90 Minutes Info Week-End (Émission du 11/06/2023)

CNEWS

Les invités de #90minutesInfoWE débattent de l'actualité le samedi et le dimanche.

Transcript

00:00:00 Bonjour à toutes, bonjour à tous, bienvenue sur le plateau de 90 minutes info week-end

00:00:05 et merci de votre fidélité, merci de nous accompagner et merci d'avoir répondu à

00:00:09 notre invitation.

00:00:10 Alexa Germont qui nous a rejoint, bonjour, soyez là, bienvenue.

00:00:13 Judith Vintraub, bonjour, très heureux de vous retrouver.

00:00:16 Et Noémie Schultz est avec nous, bonjour Noémie Schultz, journaliste, police-justice

00:00:20 à CNews.

00:00:21 Dans quelques instants, direction Annecy, bien sûr, mais d'abord un point sur l'actualité

00:00:25 avec Mathieu Devesse.

00:00:26 L'église de Carnac dans le Morbihan a été visée par des tags.

00:00:33 Selon les images diffusées par le maire, un tag tout rasé comme les ménirs apparaît

00:00:37 sur le porche de cette église classée au Monument Historique.

00:00:39 Une série de petits ménirs ont été détruits au début du mois lors d'un chantier de construction

00:00:44 d'un magasin de bricolage et le domicile du maire a été placé sur la protection

00:00:48 de la gendarmerie à la suite de menaces et d'insultes.

00:00:51 Donald Trump affirme être victime d'une chasse aux sorcières.

00:00:55 Lors de deux réunions républicaines dans le sud-est des États-Unis, il estime être

00:00:59 la cible de poursuites en raison de sa candidature à un deuxième mandat à la Maison-Blanche.

00:01:03 Donald Trump est visé par 37 chefs d'inculpation.

00:01:07 Il est notamment accusé d'avoir mis en danger les États-Unis en conservant des secrets

00:01:11 nucléaires.

00:01:12 Enfin, les combats ont repris.

00:01:14 Aujourd'hui à Khartoum, la capitale du Soudan, la trêve de 24 heures a pris fin.

00:01:18 Elle a donné aux habitants un court répris après presque deux mois de conflit entre

00:01:22 deux généraux rivaux. Depuis le début du conflit, plus de 200 000 Soudanais ont fui

00:01:26 le pays et sont entrés en Égypte.

00:01:28 La première partie de nos débats dans quelques instants, 90 minutes Info Week-end.

00:01:35 Mais d'abord les habitants d'Annecy.

00:01:36 Dans l'émotion depuis l'attaque qui a fait six blessés à coups de couteau dont

00:01:39 quatre très jeunes enfants cette semaine.

00:01:41 Ces habitants se sont retrouvés ce matin au bord du lac pour un rassemblement citoyen

00:01:45 en soutien aux victimes.

00:01:46 Thomas Bonnet, vous êtes l'un des envoyés spéciaux de CNews.

00:01:49 Comment s'est déroulé ce moment de partage ?

00:01:52 Écoutez, c'était un moment intense en émotion ce matin.

00:01:58 Entre 3 et 4 000 personnes se sont rassemblées à 11 heures à Annecy pour se recueillir,

00:02:04 partager cette émotion avec également le maire de la ville d'Annecy qui a prononcé

00:02:08 un discours.

00:02:09 Rassemblement qui s'éclot avec là encore un moment d'émotion, une marseillaise qui

00:02:13 a été entonnée par la foule.

00:02:15 Et depuis ce rassemblement qui s'est terminé vers midi, il y a toujours des personnes qui

00:02:20 viennent encore se recueillir ici près du parc pour enfants où se sont produits les

00:02:24 faits jeudi dernier.

00:02:25 Des personnes qui continuent d'amener des fleurs.

00:02:27 Je me trouve maintenant avec Ginette et Bertrand qui sont originaires d'Alberville.

00:02:31 Vous me disiez que vous êtes venu de passage à Annecy et vous avez ressenti le besoin

00:02:36 de venir ici pour vous recueillir.

00:02:38 Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi ?

00:02:39 Tout à fait, parce que ce sont des choses qui ne devraient jamais arriver.

00:02:43 Les enfants, moi j'ai cinq petits-enfants et je sais ce que c'est.

00:02:49 Non, ça ne devrait pas arriver des choses pareilles.

00:02:53 C'est pour ça que c'était important pour nous d'être là et puis de faire une minute

00:02:58 de silence pour penser à ces enfants qui ont été meurtris quand même dans ce qui

00:03:03 s'est passé.

00:03:04 Dans quel état d'esprit vous êtes ? On est trois jours maintenant après.

00:03:08 L'émotion est toujours intacte ?

00:03:10 J'ai envie de pleurer en fait.

00:03:12 Merci beaucoup pour votre témoignage.

00:03:18 Vous le voyez Lionel, encore beaucoup d'émotions trois jours après et des personnes qui continuent

00:03:22 de venir ici observer un moment de recueillement.

00:03:24 Une émotion palpable en effet.

00:03:26 Merci Thomas Bonnet avec Charles Balger pour les images.

00:03:29 On reparle d'Annecy encore pendant un bon moment dans cette émission.

00:03:32 C'est vrai que le recueillement était important.

00:03:35 Fort heureusement les victimes sont désormais tirées d'affaires même s'il y a encore

00:03:38 des répercussions évidemment.

00:03:40 Judith Vintraub se rassemblait.

00:03:41 C'était indispensable que ce soit d'ailleurs pour les personnes qui se sont rendues près

00:03:45 du lac d'Annecy mais aussi pour toutes celles et ceux qui nous suivent aujourd'hui à la

00:03:49 télévision.

00:03:50 Oui parce que cet acte est une profanation.

00:03:55 Une profanation de ce qui est le plus sacré dans toutes les cultures, toutes les civilisations

00:04:00 c'est-à-dire la vie des enfants.

00:04:02 Et je crois que tout le monde l'a ressenti comme ça, qu'il soit croyant ou pas croyant.

00:04:08 Et c'était très important de montrer quelle limite insoutenable avait été franchie,

00:04:16 quelle limite infranchissable avait été franchie.

00:04:18 Et me semble-t-il, c'est le sens de ce besoin de se rassembler et l'expression des gens

00:04:25 qui l'ont fait.

00:04:27 J'aurais des choses différentes à dire sur le maire.

00:04:29 On en parle dans quelques instants, on l'écoutera puisqu'il a prononcé un discours, on entendra

00:04:33 d'autres témoignages dans quelques instants.

00:04:35 Mais c'est vrai que cette forte mobilisation d'Alexa Germont démontre la nécessité d'être

00:04:40 ensemble mais aussi peut-être cette forme d'unité nationale qui est en train de se

00:04:43 constituer ou de se reconstituer autour de cet événement.

00:04:46 Oui c'est normal et ça c'est heureux.

00:04:48 Mais c'est également ces moments de rassemblement et d'unité nationale.

00:04:53 Il faut aussi le voir du côté des victimes.

00:04:55 Effectivement, j'entendais tout à l'heure une psychologue expliquer en fait qu'après

00:05:01 ces attaques, vous êtes vraiment dans une bulle bien entendu.

00:05:06 Alors là, c'est différent, c'est des enfants qui vont se reposer beaucoup sur l'entourage

00:05:10 aussi familial et la façon dont l'entourage familial va être capable d'encaisser ce

00:05:16 choc-là finalement.

00:05:17 Mais on a besoin aussi, on se sent complètement déconnectés de l'entourage et de la réalité

00:05:24 et c'est important de voir que la nation tout entière est par procuration touchée

00:05:31 au plein cœur parce qu'effectivement c'est l'insouciance, c'est la fragilité, c'est

00:05:38 tout ce qu'on devrait protéger qui n'a pas été protégé à Annecy.

00:05:43 Jean-Pierre Bouchard, psychologue et criminologue, sera avec nous dans quelques instants en direct

00:05:47 mais d'autres réactions lors de cette cérémonie, lors de ce rassemblement recueilli sur l'antenne

00:05:53 de CNews aujourd'hui avec la population d'Annecy.

00:05:56 Compte tenu des circonstances, vous pouvez imaginer qu'il y aurait un effet de peur

00:05:59 ou de pudeur, en l'occurrence ce n'était pas le cas, on était quand même sacrément

00:06:01 nombreux.

00:06:02 Et puis il était assez atypique aussi, le coup de la fresque, le coup de la boîte à

00:06:05 musique, c'était quand même des événements qu'on n'aurait pas pu attendre et en plus

00:06:08 d'un discours très émouvant de M.

00:06:10 le maire je trouvais, on a pu être surpris par la beauté et l'émotion du lieu.

00:06:14 Tous les collégiens, je ne vais pas vous mentir, on est tous touchés de voir que c'est

00:06:17 ici, on pensait à Paris c'est souvent comme ça, mais là à Annecy, ici, et moi et ma

00:06:22 grand-mère on est venus ici pour soutenir les familles qui ont du mal à supporter ça,

00:06:32 le mal, ce qui se passe à Annecy et franchement les annéciens ils sont super déçus.

00:06:37 La vie continue et malheureusement ça peut arriver n'importe où, aussi bien à Annecy

00:06:40 on le voit dans d'autres villes, donc il faut donner espoir aux gens qu'heureusement

00:06:47 il y a des gens très bien dans notre monde et que tout le monde n'est pas méchant.

00:06:50 Pour moi c'est une manière de rendre hommage à ces enfants qui heureusement s'en sont

00:06:58 sortis et à tous ces gens qui ont été très solidaires, je suis surprise et estomaquée

00:07:10 par la solidarité qu'il y a eu autour de cet événement.

00:07:14 Je pense que c'est un traumatisme bien sûr à échelle variable pour chacun, mais c'est

00:07:20 sûr qu'on est traumatisés, moi j'ai quand même de l'anxiété suite à ce qui s'est

00:07:24 passé forcément.

00:07:25 Émotion en effet très forte, c'est vrai que Judith Vintraub il peut y avoir un avant

00:07:31 et un après cet événement d'Annecy, une sorte de réparation collective, ça nous

00:07:35 fait comprendre que notre société est violente, on en parle régulièrement d'ailleurs sur

00:07:39 cette antenne, mais on peut la contraindre aussi avec la solidarité ?

00:07:42 Non.

00:07:43 Non ?

00:07:44 C'est-à-dire qu'on va oublier demain, ce sera fini, on va effacer tout cela ?

00:07:47 Non, non, c'est pas ça, la solidarité c'est très bien, je l'ai dit pour marquer

00:07:53 la limite qui a été franchie, mais c'est pas du tout ni une manière de lutter ni un

00:07:58 remède contre ces drames à répétition, même si cette attaque-là a une spécificité

00:08:06 particulièrement monstrueuse, puisque depuis Mohamed Omera et l'attaque de l'école

00:08:13 juive, les meurtres qu'il a commis sur des enfants, on n'avait pas vu ça en France

00:08:18 et c'est heureux, mais il y a un temps pour la solidarité, il y a des lieux pour la solidarité,

00:08:24 et puis il y a comment faire pour éviter que ça ne recommence pas.

00:08:29 Et donc il ne faut pas confondre l'un et l'autre.

00:08:31 Bien sûr, pour éviter que ça ne recommence pas, on va en parler dans quelques instants,

00:08:35 on pourra évoquer aussi la loi immigration tout à l'heure, toutes les mesures qu'ils

00:08:38 peuvent mettre en place, mais vous pensez à l'exagérément que ce rassemblement ne

00:08:42 peut permettre que de panser les plaies et que c'est un besoin un peu comme une thérapie

00:08:46 pour celles et ceux qui ont été choqués par le drame ?

00:08:49 Je pense que c'est une étape nécessaire et incontournable de la reconstruction, à

00:08:55 la fois des habitants qui sont là pour être capables de se projeter à nouveau dans l'avenir,

00:09:02 pour les victimes, je l'ai dit tout à l'heure, c'est aussi une façon de démontrer son

00:09:07 empathie, le fait qu'on est vraiment tout autour d'elle, mais là où je suis d'accord

00:09:12 avec vous, évidemment, ce n'est qu'un chemin, mais ce n'est évidemment pas la

00:09:17 solution aux sujets qui sont devant nous.

00:09:20 Et le sujet est suffisamment grave et douloureux pour qu'il soit pris sans complaisance,

00:09:28 mais aussi sans trop tirer et trop marquer, il faut de la complexité et de la nuance

00:09:33 sur des sujets qui sont extrêmement cruciaux pour notre unité nationale.

00:09:39 Sur ce point précis, le maire d'Annecy justement qui a prononcé un discours juste

00:09:42 avant ce rassemblement pour en faire le lancement, on en écoute un extrait.

00:09:47 Je tiens avant de commencer à remercier chacun d'entre vous pour sa présence aujourd'hui.

00:09:53 Certains ont fait le déplacement de loin, c'est un signe fort d'union et de solidarité

00:10:00 que de celui de nous retrouver tous ensemble ici pour ce rassemblement citoyen.

00:10:05 Oui, ce lieu, qu'un acte inqualifiable a transformé en scène de terreur, ce lieu

00:10:11 nous permet aujourd'hui de faire preuve d'une vraie solidarité.

00:10:15 Ce ne sont donc que des mots, Judith Vintraub ? Il faut les prononcer tout de même.

00:10:21 Ce sont des mots nécessaires, qui doivent être prononcés, mais là on entend le maire,

00:10:25 on n'entend pas un habitant d'Annecy qui exprime son émotion.

00:10:31 Or le même maire, il y a quelques jours, au début du mois, en réaction à une manif

00:10:37 d'extrême droite qui s'était passée à Annecy, a fait un communiqué sur Twitter

00:10:43 pour dire que la ville serait celle de la résistance au fascisme et surtout qu'elle

00:10:49 s'enorgueillait d'être la ville refuge, je le cite au mot près, de tous les gens

00:10:56 qui dans le monde fuient la misère, le malheur, etc.

00:11:02 Bref, la ville refuge des migrants.

00:11:04 Et ça c'est une politique, quoi qu'on en dise.

00:11:06 Ce ne sont pas juste des mots qu'on agite.

00:11:09 Et je trouve que le maire ne peut pas se contenter de faire dans le compassionnel

00:11:16 et dans l'émotion.

00:11:17 On en parle dans quelques instants, mais d'abord Jean-Pierre Bouchard,

00:11:19 psychologue criminologue qui est avec nous en direct.

00:11:22 Merci d'avoir accepté notre invitation.

00:11:24 Qu'est-ce que le rassemblement d'aujourd'hui à Annecy, très suivi en effet,

00:11:27 dit de notre société, Dr Bouchard ?

00:11:31 C'est une réaction classique, on connaît bien maintenant, après ce genre d'événement,

00:11:34 c'est-à-dire qu'après avoir été choqué, frappé, pris d'effroi, notamment dans cette

00:11:41 ville qui est d'habitude calme, extrêmement paisible, par l'irruption, cette personne

00:11:46 qui s'attaque à des enfants et à des adultes de façon soudaine,

00:11:50 donc qui surprend tout le monde.

00:11:52 Après ce choc, évidemment, il y a un besoin de se retrouver,

00:11:57 d'exprimer de la compassion, d'exprimer de la solidarité.

00:12:01 Et c'est ce qui a été fait, évidemment, aujourd'hui, lors de cette réunion.

00:12:07 Et cette compassion, évidemment, par le biais des médias dont vous faites partie,

00:12:13 rejaillit sur l'ensemble de la nation et puis aussi à l'international

00:12:17 quand il s'agit comme ça d'événements qui sont très médiatisés.

00:12:21 Est-ce que c'est une réaction similaire qui pourrait s'apparenter,

00:12:25 en comparant ce qui est comparable bien sûr, à la période des attentats,

00:12:29 quand il y avait ce besoin d'unité et que les Français avaient besoin de se retrouver également ?

00:12:34 Oui, bien sûr, ça relève du même mouvement que tout humain peut ressentir,

00:12:39 c'est-à-dire le choc, l'effroi, la tristesse.

00:12:43 Et puis le besoin de se réunir et d'exprimer sa compassion.

00:12:47 Et c'est un moment de cohésion sociale.

00:12:51 Et ce sont les premiers moments collectifs de résilience, en quelque sorte.

00:12:56 Est-ce que cela traduit aussi la peur ?

00:12:58 Le fait que nous ne sommes à l'abri nulle part,

00:13:01 que cela peut arriver à n'importe qui, n'importe quand et n'importe où.

00:13:05 Oui, absolument.

00:13:06 Moi, je vois des agressions depuis plusieurs décennies de tout type.

00:13:10 Et effectivement, ça peut arriver absolument n'importe où,

00:13:15 et notamment ce type d'agression.

00:13:18 Alors là, je peux parler aussi des attentats terroristes.

00:13:22 On n'en est pas là pour celui-là et on ne sait pas si on en sera là.

00:13:25 Comme vous le savez, la qualification pénale n'est pas encore portée.

00:13:29 Mais en matière d'attentats, par exemple,

00:13:30 moi j'avais parlé tout de suite à l'époque de Mera, d'attentats de proximité.

00:13:39 Parce que vraiment, c'est le fait que ça puisse surgir n'importe où, n'importe quand.

00:13:44 Puisque, si vous voulez, les terroristes sont mûs par une idéologie.

00:13:51 Et pour faire valoir cette idéologie, qui souvent est assez macabre et peu démocratique,

00:13:58 ils commettent des actes dont ils vont être certains que ça va être repris militairement.

00:14:03 De façon à ce qu'il y ait un gros écho pour que leur revendication terroriste éclose.

00:14:10 Et puis, il suffit de se rattacher à l'idéologie, à passer à l'acte,

00:14:14 avec des moyens minimalistes, pour que ça puisse arriver absolument n'importe où.

00:14:19 Et c'est pour ça que j'ai toujours parlé de terrorisme de proximité.

00:14:23 On est donc dans un climat anxiogène qui va continuer à augmenter.

00:14:28 Mais Jean-Pierre Bouchard, c'est malheureusement la réalité, la réalité de notre quotidien.

00:14:33 Alors oui, c'est la réalité, mais après, il ne faut pas être défaitiste.

00:14:37 Il y a des gens qui sont en charge de la sécurité publique.

00:14:40 Il y a des gens qui sont en charge de concevoir les différentes politiques européennes

00:14:50 et aussi nationales, évidemment, et qui peuvent prendre des mesures plus ou moins opérantes,

00:14:55 plus ou moins efficaces, pour abaisser le niveau de risque.

00:14:59 Le risque zéro, comme on le sait, n'existe pas.

00:15:02 Mais par contre, on peut abaisser le niveau de risque, c'est évident.

00:15:06 Et donc, chaque gouvernement met en place des politiques pénales,

00:15:10 des politiques de sécurité plus ou moins efficaces.

00:15:14 Et ça, on bascule dans le monde de la politique.

00:15:17 Alors, je ne parlerai pas de ça à mon niveau.

00:15:20 Ça relève des élus, évidemment, des gouvernements, des législateurs aussi,

00:15:26 et puis de la politique européenne.

00:15:27 Donc, je pense que des débats vont très vite s'installer

00:15:32 après ces moments de compassion générale, peut-être dès la semaine prochaine.

00:15:38 Et donc, c'est tout l'enjeu de la sécurité,

00:15:42 puisque une des premières libertés, c'est de pouvoir vivre libre,

00:15:48 en toute sécurité, dans les pays de l'Union européenne en particulier.

00:15:52 C'est même un débat que nous aurons à...

00:15:54 Eh bien, sur la France, c'est une des premières libertés,

00:15:57 évidemment, pour tous citoyens.

00:15:58 C'est même un débat que nous aurons à partir de ces heures.

00:16:00 Merci, merci de nous avoir accompagnés,

00:16:04 pour cette précision sur cette affaire.

00:16:07 Concernant l'assaillant, un réfugié syrien a été mis en examen pour tentative d'assassinat.

00:16:13 Thibault Marcheteau est à proximité du centre pénitentiaire d'Eton,

00:16:16 en Savoie, où il est incarcéré.

00:16:18 Thibault, quelles sont ses conditions de détention ?

00:16:20 Oui, on en sait un petit peu plus concernant les conditions de détention

00:16:27 de ce principal suspect.

00:16:28 On se trouve dans la commune d'Eton, à 40 kilomètres environ d'Annecy.

00:16:32 Et c'est ici que ce principal suspect a été incarcéré hier.

00:16:36 Et donc, concernant ses conditions de détention,

00:16:38 on sait que l'individu a été placé dans une cellule d'isolement,

00:16:41 où tous les objets qui pourraient lui permettre de se blesser

00:16:44 ou de se retirer la vie lui-même,

00:16:45 lui ont été enlevés par mesure de sécurité.

00:16:47 Il y a également des caméras de surveillance et des rondes des surveillants

00:16:51 qui sont beaucoup plus fréquentes qu'à la normale.

00:16:52 Voilà donc ce que l'on sait concernant les conditions de détention de cet individu

00:16:56 qui a été mis en examen pour tentative d'assassinat,

00:16:59 mais également pour rébellion avec arme.

00:17:01 Thibault Marcheteau avec Pierre Mko.

00:17:03 Merci pour ces précisions.

00:17:04 Noémie Schultz, où en est l'enquête ?

00:17:06 Quelle est la suite que cette enquête va connaître

00:17:09 dans les prochaines heures et les prochains jours ?

00:17:11 Oui, on parle plutôt de jour, de semaine, voire de mois.

00:17:13 L'enquête en flagrance est terminée.

00:17:15 Maintenant, c'est une information judiciaire qui a été ouverte par le parquet d'Annecy,

00:17:18 confiée à deux juges d'instruction qui ont donc mis en examen cet homme,

00:17:22 des chefs de tentative d'assassinat et rébellion avec arme,

00:17:25 puisqu'ils ont eu, les policiers ont eu beaucoup de mal à le maîtriser

00:17:27 au moment de son arrestation, de son interpellation.

00:17:30 Cet homme garde le silence.

00:17:32 Jusqu'à présent, il est très peu coopératif.

00:17:34 On a eu du mal à l'arrêter.

00:17:35 Il s'est roulé par terre pendant sa garde à vue.

00:17:37 Il refuse de parler.

00:17:38 Il n'a pas voulu parler non plus aux magistrats

00:17:41 qui vont donc diriger cette instruction.

00:17:45 Même les déplacements sont compliqués avec lui.

00:17:47 Donc, il va y avoir l'enquête qui va se dérouler,

00:17:50 comme toutes les enquêtes, avec les auditions de tous les témoins

00:17:53 et puis des commissions rogatoires, des policiers qui vont aller en Suède,

00:17:57 peut-être en Turquie, où il était passé avant d'aller en Suède,

00:17:59 peut-être même des liens avec la Syrie,

00:18:01 pour essayer de retracer le parcours de cet homme, ses antécédents.

00:18:06 Quelqu'un qui n'était pas connu en France, ni de la police, ni de la justice,

00:18:09 qui est arrivé il y a un petit peu plus d'un an,

00:18:11 qui avait fait cette demande d'asile,

00:18:13 refusée parce qu'il avait déjà le statut de réfugié en Suède.

00:18:16 Pourquoi avait-il quitté la Suède où il était marié,

00:18:19 où il a une petite fille de 3 ans ?

00:18:21 Donc, les auditions de tous ces témoins, ces interrogateurs,

00:18:25 ces enquêtes qui vont avoir lieu un peu tous azimuts.

00:18:27 Et lui, il sera amené à nouveau à être entendu,

00:18:31 en tout cas présenté au juge d'instruction.

00:18:33 Et on verra à ce moment-là s'il s'exprime.

00:18:34 Et puis, bien sûr, la dimension psychologique, psychiatrique.

00:18:37 On sait qu'un psychiatre l'a rapidement examiné pendant la garde à vue

00:18:41 et a estimé que son état n'était pas incompatible avec la garde à vue.

00:18:45 Mais évidemment, il y aura des expertises plus approfondies,

00:18:47 des contre-expertises aussi, pour savoir si cet homme était en pleine possession

00:18:50 de ses moyens au moment de ce terrible passage à l'acte,

00:18:53 où il a pu y avoir quelque chose qui aurait altéré,

00:18:57 voire aboli son discernement.

00:18:59 Encore une fois, je ne dis pas du tout que c'est ce qui va se passer,

00:19:01 mais ça aussi, ce sera l'objet de cette enquête.

00:19:04 Et les premiers éléments, pour le moment,

00:19:05 démontrent qu'il n'a pas le profil d'un terroriste,

00:19:07 qu'il n'aurait pas ce profil-là.

00:19:09 En tout cas, il n'a pas de lien avec une entreprise terroriste.

00:19:13 Il n'a pas prêté allégeance à une entreprise terroriste.

00:19:17 Il n'y a pas eu de revendication non plus de ce crime.

00:19:20 Et c'est la raison pour laquelle le parquet antiterroriste

00:19:22 ne s'est pas saisi de cette affaire.

00:19:24 C'est le parquet de Nancy qui a dirigé l'enquête.

00:19:28 Alors, ça peut évoluer.

00:19:29 Le parquet antiterroriste reste en lien avec le parquet d'Annecy.

00:19:34 Vous le savez, certains témoins l'ont entendu parler de sa femme,

00:19:37 parler de sa fille au moment de l'attaque,

00:19:38 et également prononcer à deux fois le nom de Jésus-Christ.

00:19:42 Il a été retrouvé avec des images saintes et une croix autour du cou.

00:19:45 Il se présente comme un chrétien de Syrie.

00:19:48 Tout ça aussi devra faire l'objet de vérifications.

00:19:51 Alexia Germont, peut-on défendre cet homme quand on est avocat ?

00:19:56 Non, mais peut-on défendre déjà l'indéfendable ?

00:19:58 Et puis, il faudra de toute manière qu'il soit défendu.

00:20:00 Il sera accompagné.

00:20:01 Bien sûr.

00:20:02 Il a déjà un avocat.

00:20:03 Bien sûr.

00:20:04 Les avocats sont là pour ça.

00:20:05 Moi, je ne suis moi-même pas spécialiste en droit pénal.

00:20:09 Et puis, pour être complet,

00:20:11 sachez que les avocats aussi ont une clause de conscience

00:20:13 selon les sujets que l'on se sent apte à défendre

00:20:19 pour être la meilleure défense possible pour son client.

00:20:22 Mais bon courage quand même, votre confrère.

00:20:24 J'aimerais peut-être dire deux, trois choses en complément

00:20:30 sur notamment les peines encourues.

00:20:33 Je crois que c'est aussi important.

00:20:36 C'est vrai que le fait qu'on soit là sur une tentative d'assassinat,

00:20:40 ça veut dire évidemment que la centaine d'enquêteurs aujourd'hui,

00:20:44 si j'ai bien compris, qui sont mobilisés dans ces premières heures,

00:20:47 ont considéré, en tout cas, ont apporté des éléments

00:20:51 qui démontraient qu'il pouvait y avoir des éléments de préméditation.

00:20:54 C'est pour ça qu'on est sur de l'assassinat

00:20:56 et pas sur de l'homicide volontaire.

00:20:58 Ça peut évoluer pendant le cours, évidemment, de l'instruction.

00:21:03 Comme on est sur une tentative d'assassinat,

00:21:08 théoriquement, ça peut être une peine à perpétuité

00:21:13 qui est en tout cas encourue.

00:21:16 Et quand bien même on basculerait de l'assassinat vers de l'homicide,

00:21:21 dès lors que ce sont des enfants de moins de 15 ans qui ont été touchés,

00:21:25 on resterait sur les mêmes peines encourues.

00:21:27 Le fait que ce soit de jeunes enfants, de petits enfants,

00:21:30 pourrait alourdir sa peine.

00:21:32 C'est une surprentance aggravante.

00:21:33 Exactement.

00:21:34 Donc c'est juste pour cadrer en complément.

00:21:40 Après, on voit très bien et c'est intéressant de voir

00:21:43 que le psychiatre aujourd'hui n'a quand même pas relevé

00:21:47 d'éléments délirants francs, selon les termes qui ont été donnés.

00:21:53 Donc ça ne veut pas dire nécessairement à ce stade,

00:21:57 on ne sait pas encore s'il y a une pathologie psychiatrique

00:21:59 qui est avérée, c'est encore en cours d'examen.

00:22:03 Mais en tout cas, ça n'oriente pas l'instruction aujourd'hui,

00:22:08 à ce stade, vers une irresponsabilité pénale.

00:22:11 Mais en effet, Judith Vintraub, en plaidant la folie,

00:22:14 par exemple, l'aspect psychiatrique, ça peut être un axe de défense.

00:22:19 Pour parler de secondes.

00:22:21 On ne décide pas de plaider la folie.

00:22:23 On ne peut pas plaider la folie, pourquoi ?

00:22:25 C'est médical.

00:22:26 Ce n'est pas l'avocat qui dit "vous savez quoi, j'ai une super idée,

00:22:28 on va plaider la folie".

00:22:30 Ce sont si des experts psychiatres et pas un seul,

00:22:32 plusieurs des collèges d'experts psychiatres disent qu'il y a

00:22:35 des éléments qui vont dans le sens d'une altération

00:22:37 ou d'une abolition du discernement.

00:22:38 À ce moment-là, l'avocat va s'appuyer sur ces experts.

00:22:39 Ce n'est qu'à la base du certificat médical.

00:22:41 Oui, mais pardon, l'avocat de la défense,

00:22:44 et on l'a vu dans plusieurs affaires, je pense notamment

00:22:48 à l'assassinat de Sarah Halimi par un individu qui finalement

00:22:53 ne fera jamais de prison puisqu'il a été...

00:22:54 Il peut toujours y avoir un goût.

00:22:56 Il peut toujours y avoir un goût aussi sur le diagnostic.

00:22:58 L'avocat a évidemment intérêt, et c'est ce qu'a fait

00:23:02 l'avocat de Coulibaly, l'assassin de Sarah Halimi en l'espèce,

00:23:07 à demander expertise et contre-expertise pour étayer le fait que son...

00:23:14 le discernement de son client ait été aboli au moment

00:23:18 de la commission des faits.

00:23:19 Bien sûr que l'avocat tente le coup.

00:23:21 Après, c'est l'exec qui décide.

00:23:24 C'est l'exec qui décide.

00:23:25 L'avocat de Coulibaly, dès la garde à vue, il a été établi

00:23:28 qu'il était totalement délirant et son état...

00:23:30 Oh non, ça n'a pas été établi dès la garde à vue.

00:23:34 Ça a duré des mois, voire des années.

00:23:36 Il y a eu plein d'expertise et contre-expertise,

00:23:37 mais il était encore délirant au moment de la garde à vue.

00:23:40 C'est un peu différent.

00:23:41 Il ne faut pas laisser planer l'idée qu'un avocat,

00:23:45 pour faire un bon coup de défense, peut plaider la folie.

00:23:47 Ça repose...

00:23:48 Ça peut être un axe de travail.

00:23:50 Si Petit D'Aventure a un document qui peut plaider,

00:23:53 on s'en rend pas à travers.

00:23:54 C'est un axe de travail, mais s'il y a une abolition du discernement...

00:23:56 Surtout quand la personne est mutique,

00:23:57 c'est-à-dire qu'elle ne parle pas.

00:23:58 C'est très difficile de savoir s'il est fou ou pas.

00:24:01 S'il y a une abolition du discernement,

00:24:02 à ce moment-là, il n'y a pas...

00:24:04 Il y a une absence de procès puisqu'il y a irresponsabilité pénale.

00:24:09 La question, c'est après, s'il est coupable,

00:24:13 s'il est conscient et à ce moment-là,

00:24:16 c'est pour ça qu'on a cette éventuelle pathologie psychiatrique

00:24:19 qui est encore ouverte.

00:24:21 Merci pour ces précisions.

00:24:22 On marque une pause.

00:24:23 On sera encore à Annecy dans quelques instants

00:24:25 pour continuer à parler de cette affaire.

00:24:26 Merci Nomi Schultz de nous avoir accompagnés.

00:24:28 A tout de suite, 90 minutes Info Week-end.

00:24:30 Deuxième partie de nos débats dans 90 minutes Info Week-end

00:24:38 avec Alexa Germont, Judith Vintraub,

00:24:40 avec Élodie Huchard qui nous a rejoint.

00:24:42 Bonjour du service politique de CNews.

00:24:45 Nous allons maintenant parler de nos débats dans quelques instants.

00:24:47 En effet, mais d'abord un point sur l'actualité.

00:24:49 Mathieu Dewez.

00:24:50 Le suspect de l'attaque au couteau d'Annecy a été placé

00:24:54 dans un quartier d'isolement.

00:24:56 Il est en détention provisoire dans un centre pénitentiaire de Savoie.

00:24:59 Le réfugié syrien a été mis en examen pour tentative d'assassinat

00:25:03 et rébellion avec arme.

00:25:05 Il a poignardé jeudi deux adultes et quatre très jeunes enfants,

00:25:08 dont le pronostic vital n'est plus engagé.

00:25:10 En Égypte, trois Britanniques sont portés disparus

00:25:13 par un incendie de leur yacht en mer Rouge.

00:25:15 Quinze passagers britanniques, dix membres de l'équipage

00:25:17 et deux guides touristiques ont pu être secourus.

00:25:20 C'est après une croisière de six jours que le feu s'est déclaré

00:25:23 à bord du bateau et selon les autorités,

00:25:25 l'incendie a été provoqué par un dysfonctionnement électrique

00:25:28 dans la salle des machines.

00:25:30 Enfin, vous l'avez peut-être suivi sur Canal+.

00:25:32 L'italien Francesco Bagnaia a remporté le Grand Prix d'Italie,

00:25:35 sixième épreuve de la saison de MotoGP.

00:25:38 Le leader du championnat du monde devance l'espagnol George Martin

00:25:41 et le français Joan Zarco.

00:25:43 L'autre français, Fabio Quartararo, a pris la onzième place.

00:25:46 La suite de nos débats dans quelques instants,

00:25:50 mais peut-être une précision, un rectificatif que vous souhaitiez faire.

00:25:53 Un rectificatif, j'ai comme une confusion.

00:25:56 Coulibaly, c'est l'assassin de l'hypercacher,

00:26:00 l'attentat d'yadid de l'hypercacher de 2015.

00:26:04 L'assassin de Sarah Aliwi s'appelle Kobili Traoré.

00:26:08 C'est un homme qui a été déclaré irresponsable,

00:26:11 bien qu'ayant été reconnu antisémite aussi.

00:26:14 Le rectificatif est fait.

00:26:16 Les enfants attaqués au couteau à Annecy,

00:26:18 après le rassemblement massif émouvant ce matin.

00:26:20 Pourquoi ne parle-t-on pas d'attentat ni de terrorisme ?

00:26:23 C'est le terme "attaque" qui est utilisé pour qualifier ces faits.

00:26:26 Cela repose en réalité sur les définitions légales applicables à ce cas.

00:26:29 Les détails avec Augustien Donatien.

00:26:32 À ce stade, l'attaque au couteau n'a pas été qualifiée d'acte terroriste.

00:26:36 Au regard du code pénal, celle-ci doit répondre à un critère simple.

00:26:40 La notion d'attentat rejoint la notion de terrorisme,

00:26:43 mais en revanche, elle se distingue d'une attaque simple

00:26:46 par un critère très évident, très simple, très limpide.

00:26:50 Il est de celui de savoir si le but de cette attaque

00:26:53 est de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation ou la terreur.

00:26:57 Si jamais le but est de troubler l'ordre public, c'est terroriste.

00:27:00 Si jamais le but est juste de céder à une pulsion meurtrière et violente,

00:27:04 à ce moment-là, cela n'est pas terroriste.

00:27:07 Le parquet national antiterroriste, qui ne s'est pas saisi de l'affaire,

00:27:10 fonde son analyse sur trois critères.

00:27:13 L'intentionnalité, l'adhésion à une entreprise terroriste et la finalité de l'acte.

00:27:17 Dans tous les cas, acte terroriste ou non, l'auteur des faits encoure la même peine.

00:27:22 La mise en examen encourt la perpétuité, puisque tentative d'assassinat, c'est la perpétuité.

00:27:28 Si jamais la préméditation n'est pas retenue, ce serait une tentative de meurtre.

00:27:32 Et comme ce sont des mineurs qui sont visés, ce serait alors aussi la perpétuité qui serait encourue.

00:27:37 Donc finalement, sans même qu'il y ait le qualificatif terroriste qui soit accolé à ceux qui lui ont reproché,

00:27:44 la perpétuité est encourue dans tous les cas.

00:27:46 À l'issue de sa garde à vue, l'auteur présumé de 31 ans a été mis en examen

00:27:50 pour tentative d'assassinat et rébellion avec arme.

00:27:53 Il a été placé en détention provisoire.

00:27:58 Et pour en parler avec nous, Jean-Christophe Couvy, secrétaire national, unité SGP Police, est en direct.

00:28:03 Merci d'avoir accepté notre invitation.

00:28:05 Ce n'est pas un attentat, car pas revendiqué, ça a été très bien expliqué,

00:28:08 sans mobile apparent pour le moment, mais c'est de la sémantique aussi, Jean-Christophe Couvy,

00:28:12 car au classement de l'horreur, ce qui s'est passé à Annecy, ça dépasse l'attentat classique,

00:28:17 en tout cas dans l'intention et le fait que les victimes soient de très jeunes enfants.

00:28:22 Oui, alors bon, effectivement, on peut dire que c'est comme un peu le Canada dry,

00:28:25 ça n'aurait l'odeur et la couleur, mais en fait, c'est compliqué.

00:28:29 En même temps, quel est le mobile politique, religieux ?

00:28:32 Enfin, vous voyez, il faut gratter un peu et ne pas tomber non plus dans la surenchère.

00:28:36 On veut des fois souvent tout recoller au terrorisme,

00:28:40 parce que quelque part, ça nous rassure de savoir quel était le mobile,

00:28:43 et que c'est un mobile terroriste.

00:28:44 Là, c'est le début de l'enquête.

00:28:46 On verra au fur et à mesure, effectivement, vers quoi on se dirige.

00:28:50 Donc ne vous inquiétez pas que si on devait requalifier ce cas-là, ça serait requalifié.

00:28:55 Enfin, voilà, les magistrats sont des professionnels, les policiers aussi.

00:28:59 Pour l'instant, on mène cette enquête et en fait, c'est que le début,

00:29:03 puisque la personne n'est pas très coopérative.

00:29:05 Donc du coup, ça va se positionner dans le temps.

00:29:09 La même problématique, d'ailleurs, Jean-Christophe Couvisse, était posée en décembre.

00:29:12 Vous vous en souvenez, lorsqu'un homme avait ouvert le feu rue d'Anguien,

00:29:14 dans le 10e arrondissement de Paris, il y avait trois personnes d'origine kurde

00:29:18 qui avaient été tuées par balles.

00:29:20 Là aussi, ça n'avait pas été qualifié comme un acte terroriste.

00:29:23 Oui, effectivement, certaines personnes avaient fait même de la récupération politique

00:29:28 en expliquant que c'était ou l'extrême droite ou que c'était télécommandé par la Turquie.

00:29:35 Enfin, je veux dire, pour l'instant, il n'y a pas encore une fois,

00:29:38 on n'a pas relié ce malheureux, ce massacre quelque part, ces assassinats,

00:29:45 à une entreprise terroriste.

00:29:48 C'est tout l'ambiguïté.

00:29:49 Après, les actes sont autant importants, j'allais dire,

00:29:52 parce que même si c'est le fait d'un déséquilibré,

00:29:55 je suis désolé, mais c'est vrai quand même que le mode opératoire,

00:29:59 ça y ressemble beaucoup.

00:30:00 C'est cette façon de passer à l'acte qui est vraiment surprenante

00:30:05 et qui nous choque, en fait, qui choque tout le monde.

00:30:07 Après, depuis 2015, je veux dire, nous, policiers, on s'y prépare

00:30:10 et on s'y est préparé psychologiquement.

00:30:13 On sait que le fait d'avoir un uniforme policier, par exemple,

00:30:16 ça ne nous exonère pas d'être une cible.

00:30:19 Et puis, on est au service des citoyens et on a toujours dans cette tête,

00:30:22 dans notre tête, je veux dire, toujours le souci de lutter contre le terrorisme

00:30:29 parce qu'on sait qu'il peut frapper n'importe où, n'importe quand, malheureusement.

00:30:32 Et donc, c'est le souci de tout le monde.

00:30:34 – Cela veut dire aussi que de manière factuelle, Jean-Christophe Couville,

00:30:36 un individu qui se balade avec un couteau, qu'il soit terroriste ou pas d'ailleurs,

00:30:40 c'est devenu d'une grande banalité aujourd'hui en France ?

00:30:43 – Alors, ce n'est pas une banalité quand même, parce qu'on voit bien que là,

00:30:46 par exemple, pour commettre ce genre d'événement,

00:30:49 heureusement, ça n'arrive pas tous les jours, c'est vraiment à la marge.

00:30:53 Après, il ne faut pas relier au règlement de compte avec des couteaux,

00:30:56 comme on peut voir de certaines bandes qui s'affrontent,

00:30:58 ça, c'est des choses différentes.

00:31:00 Mais oui, on n'est pas à l'abri, effectivement, d'une attitude d'un déséquilibré

00:31:04 qui, d'un seul coup, s'en prend à des enfants, à des passants, on l'a vu aussi.

00:31:08 Depuis 2020 d'ailleurs, on voit que ce qu'on pourrait raccrocher d'ailleurs

00:31:12 aux attentats "terroristes", c'est effectivement des personnes

00:31:16 qui prennent des armes blanches et qui tapent à l'improviste,

00:31:19 comme ça, sur des citoyens qui passent dans la rue.

00:31:24 Et ça, malheureusement, on n'y peut rien, et avec toute la célérité qu'on a

00:31:29 pour essayer justement de faire des contrôles identité,

00:31:32 de faire des contrôles préventifs, de temps en temps,

00:31:35 on arrive à interpeller des gens qui ont des armes par destination

00:31:38 et de temps en temps, malheureusement, on passe à travers,

00:31:42 on ne peut pas être partout, et c'est pour ça qu'il faut que les citoyens soient vigilants

00:31:46 et n'hésitent pas à faire le 17 s'ils voient quelque chose de louche.

00:31:49 Bien sûr, c'est d'ailleurs ce qui a été fait en creux sur cette affaire d'Annecy.

00:31:53 On salue d'ailleurs non seulement l'efficacité, mais la rapidité d'intervention

00:31:56 des forces de l'ordre de vos collègues, Jean-Christophe Couville.

00:31:59 Néanmoins, ce n'est pas rassurant tout cela.

00:32:02 On a l'impression que nous ne sommes en sécurité nulle part

00:32:05 et qu'à tout moment, quelqu'un peut nous frapper n'importe où, n'importe quand.

00:32:10 Ça oui, je veux dire, bien sûr, si on veut généraliser,

00:32:15 oui, on peut dire que de toute façon la sécurité 100% n'existera jamais.

00:32:19 On fait tout pour essayer justement d'y pallier,

00:32:22 notamment la vidéoprotection.

00:32:25 J'entends dire des fois que la vidéoprotection, ce n'est pas l'alpha et l'oméga,

00:32:28 n'empêche que ça nous permet d'arrêter les personnes

00:32:32 après avoir fait les actes.

00:32:36 Ça nous permet, regardez récemment à Lorient,

00:32:39 on a récupéré, on a interpellé le coupable grâce à la vidéoprotection.

00:32:43 Et donc on voit bien que de temps en temps, on peut anticiper

00:32:47 grâce à la vidéoprotection, ou justement on peut dépêcher des patrouilles

00:32:51 parce qu'on a repéré quelqu'un de louche, et puis après ça nous aide

00:32:54 à remplir les missions et interpeller les personnes,

00:32:58 à remonter un petit peu le temps.

00:33:00 Après, voilà, encore une fois, ce que je retiens aussi quand même,

00:33:04 c'est la cohésion des personnes qui étaient sur le terrain.

00:33:09 C'est-à-dire que dès lors que l'action est arrivée,

00:33:12 on a vu des citoyens tout de suite venir s'interposer

00:33:15 entre la personne et les victimes.

00:33:18 Et puis derrière, il y a eu une chaîne de solidarité avec,

00:33:21 je sais qu'il y a eu une gendarme réserviste qui est intervenue,

00:33:25 qui est gardée des enfants et qui a sauvé la vie d'un des petits

00:33:29 qui a procédé aux premiers soins, aux gestes de soins,

00:33:33 qui a préservé cette vie et qui a organisé un petit peu les secours.

00:33:37 Et dans ces cas-là, c'est ce qu'il faut faire,

00:33:39 parce qu'il y a des gens qui sont choqués,

00:33:40 et en fait il faut leur donner des missions.

00:33:42 Si on y pense, il faut leur dire "toi tu fais ça, vous vous restez là,

00:33:45 vous vous prenez les secours, vous vous compressez les plaies, etc."

00:33:49 Et en fait les gens ont une mission, ils se sentent utiles,

00:33:51 et ça permet de gagner du temps.

00:33:53 Et plus on sera préparés dans notre société, comme ça,

00:33:55 je veux dire, à prendre des initiatives et à se serrer les coudes,

00:33:59 et plus vite, effectivement, on pourra sauver des vies.

00:34:02 Merci Jean-Christophe Couvy, ça fait un peu peur tout de même, c'est vrai.

00:34:05 Se préparer à cette situation, vous avez raison, c'est très pragmatique,

00:34:08 et c'est bien de pouvoir communiquer la manière de ce qu'il faudrait faire.

00:34:12 Et encore en situation, quand ça se produit,

00:34:15 est-ce que véritablement on pourra appliquer toutes ces consignes et ces conseils ?

00:34:18 C'est tout de même assez inquiétant,

00:34:20 mais on va en continuer à en parler, évidemment, et en débattre.

00:34:22 Merci Jean-Christophe Couvy de nous avoir accompagnés.

00:34:24 Alexa Germont voulait réagir à ce qu'a dit Jean-Christophe Couvy,

00:34:27 notamment sur le fait que la population, enfin nous-mêmes, sur le plateau,

00:34:31 nous devons nous préparer soit à aider quelqu'un, soit à intervenir,

00:34:35 soit à savoir se battre, peut-être.

00:34:37 Alors c'est un débat qui était beaucoup monté, bien sûr,

00:34:40 après les attentats du Bataclan,

00:34:42 où on avait vu l'importance, évidemment, sur des scènes de guerre, véritables,

00:34:47 de chaque maillon de la chaîne,

00:34:49 ne serait-ce que pour pouvoir permettre aux secours d'arriver et d'intervenir.

00:34:53 Et il y a tout un tas, effectivement, de gestes que l'on peut apprendre à faire,

00:35:01 et puis le débat est tombé un peu en désuétude.

00:35:04 Moi, je crois franchement qu'une nation,

00:35:08 c'est la composante des individus qui la composent.

00:35:12 Alors il y a bien sûr un projet commun,

00:35:15 c'est ça qui fait qu'on avance tous ensemble,

00:35:17 et qu'il y a cette nécessité d'unité nationale,

00:35:21 surtout dans ces moments-là.

00:35:23 Et ce qui me semble très important, justement,

00:35:25 c'est de pouvoir avoir chacun un rôle actif

00:35:29 lorsque l'on est face à des situations de péril fort.

00:35:35 Là, le geste de cette gendarme réserviste,

00:35:38 elle l'a sauvé une vie.

00:35:40 Vous vous rendez compte, vous rentrez chez vous le soir,

00:35:42 vous vous dites "j'ai été face à une situation d'horreur,

00:35:45 mais j'ai été capable, par mon intervention,

00:35:47 j'ai été capable de sauver une vie".

00:35:49 Il faut avoir ce courage, cette lucidité, quand on est en situation assez...

00:35:52 Et nous ne sommes pas tous égaux devant ces situations-là.

00:35:55 Donc le minimum que nous puissions faire,

00:35:57 c'est avoir les clés qui nous soient données.

00:35:59 Ça peut être, évidemment, dans notre pays,

00:36:01 où il y a des associations qui sont très actives,

00:36:06 ça peut être le rôle des associations,

00:36:08 mais ça peut être aussi le rôle de formation fait par l'État.

00:36:11 - Renforcer la sécurité, Judith Vintrobes,

00:36:13 cela passe aussi, et cette affaire met peut-être ce dossier en lumière,

00:36:17 par un contrôle migratoire plus strict, inéluctablement.

00:36:21 - C'est évident. Ce que dit Alexia, et il ne fera pas aucun bon sens,

00:36:23 mais c'est en aval.

00:36:25 - C'est qu'une partie.

00:36:27 - Il faut évidemment essayer d'agir en amont.

00:36:30 Jean-Christophe Cuvie assistait beaucoup sur le mode opératoire,

00:36:34 le couteau et puis les cris au nom de Jésus-Christ,

00:36:37 qui faisaient totalement penser aux attentats islamistes.

00:36:42 L'un des critères très importants dans la définition d'actes terroristes,

00:36:46 c'est relation avec une entreprise terroriste.

00:36:48 Il n'y a pas aujourd'hui, si tant est que l'individu soit effectivement chrétien,

00:36:53 ce qu'Alexia l'a dit tout à l'heure, reste à étayer par l'enquête,

00:36:57 il n'y a pas aujourd'hui de groupuscules chrétiens

00:37:01 qui prônent de prendre un couteau et de tuer des enfants.

00:37:05 Il n'y a pas aujourd'hui de projet de conquête du monde

00:37:09 par un groupuscule chrétien.

00:37:11 Il y a un projet de conquête du monde par des groupuscules islamiques, islamistes.

00:37:17 Il y a des modes opératoires, il y a des modes d'emploi

00:37:21 et même il y a des communications par écrit, sur le web,

00:37:26 des consignes qui sont données aux gens qui partagent ce projet.

00:37:31 C'est là aussi qu'il y a une différence.

00:37:35 Que le mode opératoire soit le même procède d'une imitation, qu'on connaît,

00:37:39 parce que quand avec ce produit la méthode se répand,

00:37:43 puisqu'il est forcément très médiatisé,

00:37:45 mais c'est d'une nature profondément différente.

00:37:48 Il y aura forcément une répercussion politique,

00:37:50 et l'Eaudit Duchard, est-ce que cette affaire d'Annecy

00:37:53 peut influencer la future loi immigration ?

00:37:56 Oui, sans doute, en tout cas il y a un calendrier qui coïncide

00:37:59 et d'ailleurs Eric Ciotti le dit lui-même dans les colonnes du Parisien ce matin.

00:38:03 Finalement, ça va dans le sens de ce que prenaient les Républicains,

00:38:06 c'est-à-dire d'expliquer qu'il faut que la France puisse mieux protéger ses frontières

00:38:10 tout en étant au sein de l'Union Européenne.

00:38:12 Alors ça évidemment c'est la version de la droite,

00:38:14 ils avaient fait cette proposition bien avant l'affaire d'Annecy,

00:38:18 mais forcément ça donne un petit peu un point dans leur camp

00:38:21 parce que pour le coup l'opinion publique, on l'a vu,

00:38:23 on a eu notre propre sondage qui disait que les Français étaient favorables

00:38:25 à un référendum sur l'immigration.

00:38:27 Et donc évidemment l'opinion publique va tendre du côté des Républicains,

00:38:31 Eric Ciotti qui veut être reçu par le Président de la République,

00:38:33 Elisabeth Borne qui a dit tout à l'heure à la mi-journée que c'était possible

00:38:36 et donc qu'ils allaient échanger ensemble.

00:38:38 Alors sur le principe ça pourrait bien se passer,

00:38:41 mais on a quand même deux camps qui s'affrontent.

00:38:43 D'un côté les Républicains qui l'ont dit, ils veulent un texte vraiment très dur,

00:38:46 ils ne veulent pas entendre parler des métiers en tension.

00:38:48 Et de l'autre côté on a un gouvernement qui veut marcher sur ses deux jambes,

00:38:51 durcir oui, mais ils veulent faire plaisir aussi à la gauche

00:38:54 et c'est tout le problème de cette loi,

00:38:56 c'est de la loi faire plaisir au plus grand nombre,

00:38:58 donc à la fin elle ne fait plaisir à personne.

00:39:00 Dans les propositions des Républicains, il n'y a pas que le référendum,

00:39:03 il y a la volonté effectivement de taper fort ?

00:39:06 Oui, il y a évidemment la volonté de taper fort,

00:39:08 alors c'est très large, ça comprend beaucoup de choses,

00:39:10 c'est sur les titres de séjour, c'est sur la suppression de l'aide médicale d'État.

00:39:13 Et puis il y a deux lois, on le rappelle,

00:39:15 il y en a une pour durcir justement la loi immigration,

00:39:18 et puis la loi constitutionnelle,

00:39:20 notamment pour aller jusqu'au référendum,

00:39:22 pour pouvoir aussi décider de quotas.

00:39:24 Donc les deux lois qui s'abstiennent sont relativement cohérents,

00:39:26 c'est en grande partie le programme qu'avait présenté Valérie Pécresse,

00:39:29 certains disent que maintenant ils ont tout volé au Rassemblement National,

00:39:32 il y a certains points, ils n'allaient pas aussi loin,

00:39:34 mais quand même la grande base,

00:39:36 et 90% des mesures qu'ils ont présentées étaient dans leur corpus à l'élection présidentielle.

00:39:39 C'est ce qu'a précisé Jordane Bardella, notamment aujourd'hui.

00:39:42 Oui, parce qu'effectivement maintenant il y a une petite course à l'échalote

00:39:45 de savoir qui est le plus en pointe sur l'immigration,

00:39:48 ce sont des sujets sur lesquels globalement

00:39:50 les Républicains et le Rassemblement National ont toujours été très proches,

00:39:53 les différences sont à quelque chose près,

00:39:55 maintenant chacun veut avoir la priorité de la bonne idée,

00:39:58 en revanche ce qu'on sait déjà c'est qu'autant le gouvernement sera prompt

00:40:01 à négocier avec les Républicains, en tout cas à "concerter"

00:40:03 comme le dit Elisabeth Borne, les Républicains,

00:40:05 et ce ne sera pas le cas avec le Rassemblement National.

00:40:07 Jordane Bardella qui précise que cette attaque est la conséquence,

00:40:09 selon lui, d'un désordre migratoire qui règne aujourd'hui en France et en Europe.

00:40:13 Est-ce que c'est teinté de la couleur de la réalité, Alexia Germont,

00:40:17 ou est-ce qu'il y a un peu de récupération politique dans les propos de Jordane Bardella ?

00:40:21 Le sujet est suffisamment sérieux et triste pour notre pays

00:40:25 pour qu'il n'y ait pas besoin d'une récupération politique.

00:40:28 Moi je crois que sur ces sujets-là, il faut assumer la nuance,

00:40:34 il faut assumer la complexité, il faut assumer de ne pas être uniquement dans la communication.

00:40:39 Il y a une chose sur laquelle tout le monde s'accorde aujourd'hui,

00:40:42 c'est qu'on a besoin de faire évoluer la politique migratoire,

00:40:47 la politique certainement du droit d'asile en tant que tel,

00:40:50 parce que les questions démographiques ont évolué sur les 30 dernières années,

00:40:57 on va dire, 20 dernières années, de façon évidente.

00:41:01 Donc une fois qu'on a dit ça, on entend les LR qui, évidemment, seuls ne pourront rien faire,

00:41:08 il faut quand même le rappeler, on entend le gouvernement qui, seul, ne pourra rien faire non plus,

00:41:12 et au milieu vous avez 65% des Français qui ont envie que ça bouge.

00:41:16 Alors on fait quoi ? On reste chacun de son côté ?

00:41:20 Ou est-ce qu'on essaye de trouver une colonne vertébrale commune

00:41:23 pour faire améliorer, finalement, le texte qui est proposé par le gouvernement ?

00:41:29 Il y a des points sur lesquels ils ne sont pas très loin,

00:41:32 qu'ils aient le courage de le dire et de faire avancer.

00:41:35 Les points qui sont en suspens parce qu'il y a des approches qui peuvent être différentes,

00:41:41 de ce point de vue-là, moi j'ai trouvé, et j'ai lu avec beaucoup d'intérêt la semaine dernière,

00:41:46 la longue interview dans l'Express d'Edouard Philippe,

00:41:50 qui dit des choses extrêmement caches, extrêmement caches,

00:41:53 quand il dit "on crève de non-dit en matière de politique migratoire",

00:41:57 c'est une position qui est complète, avec de la nuance,

00:42:02 et je trouve que c'est une base de travail pour essayer de mettre tout le monde autour de la table,

00:42:08 qui n'est pas inintéressante.

00:42:09 Je vais vous faire réagir, Judith Vainthrop,

00:42:11 mais je voudrais qu'on évoque aussi plus précisément le sujet du droit d'asile,

00:42:14 parce que ça concerne ce Syrien, l'assaillant syrien à Annecy,

00:42:17 il pouvait circuler entre la Suède et la France,

00:42:19 c'est une coïncidence troublante d'ailleurs,

00:42:21 dit le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin,

00:42:23 entre le refus de la demande d'asile et le passage à l'acte,

00:42:26 et ce matin, François Bayrou, le président du MoDem,

00:42:29 était l'invité du grand rendez-vous Europe 1, C News les éco,

00:42:31 il insiste sur ce point, écoutez.

00:42:33 Le droit d'asile est utilisé par un certain nombre de gens

00:42:38 qui ne relèvent pas de l'asile pour avoir des papiers.

00:42:42 Et ils sont malheureusement en France,

00:42:46 rejetés quand ils doivent l'être,

00:42:48 beaucoup trop longtemps après la date qui aurait été efficace et utile.

00:42:53 Il y a un problème, un second problème qui est très important,

00:42:57 c'est que les pays d'origine refusent le retour.

00:43:00 On a le sentiment, Judith Vintraub, dans une zone grise,

00:43:04 une période de latence, un flou artistique.

00:43:07 On a le sentiment que la banalité gagne,

00:43:10 parce que ce que dit François Bayrou est tout à fait évident.

00:43:14 Il en file les perles.

00:43:16 Peut-être pas pour lui, mais pour une grande majorité des Français,

00:43:19 ce qu'il dit est vraiment d'une platitude absolue.

00:43:22 Il n'exquise pas le début d'une solution.

00:43:27 Il met en lumière ce système du droit d'asile

00:43:33 qui a permis à ce Syrien de venir en France.

00:43:37 Je suis pour qu'on se réjouisse à chaque fois

00:43:39 que quelqu'un qui ne brillait pas par sa lucidité sur ce sujet-là

00:43:42 tout d'un coup découvre le tien.

00:43:45 On va le saluer, et après on va passer à autre chose.

00:43:49 Je suis tout à fait d'accord avec ce que disait Elodie tout à l'heure.

00:43:55 Malgré le jeu de rôle auquel on assiste,

00:43:58 je te tends la main, tu me prends la main, je te demande,

00:44:01 la conclusion, ce ne sera pas d'accord possible.

00:44:04 Tout simplement parce que si Elisabeth Borne donne raison aux Républicains,

00:44:08 les Républicains perdent toute raison d'être autonomes

00:44:12 et de ne pas rejoindre Emmanuel Macron.

00:44:14 Ensuite, ça coûte à Elisabeth Borne non seulement la gauche,

00:44:18 mais la partie la plus à gauche de sa propre majorité

00:44:21 qui jamais n'acceptera ce que proposent les Républicains.

00:44:25 Et je ne pense pas à une petite aile gauche perdue.

00:44:28 Je pense à Sacha Houllier, par exemple,

00:44:30 président macroniste de la Commission des lois.

00:44:33 Donc on assiste à une mise en scène qui est motivée par un seul fait,

00:44:38 c'est que les Français sont préoccupés par ce sujet

00:44:41 et demandent à la majorité, à l'opposition, de trouver des solutions.

00:44:46 Donc il faut bien faire semblant, mais on connaît la fin.

00:44:49 Et Gérald Darmanin dans tout ça, Élodie Huchard ?

00:44:52 Gérald Darmanin, c'est compliqué, parce que d'un côté,

00:44:54 il avait déjà bien avancé tout seul sur sa loi immigration.

00:44:57 Il voit beaucoup les LR, les sénateurs, les députés.

00:45:00 Et finalement, on voit bien que ce n'est pas lui qui maîtrise le calendrier.

00:45:03 On a entendu que peut-être la loi serait saucissonnée en deux.

00:45:06 Il y a eu sept changements de pied depuis le début de cette loi.

00:45:09 Et c'est effectivement ce qui est compliqué.

00:45:11 Cette loi, on l'oublie parfois, il ne la porte pas seule.

00:45:13 Il la porte avec Olivier Dussopt.

00:45:14 Et donc forcément, Olivier Dussopt va qu'aligner la gauche,

00:45:17 et puis qu'aligne la droite.

00:45:18 Mais comme le disait Judith, finalement, à la fin,

00:45:20 ce sont des personnes qu'on ne mettra pas ensemble sur la même chose.

00:45:23 Parce que finalement, ils sont fondamentalement en désaccord.

00:45:26 Et puis alors là, effectivement, comme vous le disiez,

00:45:28 chacun moins un peu se met en scène.

00:45:30 C'est de la politique politicienne du côté de la majorité.

00:45:32 On nous explique qu'un certain nombre de députés LR

00:45:34 auraient eux-mêmes demandé la régularisation

00:45:37 de certaines personnes sur leur circonscription.

00:45:40 C'est tout à fait possible, Gaëlle.

00:45:41 Absolument possible. Ils voudraient dévoiler la liste.

00:45:44 C'est un jeu, effectivement, d'un peu de poker menteur.

00:45:47 Chacun se menace un petit peu.

00:45:49 Mais un jour ou l'autre, quand le texte arrivera dans l'hémicycle,

00:45:51 là, ils ne pourront plus faire semblant.

00:45:52 Et chacun devra prendre ses responsabilités.

00:45:54 La majorité explique que c'est un texte extrêmement important.

00:45:57 Pour la droite, c'est une priorité.

00:45:58 Et pourtant, vous le disiez, ils ne vont pas se mettre d'accord.

00:46:00 Et précisément sur le droit d'asile, j'apporte ce chiffre.

00:46:03 En 2022, 966 000 demandes d'asile ont été déposées dans l'Union européenne.

00:46:07 Chaque pays ne travaille pas de la même manière.

00:46:11 Parce que certains pays ont plus la cote que d'autres par rapport au droit d'asile.

00:46:16 Faut-il néanmoins tout revoir au réformé, selon vous ?

00:46:19 Alors, c'est un sujet qui m'intéresse d'autant plus

00:46:23 qu'au sein du think-tank France Audacieuse, que j'ai fondé,

00:46:26 nous avons publié, avant le Covid, une étude sur le droit d'asile

00:46:33 et qui était sous la plume de l'ancien patron de l'OFPRA, Pierre Viau.

00:46:39 Alors, sur ces sujets-là, je crois qu'aujourd'hui, il faut vraiment dire

00:46:43 que si on doit réformer le droit d'asile, de toute façon,

00:46:46 ça passera certainement par une réforme du préambule de la Constitution,

00:46:50 parce qu'aujourd'hui, c'est inscrit dans la Constitution.

00:46:54 Une révision de nos traités ?

00:46:56 Alors, une révision éventuellement de nos traités, à nous, oui, ça, bien entendu.

00:47:01 C'est différent de l'article 11 de la Constitution sur le référendum.

00:47:05 En tout cas, aujourd'hui, est-ce qu'il y a une vraie politique ?

00:47:08 Je crois qu'elle n'est pas maîtrisée.

00:47:10 On sait, par exemple, qu'il y a des chiffres différents

00:47:13 selon les pays de l'Union européenne, avec des demandes qui sont

00:47:17 plus ou moins rapidement acceptées.

00:47:22 En tout cas, il ne faut pas se payer de mots.

00:47:24 C'est-à-dire qu'on ne peut pas dire, aujourd'hui, les délais sont trop longs,

00:47:28 se pose la question de savoir si on veut vraiment

00:47:31 que ça soit fait à l'extérieur des frontières européennes.

00:47:35 De toute façon, ça passe par cette modification-là de la Constitution.

00:47:39 Il faut renforcer le contexte, c'est une évidence.

00:47:42 Il n'y a que 10 000 personnes qui travaillent dans cette agence.

00:47:46 En tout cas, c'était les chiffres que j'avais quand j'ai publié mon livre,

00:47:49 en partie sur ce sujet-là.

00:47:51 Et donc, franchement, il faut avoir le courage de mettre les choses à plat.

00:47:56 On marque une pause.

00:47:57 Merci à Elodie Huchard de nous avoir accompagnés.

00:47:59 D'autres thèmes d'actualité dans quelques instants,

00:48:01 aussi dans 90 minutes d'Infobike.

00:48:03 On vous revoit le week-end, à tout de suite.

00:48:05 La troisième et dernière partie de 90 minutes Info Week-end.

00:48:11 En quelques instants, d'abord un point sur l'actualité.

00:48:13 Mathieu Devez.

00:48:14 Une fillette de 11 ans a été tuée par balle hier soir dans le Finistère

00:48:20 après les tirs d'un voisin.

00:48:22 Elle se trouvait dans le jardin familial au lieu dit Saint-Herbeau.

00:48:25 C'est dans la commune de Ploneves du Faou.

00:48:27 Son père a été grèvement blessé.

00:48:29 Selon la procureure de la République de Quimper,

00:48:31 un diagnostic vital est engagé.

00:48:33 Le voisin et son épouse ont été placés en garde à vue.

00:48:36 Éric Ciotti demande à Emmanuel Macron de le recevoir

00:48:39 sur la question de l'immigration.

00:48:41 Dans un entretien aux Parisiens, le président des Républicains

00:48:43 assure que seule la proposition de son parti peut, je cite,

00:48:47 "résoudre le problème de l'immigration dans notre pays".

00:48:50 Les Républicains ont déposé deux propositions de loi

00:48:52 face à un gouvernement qui espère toujours un compromis

00:48:55 autour de son futur projet de loi.

00:48:57 Enfin, en Ukraine, Volodymyr Zelensky affirme

00:49:00 qu'une contre-offensive est en cours sur son territoire.

00:49:02 L'armée ukrainienne d'ailleurs annonce avoir repris un village

00:49:05 dans le sud-est, premier gain territorial dans son offensive.

00:49:09 Une zone où Moscou a signalé des assauts ukrainiens d'ampleur

00:49:12 depuis près d'une semaine.

00:49:14 Pour nos débats à présent avec Annecy, encore dans tous les esprits,

00:49:19 mais partout en France, les lieux où le quotidien des habitants

00:49:22 se dégrade inquiètent de plus en plus.

00:49:24 C'est le cas à Paris, tout à côté de la gare de Lyon.

00:49:26 La violence, l'alcool, les stupéfiants rythmes,

00:49:29 c'est les riverains qui en ont ras-le-bol.

00:49:31 Mathilde Ibanez.

00:49:32 Assister à ce type de scène, c'est le quotidien des habitants

00:49:38 de la place Henri-Freinet à Paris.

00:49:40 De nuit comme de jour, des bagarres, trafics en tout genre,

00:49:42 personne dormant à même le sol, les riverains sont à bout.

00:49:45 Il y a beaucoup de déchets sur la place, c'est rarement nettoyé.

00:49:48 Quotidiennement, je demande à des gens de se taire,

00:49:50 et là c'est tout de suite des insultes, des menaces.

00:49:53 Le soir, c'est la cour des miracles.

00:49:55 Cela fait deux ans que ces habitants alertent

00:49:57 sur la dangerosité de cette place, mais ils dénoncent

00:49:59 un manque de réactivité des pouvoirs publics.

00:50:02 Face à une situation qui semble se compliquer,

00:50:04 ces mères de famille interdisent même leurs enfants

00:50:06 d'y mettre les pieds.

00:50:07 Elle est passée, 13 ans, on lui dit qu'elle est bonne.

00:50:10 C'est un homme de 40 ans, complètement bourré.

00:50:12 La plus grande a 19 ans, et je vais la chercher tous les jours

00:50:16 à la fac pour ne pas qu'elle ait à rentrer ici toute seule.

00:50:19 La distribution alimentaire quotidienne pour les plus démunis

00:50:22 génère des regroupements qui se terminent régulièrement

00:50:25 et qui se démarquent souvent avec des barriques

00:50:27 sous fond d'alcool ou de stupéfiants.

00:50:29 On vit au-dessus et constamment on entend des cris, de la musique,

00:50:32 il y a des gens qui se promènent à moitié nus,

00:50:34 il y a des gens qui urinent, qui défecquent devant nous,

00:50:37 qui se masturbent, donc on a beaucoup de problématiques

00:50:40 et on subit la violence.

00:50:42 Les riverains demandent que les distributions soient organisées

00:50:45 dans un lieu plus adapté.

00:50:47 Ils aimeraient également la mise en place d'un point fixe

00:50:49 de police au niveau de la place.

00:50:51 Deux collectifs de riverains seront reçus le 13 juin prochain

00:50:54 pour faire face à la situation.

00:50:56 Une situation qui paraît totalement insensée, Judith Vintraud,

00:50:59 puisque c'est depuis deux ans, en effet, même si ce quartier

00:51:02 juste à côté de la gare a toujours vécu quelques tensions,

00:51:05 là avec la distribution pour les plus démunis,

00:51:07 on a le sentiment que ça s'est vraiment dégradé

00:51:10 et qu'une zone de tension s'est créée alors qu'on veut faire de l'humanitaire.

00:51:13 Oui, à moi en préambule, ceci n'est pas sans rapport

00:51:16 avec la non-maîtrise de l'immigration.

00:51:19 Il y a une majorité d'étrangers aujourd'hui

00:51:22 chez les SDF en Ile-de-France en général et à Paris en particulier.

00:51:27 Et comment le sait-on ?

00:51:29 On le sait parce que parmi les très rares études,

00:51:32 parce que le sujet est sulfureux, qui ont été menées sur la question,

00:51:35 il y en a une menée notamment par le FAS, le Fonds d'Action Sociale,

00:51:39 qui s'est intéressée aux gens et aux SDF en hébergement d'urgence

00:51:44 en Ile-de-France, c'était en 2019.

00:51:47 78 % d'entre eux étaient des étrangers.

00:51:51 Première chose, on en revient toujours au contrôle de l'immigration.

00:51:56 Deuxième chose, effectivement, cette distribution alimentaire,

00:52:00 ces distributions, d'après France 3 et Ile-de-France,

00:52:04 je ne vais pas les voir donc je cite mes sources,

00:52:07 c'est trois à cinq fois par jour.

00:52:10 Trois à cinq fois par jour, vous avez des attroupements qui se créent,

00:52:14 il y a aussi des points de deal, évidemment,

00:52:16 il y a aussi des coiffeurs à la sauvette.

00:52:18 Bref, c'est une ville qui s'est organisée.

00:52:22 Une économie souterraine.

00:52:23 Dans la ville, pas souterraine du tout, en plein air,

00:52:26 et contre les habitants du quartier en question.

00:52:32 Qu'est-ce qui fait qu'on ne voit ça avec cette fréquence et cette intensité

00:52:39 qu'à Paris et pas du tout à Berlin, à Rome ou à Londres ?

00:52:44 D'une part, le côté absolument non maîtrisé des flux migratoires

00:52:49 et puis surtout la non-exécution des OQTF,

00:52:53 et puis cette façon de tolérer des troubles qui, partout ailleurs,

00:52:58 sont jugés intolérables.

00:53:00 En Allemagne notamment, on ne laisse pas les gens se regrouper dans la rue comme ça.

00:53:04 Des mesures sont prises, ici, jamais.

00:53:06 Et puis surtout, Alexia Germont, pourquoi installer un site

00:53:10 pour aider les plus démunis au cœur de la ville,

00:53:14 dans un quartier où il y a des riverains,

00:53:16 un quartier, nous sommes toutes assez classiques,

00:53:18 dans le 12e arrondissement de Paris ?

00:53:19 C'est ça qui paraît insensé.

00:53:20 Moi, je rajouterais une strata d'analyse très parisienne aussi.

00:53:24 Si madame Hidalgo a vu votre reportage,

00:53:28 elle a bien vu aussi la pancarte "mairie, gère ta place".

00:53:32 Il faut savoir qu'il y a évidemment partout des distributions alimentaires

00:53:38 qui sont organisées, souvent par les mairies.

00:53:40 Je suis moi-même adjoint aux maires du 15e,

00:53:43 en charge du développement économique,

00:53:45 et je peux vous dire que la mairie du 15e organise des distributions alimentaires,

00:53:50 et que ça ne se passe pas comme ça.

00:53:52 Donc là, c'est une spéciale, on va dire,

00:53:54 par rapport à cette place qui avait déjà connu un certain nombre de soucis.

00:53:59 C'est intolérable pour les riverains.

00:54:02 C'est un sentiment permanent quand on entendait, dans le son,

00:54:07 cette personne dire "si je demande aux gens de se taire",

00:54:10 en fait, elle a peur et elle a raison d'avoir peur,

00:54:12 parce qu'aujourd'hui, le sentiment d'insécurité n'est pas qu'un sentiment d'insécurité.

00:54:17 Ça veut dire qu'il peut y avoir des réactions.

00:54:19 Face à ça, au niveau parisien, je rappelle, et c'est bien avec retard,

00:54:25 il y a eu l'instauration d'une police municipale parisienne.

00:54:29 On était nombreux à la demander depuis des années.

00:54:31 Ça s'est enfin fait, mais il y a des problématiques considérables

00:54:34 de recrutement, de formation, d'équipement.

00:54:38 C'est une police qui est non armée de façon létale.

00:54:42 Vous voyez bien que par rapport à l'état, finalement, de la ville,

00:54:46 aujourd'hui, est-ce bien raisonnable ?

00:54:48 Il faudrait qu'elle le soit, qu'elle soit armée,

00:54:50 comme c'est le cas dans certaines municipalités.

00:54:52 Comme c'est le cas dans certaines municipalités.

00:54:54 Moi, pour ma part, je pense qu'aujourd'hui,

00:54:56 quand vous envoyez des agents sur le terrain,

00:54:59 ils sont là pour les incivilités.

00:55:01 Ils sont là pour des délits tout minimes, si vous voulez.

00:55:07 Ça fait de la présence publique, mais enfin,

00:55:09 ils y vont avec un gilet pare-balles, une bombe lacrymogène,

00:55:12 des menottes et un bâton de défense.

00:55:14 Donc, ça, c'est aujourd'hui.

00:55:16 Donc, évidemment, on a besoin de la police régalienne à côté.

00:55:21 Et je ne reviens pas sur ce que vous avez dit, Judi,

00:55:24 sur les aspects au QTF, etc.

00:55:28 Parce que vous voyez bien que c'est ça la difficulté du débat.

00:55:31 Mais pourquoi ça ne marche pas dans le XIIe ?

00:55:33 Pourquoi il y a ces dégradations ?

00:55:34 Et pourquoi dans le XVe, justement, où il y a cette aide

00:55:37 dans l'arrondissement où vous êtes adjointe, il n'y a pas de souci ?

00:55:40 Parce que vous avez d'abord une organisation par la mairie,

00:55:46 en liaison avec des adjoints qui sont totalement dédiés

00:55:50 à ces sujets de solidarité, également.

00:55:53 Vous avez la banque, ça se fait avec la banque alimentaire.

00:55:56 C'est encadré, c'est certainement pas...

00:55:59 Vous parliez de l'immigration et des au QTF.

00:56:01 L'immigration ne s'est pas basée uniquement dans le XIIe arrondissement

00:56:06 près de la gare de Lyon.

00:56:07 Ce que je veux dire, c'est que là, vous êtes gare de Lyon.

00:56:09 D'abord, on sait très bien que les abords des gares

00:56:11 sont des abords qui sont difficiles à maîtriser.

00:56:14 On connaît évidemment la gare du Nord pour toute personne

00:56:16 qui va prendre le train.

00:56:17 Accroché à son sac.

00:56:18 Accroché à son sac.

00:56:20 Au milieu.

00:56:21 Quand on se dit que c'est la première image de Paris

00:56:24 pour les gens à l'international qui arrivent chez nous

00:56:29 depuis le Royaume-Uni ou depuis Bruxelles,

00:56:33 c'est quand même...

00:56:35 Nulle part ailleurs, ça n'est comme ça.

00:56:38 Donc, on sait que les gares sont des endroits qui sont difficiles.

00:56:41 Là, vous avez une récurrence dans la journée,

00:56:44 trois à cinq fois par jour, avec certainement un manque d'encadrement.

00:56:49 Et puis, il faut faire...

00:56:50 Il faut démontrer que l'autorité est là.

00:56:53 C'est ça aussi.

00:56:54 L'autorité doit être là.

00:56:55 Et pour autant, on ne peut pas arrêter l'aide aux plus démunis.

00:56:59 Je voudrais revendiquer sur la dernière phrase d'Alexia.

00:57:02 Bien sûr que non.

00:57:03 La dernière phrase d'Alexia, l'autorité est là.

00:57:05 Il n'y a pas que la police.

00:57:07 Il y a aussi, vous le disiez à juste titre,

00:57:09 la façon dont les mairies d'arrondissement gèrent ça.

00:57:11 La mairie du 12e, saisie par les habitants.

00:57:14 La maire est dans le déni total.

00:57:17 Elle tient le discours habituel des maires de gauche,

00:57:20 écolo ou sociolo.

00:57:22 Ce n'est pas moi, vous voyez, avec la préfecture de police.

00:57:25 Et puis surtout, elle conteste la réalité de la gravité des faits.

00:57:32 Il y a eu des tirs.

00:57:35 Vraiment, des tirs.

00:57:37 Les habitants ont ramassé les douilles.

00:57:40 Ça a été filmé en vidéo.

00:57:42 Réponse de la mairie.

00:57:43 Oh non, ça devait être des pétards.

00:57:45 De toute façon, vous ne pouvez pas régler les sujets

00:57:47 si vous ne les nommez pas bien.

00:57:48 Bien sûr.

00:57:49 Alors justement, ça tombe très bien.

00:57:50 C'est une excellente transition.

00:57:52 S'il faut bien nommer les sujets.

00:57:54 Comment vous appelez les petites bêtes ou même les grosses bêtes

00:57:56 qui peuvent sortir le corps dans les rues de Paris ?

00:57:57 Des gros rats.

00:57:58 Des gros rats ?

00:57:59 Des gros rats, absolument.

00:58:00 Pardonnez-moi, il faut dire des surmulots.

00:58:01 Eh ben non.

00:58:02 Voilà, c'est ce que, en tout cas, la mairie de Paris souhaiterait.

00:58:04 On reparle des rats à Paris, ou les surmulots.

00:58:07 Comme ça qu'il faudrait les appeler.

00:58:09 On se souvient qu'ils remontaient à la surface dans les rues

00:58:11 lors de la grève des éboueurs.

00:58:12 Et qu'ils sont, il faut le savoir, plus nombreux que la population de Parisiens.

00:58:16 De nombreuses méthodes ont déjà été tentées pour les éradiquer.

00:58:19 Cela continue à faire débat.

00:58:20 On va en parler bien sûr.

00:58:21 Mais d'abord, les détails avec Mathilde Ibanez.

00:58:23 S'ils ne sont pas un problème de santé publique,

00:58:27 les rats de la capitale empoisonnent la qualité de vie des Parisiens.

00:58:30 Pour cela, la mairie de Paris va mettre en place un groupe de travail

00:58:34 pour étudier la cohabitation avec les rats.

00:58:36 On ne va pas cohabiter avec les rats.

00:58:38 Il y a plus de rats que d'habitants.

00:58:39 Ce n'est pas la ville des Parisiens, c'est la ville des rats, clairement.

00:58:41 Cohabiter, si chacun a son endroit, ça me dérange pas.

00:58:44 Mais il ne faut pas qu'ils vont impester sur la vie des gens.

00:58:47 Il ne s'agit pas pour autant de vivre avec eux, mais de les traiter autrement.

00:58:51 On porte en effet ce projet politique de défendre une cohabitation pacifique

00:58:55 avec les animaux liminaires, notamment les rats.

00:58:57 On doit mettre en place une politique qui fait que d'un côté,

00:59:00 nous humains, on ne soit pas dérangés avec les rats.

00:59:02 Et que de notre côté, on arrête de faire souffrir

00:59:05 et de tuer massivement les animaux, notamment les rats.

00:59:08 Et aujourd'hui, les méthodes qui sont utilisées,

00:59:10 c'est un arsenal de méthodes qui sont cruelles et inefficaces.

00:59:14 Le groupe de travail, constitué d'associations d'élus de la mairie,

00:59:18 aura pour objectif l'instauration de nouvelles méthodes,

00:59:21 comme l'augmentation du budget à la propreté.

00:59:23 Aujourd'hui, il y a seulement 10% des poubelles dans la rue qui sont hermétiques.

00:59:28 Ça veut dire que les autres sont accessibles aux rats.

00:59:30 Et donc, ça nous paraît être fondamental qu'on arrive à 100% de poubelles hermétiques.

00:59:35 Outre l'achat de milliers de nouvelles poubelles et de pièges laitaux,

00:59:38 la mairie mise aussi sur la prévention et la verbalisation des habitants.

00:59:42 Car l'abandon des déchets au sol est l'une des causes majeures de la multiplication des rats.

00:59:47 Donc apparemment pas un problème de santé publique,

00:59:50 avec ce groupe de travail pour étudier la cohabitation avec les rats.

00:59:53 J'imagine que ça fait envie.

00:59:54 Je vous fais réagir évidemment dans quelques instants.

00:59:56 Mais d'abord, on prend toutes les informations et les précisions avec Alexandre Vogue,

00:59:59 le directeur d'ERADIC, qui est avec nous.

01:00:02 Vous vous occupez justement de contrôler les animaux,

01:00:07 notamment les surmulots, les rats, dans les rues de Paris.

01:00:10 C'est, pour parler communément, un dératisateur.

01:00:13 Pouvez-vous nous rappeler combien de rats vivent à Paris

01:00:16 et s'il y a des risques pour la population ?

01:00:18 Alors effectivement, d'après l'Académie de médecine,

01:00:21 on parle de plus de 6 millions de rats à Paris.

01:00:23 Donc quoi qu'il en soit, il y a plus de 2 à 3 fois plus de rats que d'habitants à Paris.

01:00:29 Donc c'est des chiffres qui sont énormissimes.

01:00:31 Et il y a un vrai enjeu à la fois sanitaire,

01:00:34 puisque les rats sont porteurs de nombreuses maladies.

01:00:36 Et finalement, s'il y a morsure ou urine ou autre,

01:00:39 donc s'il y a un vrai danger.

01:00:40 Et on remarque aussi qu'il y a même des dangers électriques, d'incendie.

01:00:44 C'est déjà arrivé à plusieurs reprises, parce qu'ils rongent les câbles.

01:00:47 Et donc forcément, c'est dangereux.

01:00:49 Donc aujourd'hui, clairement, les rats présentent un risque énorme.

01:00:52 Donc clairement, on a été hyper surpris.

01:00:54 Au départ, on a cru que c'était une blague,

01:00:56 quand on a vu la mise en place de cette réunion de cohabitation.

01:01:01 Et finalement, malheureusement, on se rend compte que c'est sérieux.

01:01:04 Alors sur le fond, oui, il faut que Paris soit plus propre.

01:01:07 Oui, il faut que les gens fassent attention, ne jettent pas.

01:01:09 Mais je pense que c'est trop facile de mettre la responsabilité sur les Parisiens,

01:01:11 dire qu'ils sont sales et qu'ils jettent des affaires partout.

01:01:13 Le fond du problème, c'est quoi ?

01:01:15 Nous, on ne veut pas du mal aux rats.

01:01:16 Les rats, ils ont une utilité.

01:01:17 Mais le problème, c'est qu'il y en a tellement.

01:01:19 Il en faudrait 10 fois moins, 100 fois moins.

01:01:21 Et aujourd'hui, malheureusement ou heureusement,

01:01:24 on a des produits qui sont efficaces pour lutter contre ces dérangeurs,

01:01:27 qui sont des raticides, des poisons pour éradiquer les rats.

01:01:31 Et au contraire, il faut en mettre beaucoup plus que c'est le cas aujourd'hui

01:01:34 et pas les limiter.

01:01:35 Parce que là, finalement, ce qu'elle fait, c'est catastrophique.

01:01:37 Et on voit que tous les Parisiens sont atterrés par la présence des rongeurs.

01:01:40 Et ça ne va être que pire, finalement, dans les prochaines semaines.

01:01:43 Ce qui est sûr, Alexandre Vogue, vous allez nous le confirmer,

01:01:45 c'est qu'on ne peut pas endiguer la prolifération des rats

01:01:48 avec des méthodes non létales.

01:01:51 Malheureusement, c'est impossible.

01:01:53 Il faut comprendre qu'un couple de rats,

01:01:55 il va y avoir une portée toutes les 8 semaines.

01:01:57 Chaque 8 semaines, c'est entre 8 et 10 rongeurs.

01:01:59 Donc un couple de rats, il va amener une lignée de plusieurs dizaines,

01:02:02 de milliers de rats en quelques années.

01:02:04 Donc si vous les piégez avec des pièges à colle, des tapettes,

01:02:07 n'importe quoi, vous allez en tuer quelques-uns, des dizaines, des centaines.

01:02:11 Mais là, on parle de milliers et des milliers.

01:02:13 Donc finalement, c'est ridicule comme méthode.

01:02:15 Donc oui, il faut que ce soit plus propre, là-dessus, je suis d'accord.

01:02:18 Mais il faut des produits qui soient forts.

01:02:20 Et c'est vraiment ridicule et dangereux d'avoir ce genre de propos.

01:02:24 On ne peut pas cohabiter avec les rats, en tout cas.

01:02:26 C'est ce que vous êtes en train de nous dire en substance, Alexandre Boll.

01:02:28 On l'a vu pendant les grèves où il y avait beaucoup de rats et beaucoup de dangers.

01:02:32 Ça a été mis en valeur par de nombreux médecins.

01:02:34 Le problème de la cohabitation, alors oui, il en faut dans les égouts,

01:02:37 un petit peu pour réguler les déchets.

01:02:39 Nous, on n'est pas contre les rats.

01:02:40 On est pour l'humain, pour le protéger.

01:02:42 Et aujourd'hui, il y a un vrai risque sanitaire.

01:02:44 Et finalement, des propos comme ça, des pensées comme ça,

01:02:46 ça laisse à penser que le rat, finalement, c'est un petit animal de compagnie,

01:02:49 comme le chat, c'est mignon, on peut vivre avec.

01:02:51 Mais c'est porteur de nombreuses maladies et de risques d'incendie.

01:02:55 Donc finalement, c'est très, très dangereux d'imaginer qu'on peut cohabiter avec autant de rats.

01:02:59 Et il faut drastiquement diminuer la population si on veut cohabiter avec eux.

01:03:03 Et ça passe par des produits, des poisons.

01:03:05 Un rat d'égout comme animal de compagnie, c'est une idée, une bonne idée de cadeau.

01:03:09 Pourquoi pas ? Merci Alexandre Vogue, la mairie qui mise d'ailleurs.

01:03:12 Merci de nous avoir accompagnés.

01:03:13 Merci pour les précisions.

01:03:14 Sur la prévention, sur la prévention et la verbalisation des habitants.

01:03:18 Car l'abandon de déchets au sol est la cause majeure de la multiplication des rats.

01:03:24 C'est ce que nous dit la mairie de Paris.

01:03:26 L'un n'est pas exclusif de l'autre.

01:03:28 Aujourd'hui, on marche sur la tête.

01:03:30 Mais même quand on se projette un petit peu, on sait qu'aujourd'hui, nous avons...

01:03:36 Bon, aujourd'hui, il n'y a pas d'urgence sanitaire en tant que telle.

01:03:39 Mais les rats sont porteurs d'un certain nombre de maladies.

01:03:42 D'ailleurs, pour les époueurs, il y a une vaccination qui est recommandée ou obligatoire peut-être d'ailleurs,

01:03:49 pour éviter les risques de morsure.

01:03:52 On ne sait pas ce que demain, malheureusement, peut nous donner d'un point de vue d'épidémie.

01:03:57 Si vous avez une épidémie qui d'un coup se met à se transmettre par les rats à Paris,

01:04:02 vous vous rendez compte de la responsabilité politique qui est prise aujourd'hui ?

01:04:06 Enfin, on ne peut pas laisser dire, je ne sais pas dans quel monde, finalement,

01:04:11 les politiques de l'exécutif parisien aujourd'hui vivent.

01:04:17 Dire ça, c'est véritablement complètement méconnaître le quotidien des Parisiens,

01:04:24 qui quand ils emmènent leurs gamins au Spark, voient des rats, mais gros comme ça.

01:04:29 Quand on a eu la grève des éboueurs, il y avait des rats dans Paris.

01:04:33 Quelle image ça donne ?

01:04:34 Non, c'est clair, on ne peut pas cohabiter, il faut réduire le nombre de rats,

01:04:39 c'est une question sanitaire et il faut cesser cette politique d'idéologie.

01:04:46 On voit bien que la mer de Paris, là, est pied et poing lié avec l'aile écologiste

01:04:51 et c'est un sujet qui rejaillit directement sur les Parisiens.

01:04:54 Et qui impacte au quotidien, mais qui relate aussi de la condition animale.

01:05:00 Ce sont des êtres vivants les rats, Judith ?

01:05:02 Ce sont des êtres vivants et personnellement, je suis beaucoup plus attachée à la vie d'un être humain

01:05:07 qu'à la vie d'un rat, quel qu'il soit.

01:05:10 Je suis désolée, ça procède évidemment d'une idéologie qui n'est même pas l'écologie,

01:05:17 c'est l'antispécisme, c'est-à-dire l'idée qu'il n'y a pas de hiérarchie à établir entre les espèces vivantes.

01:05:24 Et effectivement, tant que cette idéologie sera présente à la mairie de Paris,

01:05:30 pas spécialement d'Anne Hidalgo d'ailleurs, parce que je pense qu'elle n'est pas contaminée pour le coup

01:05:35 par cette idéologie, mais par électoralisme et par des besoins de majorité,

01:05:41 elle fait des compromis et ce sont les Parisiens qui en payent les conséquences.

01:05:45 Cette émission va s'achever, c'est moi qui vais vous ramener.

01:05:48 Si vous êtes d'accord, on va terminer l'émission avec les 24 heures du Mans.

01:05:51 Ça va vite, vous allez voir.

01:05:53 C'est la Ferrari numéro 51 qui s'est imposée aujourd'hui face à la Toyota numéro 8.

01:05:59 Elle lutte au sommet dans cette course mythique des 24 heures du Mans.

01:06:03 C'était l'édition centenaire, il y a même eu des orages qui ont perturbé la course, la pluie est tombée abondamment.

01:06:09 Et donc, 58 ans après, c'est Ferrari qui s'impose aujourd'hui dans les 24 heures du Mans.

01:06:15 Donc on voulait vous donner ce petit résultat et si vous voulez, on peut faire un tour tout de suite, là maintenant.

01:06:20 Alex Lagerbon et Judith Vintrobus. J'ai l'impression que vous n'êtes pas emballées par ma proposition.

01:06:23 Non, si, si.

01:06:24 Merci de nous avoir accompagnées.

01:06:26 Il y avait une équipe entièrement féminine, non ?

01:06:27 Alors il y a une équipe effectivement totalement féminine, mais ce n'est pas celle-là qui a gagné.

01:06:31 J'en suis désolée. La prochaine fois, l'année prochaine.

01:06:33 Merci de nous avoir accompagnées. Dans un instant, c'est Punchline avec Eliott Deval et on n'oublie pas bien sûr CNews.fr.

01:06:39 ...

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