Mercredi 21 juin 2023, SMART JOB reçoit Marie-Sophie Zambeaux (co-auteure, Podcast Histoires de Recruteurs)
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00:00 [Musique]
00:12 Fenêtre sur l'emploi, les biais cognitifs.
00:14 Alors les biais cognitifs sont partout et ils existent au moment du recrutement, lors d'un recrutement.
00:19 On est parfois victime, on se dit mais j'ai été victime d'un biais, c'est pas possible.
00:23 On en parle parce que c'est un sujet passionnant et on en parle avec Marie-Sophie Zambot.
00:28 Bonjour Marie-Sophie, très heureux de vous accueillir.
00:30 Alors vous êtes co-autrice de ces podcasts très vus d'ailleurs, "Histoire de recruteur" avec WeSuggest.
00:37 C'est important d'en parler.
00:38 D'abord, juste pour définir un tout petit peu en recrutement, vous nous disiez il y a 250 biais.
00:43 Dans le recrutement, il y en a combien ? Vous en avez identifié combien ?
00:47 Sans les lister tous quoi, c'est plus de 30, c'est plus de 40 biais ?
00:50 Bonjour Arnaud, très très bonne question pour débuter.
00:54 Il y a plus de 250 biais comme vous le dites, qui ont été identifiés par les chercheurs à ce jour.
00:58 La plupart vont s'appliquer en fait dans le phénomène de prise de décision.
01:02 Le recrutement est éminemment une activité où il y a beaucoup de prise de décision.
01:07 Donc vous dire le nombre de biais exacts qu'on va retrouver dans le recrutement, c'est très difficile.
01:11 J'aurais tendance à dire quasiment tous ou l'intégralité.
01:14 Là, ce qu'on s'est amusé à faire pour ce podcast, c'est d'aller chercher justement les biais qui sont les plus répandus
01:22 et qui sont les plus fréquents dans l'exercice assez spécifique du recrutement, du processus de recrutement.
01:27 Avant de les découvrir, le biais cognitif c'est quoi ? C'est une forme de subjectivité.
01:31 On ne peut pas nier le fait que quand on est en interaction, lors d'un recrutement ou autre d'ailleurs,
01:36 on est dans une subjectivité du physique, des couleurs, de la manière dont on est habillé.
01:41 Tout ça sont des biais en fait.
01:43 Alors on est assailli en permanence par les biais, recruteurs ou non.
01:47 35 000, c'est le nombre de décisions selon une enquête de l'université de Cornell.
01:54 35 000, c'est le nombre de décisions qu'on prend chaque jour.
01:57 On se rend compte que...
01:58 Les micro-décisions, tout ça.
01:59 Les micro-décisions, bien évidemment.
02:00 Je vais à gauche, je vais à droite, comment je m'habille, je reste un peu plus longtemps sur le canapé de mon Netflix, je regarde quelle série.
02:06 C'est vertigineux, ça donne le tournis.
02:08 35 000 décisions.
02:09 Donc forcément, notre bonne passante, elle va être rapidement saturée.
02:14 Donc notre cerveau, qu'est-ce qu'il va faire ?
02:16 Il va mettre en place des stratagèmes pour essayer de s'en sortir.
02:21 Et ces stratagèmes, on va dire que ça s'appelle des biais cognitifs.
02:25 Les fameux biais dont vous parliez tout à l'heure dans les podcasts, en donnant la parole à un certain nombre de recruteurs.
02:30 Quels sont les grands biais, les grandes familles de biais cognitifs que vous évoquiez tout à l'heure ?
02:34 Parce que vous dites qu'on en a extrait quelques-uns qui sont très signifiants.
02:36 C'est lesquels en particulier ?
02:38 Alors, il y a trois grandes...
02:40 Sur les 250 biais, ils peuvent être rangés, classifiés.
02:43 En grandes familles.
02:44 Il y a trois grandes familles. Les biais qui sont liés au raisonnement.
02:47 Il y a des petites devinettes ou blagounettes où on se rend compte qu'on peut se tromper assez rapidement.
02:53 Le premier réflexe n'est pas le bon, donc le biais de raisonnement.
02:56 Il y a des biais qui sont liés au groupe et à la dynamique de groupe.
02:59 Parce que le recours au collectif n'est pas forcément la méthode parfaite, miraculeuse.
03:04 On se trompe là aussi.
03:05 Voilà, ça peut même amplifier les biais.
03:07 Et l'autre, c'est lié à la mémoire.
03:09 C'est les biais plutôt mnésiques liés à la mémoire.
03:11 Mais Marie-Sophie, quand on étudie ce sujet, et vous, vous l'étudiez de manière très intense, très approfondie,
03:16 est-ce qu'on peut vraiment lutter contre les biais cognitifs ?
03:19 Parce qu'après tout, c'est en nous.
03:21 Est-ce qu'on peut rectifier et faire un entretien parfait ?
03:25 Ou est-ce que quoi qu'il arrive, quoi que l'on fasse, on aura des biais ?
03:29 Question piège ?
03:32 Pas piège, parce qu'on peut les atténuer.
03:35 On peut essayer de mettre en place des garde-fous, des solutions.
03:38 Aller sur plus de méthodologie et de structuration, c'est ce que je prône.
03:42 Mais les éradiquer complètement, non, parce qu'on est des êtres humains.
03:45 Et que les biais sont même très utiles au quotidien.
03:48 C'est ce qui nous a permis de survivre, de pouvoir bien réagir dans des situations de danger, etc.
03:54 Si on est toujours en vie là, aujourd'hui...
03:56 C'est pas si négatif, c'est positif ?
03:58 Il y a du positif. Il y a du positif parce que sur les 35 000 décisions, bien souvent, ça nous facilite la vie.
04:03 Mais pour répondre précisément, il y a une petite citation d'Einstein que j'aime bien,
04:06 j'adore les citations, qui dit qu'il est plus facile de désintégrer un atome qu'un préjugé.
04:11 On l'a et on va l'avoir, parce que ça c'est vraiment une phrase que je trouve assez incroyable.
04:16 On se souvient qu'Amazon, on avait détecté un biais dans le recrutement,
04:21 notamment lié aux personnes de couleur ou les femmes de mémoire.
04:24 Et qu'Amazon avait rectifié en disant "bah oui, celui qui a fabriqué l'algo, l'algorithme,
04:29 c'était un garçon, donc il a eu son biais".
04:32 Et ils ont rectifié. Donc on se dit peut-être que la technologie nous sauve, mais pas du tout.
04:35 Elle a ses biais aussi.
04:37 Sur les biais, et l'IA, c'est compliqué les algorithmes, parce qu'ils sont développés par qui ?
04:42 Ils sont développés par des êtres humains qui eux-mêmes sont biaisés.
04:45 Donc en fait, on va peut-être même entraîner, continuer à avoir le même problématique, voire l'amplifier.
04:51 Amazon, effectivement, s'était rendu compte que ça discriminait les femmes.
04:55 Sur l'IA, je dirais que ça ne va pas répondre véritablement, mais c'est un peu un pharmacon,
04:59 à savoir c'est poison et remèdes, en fait, l'IA.
05:03 C'est pas non plus l'apanacée, en tout cas pas à l'heure actuelle.
05:06 Avant de nous quitter, vous, votre mission, au-delà du fait que finalement vous avez une expertise,
05:10 presque un travail de chercheur, de chercheuse, c'est quoi votre mission aujourd'hui, là, en ce moment ?
05:15 Quand vous allez voir les entreprises, vous vous posez, vous vous dites "bon voilà,
05:17 j'ai essayé de vous aider à éviter les biais cognitifs". C'est ça votre mission ?
05:21 Au-delà du podcast, évidemment.
05:22 Oui, moi c'est d'essayer d'accompagner les entreprises pour tendre vers un recrutement
05:27 qui soit le plus équitable, le plus objectif et le plus performant.
05:31 Et donc vous avez des outils ?
05:32 Il y a des outils et déjà connaître, déjà être conscient des biais cognitifs,
05:36 savoir que ça existe et connaître des principales méthodes comme l'entretien structuré,
05:41 le recrutement immersif, ça permet de les atténuer.
05:44 Donc c'est le message qui me tient à cœur et que j'essaie de faire passer au quotidien.
05:47 Merci Marie-Sophie Zambaud.
05:49 Allez écouter ces podcasts "Histoire de recruteur" avec un S
05:53 sur cette question des biais cognitifs qui est un sujet qui nous traverse tous.
05:57 Ils sont positifs et ils sont parfois négatifs lors d'un recrutement.
06:02 Merci d'être venue nous rendre visite. C'est un vrai plaisir de vous accueillir Marie-Sophie.
06:06 C'est la fin de notre émission ?
06:08 Oui, c'est la fin de notre émission mais évidemment on se retrouve bientôt pour de nouvelles aventures.
06:11 À la rencontre de nouveaux invités.
06:13 Merci à toute l'équipe Raphaël, à la réalisation Alexis, au son et à l'équipe de programmation que je salue et que j'en remercie.
06:19 Aujourd'hui Nicolas Juchat incontournable et Lily qui était avec nous.
06:23 Portez-vous bien. Bye bye. À bientôt.
06:26 [Musique]