pourquoi je n'ai pas retenu cette définition ? Par simplicité, donc pour moi, l'autonomie fiscale, c'est toutes les taxes sur lesquelles les élus ont un pouvoir de taux.
01:25:05 Ça a le mérite d'être extrêmement simple. Ça, par définition, c'est territorialisé. Ça n'intègre pas un certain nombre de taxes, mais d'un nombre très réduit sur lesquelles il y a un pouvoir d'assiette,
01:25:16 mais pas de pouvoir de taux. C'est le cas de la CVE, par exemple. Mais intégrer la CVE aujourd'hui, alors qu'elle est en train de disparaître, ne permettrait pas, à mon avis...
01:25:25 Donc je pense que ça crée un tout petit peu de complexité avec un gain mineur. Je vous remercie.
01:25:34 Merci. On a pas mal d'autres orateurs. Vous pouvez aussi vous signaler pour ceux qui ne l'ont pas fait. Je commence par Patricia Lemoine. Une minute.
01:25:42 Oui, merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord saluer le travail du rapporteur Jean-René Cazeneuve. Et oui, Mme Arrigui, moi, je considère, comme de nombreux autres élus ici,
01:25:52 que cette étude est tout à fait utile pour nourrir nos réflexions. M. le rapporteur, vous avez indiqué, selon votre méthode de calcul, que l'ensemble des collectivités disposaient d'un taux d'autonomie fiscale de 29,5 % en 2021, dont 33,8 pour les communes.
01:26:09 Estimez-vous ce montant correct, voire faible, en cas de concrétisation de votre proposition de principe constitutionnel, à combien ce niveau minimal d'autonomie fiscale devrait être fixé, selon vous ?
01:26:23 Enfin, je voudrais appuyer les remarques qui ont été faites par Thomas Cazeneuve et d'autres députés autour de la table pour ouvrir le débat sur une loi de programmation des finances locales qui permettrait de garantir un seuil minimum de ressources financières pour les collectivités territoriales dans un cadre pluriannuel,
01:26:46 à un moment où des projets très structurants sur le territoire, notamment en matière de transition écologique ou des mobilités, nécessitent d'avoir une vision sur plusieurs années. Je vous remercie.
01:26:57 Merci. Xavier Roserenne.
01:26:59 Non, finalement, non. Thibaut Bazin.
01:27:04 Merci, M. le président. M. le rapporteur, votre communication sur l'autonomie financière et fiscale de nos collectivités territoriales a parlé de plusieurs remarques.
01:27:13 Tout d'abord, vous évoquez le bloc communal. Mais le niveau d'autonomie est-il homogène entre les communes et les intercommunalités ? J'en doute un peu avec les évolutions imposées dans nos intercommunalités par la loi noterée.
01:27:24 La perception de l'autonomie du bloc communal n'est-elle pas aussi biaisée si on n'intègre pas les contributions indirectes appelées par les syndicats intercommunaux auxquels les collectivités appartiennent ?
01:27:33 Par exemple, les syndicats intercommunaux scolaires représentent des dépenses obligatoires qui ont pu augmenter, avec le développement notamment du péril scolaire, peu soutenu par la CAF par ailleurs.
01:27:42 Cela peut générer en réalité une perte d'autonomie des collectivités du bloc communal. Cela mériterait d'être approfondi.
01:27:47 Ensuite, vous estimez que la suppression programmée de la CVAE n'aura pas d'impact sur l'autonomie financière des collectivités en raison de la compensation en TVA.
01:27:55 Mais les élus locaux se demandent si cette compensation sera bel et bien dynamique. Vous partez du postulat que la France ne connaîtra jamais une récession. C'est un pari risqué pour l'autonomie.
01:28:04 Par ailleurs, vous n'avez pas évoqué les externalités négatives de votre réforme de suppression de la taxe d'habitation et le phénomène d'éviction d'une partie de la taxe financière hier versée au département, aujourd'hui reversée au bloc communal.
01:28:14 Mais en réalité, ces impôts toujours payés par les habitants ne vont pas forcément à leur territoire, mais peuvent être transférés ailleurs.
01:28:19 Avec de tels transferts, l'autonomie n'est-elle pas en réalité rabotée d'autant ?
01:28:24 Merci. Fabien Diffilippou.
01:28:27 Merci, M. le Président. Je souhaitais faire deux remarques aux rapporteurs. L'une rejoindra directement ce que vient de dire Thibault Bazin.
01:28:35 Effectivement, on ne peut pas se satisfaire que l'autonomie financière soit préservée quand l'autonomie fiscale s'effondre année après année, parce qu'effectivement, la TVA, dans un contexte d'inflation forte et dynamique,
01:28:46 mais ce ne sera pas forcément toujours le cas. Et à ce moment-là, les communes n'auront aucun levier pour agir sur ce sujet-là, hormis taxer encore plus toujours les propriétaires.
01:28:55 Et la deuxième remarque, pour moi, elle est vraiment fondamentale, et j'aimerais que vous puissiez l'intégrer, parce que ça fait plusieurs fois qu'on en discute.
01:29:02 Quand vous parlez d'autonomie financière et fiscale des collectivités, d'autonomie financière en tout cas, vous mettez sur le même plan des strates de collectivités comme la commune et le département,
01:29:13 qui ont vraiment des grandes difficultés du point de vue de leurs ressources et de l'augmentation de leurs charges, que ce soit les dépenses sociales pour le département,
01:29:20 que ce soit les dépenses d'énergie pour les communes, et qui n'arrivent plus de manière autonome à conduire le moindre projet d'investissement,
01:29:27 et des strates comme les intercommunalités et les régions, qui elles ont des ressources plutôt dynamiques. Je pense vraiment qu'il faut faire la part des choses.
01:29:35 Merci. Fabrice Brun.
01:29:37 Merci, M. le Président, M. le rapporteur général. Merci pour cette communication sur l'autonomie fiscale et financière des collectivités territoriales.
01:29:45 Ce débat intervient au moment où le découragement gagne quelques fois les maires, notamment dans les petites communes.
01:29:52 Je ne suis d'ailleurs pas certain que vos recommandations, vos propositions, à ce stade soient de nature à combler le malaise des maires ruraux.
01:29:59 Vous le savez, le système est jugé à bout de souffle par la Cour des comptes, qui est d'ailleurs plus dans son rôle-là que quand elle compte les vaches ou les bouses.
01:30:08 D'ailleurs, j'en profite, si M. le Président Moscovici nous écoute ou nous regarde, j'attends toujours sa réponse à mon interpellation sur l'élevage bovin.
01:30:16 Il va bientôt venir, vous pouvez lui présenter le texte.
01:30:18 Très bien, je l'interpellerai à nouveau.
01:30:20 J'en viens à mes questions, finalement, en complément des questions de mes collègues.
01:30:26 Où est le souffle ? Où est la confiance envers les élus locaux ? Où est la lésibilité, la prévisibilité pour nos communes ?
01:30:33 Autant de questions qui t'enrôlent nos élus locaux et qui, d'ailleurs, affirment de surcroît avec nous pour l'avenir.
01:30:39 Pas de décentralisation sans autonomie financière. Merci.
01:30:43 Merci. Christian Baptiste.
01:30:45 M. le Président, merci. M. le rapporteur, nous avons écouté attentivement votre communication et elle vient confirmer une conviction profonde que j'ai,
01:30:56 que l'autonomie financière des collectivités ne peut se faire sans autonomie fiscale.
01:31:02 Et nous avons bien constaté que cette autonomie fiscale a été réduite, en tout cas, nous avons perdu, les collectivités en ont perdu beaucoup.
01:31:11 Cependant, je m'interroge sur les implications de l'autonomie financière et fiscale des collectivités territoriales sur la démocratie locale.
01:31:19 Ma question serait, comment pouvons-nous renforcer la transparence et la responsabilité des collectivités territoriales vis-à-vis de leurs administrés dans le cadre de leur autonomie financière ?
01:31:31 Je voudrais aussi signaler qu'il est question d'une réforme de la fiscalité dans les territoires d'outre-mer, notamment dans le cadre du SIOM,
01:31:39 et donner plus de liberté, c'est ce qu'a annoncé le ministre des Outre-mer.
01:31:44 Mais là encore, quelle étude d'impact, véritablement, pour que nous soyons garantis que cette liberté fiscale au niveau des départements d'outre-mer soit effective ?
01:31:54 Merci beaucoup.
01:31:55 Merci. Nicolas Sansu.
01:31:57 Merci, M. le Président. Merci, M. le Rapporteur général, pour cette communication sur l'autonomie financière et l'autonomie fiscale des collectivités.
01:32:05 Je voudrais sortir trois points saillants. D'abord, je suis en plein accord avec mon ami Jean-Marc Tellier.
01:32:13 Oui, il y a un problème sur le pouvoir de taux. Quand il n'y a pas d'autonomie fiscale, il n'y a pas de choix politique.
01:32:18 Et c'est ça, le problème. C'est-à-dire qu'à un moment, oui, évidemment, il y a les moyens pour faire de la gestion,
01:32:23 mais si on veut faire des politiques différentes, il faut bien avoir ce pouvoir de taux.
01:32:28 Sinon, la libre administration des collectivités territoriales, c'est de la blague, parce qu'après, tout le monde fait la même chose.
01:32:33 Ou s'il faut supprimer un service pour en créer un autre, ce n'est pas un choix.
01:32:37 Et on peut décider de supprimer un service et de baisser les taux. On peut décider de créer un service et d'augmenter les taux.
01:32:43 Et si on n'a plus ce pouvoir-là, à un moment, il n'y a plus de libre administration des collectivités.
01:32:46 Le deuxième point, c'est sur l'autonomie fiscale que vous avez défini. On a un petit problème, parce que vous dites vous-même
01:32:54 que si on baisse les dotations, ça fait augmenter l'autonomie fiscale de facto. On a un petit sujet, c'est-à-dire qu'il ne faudrait pas
01:33:01 que ce soit la volonté à terme de baisser les dotations pour faire en sorte qu'on garde un taux d'autonomie fiscale suffisant.
01:33:09 Voilà, je voulais le signaler. Et enfin, sur la loi de programmation des finances publiques, je pense, pour ma part,
01:33:14 qu'il faudrait surtout un projet de loi de finances des collectivités territoriales, comme on a à PLFSS.
01:33:19 Merci. Pascal Lecamp. Merci, M. le Président. Merci tout d'abord, M. le rapporteur, pour cette analyse qui a le mérite,
01:33:26 pour nous tous, d'être un socle pour envisager le financement futur des collectivités territoriales.
01:33:31 Moi, je voudrais revenir sur la recommandation 2. Ça a été évoqué par Véronique Louvagie, puis après par Patricia Lemoyne.
01:33:37 La constitutionnalisation d'un niveau minimal d'autonomie fiscale. Quels seraient, au regard de vos études et de vos rencontres avec les différentes collectivités,
01:33:46 les bons taux – entre guillemets – d'autonomie fiscale pour les différentes collectivités territoriales ?
01:33:52 Et enfin, sur la pluriannualité, que je traduis par la lisibilité pour les élus sur leurs investissements, au moment où on met des longs programmes
01:33:59 type Petite ville de demain, Coeur de ville, etc., est-ce qu'il n'est pas temps d'avoir une loi de programmation des collectivités territoriales
01:34:06 comme on a celle des militaires ou autres ?
01:34:09 Merci. Michel Sala.
01:34:12 Oui, M. le Président, M. le rapporteur. Ma question sera rapide sur un sujet dont j'ai l'impression qu'on ne l'aborde pas assez dans cette discussion.
01:34:22 Votre proposition intervient, après plusieurs années d'attaques sans précédent de l'autonomie fiscale et donc de la libre administration des collectivités.
01:34:29 Mais n'est-elle pas, dans le fond, un simple piège pour enfermer les collectivités dans la situation actuelle ?
01:34:36 La reconquête de l'autonomie fiscale pose le problème majeur de ses effets négatifs pour l'équité territoriale.
01:34:43 Une autre option ne serait-elle pas la détente de la contrainte financière pour l'ensemble des collectivités par la garantie des ressources par l'État
01:34:51 et surtout par le renforcement de la solidarité territoriale ?
01:34:55 Merci.
01:34:57 Michel Castellani.
01:35:00 Oui, merci, M. le Président, M. le rapporteur.
01:35:03 Nous pensons que les collectivités devraient avoir la maîtrise de leur politique, ce qui passe par l'autonomie fiscale et d'ailleurs aussi par une redéfinition des compétences entre les collectivités et l'État central.
01:35:17 Mais je veux aller aujourd'hui sur un point particulier qui est d'ailleurs dans le sujet du jour.
01:35:21 Vous savez que nous avons des discussions avec le gouvernement à l'heure actuelle, dites stratégiques.
01:35:26 Et on nous demande en particulier de bâtir justement les contours de l'autonomie fiscale de la Corse.
01:35:31 On nous demande de faire des propositions.
01:35:34 Et moi, je ne ferai aucune proposition dans le brouillard épais où nous sommes.
01:35:38 Je suis incapable de vous dire quel est le montant de ce que l'État verse en Corse, ni le montant de la TVA que payent les Corses, ni l'impôt sur le revenu, ni les dépenses sociales, ni rien du tout.
01:35:50 Donc j'ai adressé une lettre à M. Le Maire au mois de juillet, il y a pratiquement un an.
01:35:56 Je suis revenu sans cesse sur le sujet avec le ministre Attal, même dernièrement dans cette salle.
01:36:01 J'ai demandé à Darmanin, qui est M. Corse, de me donner les comptes.
01:36:06 J'ai évoqué l'affaire avec Moscovici, etc.
01:36:09 Donc si vous avez un minimum de compétences, M. le rapporteur, essayez de dénouer cette question.
01:36:17 Ça ne vous demande pas grand chose, ça coûte zéro centime à l'État.
01:36:20 C'est de nous délivrer les comptes régionaux, que nous puissions travailler valablement sur cette question. Merci.
01:36:28 Le rapporteur prépare sa réponse. Mathilde Paris.
01:36:31 Merci M. le Président, M. le rapporteur général.
01:36:35 Je voudrais revenir sur la question de l'autonomie fiscale et financière pour nos communes et surtout les petites communes.
01:36:41 Parce qu'aujourd'hui, il faut comprendre que ces communes sont tributaires des subventions pour pouvoir faire des projets d'investissement locaux.
01:36:49 Et très concrètement, les maires me font remonter en permanence les difficultés, les inégalités dans cette chasse aux subventions.
01:36:55 Ils sont obligés de faire l'aumône, c'est vraiment le terme souvent qu'ils emploient, pour pouvoir faire des projets.
01:36:59 Et quand ils font leur budget, ils n'ont pas de certitude sur le montant des subventions qu'ils obtiendront.
01:37:04 Donc c'est très compliqué pour les petites communes aujourd'hui.
01:37:07 C'est un vrai découragement, je pense, vis-à-vis de nos élus locaux.
01:37:09 Il y a un vrai sujet, je pense qu'au projet de sélection municipale, il y aura un vrai sujet pour trouver dans certaines communes des candidats à cette élection.
01:37:16 Le pouvoir de taux, oui, c'est effectivement un outil intelligent, mais la question, il y a même des limites.
01:37:21 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, si on augmente les taxes de manière trop importante, c'est très compliqué aujourd'hui pour un maire d'expliquer à ses habitants,
01:37:28 dans un contexte d'inflation forte, qu'il faut augmenter les taux pour pouvoir faire des projets.
01:37:31 Et puis, enfin, je voudrais revenir sur la question de la DGF.
01:37:34 Parce que sur ma circonscription, j'ai une commune, la commune de Suilly-sur-Loire, qui cette année n'a rien du tout au titre de la DGF.
01:37:40 Personne n'est capable d'expliquer pourquoi. Je crois qu'il faut penser à la refonte de cette DGF.
01:37:44 Merci. Michel Lezana.
01:37:46 Oui, merci, Monsieur le Président.
01:37:48 Je voudrais prendre un point de vue un peu différent.
01:37:52 Moi, ce qui m'étonne dans ce débat, c'est que nous ne sommes qu'en défense pure des collectivités locales.
01:37:57 Et je tiens à dire tout de suite que j'ai été maire et vice-président d'agglomération.
01:38:01 Mais je voudrais dire que la solidarité doit aller dans les deux sens.
01:38:06 Je m'explique. Je prends un exemple. Nous avons actuellement 3 000 milliards de dettes au niveau de l'Etat.
01:38:12 Nous avons des taux d'intérêt qui montent.
01:38:14 Et si l'Etat est en mauvaise posture, les taux d'intérêt vont monter, y compris pour les collectivités locales.
01:38:20 Je crois que nous avons un pays à administrer tous ensemble.
01:38:24 Moi, j'appelle à la solidarité à la fois des collectivités locales et de l'Etat.
01:38:28 Mais ça ne doit pas aller que dans un seul sens.
01:38:30 Et moi, je tenais donc à le dire.
01:38:33 Merci. Sébastien Romme.
01:38:36 Merci, M. le Président.
01:38:38 Quand définit l'autonomie à la capacité à choisir ses propres contraintes et à donner les raisons de ses choix,
01:38:46 l'autonomie financière, si elle est définie dans la Constitution, ressemble plutôt finalement à une consécration des collectivités à dépenser
01:38:53 et ne correspond pas vraiment à l'idée de l'autonomie casienne.
01:38:58 Un étudiant le sait bien, ce n'est pas parce que les parents donnent un gros chèque que l'on est autonome.
01:39:04 Ça s'appelle plutôt la dépendance.
01:39:06 Et c'est bien ce qui fonde le sentiment des collectivités aujourd'hui.
01:39:10 L'autonomie financière, elle est d'une manière ou d'une autre finalement de plus en plus dépendante de l'Etat.
01:39:16 Et puis, il y a d'autres contraintes qui pèsent.
01:39:19 Je pense par exemple au fléchage des taxes, mais aussi l'incapacité par exemple
01:39:25 d'augmenter la fiscalité des résidences secondaires sans toucher les résidences principales.
01:39:31 Donc ne faut-il pas aussi redéfinir l'autonomie financière en nommant plutôt la capacité financière,
01:39:37 puisqu'elle ne caractérise pas une autonomie des collectivités ?
01:39:41 Merci. Est-ce qu'il y a d'autres inscrits ?
01:39:44 Une fois, deux fois, trois fois.
01:39:48 Monsieur le rapporteur, les réponses et la conclusion.
01:39:51 Merci, Monsieur le Président. Merci à chacun d'entre vous pour la qualité de ce débat.
01:39:57 Je trouve que le nombre de questions et la diversité des questions illustrent le fait que c'est un sujet évidemment vital pour tout le monde.
01:40:06 Et vraiment, je vous remercie pour toutes ces questions.
01:40:09 Je ne peux pas plus vous redire que cette communication n'a pas la prétention de régler tous les problèmes sur la fiscalité locale.
01:40:15 C'est évidemment bien plus vaste que ça.
01:40:17 Mon point était vraiment très focalisé sur essayer de trouver une définition d'autonomie financière et de l'autonomie fiscale.
01:40:23 Et une de mes recommandations, c'est d'élargir.
01:40:25 Et donc, vous l'avez fait, je vous en remercie.
01:40:27 Et ça pourra évidemment être l'objet en particulier du débat qu'on a, qui est programmé maintenant sur le sujet des finances des collectivités territoriales.
01:40:37 Très rapidement, pour revenir sur les points presque dans leur globalité, j'espère.
01:40:43 Si on devait définir un minimum sur l'autonomie fiscale, on ne pourrait évidemment que s'appuyer sur le niveau actuel.
01:40:50 Comme on l'avait fait en 2003 en disant voilà ce que c'est que l'autonomie financière, le plancher.
01:40:56 C'est l'autonomie financière constatée en 2003.
01:40:59 Si on devait faire la même chose pour la fiscalité, pour l'autonomie fiscale, c'est ce qu'on ferait.
01:41:04 Se donner une autonomie fiscale supérieure à ce qu'elle est aujourd'hui, ça obligerait les collectivités à lever de l'impôt.
01:41:11 Ce que je ne trouve pas pertinent.
01:41:14 Et en dessous, je ne donnerais pas cette garantie d'un minimum.
01:41:18 Loi de programmation, on en a parlé.
01:41:21 Moi, j'y suis favorable.
01:41:23 Il faut voir comment on peut l'articuler sur l'ensemble de nos documents.
01:41:26 Même chose, on ne peut pas avoir de loi de programmation dans tous les secteurs et pas de loi de programmation globale de nos finances publiques.
01:41:32 C'est un appel du pied.
01:41:34 Distinction entre le niveau de collectivité au sein du Bloc Communal.
01:41:37 Vous avez raison.
01:41:39 C'est une question qui a été posée par nos collègues Cordier et Bazin.
01:41:44 C'est plus vrai aujourd'hui pour les communes que pour les EPCI.
01:41:51 Le niveau d'autonomie est supérieur pour les communes.
01:41:55 Si on voulait aller plus loin, il faudrait rentrer dans le détail.
01:42:00 Sur les dépenses obligatoires, j'ai plutôt un débat sur les recettes et pas sur les dépenses.
01:42:11 Si on voulait aussi un peu approfondir la question, il faudrait intégrer le niveau des dépenses contraintes.
01:42:18 Ce ne serait pas idiot.
01:42:20 Mais là aussi, on dépasse un peu le cadre strict de cette communication.
01:42:25 Ce débat sur la TVA vs la CVE, c'est un faux débat, si je puis me permettre pour ne pas être d'accord avec tout ce qui a été dit.
01:42:33 Dans tous les cas, ne pas être d'accord de temps en temps.
01:42:36 Mais il y a beaucoup plus d'incertitudes sur la CVE qu'il y en a sur la TVA.
01:42:41 Quand vous regardez sur le long terme, la TVA augmente de manière plus importante que la CVE.
01:42:46 C'est un fait. C'est constaté.
01:42:49 Donc la bascule de l'un sur l'autre est plutôt globalement une bonne nouvelle.
01:42:54 Je vous rappelle qu'il n'y a rien de plus imprévisible que la CVE.
01:42:57 On peut effectivement se poser quelle sera l'augmentation de la TVA en 2027.
01:43:02 Et je ne le sais pas.
01:43:03 Mais je peux vous dire que prévoir l'augmentation de la CVE, parce que ça dépend de la répartition des richesses au sein d'une entreprise, de ses implantations, etc.
01:43:14 Et aucun élu n'était capable de prévoir sa recette CVE alors que tous maintenant peuvent faire une prévision de leur recette de TVA.
01:43:25 La part des choses au niveau des collectivités territoriales, j'en ai parlé.
01:43:32 Sur la décentralisation liée à l'autonomie financière, c'est très juste.
01:43:38 Donc moi, je plaide. Difficile de le faire, mais je pense que c'est un objectif qui devrait être commun.
01:43:45 Il faut aligner les compétences, les moyens financiers et la capacité qu'ont les élus à gérer ces compétences.
01:43:58 Si vous avez effectivement des compétences, des responsabilités, mais que vous n'avez pas les leviers pour le faire,
01:44:03 il y a une situation schizophrénique dans laquelle nous mettons nos élus.
01:44:10 Le lien entre le citoyen et l'impôt, franchement, je peux comprendre, mais c'est un débat un peu philosophique.
01:44:17 Je ne suis pas certain que l'Allemagne, par exemple, se plaigne de ne pas avoir ce lien, si vous voulez.
01:44:24 Donc, même chose, proposer de recréer un impôt sur l'ensemble des Français, ceux qui pensent que c'est un bon sujet politique,
01:44:33 s'ils veulent absolument recréer le lien. Je pense que nos concitoyens sont aussi sensibles à la manière dont les services sont rendus.
01:44:42 Donc l'autonomie de l'élu, et je suis là aussi pas complètement en ligne avec ce que dit notre collègue Sansu,
01:44:50 le pouvoir politique, ce n'est pas simplement ça ne se réduit pas au pouvoir de taux. Je suis désolé, c'est la recette donnée,
01:44:58 c'est la capacité à choisir telle ou telle politique publique. Est-ce que vous mettez votre argent pour le développement économique ?
01:45:05 Est-ce que vous mettez votre argent pour le développement du logement social ? Ce sont de vrais choix politiques qui,
01:45:10 à un niveau de recette donné, vous engagent politiquement. Et donc le pouvoir politique n'est pas que lié simplement au pouvoir de taux.
01:45:20 L'autonomie financière, c'est un ratio. Donc vous avez raison. Je l'ai d'ailleurs souligné. Quand le paradoxe est que quand la DGF baisse,
01:45:29 le ratio augmente. Mais je ne voulais pas cacher. Loi de programmation, on en a parlé. La solidarité territoriale, elle doit se développer.
01:45:38 Je pense que la solidarité, la péréquation horizontale, elle exhibe sur un certain nombre d'impôts, mais pas de manière suffisamment développée.
01:45:46 Elle est assez exemplaire côté département, en particulier sur le sujet des DMTO. Je trouve qu'elle est en deçà de ce qu'elle devrait être
01:45:55 sur les régions, en particulier la solidarité vis-à-vis des régions d'outre-mer. Donc moi, j'ai plaidé dans les budgets précédents pour une augmentation
01:46:02 de la péréquation des régions pour aider en particulier nos collègues d'outre-mer. Je pense qu'on pourrait aller plus loin sur le sujet.
01:46:11 Sur la Corse, chers collègues, je veux bien relayer votre demande. Donc si vous m'envoyez votre demande, je la relayerai moi-même auprès du ministre
01:46:25 pour que vous ayez une réponse à vos différentes questions. Sur les subventions, il ne faut pas surestimer le poids des subventions dans les recettes
01:46:37 des collectivités territoriales. C'est assez marginal. Ça ne l'est pas pour les investissements. Donc effectivement, dès qu'on regarde sur les investissements,
01:46:45 le poids des subventions est assez important. Ce que vous obtenez pour la DDR, pour la Décile a un impact important. Mais au global, quand vous regardez
01:46:52 les 270 milliards de recettes ou quelque chose comme ça, les subventions, c'est tout à fait mineur. C'est tout à fait mineur au regard.
01:47:00 La santé financière des collectivités territoriales ne dépend pas de ça. Elle dépend des impôts locaux, du transfert de TVA, des recettes tarifaires.
01:47:10 Mais les dotations à proprement parler, des subventions à proprement parler sont tout à fait minimes. La nécessité de refondre la DGF, nous en sommes tous convaincus.
01:47:24 Peut-être terminer sur cette note positive, c'est-à-dire que de notre collègue Lausanne, je milite, et ceux qui ont travaillé avec moi à la délégation
01:47:38 sous le mandat précédent le savent, je milite effectivement pour que la synergie entre les collectivités territoriales et l'État soit encore plus importante
01:47:51 qu'elles ne le sont. Je me suis toujours opposé à cette opposition que certains alimentent entre les intérêts qu'aurait les collectivités territoriales,
01:47:59 les intérêts qu'aurait l'État. Vu du concitoyen, ce sont des services publics. L'État ne peut rien faire sans les collectivités territoriales.
01:48:07 Les collectivités territoriales ne peuvent pas faire grand-chose sans l'État. Nous le savons tous ici. Donc évidemment, elles sont engagées collectivement
01:48:16 pour apporter le meilleur service à nos concitoyens et pour utiliser de la manière la plus intelligente l'impôt, puisque c'était, après tout,
01:48:26 le sujet de ma communication. Merci infiniment pour toutes vos remarques.
01:48:31 Merci, M. le rapporteur. Merci, chers collègues. La qualité du débat montrait que c'était utile. Il est 10h36. On se retrouve à 11h ici pour l'audition
01:48:40 de l'Institut des politiques publiques sur leur étude récente faite avec Bercy sur, en gros, les impôts des milliardaires. Merci.
01:48:50 Merci.
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