À l’occasion du Sommet pour un nouveau pacte mondial et financier, organisé à Paris par Emmanuel Macron, le secrétaire général de l’ONU est sur notre antenne. Il dénonce la “pitoyable” réponse du monde face à l’urgence climatique, qui nous conduit à une “catastrophe”.
➡️ Toutes les émissions de "Un jour dans le monde" par Fabienne Sintes : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/un-jour-dans-le-monde
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00:00 Le secrétaire général des Nations Unies, Antonio Guterres, est avec nous ce soir.
00:03 Nous allons parler climat, nous allons parler finances mondiales.
00:07 Notamment l'un ne va pas sans l'autre.
00:09 Il y a plus que des inégalités, il y a un gouffre entre nous et les pays du Sud.
00:13 Est-ce que nous sommes vraiment capables de renverser la table ?
00:17 Le bruit du monde ce soir est au Japon avec une nouvelle loi sur la compréhension LGBT,
00:21 fermez les guillemets, qui rate tellement sa cible qu'elle mécontente la communauté gay,
00:25 mais aussi ceux qui la discriminent.
00:27 C'est quand même un comble que nous racontera Karine Nishimura.
00:30 Le bruit du monde la suite, sous les radars Sébastien Legeny a trouvé un effroyable
00:34 réseau de gens qui regardent souffrir des singes, je vous jure, c'est assez bizarre.
00:38 Des films indiens interdits à Katmandou au Népal et une chaîne de tacos, écoutez bien,
00:43 qui embauche un faux prêtre pour mieux dénoncer les employés.
00:46 A 18h50, c'est le cinéma en VO avec Alexis De Meyer qui a vu le Wes Anderson.
00:51 Et puis le monde d'après, de Claude Guibal, ça bouclera en quelque sorte la boucle puisqu'on
00:55 parle de transition énergétique, un aérobie.
00:58 Le monde est vaste et on n'a qu'une heure.
01:00 Bonsoir.
01:01 *Fabuleuse synthèse*
01:02 *Musique*
01:05 *Un jour dans le monde*
01:06 Bonsoir Antonio Guterres.
01:08 Bonsoir.
01:09 Merci beaucoup d'être avec nous.
01:10 Vous êtes évidemment le secrétaire général des Nations Unies, vous sortez tout juste
01:13 d'un entretien avec Emmanuel Macron, vous participerez ces deux prochains jours au
01:17 sommet pour un pacte financier mondial qui se tient à Paris, dont on va parler.
01:22 L'idée étant que si on n'aide pas les pays pauvres, on n'avancera pas dans la lutte
01:25 contre le réchauffement climatique et on foncera tous dans le mur.
01:29 A ce sujet, monsieur Guterres, et pour commencer, on a tout simplement mis bout à bout quelques-unes
01:34 des phrases que vous avez prononcées ces derniers mois, et ce sont probablement les
01:38 plus fortes autour des réchauffements climatiques.
01:40 Écoutez-vous, vous allez forcément vous reconnaître, certaines sont très récentes.
01:43 (Exemple de vidéo)
02:13 "The collective response remains pitiful."
02:16 Je vous vois faire oui avec la tête, Antonio Guterres, vous vous souvenez non seulement
02:20 de cette phrase, mais visiblement vous la prouvez encore.
02:22 Quand on vous écoute, on se dit "eh ben dites donc, Greta Thunberg, c'est lui en fait, c'est
02:26 le patron de l'ONU, vous dites des phrases qu'elle n'aurait pas relignées elle-même."
02:30 Non mais il faut dire la vérité.
02:32 Et la vérité c'est qu'on reste encore dans une évolution qui va nous ramener, si rien
02:42 ne change, il faut que les choses changent, à une augmentation de la température en fin
02:47 de siècle de 3,8 degrés.
02:50 Et ça veut dire la catastrophe.
02:51 Alors il faut absolument renverser ce chemin.
02:55 Et pour renverser ce chemin, il faut absolument avoir une ambition très forte de réduction
03:02 des émissions.
03:03 Et de réduction des émissions maintenant.
03:05 Jusqu'à la fin de cette décennie, il nous faut réduire les émissions de 45%.
03:10 Et jusqu'à aujourd'hui, on continue à augmenter les émissions et ça c'est absolument inacceptable.
03:17 Alors il faut que les gouvernements changent leur détermination et il faut que les industries
03:23 comprennent aussi le besoin de décarboniser rapidement.
03:27 Il nous faut une révolution pour stopper la destruction.
03:30 C'est vous qui avez prononcé cette phrase et vous le dites, on ne la voit pas venir
03:33 la révolution.
03:34 Est-ce que c'est nous qui refusons de changer nos modes de vie ? Est-ce que c'est les gouvernements
03:40 qui sont trop frileux ? Est-ce que ce sont les lobbies qui sont trop forts ? On parlera
03:44 des pétroliers dans un instant.
03:45 Pourquoi on n'y arrive pas pour l'instant ? Pourquoi est-ce que les accords de Paris,
03:49 pour l'instant, on est très très loin des objectifs ?
03:51 Je crois qu'il y a un peu de tout.
03:53 Premièrement, les gouvernements, à un moment donné, avec le Covid, avec la guerre en Ukraine,
04:04 les gouvernements ont perdu un peu la priorité absolue à l'émergence climatique.
04:11 Et il faut qu'ils reprennent cette priorité absolue.
04:14 De notre côté, c'est évident qu'une partie de l'industrie essaie de ralentir le processus.
04:21 C'est surtout l'industrie des combustibles fossiles.
04:23 Nous voyons, surtout si on voit le pétrole et le gaz, ils font des profits gigantesques
04:30 avec la situation actuelle et ils ne sont pas en train d'investir massivement dans
04:36 les énergies renouvelables.
04:38 Et ils font même une campagne permanente pour montrer que le problème, ce ne sont pas
04:45 les combustibles fossiles.
04:46 Maintenant, il y a même des attaques du point de vue juridique contre les alliances de neutralité
04:57 carbone, alliance des entités financières, alliance des banques, en disant, et en mettant
05:07 pression, en disant que ça viole les législations antitrust, ce qui est absolument inacceptable.
05:13 Mais ce qui fait que beaucoup de ces entités financières commencent à être hésitantes
05:20 dans leur engagement en matière de réduction des émissions dans leur portefeuille.
05:29 Alors, il y a les gouvernements, il y a les industries qui ne sont pas intéressées à
05:38 réduire leur...
05:41 C'est surtout à changer le cap.
05:46 Parce que je pense que les industries de combustible fossile pourraient être les leaders de la
05:51 transition énergétique et pourraient continuer à gagner de l'argent en refusant cette attitude
05:59 défensive qui n'a aucune logique.
06:01 Et après, il faut le dire, nous tous, nous avons une certaine tangeance à négliger
06:07 notre contribution personnelle pour le réchauffement climatique.
06:14 - Mais probablement, dans les pays riches, on va y venir pour rester un instant sur le
06:17 pétrole.
06:18 Vous l'avez dit dans l'une des phrases qu'on a entendues, le problème, ce n'est pas les
06:21 émissions du pétrole, le problème, c'est le pétrole.
06:23 Point.
06:24 Mohamed Bel Salman est là à Paris, il l'est depuis quelques jours.
06:28 Il dit, ces pays-là, ces grands pays pétroliers disent, non mais, vous savez, nous sommes
06:34 une part de la solution aussi.
06:36 Sont-ils réellement une part de la solution ? Quand vous voyez que la prochaine COP28
06:39 aura lieu à Dubaï, est-ce que vous dites qu'on est en train de marcher sur la tête ?
06:42 - Ils peuvent être une part de la solution s'ils assument le leadership de la transition
06:48 énergétique parce qu'ils en ont les ressources.
06:50 Mais il faut qu'ils comprennent que ça ne se fera pas du jour au lendemain.
06:57 Je ne dis pas que demain, il n'y aura plus de pétrole, il n'y aura plus de gaz.
07:00 Non, c'est évident.
07:01 Il y a une transition à faire.
07:02 Mais ces entreprises qui ont des profits gigantesques à ce moment-là sont les mieux
07:09 placées pour faire un investissement massif dans les énergies renouvelables et pour garantir
07:16 leur survie et leur position de leader dans un monde énergétique complètement différent.
07:22 S'ils essaient de continuer seulement à défendre ce qu'ils ont, un jour, ils découvriront
07:28 que les anciens cars avec des chevaux, à un moment donné, ils sont finis.
07:40 - Ils découvriront que le roi est nu en quelque sorte.
07:42 La COP 28 à Dubaï, dirigée par le PDG d'une entreprise pétrolière, est-ce que vous dites
07:46 qu'on marche sur la tête ?
07:47 - La COP 28 à Dubaï, est-ce que vous dites qu'on marche sur la tête ?
07:51 - La COP 28 à Dubaï, est-ce que vous avez le sentiment que c'est une hérésie ?
07:55 - Non. Le fait que la COP soit à Dubaï n'est pas le problème.
08:01 Le problème c'est de garantir que l'influence des industries de combustible fossile ne soit
08:08 pas capable de faire arrêter un processus essentiel qui est le processus de renversement
08:18 des tendances actuelles et un processus d'accélération de la transition, une transition juste et
08:25 équitable vers une économie verte partout dans le monde.
08:28 - Juste et équitable passe forcément par les finances, c'est aussi pour ça que vous
08:31 êtes tous réunis ici.
08:33 L'idée c'est celle de Mia Motli qui est la première ministre de la Barbade.
08:36 L'idée c'est de se dire, si on ne réforme pas la finance mondiale, on ne pourra pas
08:40 lutter contre le réchauffement climatique.
08:42 Et l'idée, encore une fois, c'est de renverser la table.
08:45 Est-ce que renverser la table, faire un nouveau Bretton Woods, ça veut dire chiche, le FMI,
08:51 la Banque mondiale, on met tout ça sur la table et on recommence à zéro, Antonio Guitérrez,
08:56 on refait toute cette finance mondiale ?
08:58 - Il y a deux domaines.
08:59 Il y a un domaine structurel et un domaine immédiat.
09:02 Le système de Bretton Woods a été constitué, comme l'Organisation des Nations Unies, le
09:07 Conseil de sécurité, après la deuxième guerre mondiale.
09:10 Ils correspondent, les uns et les autres, à des rapports de pouvoir économique et
09:17 politique qui sont les rapports de pouvoir après la seconde guerre mondiale.
09:21 Le monde a beaucoup changé.
09:22 La plupart des pays, la majorité des pays étaient encore des colonies à ce moment-là.
09:29 - Certains n'existaient pas.
09:30 - Ces pays n'ont pas participé à la construction de ces instruments.
09:35 Et la vérité, c'est que ces instruments sont aujourd'hui des instruments qui n'ont
09:40 pas la capacité de fonctionner comme un safety net.
09:46 - Un filet de sécurité.
09:49 - Pour l'économie globale.
09:51 Premièrement, ils sont devenus trop petits.
09:53 Si on considère le capital, effectivement, déboursé, le "paid in capital" de la Banque
10:05 mondiale, en pourcentage du PIB global, elle est aujourd'hui moins qu'un cinquième
10:11 de ce qu'elle était en 1960.
10:13 C'est-à-dire que ces organisations sont devenues petites.
10:17 Et il faut non seulement les réformer, parce qu'il y a aussi des questions d'équité,
10:25 de justice.
10:26 Je vous donne l'exemple des droits de tirage spéciaux.
10:28 Les pays européens ont reçu 160 milliards de dollars avec moins de 500 millions d'habitants.
10:40 Les pays africains ont reçu 34 milliards avec 1,3 million d'habitants.
10:45 Les droits de tirage, pour expliquer à ceux qui nous écoutent, je le dis un peu grossièrement,
10:49 c'est une sorte de gonflement des réserves d'Etat.
10:51 C'est ce qui a pu être utile, notamment pendant la période Covid.
10:55 - Il y a des questions de dimension, il y a des questions de justice.
10:58 À mon avis, il faut qu'il y ait une réforme essentielle des institutions financières
11:05 internationales.
11:06 Mais on ne peut pas attendre.
11:08 Ça prend du temps.
11:09 Ça ne se fera pas du jour au lendemain.
11:11 Et il y a des choses qu'on peut faire maintenant.
11:14 Et à mon avis, un des aspects les plus importants de ce sommet, c'est d'attirer l'attention
11:20 de ceux qui doivent décider pour un certain nombre de changements qu'on peut faire immédiatement
11:26 pour augmenter la liquidité à la disposition des pays en développement, pour réduire,
11:37 pour alléger la dette de ces pays en développement.
11:41 Et pour mobiliser les ressources financières nécessaires aussi pour accélérer l'action
11:46 climatique.
11:47 - Il y a des choses sur lesquelles vous êtes d'accord.
11:48 On parle de taxer les transports maritimes qui sont exemptés pour l'instant, qui sont
11:53 responsables des missions polluantes.
11:55 Est-ce qu'on parle de taxer les transactions financières ? Le vieux serpent de mer, on
11:58 parle de quoi très concrètement ?
11:59 - Trois, quatre exemples.
12:04 Nous avons un framework, un instrument d'allègement de la dette.
12:11 Il s'est appliqué seulement à quatre pays et il n'a jusqu'à présent abouti que dans
12:16 une situation.
12:17 C'est évident que c'est un système qui a besoin d'être fondamentalement amélioré
12:25 ou remplacé par un système plus efficace.
12:29 Deuxièmement, les droits de tirage spéciaux.
12:34 Il y a un mouvement qu'il faut accélérer pour que les pays qui n'en ont pas besoin
12:44 puissent les mettre à la disposition des pays moins développés.
12:47 Ça peut se faire par le biais du FMI, mais ça peut se faire aussi par le biais des banques
12:52 multilatérales de développement.
12:54 Et si ça est fait par le biais des banques multilatérales de développement, ce qu'on
12:58 n'a jamais fait jusqu'à présent, ça veut dire que pour chaque dollar qui va dans les
13:03 réserves d'une banque, ils peuvent emprunter cinq au moins.
13:07 Ça veut dire qu'il y a des mécanismes de multiplication de ressources qu'on peut adopter
13:12 si on est prêt à changer la logique de fonctionnement de ces institutions.
13:17 Et notamment si les banques multilatérales de développement comprennent qu'elles peuvent
13:23 mobiliser beaucoup plus de financement privé si elles acceptent de changer leur modèle
13:29 de négociation, si elles achètent de comprendre qu'elles peuvent avoir un peu plus de risques,
13:36 notamment si elles travaillent ensemble, et si elles, en donnant des garanties, en prenant
13:41 les premiers risques des coalitions financières, deviennent des mobilisateurs fondamentaux
13:47 de la finance privée pour les pays en développement.
13:49 Et si nous tenons-nous nos promesses, enfin ces fameux 100 milliards de dollars qui ont
13:52 été promis aux pays pauvres à partir de 2009 par exemple, qui ont mis un temps considérable
13:58 à venir jusque dans les bonnes poches, est-ce que nous aussi nous n'avons pas des progrès
14:02 considérables à faire, ne serait-ce que pour tenir les promesses financières que
14:05 nous avons faites à tous ces pays-là ?
14:07 Malheureusement, il y a un problème de confiance.
14:09 Le Monde développé a promis 100 milliards de dollars en matière climatique en 2020.
14:15 Je crois qu'on va réussir en 2023.
14:19 Il y a le besoin de doubler le financement à l'adaptation, parce que les pays en développement,
14:25 beaucoup d'entre eux, souffrent déjà d'une façon dramatique les effets du changement
14:29 climatique.
14:30 On a finalement accepté un fonds pour perdre des dégâts, mais ça traîne la mise en
14:39 œuvre de ce fonds.
14:40 Il y a vraiment un problème de confiance et il faut que le Monde développé comprenne
14:46 la situation dramatique dans laquelle la plupart des pays en développement se situent aujourd'hui.
14:53 Nous sommes en Union Européenne, moi je suis portugais.
14:57 Pendant la crise du Covid, on a imprimé des milliards et des milliards.
15:02 Les États-Unis ont fait le même.
15:04 Les pays en développement ne peuvent pas imprimer de l'argent parce que leur monnaie
15:12 tomberait.
15:13 Alors il faut que nous puissions comprendre que ces pays en développement n'ont pas
15:22 pu mobiliser des ressources pour leur récupération économique, ont dû s'endetter et sont
15:29 dans une situation tragique où ils doivent faire des choix terribles entre payer les
15:34 dettes ou investir dans l'éducation et la santé de leurs citoyens.
15:37 M. Guterres, vous avez prononcé le mot confiance.
15:40 Si nous faisons, si nous tentons de faire ces efforts aujourd'hui, est-ce que c'est
15:43 aussi parce que nous réalisons que ce qu'on appelle ce sud global là est en train de
15:48 nous tourner le dos, en train de se jeter dans les bras de la Chine par exemple et de
15:52 s'éloigner de nous précisément parce qu'on n'a pas répondu à ces attentes-là ?
15:56 Est-ce qu'il est trop tard pour regagner la confiance de ces pays-là ?
16:00 La confiance est une chose qu'on peut regagner à n'importe quel moment quand on est disponible
16:05 pour faire ce qu'il faut faire.
16:07 Et à mon avis, si les pays développés font ce qu'ils doivent faire, je crois que la
16:12 confiance peut être rétablie et je crois qu'on peut créer des conditions aussi pour
16:18 la réforme des institutions.
16:19 Une réforme des institutions économiques mais aussi réforme des institutions politiques.
16:24 La réforme du Conseil de sécurité des Nations Unies notamment est une question centrale
16:28 pour rétablir la confiance dans le système international.
16:31 Et pour vous rendre pertinent, Antonio Guterres, est-ce que vous diriez qu'il faut cette réforme
16:35 là pour redonner du sens et du poids aux Nations Unies, notamment au Conseil de sécurité
16:39 qui est coincé au fond avec ses veto en ce moment par exemple ?
16:43 Si on voit un Conseil de sécurité aujourd'hui, il ne correspond plus ni du point de vue de
16:49 légitimité ni du point de vue d'efficacité à ce dont on a besoin.
16:54 Il nous faut un Conseil de sécurité qui soit plus représentatif de la réalité actuelle
17:00 du monde et ça c'est une question de composition.
17:03 Il faut un Conseil de sécurité avec des méthodes de travail qui puissent rendre efficace ce
17:09 Conseil.
17:10 Et là il y a un problème très sérieux pour les Nations Unies.
17:13 Parce que pour le citoyen commun, on voit les Nations Unies comme si les Nations Unies
17:17 étaient le Conseil de sécurité.
17:18 Mais les Nations Unies sont beaucoup d'autres choses.
17:21 C'est l'Agence internationale de l'énergie atomique qui travaille à Zapolitia.
17:25 Ce sont les agences humanitaires.
17:28 Sauf que les décisions importantes se prennent au Conseil de sécurité.
17:31 Et tout ce que nous faisons dans le domaine humanitaire, dans le domaine économique,
17:35 dans le domaine de la sécurité, les forces de maintien de la paix, tout ça d'une certaine
17:41 façon devient victime du point de vue de l'image publique de l'inefficacité du Conseil
17:46 de sécurité.
17:47 Quand on parle d'inefficacité, de difficulté à agir, est-ce que vous vous dites au fond
17:53 la même chose autour de l'Ukraine aujourd'hui ? Le rôle des Nations Unies dans le conflit
17:57 qui est celui-là aujourd'hui, il se situe où on a l'impression que chacun, ne serait-ce
18:01 que pour tenter des plans de paix, fait son ballon d'essai.
18:06 Ce sont les Chinois, ce sont les Brésiliens, ce sont les Africains.
18:08 Et au fond, l'ONU là-dedans, à quelle place désormais dans ce conflit ?
18:12 Premièrement, c'est évident qu'une négociation de paix pour le moment n'est pas possible.
18:17 Elle est rejetée par le...
18:18 Mais à terme, un jour.
18:20 Mais les Nations Unies sont très actives du point de vue humanitaire en Ukraine, avec
18:24 une action humanitaire extrêmement élargie et efficace.
18:28 Et deuxièmement, je dirais que les seuls accords qu'on a réussi à obtenir en matière
18:36 de rapport entre les deux parties, pour diminuer l'impact négatif de la guerre, ont été
18:41 réussis par les Nations Unies.
18:43 Si vous pensez à la libération des civils qui était à Azovstal, si vous pensez à
18:51 l'accord de la mer Noire.
18:55 Les Nations Unies, avec quelques partenaires, la Turquie nous a aidés énormément dans
19:01 la question du mer Noire, ont été à mon avis la seule institution jusqu'à aujourd'hui
19:08 ont été capables de trouver des solutions partielles à quelques-unes des conséquences
19:14 terribles de cette guerre meurtrière.
19:16 Avec aujourd'hui Zelensky qui n'est pas très optimiste en fait pour la suite des accords
19:21 céréaliers, notamment autour de la mer Noire.
19:23 C'est à suivre.
19:24 Vous disiez tout récemment, ce sera ma dernière question, Antonio Gutiérrez, que votre crainte
19:28 de voir le monde se laisser entraîner dans une guerre plus grande et vous disiez "je
19:33 crains même qu'il ne le fasse les yeux ouverts".
19:35 Est-ce que cette crainte est toujours la vôtre ?
19:37 Oui, parce que quand on parle de la première guerre mondiale, il y a un livre très intéressant
19:46 qui dit "on va vers la guerre comme des somnambules".
19:53 Est-ce que tu dis "somnambulant" ?
19:54 Toujours aujourd'hui.
19:55 Sleep-watching.
19:56 Comme des somnambules, oui.
19:57 Sleep-walking.
19:58 Aujourd'hui, il faut le dire, nous sommes bien conscients des risques qui complient
20:04 des risques nucléaires, si on élargit ce conflit, on le fait avec les yeux ouverts,
20:09 alors il faut l'empêcher à tout prix.
20:11 Antonio Gutiérrez, merci beaucoup de notre passage sur France Inter.
20:15 Un plaisir.
20:16 Merci beaucoup.
20:17 Vous avez deux jours de sommet devant vous, on aura l'occasion d'en reparler.
20:19 Merci de votre passage chez nous.
20:20 Merci, c'était un plaisir d'être avec vous.