L'interview de Christophe Béchu
Le ministre de la Transition Écologique, était l’invité de Laurence Ferrari dans #LaMatinale sur CNEWS.
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00:00 Bonjour Christophe Béchut, justement, et bienvenue dans la matinale de CNEWS.
00:03 On va parler de tout ce qui concerne notre pays.
00:05 Vous allez nous révéler dans un instant la carte exclusive de l'état des naphréatiques,
00:10 on va parler de la sécheresse, mais paradoxalement,
00:13 il y a aussi de grosses intempéries en ce moment dans le sud-ouest du pays,
00:17 avec des orages, des pluies diluviennes que les sols extrêmement secs n'arrivent pas à absorber.
00:22 Qu'est-ce qui se passe ?
00:23 Il y a certaines communes qui demandent des arrêtés de catastrophes naturelles.
00:26 On est sur un effet du dérèglement climatique selon vous ?
00:30 On est effectivement sur le dérèglement climatique.
00:32 Le dérèglement climatique ne conduit pas à ce qu'il y ait moins d'eau qui tombe,
00:35 il conduit à ce que cette eau tombe parfois de manière beaucoup plus brutale,
00:38 beaucoup plus concentrée, et qu'une grande part de cette eau qui tombe,
00:42 elle est absorbée à cause de l'augmentation des températures,
00:45 ou par la végétation, ou par les vapeaux de transpiration.
00:48 Et ce dérèglement, il a donc ces doubles conséquences négatives,
00:52 moins d'eau disponible pour les activités humaines,
00:55 et de l'autre côté, des catastrophes qui sont provoquées par ces ruissellements,
00:59 par ces orages extrêmement violents.
01:02 Et donc c'est la raison pour laquelle il faut, sur l'eau,
01:04 à la fois désimperméabiliser, faire en sorte d'arrêter l'étalement urbain,
01:08 permettre la recharge d'inaptitudes, et dans le même temps,
01:10 économiser l'eau pour éviter les situations très compliquées
01:14 qu'on a connues et qu'on connaîtra encore si on ne fait rien.
01:15 L'étalement urbain, vous venez de citer ce mot, c'est ça, extrêmement important,
01:18 c'est éviter, arrêter désormais l'expansion des villes
01:21 et la bétonisation des sols, c'est ça ?
01:23 C'est exactement ça. On a en 50 ans, dans ce pays,
01:25 plus artificialisé, bétonné qu'en 500 ans.
01:29 Et ce n'est pas parce qu'on a plus progressé en population en un demi-siècle,
01:32 c'est parce que nos modes de vie, le fait d'aller faire des zones commerciales de périphérie,
01:36 le fait de faire des zones pavillonnaires parfois très étendues en surface,
01:39 ont grignoté des espaces forestiers, des espaces agricoles,
01:42 on parle de 2 millions d'hectares au cours de ces 4 dernières décennies.
01:46 Et typiquement, il faut à la fois qu'on puisse permettre de continuer à construire.
01:50 Oui, parce qu'on ne va pas empêcher les gens de construire des maisons,
01:51 et qu'on a besoin de faire revenir des industries.
01:55 Parce que malheureusement, aujourd'hui, on est sur un système très hypocrite,
01:59 où on importe des biens qui sont produits au bout du monde,
02:01 dans des usines qui fonctionnent de façon beaucoup moins écologique que chez nous,
02:05 avec un désarroi carbone qui est catastrophique.
02:08 On a la chance, si j'ose dire, d'avoir près de 170 000 hectares de friches dans ce pays.
02:14 Des espaces qui sont déjà bétonnés, qui sont déjà connectés au réseau,
02:17 et donc il faut qu'on trouve un équilibre entre continuer à construire et à artificialiser,
02:22 mais nettement moins que ce qu'on fait jusqu'à maintenant,
02:24 et surtout donner la priorité au fait de réinvestir ces friches.
02:27 Un tout petit mot avant de parler de la sécheresse.
02:29 Sur ces statistiques qui ont émergé hier au niveau européen,
02:33 les catastrophes météo, les événements climatiques extrêmes
02:35 auraient fait 195 000 morts en Europe depuis 1980.
02:40 Et ce sont les canicules qui font 81 % des morts.
02:43 Est-ce que vous validez ces chiffres ?
02:45 Est-ce qu'ils sont sérieux ? Et qu'est-ce qu'ils recouvrent comme réalité ?
02:48 Alors, je n'ai pas comme habitude d'aller contester des chiffres.
02:53 Ces chiffres, ils agglomèrent effectivement un certain nombre de choses
02:55 et ils permettent de mesurer que le dérèglement climatique,
02:58 il a des conséquences qui ne sont pas des conséquences virtuelles.
03:02 Les canicules tuent.
03:03 Et on voit bien que, je pense que beaucoup de Français se souviennent qu'en 2003,
03:08 il y avait eu près de 15 000 morts compte tenu des vagues de chaleur
03:11 auxquelles la France n'était pas préparée.
03:12 Depuis, on a à la fois mis en place des dispositifs sanitaires
03:16 pour repérer les personnes fragiles et vulnérables,
03:18 pour mettre en place des pièces fraîches dans les EHPAD.
03:22 Et il y a quelques jours, j'ai eu l'occasion de présenter
03:25 le premier plan national de gestion des vagues de chaleur pour qu'on aille plus loin.
03:28 D'abord parce qu'il y a des trous dans la raquette.
03:29 Nous n'avons que 5 % des personnes âgées ou très âgées
03:32 qui sont repérées aujourd'hui dans ces registres communaux.
03:34 Donc, on va utiliser des facteurs pour faire de l'expérimentation,
03:37 pour essayer d'augmenter le nombre d'inscrits.
03:39 On va utiliser les jeunes qui sont en service national universel.
03:42 Mais on va aussi se préoccuper des plus fragiles de l'autre côté,
03:44 les crèches, les enfants.
03:46 Les écoles.
03:48 Exactement, des pièces fraîches dans les écoles.
03:50 C'est loin d'être le cas, vous le savez, monsieur le ministre.
03:53 Il y a nombre d'écoles où c'est absolument invivable.
03:55 Je vous confirme que ça n'est pas le cas.
03:56 C'est la raison pour laquelle le plan qui a été annoncé la semaine dernière
03:59 va systématiser des pièces fraîches dans tous ces lieux,
04:02 va poser des règles pour les examens en cas de température élevée,
04:05 va se préoccuper de la situation de ceux qui travaillent sur les chantiers en extérieur.
04:10 On va recenser les fontaines pour qu'elles soient disponibles
04:13 et les points d'eau pour que les gens savent...
04:14 Bref, tout un ensemble de mesures qui nous permettra de ne pas être seulement
04:17 dans une phase où on se demande quoi faire quand on est en face de la vague de chaleur,
04:21 mais comment au contraire on réagit d'une manière homogène.
04:24 Juste un chiffre.
04:26 À la fin des années 80, au début de cette étude,
04:28 on avait en moyenne deux jours de canicule par an en France.
04:32 Sur les dix dernières années, c'est une moyenne de dix.
04:34 Et l'année dernière, c'est un record absolu avec plus de 30 jours
04:37 où les températures ont dépassé les 25 degrés,
04:41 sans redescendre en dessous de cette moyenne pendant...
04:43 On va reparler de cette hausse des températures que vous nous décrivez,
04:47 mais d'abord la sécheresse.
04:48 Vous nous avez amené en exclusivité cette carte,
04:50 la situation des nappes phréatiques au 1er juin.
04:53 On va la découvrir avec nos téléspectateurs.
04:55 Donc ce qui est bleu, on est d'accord, c'est là où il n'y a pas de problème,
04:58 le niveau des nappes phréatiques est très bon.
05:00 Ce qui est rouge, évidemment, et on voit bien où ça se situe,
05:03 notamment dans le sud, là, la situation est catastrophique.
05:07 Tous les milieux de mois, on indique effectivement le niveau
05:10 et donc vous êtes les premiers à découvrir cette carte
05:13 qui va être publiée, commentée dans la journée par le BRGM.
05:16 Qui est l'organisme qui surveille les nappes.
05:19 Exactement, qui participe à cette... à ceux-ci.
05:21 On a les deux tiers du pays dans lesquels les nappes phréatiques
05:24 sont en dessous des moyennes de saison.
05:25 Ça, c'est le chiffre.
05:26 C'est énorme.
05:26 66%.
05:27 C'est énorme, on est d'accord.
05:28 C'est énorme.
05:28 C'est énorme, mais c'est malheureusement un chiffre qui est en ligne
05:32 avec ce qu'on a connu ces derniers mois.
05:33 On a eu une sécheresse terrible l'été dernier,
05:35 donc on a fini l'été avec un niveau hyper bas.
05:38 On n'a pas eu beaucoup de pluie pendant l'automne.
05:40 On a même eu une sécheresse hivernale.
05:41 Et même s'il a plu au cours de ces derniers mois,
05:44 dans pas mal d'endroits, les pluies qui arrivent en mai, en juin,
05:48 elles ne sont pas aussi efficaces parce qu'elles sont absorbées
05:52 par les sols davantage et elles alimentent moins les nappes phréatiques.
05:55 Mais on a une situation qui est contrastée.
05:57 Quand on compare par rapport à l'année dernière, ce qui frappe,
05:59 c'est qu'on a une situation qui est meilleure en Bretagne
06:02 et dans le Grand Ouest, mais qui est pire dans la Vallée du Rhône
06:05 et sur le pourtour méditerranéen.
06:06 Si je devais résumer, on a globalement une situation
06:09 qui appelle à la vigilance et qui fait qu'on se prépare à nouveau
06:14 à des épisodes de sécheresse avec des contrastes
06:16 beaucoup plus marqués qu'il y a quelques mois.
06:18 Une situation qui s'est améliorée dans l'ouest
06:21 et qui s'est dégradée dans le sud,
06:23 et donc avec des inquiétudes très vives dans la Vallée du Rhône
06:26 et sur le pourtour méditerranéen.
06:27 Notamment pour cet été, combien de départements sont en restriction d'eau ?
06:31 À la minute où on se parle, on a une quinzaine de départements
06:36 dans lesquels il y a des arrêtés de crise.
06:37 Pas beaucoup sur la totalité du département,
06:40 mais une quinzaine dans lesquelles il y a des zones
06:42 dans lesquelles tous les usages sauf l'eau potable sont restreints.
06:44 La situation la pire que nous connaissons,
06:47 ce sont les Pyrénées-Orientales, où il n'a quasiment pas plu depuis un an,
06:51 même si depuis quelques semaines,
06:52 depuis les arrêtés de crise qui ont été pris par le préfet…
06:54 Hier, il a plu énormément, il y a eu des inondations.
06:56 Oui, qui, conjugué à quelques pluies qu'on a connues ces derniers jours
07:01 et au mois de mai, ont permis d'améliorer légèrement la situation
07:03 dans une partie du département,
07:05 de même que les économies faites par les agriculteurs
07:07 dans le cadre de ces fameux arrêtés anti-crise.
07:10 Ces 15 millions de mètres cubes qui ont été économisés globalement
07:13 grâce aux arrêtés préfectoraux qui ont été pris par le préfet Furcy sur place.
07:18 Et ça montre que ça fonctionne et que ça nous permet d'éviter le pire
07:21 et de préserver de l'eau pour l'eau potable.
07:23 Pour revenir à cette carte, parce qu'elle est extrêmement importante,
07:25 vous nous l'avez révélée ce matin sur CNews,
07:27 est-ce qu'il va falloir aller plus loin dans les mesures de restriction d'eau ?
07:31 Est-ce que vous envisagez clairement d'empêcher les particuliers
07:33 de remplir les piscines, d'arroser les jardins ?
07:36 Est-ce qu'il y a des mesures qui vont être mises en place cet été ?
07:38 Il faut comprendre une chose madame Ferrari,
07:41 il y a 1200 situations d'eau différentes.
07:43 Selon l'endroit où vous vous trouvez, vous êtes sur des daphréatiques
07:45 qui ne sont pas les mêmes, vous êtes sur des situations de cours d'eau
07:47 qui ne sont pas les mêmes, vous êtes sur des situations de pression
07:49 et de tension qui ne sont pas les mêmes.
07:51 La consigne du ministre que je suis, c'est de dire au préfet,
07:54 en fonction de la situation locale, n'ayez pas la main qui tremble
07:57 et prenez toutes les décisions nécessaires
07:59 pour préserver les usages fondamentaux.
08:01 Mais ça n'aurait pas de sens, dans un secteur
08:03 où je n'ai pas de difficulté d'eau, d'aller mettre en place des restrictions.
08:07 Donc la réponse, c'est toutes les restrictions nécessaires
08:11 en fonction des situations locales.
08:12 Donc jusqu'à l'interdiction d'arroser ou de remplir des réservoirs d'eau.
08:16 Jusqu'à l'interdiction de tout faire pour préserver uniquement l'eau potable,
08:18 comme quand on est dans une situation de crise,
08:20 c'est la situation des Pyrénées-Orientales.
08:23 Emmanuel Macron a présenté fin mars son plan eau,
08:25 avec une des mesures qui vise à faire 10% d'économie d'eau d'ici 2030.
08:29 Comment on fait concrètement ?
08:30 Alors effectivement, le président de la République a présenté à Savignolac
08:33 le plan eau, 50 mesures.
08:35 Et la première, c'est comment on organise une forme de sobriété.
08:38 Parce que pour tout dire, on a vécu un peu comme des enfants gâtés
08:41 en étant persuadés qu'on ne manquerait jamais d'eau dans ce pays.
08:43 La vérité, c'est qu'on a moins d'eau disponible
08:46 et donc qu'il faut qu'on s'habitue à lutter contre le gaspillage.
08:49 La sobriété, elle va donc consister à ce que,
08:52 dans les six grands bassins qui composent la France,
08:55 tous les acteurs puissent nous expliquer comment on arrive à économiser
08:58 4 milliards de mètres cubes d'ici 2030.
09:00 Et la particularité de ce plan, ce n'est pas de dire
09:03 on va économiser 10%.
09:05 C'est de fixer à la fin de l'année des plans par bassin
09:07 pour expliquer comment on y parvient.
09:08 Je vais vous donner deux exemples.
09:10 En matière d'agriculture, il n'y a pas d'agriculture sans eau,
09:13 mais nous n'avons que 8% des terres qui sont irriguées en gouttes à gouttes.
09:17 Et on sait que le goutte à goutte, il permet d'aller diminuer le besoin d'eau
09:20 que vous avez. Donc, multiplier des solutions de ce type, c'est certainement...
09:23 Multiplier le goutte à goutte.
09:24 C'est certainement une façon de diminuer une part de la pression en eau.
09:27 Sur les usages industriels, on a parfois des modes de consommation
09:32 par les industriels qui pourraient être optimisés avec des circuits fermés,
09:35 avec une attention faite pour aller réduire les volumes ou les besoins.
09:38 Il y a plein de solutions techniques qui existent.
09:40 Il faut qu'on les mette en œuvre.
09:41 Et puis, pour les particuliers, réutiliser les eaux usées,
09:44 faire en sorte d'utiliser les eaux grises.
09:46 Quand on pense qu'on a de l'eau potable dans le fond de nos toilettes,
09:49 alors qu'il y a de l'eau de pluie ou l'eau des machines qui pourraient être utilisées,
09:53 on se dit qu'on s'est habitués à une forme de luxe et d'abondance qui n'est plus de saison.
09:57 Il y a aussi un réseau d'eau qui est victime d'un taux de fuite de 20 %,
10:00 un réseau d'eau vieillissant.
10:02 Ça aussi, c'est 180 millions d'euros par an qui seront investis pour colmater ces fuites.
10:07 Un litre d'eau potable sur cinq est perdu par des fuites.
10:10 Et ce taux, malheureusement, il dépasse les 50 % de fuites dans plusieurs centaines de communes.
10:15 Et donc, cette année, nous commençons par les communes qui sont à plus de 50 % de taux de fuite.
10:19 On en a identifié près de 200 qui vont être les bénéficiaires de ces 180 millions d'euros.
10:24 Mais on va poursuivre.
10:26 Là aussi, il y a des efforts de travaux, il y a des efforts de lutte contre le gaspillage
10:29 et qui nécessitent aussi parfois que les communes se regroupent pour mieux gérer l'eau.
10:33 D'accord. Hier, vous avez condamné les agressions verbales contre Sandrine Rousseau et Marine Tondelier.
10:39 Elles ont été prises à partie par des vignerons dans l'Aude.
10:42 Elles voulaient aller accéder à un domaine viticole pour une rencontre avec des militants locaux.
10:48 Vous condamnez les propos qui ont été tenus contre elles.
10:51 Mais est-ce que vous comprenez la colère des vignerons ?
10:52 Je condamne tous les dérapages et en particulier tous les dérapages verbaux.
10:57 Traiter une femme de grosse salope, il n'y a aucune justification pour le faire.
11:00 Va faire la soupe.
11:02 Au-delà de... En plus de ce complément, il y a une violence dans les propos.
11:06 Mais j'ai condamné avec la même fermeté ce qui s'inje dans des manifestations sur les retraites,
11:11 le fait d'aller pendre le ministre du Travail ou d'aller immoler le président de la République.
11:15 J'aimerais que nous n'ayons pas d'indignation sélective en République.
11:18 Parce que quand vous commencez à laisser passer des insultes verbales,
11:21 après vous êtes nettement moins crédible pour aller condamner la violence,
11:24 en particulier vis-à-vis des maires,
11:26 qui a beaucoup ému les Français au cours de ces dernières semaines et de ces derniers mois.
11:29 Et il n'y a pas d'un côté les violences acceptables, mais celles qui ne le sont pas.
11:32 Et de ce point de vue, malheureusement, il y a certaines mouvances dites écologistes
11:38 qui installent à la fois un climat de violence
11:41 et qui font reculer la cause qu'elles prétendent défendre.
11:44 Vous pensez à qui ?
11:45 Je pense évidemment à ce qui s'est passé dimanche en région mazése,
11:49 quand vous avez les soulèvements de la terre qui vont piétiner des serres expérimentales
11:54 qui permettent à 200 maraîchers de se demander comment on diminue les besoins en eau.
11:59 Et donc comment on fait face au dérèglement climatique.
12:01 Enfin, le degré de débilité qui conduit globalement à ce qu'une foule pense que c'est,
12:09 en piétinant le travail de gens qui se lèvent tôt,
12:13 qui s'efforcent de trouver des solutions qu'on va y arriver,
12:15 c'est le meilleur moyen de rester dans une forme d'hypocrisie
12:18 qui consiste à importer des produits agricoles qui viennent de l'extérieur
12:21 parce qu'on place une partie de nos agriculteurs devant une équation impossible.
12:26 Les agriculteurs ne sont pas le problème,
12:28 ils doivent être une partie de la solution pour qu'on soit en capacité
12:31 de conduire une transition écologique
12:33 qui arrête de reposer sur un modèle hypocrite d'importation.
12:36 Faut-il arrêter ces activistes ?
12:38 Gérald Darmanin avait dit avoir engagé la dissolution des soulèvements de la terre.
12:43 Le décret gouvernemental n'a pas été signé.
12:46 D'après nos informations, c'est Elisabeth Borne qui bloque,
12:48 qui dit "je ne veux pas qu'on aille empêcher ces activistes d'agir".
12:53 En fait, il y a un pilote dans l'avion ou pas ?
12:57 Il y a évidemment un pilote dans l'avion.
12:59 Je ne suis pas le ministre de l'Intérieur, encore moins la première ministre.
13:01 La seule chose que je peux dire, c'est qu'un événement comme celui de dimanche,
13:05 qui a provoqué y compris la consternation de membres du GIEC qui l'ont condamné,
13:09 d'écologistes qui l'ont dénoncé,
13:11 je pense que ça illustre le fait qu'il ne suffit pas de prétendre défendre une cause
13:16 pour le faire de manière sérieuse,
13:18 et que même derrière des principes, des valeurs qui sont censées être portées en étendard,
13:25 il y a des comportements qui sont inacceptables,
13:27 qui doivent être condamnés et qui, effectivement,
13:30 pourraient conduire à des interdictions.
13:31 Donc vous demandez la dissolution des soulèvements de la terre, soyons très clairs.
13:33 Je ne suis pas le ministre de l'Intérieur, je comprends,
13:35 mais très clairement, ce qui s'est passé dimanche est inacceptable,
13:38 ne peut pas rester impuni,
13:39 et on ne peut pas accepter en République d'avoir des gens qui décident
13:42 ce qui est bon, ce qui ne l'est pas,
13:44 qui font des intrusions dans les usines, qui font des intrusions dans les cerfs,
13:47 qui s'en prennent à la propriété d'autrui.
13:49 C'est le début du délitement de la République.
13:51 Ça n'est pas acceptable.
13:52 Un dernier mot, puisque vous êtes ministre de la Transition écologique,
13:55 sur le financement de la transition vers une économie décarbonée,
13:59 des investissements massifs seront nécessaires.
14:01 Un rapport de l'économiste Jean-Pyzani-Ferry propose
14:03 un impôt exceptionnel sur les patrimoines aisés.
14:06 Vous y réfléchissez ?
14:07 Vous avez dit "c'est pas tabou".
14:08 Non mais concrètement, c'est dans les tuyaux ?
14:11 Ce rapport, il fait 160 pages.
14:12 Tout le monde s'est précipité sur la partie de
14:14 "est-ce qu'il faut que les plus riches contribuent davantage ?"
14:17 Ce que j'ai dit, c'est qu'on ne ferait pas l'économie d'une réflexion
14:19 sur la façon dont on va financer cette transition écologique.
14:22 Mais ce que j'ai dit aussi, c'est qu'à chaque fois qu'on prend l'écologie
14:25 et qu'on en profite pour faire du greenwashing de la lutte des classes,
14:29 et donc pour justifier au nom de l'écologie d'interdire ou de taxer,
14:33 c'est à l'écologie qu'on fait mal.
14:34 Parce que l'écologie, si c'est l'apanage de la gauche
14:38 et d'une gauche qui regarde vers l'extrême gauche,
14:40 on ne sauvera pas la planète.
14:41 Donc pas d'écologie punitive.
14:42 L'écologie pour que ça fonctionne, c'est avec tout le monde.
14:43 L'écologie punitive, c'est le contraire de l'écologie.
14:46 Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des décisions
14:48 qui nécessitent d'aller prendre parfois des mesures fortes ou des contraintes.
14:52 Interdire les terrages chauffés, ce n'est pas bouleverser la vie des gens
14:56 et faire en sorte de faire reculer les libertés.
14:58 Qu'on explique qu'il est préférable d'aller prendre le train plutôt que l'avion
15:00 et qu'on prenne les mesures pour aller avec.
15:02 Pareil, qu'on interdise, qu'on limite de manière extrêmement forte
15:05 les possibilités d'aller implanter des nouvelles zones commerciales en périphérie,
15:09 quand on sait aujourd'hui ce que ça provoque en termes d'étalement urbain
15:13 et donc de bouchage des nappes.
15:14 Là aussi, ce sont des mesures vers lesquelles il faut aller.
15:17 Quand on interdit à partir de 2035 la vente de moteurs thermiques, c'est radical.
15:22 Il faut voir les conséquences que ça a, ce que ça entraîne.
15:25 Mais il ne faut pas confondre le courage de la nuance qui est nécessaire
15:29 pour qu'on puisse avancer ensemble et dans le même temps,
15:32 une forme de facilité démagogique qui consisterait à dire
15:35 qu'il suffit de s'en prendre au jet privé et au golf pour que tout soit réglé.
15:38 Merci beaucoup Christophe Bessu d'être venu ce matin
15:41 nous parler notamment de l'état des nappes phréatiques dans notre pays.
15:43 À vous Romain Désarde pour la suite.
15:44 Merci à vous.
15:46 Sous-titrage ST' 501
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