L'interview d'Éric Woerth
Le député Renaissance de l'Oise, Éric Woerth, était l’invité de Romain Desarbres dans #LaMatinale sur CNEWS.
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00:00 On accueille Eric Wörth. Bonjour Eric Wörth.
00:01 Bonjour.
00:02 Député Renaissance de l'Oise, ancien ministre du budget,
00:05 ancien ministre du travail.
00:07 On va parler évidemment de ce qui va se passer aujourd'hui à l'Assemblée nationale.
00:10 Yael Braun-Pivet, la présidente de l'Assemblée, a sifflé la fin de la partie, j'allais dire.
00:14 Les députés ne pourront pas voter pour ou contre l'abrogation de la retraite à 64 ans.
00:19 Qu'est-ce que vous répondez à la gauche, notamment, qui parle de déni de démocratie ?
00:23 Mais elle parle de déni de démocratie depuis le début de ce texte,
00:27 comme si l'emploi de la Constitution était un déni de démocratie.
00:30 Ce qui est critiquable, c'est de s'asseoir sur la Constitution
00:34 comme le font LFI ou comme le fait LFI depuis le début.
00:38 Cette affaire de l'article 40, tout le monde connaît maintenant
00:40 les grands nombres d'articles de la Constitution.
00:43 C'est-à-dire qu'un député ne peut pas présenter un texte qui provoque des dépenses, des charges.
00:49 Il est vieux comme la Constitution, il est appliqué,
00:52 je l'ai appliqué moi-même comme président de la Commission des finances,
00:55 un grand nombre de fois, des milliers de fois,
00:57 et quels que soient les partis politiques.
00:58 Donc le président de la Commission des finances, il devait déclarer ce texte irrecevable.
01:03 Il ne l'a pas fait, donc la présidente de l'Assemblée reprend ce droit
01:07 au moment où le texte arrive à l'Assemblée nationale.
01:09 C'est juste l'application de la Constitution.
01:11 Est-ce qu'elle a cédé aux pressions de l'Élysée ?
01:14 Pour ne pas dire aux pressions du président de la République.
01:16 Ah, je ne crois pas.
01:17 Yael Brown-Pivet.
01:18 Je ne crois pas, Yael Brown-Pivet, elle avait l'intention de le faire,
01:21 je suis bien placé pour le savoir.
01:23 Donc il n'y a pas de pression, il y a des discussions sur comment on l'emploie,
01:26 à quel moment, quels sont les arguments qui peuvent être employés,
01:30 comment on répond aux critiques, comment on aura à le faire.
01:35 D'abord la présidente de l'Assemblée nationale,
01:37 et puis après, évidemment, celles et ceux qui s'exprimeront dans le débat ce matin.
01:42 Mais ce texte, il ne sera pas présenté avec des amendements qui rétabliront,
01:47 puisque ça a été supprimé en commission.
01:50 La commission a voté, elle a voté pour la suppression de cet amendement
01:54 qui a pour vocation d'abroger la réforme des retraites.
01:58 Donc le groupe qui porte ça, qui s'appelle Lyot et qui maintenant est célèbre,
02:03 ce groupe veut rétablir ce retrait de la réforme des retraites.
02:10 La France insoumise va déposer une motion de censure ?
02:13 Oui mais elle le fait…
02:13 Vous inquiétez ?
02:14 Non pas du tout, elle aura le même avenir que toutes les motions de censure
02:18 déposées par LFI.
02:20 LFI est dans une vision radicalisée du débat parlementaire.
02:25 C'est des cris, c'est sans arrêt des prises de position extrêmement violentes, virulentes.
02:33 On voit bien que les réseaux sociaux se déchaînent des quelqu'un,
02:39 éventuellement quand même une petite maladresse.
02:44 Tout est fait pour instrumentaliser un débat violent, non respectueux.
02:50 Et au fond c'est ça qui a faibli la démocratie.
02:55 Parce que c'est quand même la vie politique,
02:56 c'est quand même les politiques qui à un moment donné créent un peu l'ambiance dans le pays.
03:00 Et l'ambiance du pays elle est aujourd'hui, c'est vrai, assez agressive,
03:06 assez repliée sur chacun et repliée sur soi-même.
03:09 Il y a beaucoup de gens qui le disent et qui le vivent.
03:12 Alors que ça ne devrait pas être le cas.
03:14 Éric Wörth, qui sort gagnant de cette séquence retraite ?
03:18 Est-ce que le gouvernement sort gagnant de cette séquence retraite ?
03:20 Qui sort gagnant ?
03:21 C'était le texte du gouvernement.
03:25 Le texte du gouvernement a été adopté par l'Assemblée, par le Sénat.
03:30 Les décrets d'application sont en cours de travail.
03:36 Et puis le texte viendra,
03:38 ça commencera à produire son effet à partir du mois de septembre.
03:41 Progressivement, on déplacera l'âge de départ,
03:44 mais progressivement aussi on va intégrer des mesures de justice,
03:48 des mesures qui permettent aux uns et aux autres,
03:51 ceux qui ne peuvent pas travailler plus, de pouvoir le faire.
03:55 Donc le vainqueur c'est aussi le système par répartition, c'est nos retraites.
04:00 Qui gagne là-dedans ?
04:02 C'est au fond que le modèle social soit garanti sur du long terme.
04:05 On ne peut pas parler de durabilité pour tout
04:07 et ne pas parler de durabilité pour la justice sociale.
04:11 Et dans l'élément de justice sociale,
04:13 il y a le modèle social avec le système de retraite par répartition.
04:16 Dans son éditorial à 7h50, Jérôme Béglé disait que le gouvernement,
04:21 et il citait tous les ministres qui s'étaient occupés de cette réforme des retraites,
04:25 à commencer par la première d'entre eux,
04:27 la première ministre, mais également Olivier Dussopt,
04:29 les ministres allaient y laisser des plumes politiquement.
04:33 Vous partagez ce constat ?
04:34 Non, je ne suis pas…
04:35 Olivier Dussopt, Elisabeth Borne ?
04:36 Je ne suis pas sûr.
04:38 Alors, laisser des plumes, je ne sais pas combien ils ont de plumes.
04:40 Et puis, je ne sais pas tout ça.
04:43 Mais en tout cas, Olivier Dussopt a parfaitement joué son rôle
04:47 de ministre des retraites, des affaires sociales.
04:51 Et il a porté ce thème qui n'était pas si simple dans l'ambiance de l'Assemblée.
04:56 C'est la première fois que c'était dans une telle ambiance
04:59 que se déroulait un texte comme celui-là qui ne laissait indifférent personne.
05:05 Il y a eu une forte impopularité de cette réforme dans la population.
05:09 Personne ne le nie.
05:12 Et en même temps, c'était une nécessité.
05:14 Et plus que d'ailleurs un des éléments de justice,
05:16 parce que chacun se projette et au fond, à un moment donné,
05:18 considère que ça ne va pas, ce n'est pas juste,
05:20 il n'a pas nécessairement d'ailleurs les bonnes informations.
05:22 Mais quand même, ce qui est très très important, c'est la nécessité.
05:25 C'est que le texte, il était nécessaire.
05:29 On ne peut pas laisser dériver un modèle de retraite
05:33 qui porte sur les générations futures.
05:38 Ça va très loin.
05:39 C'est la seule politique publique qui est autant ancrée dans l'avenir,
05:43 où chacun au fond est solidaire de l'autre, d'une génération à l'autre.
05:48 C'est donc un très beau modèle, mais c'est un modèle fragile,
05:53 qui dépend de la démographie aussi, de la productivité du travail.
05:57 Et les ministres, je crois, ont fait leur job.
06:00 Vous avez été ministre du Travail.
06:02 Je voulais vous entendre également sur le projet de loi plein emploi.
06:06 Il y a un point qui est très important sur le RSA,
06:08 concernant le RSA, le revenu de solidarité active,
06:11 que touche environ 1,8 million de personnes en France,
06:14 un peu moins de 2 millions.
06:16 Pourquoi est-ce que jusqu'ici, on n'a pas réussi à remettre au travail
06:19 une partie des allocataires du RSA ?
06:21 Le chômage baisse, mais le nombre de personnes au RSA, non.
06:25 Je pense qu'on n'a pas dû mettre les moyens,
06:27 que certains allocataires probablement n'en ont pas l'intention
06:31 et puis que de l'autre...
06:32 Certains allocataires du RSA n'ont pas l'intention de reprendre un travail.
06:34 Oui, ou ne peuvent pas.
06:36 Voilà, on ne peut pas globaliser des 1,8 million de situations.
06:41 Donc, il faut rentrer dans le détail de la vie, de l'historique de chacun.
06:47 Et le RSA, il avait été créé pour ça.
06:50 D'ailleurs, le RMI, qui est l'ancêtre du RSA, dans "Y", c'était intégration.
06:54 Ça veut dire que...
06:55 Ou insertion.
06:55 Ou insertion.
06:56 On verse une intégration au monde du travail,
07:00 une intégration au monde où les gens sont un peu exclus,
07:02 au fond, d'une partie de la société.
07:04 Donc, il y a un filet de sécurité minimum qui est ce qu'il est.
07:10 On ne vit pas bien avec le RSA, personne ne peut en douter.
07:13 Mais logiquement, ce n'est pas fait pour y rester.
07:15 Oui.
07:15 C'est fait pour remettre le pied à l'étrier de quelqu'un
07:20 qui, tout d'un coup, a des difficultés.
07:22 Et ça n'a pas été très bien fait.
07:25 Beaucoup d'allocataires ne sont pas suivis.
07:27 Beaucoup de chiffres, aujourd'hui, circulent.
07:29 Il y a des expérimentations en ce moment dans plusieurs départements.
07:32 Donc, on ne peut pas en rester là.
07:34 Alors, ne tournons pas au tour du pot, Éric Woerth.
07:36 Est-ce qu'il faut forcer, inciter beaucoup plus,
07:40 être beaucoup plus directif envers certains bénéficiaires du RSA
07:44 pour qu'ils reprennent une formation et qu'ils reprennent,
07:46 comme on dit, plus activement le chemin du travail ?
07:50 Sans doute.
07:52 Il y a un contrat d'engagement dans France Travail,
07:55 c'est-à-dire un organe dans lequel, quel que soit le problème
08:00 auquel chacun est confronté, il y aura un lieu où quelqu'un pourra venir
08:05 parler des difficultés sociales, parler du RSA,
08:07 parler de la reprise d'emploi, etc.
08:09 Et après, les personnes seront prises en charge.
08:11 Ça veut dire qu'il faut mettre de l'argent.
08:12 Ça veut dire qu'il faut trouver des gens pour les prendre en charge.
08:15 Ça veut dire que les départements aussi, qui sont responsables de cela,
08:18 doivent aussi contribuer à tout cela.
08:21 Mais il faut...
08:23 Dans le contrat d'engagement, il y a un contrat.
08:25 C'est-à-dire qu'il y a un accord de part et d'autre.
08:27 On ne va pas obliger quelqu'un à faire ce qu'il ne veut pas faire,
08:30 parce que de toute façon, ça ne marchera jamais.
08:32 Mais dans le contrat d'engagement, on doit tenir compte
08:35 de l'histoire de la personne.
08:38 Quels sont ses besoins pour ne pas rester dans la pauvreté ?
08:41 Le RSA, c'est la pauvreté.
08:43 On est en dessous du seuil de pauvreté.
08:44 Donc il faut absolument que ce contrat d'engagement,
08:48 il aboutisse à des solutions proposées.
08:50 Et ça, ça nécessite, dans le texte, 15 à 20 heures par semaine
08:56 d'engagement de la personne.
08:58 Ces 15 à 20 heures seront utilisées pour des formations
09:02 et puis le contrat d'engagement le précisera.
09:05 Mais il faut d'ailleurs que ce soit suivi des faits.
09:08 Quand on voit quelqu'un qui aujourd'hui demande le RSA à la CAF,
09:11 souvent il n'est pas inscrit à Pôle emploi.
09:13 Ça peut être le cas, on peut le comprendre.
09:15 Peut-être n'est-il plus capable de reprendre un emploi.
09:17 Il faut comprendre pourquoi et trouver d'autres solutions.
09:20 Et puis en même temps, avant de recevoir son premier rendez-vous
09:24 pour parler éventuellement d'insertion, il peut se passer six mois.
09:28 Ce n'est pas acceptable.
09:29 Donc le gouvernement, il met l'accent sur la simplicité.
09:34 Il y a une adresse, quand il y a un problème d'emploi ou d'insertion,
09:39 il y a une seule adresse.
09:40 Ce sera France Travail et ce sera un peu partout en France.
09:44 On s'appuiera sur des organismes qui existent.
09:46 On ne va pas créer des organismes qui existent,
09:49 mais tout cela va être mis en tension pour essayer de ne pas faire en sorte
09:54 que le RSA soit pour seul horizon.
09:57 Evidemment, ce n'est pas possible.
09:59 Y rentrer, ça c'est la solidarité, mais en sortir également.
10:03 En sortir ?
10:04 Oui, tous les matins dans la matinale, je ne sais pas si vous êtes réveillé
10:06 à cette heure-là, mais à six heures et quart,
10:08 des chefs d'entreprise passent à l'antenne en direct.
10:12 Ils ont des postes à pourvoir, ils ne trouvent pas.
10:16 Vous êtes député, vous connaissez le terrain,
10:17 vous discutez avec des chefs d'entreprise, des patrons de PME
10:19 qui doivent vous dire "Monsieur le député, Monsieur Wörth,
10:22 je cherche à embaucher, je ne trouve pas".
10:24 Ça, ça scandalise les Français qui ont encore 3 millions de chômeurs
10:27 et que des PME et des grandes entreprises ne trouvent pas de personnes à embaucher.
10:32 D'abord, on peut se réjouir que le chômage baisse.
10:35 Même s'il reste élevé, 3 millions de personnes encore.
10:38 Mais il baisse.
10:38 J'adore la France où systématiquement, on se jette des tas de cendres sur la tête.
10:42 Il faut à un moment donné être un peu fier aussi de ce que nous sommes,
10:45 de ce que nous sommes français et de notre propre pays.
10:48 Et il y a des raisons aussi pour l'être.
10:50 Et là, ils sont très fiers justement, ils sont très fiers de leur entreprise.
10:53 Les chiffres de l'emploi qui viennent de sortir ce matin pour le trimestre précédent,
10:58 ils sont bons.
11:00 Alors ça reste évidemment plus de chômage que dans plein d'autres pays,
11:04 mais enfin une réduction très forte qu'on n'avait jamais connue.
11:06 Jamais connue.
11:08 Donc chaque mois, on fait en lettre plusieurs dizaines de milliers d'emplois.
11:11 Moi, je vais poser une question au gouvernement oral bientôt,
11:14 je ne sais pas, la semaine prochaine, je crois,
11:16 pour dire que dans ma propre région, les Hauts-de-France,
11:19 quand on regarde sur des métiers en tension, comme sont les métiers de soignants,
11:23 il y a beaucoup de soignants qui sont inscrits dans les listes de Pôle emploi,
11:27 plusieurs milliers et qui disent profession soignant.
11:32 Et deux, il y a beaucoup, beaucoup d'établissements médicaux de toute nature
11:36 qui recherchent des soignants.
11:38 Pôle emploi, évidemment, essaye de faire le lien.
11:40 Ils ne sont pas complètement idiots.
11:42 Ils sont plutôt organisés, ils ont envie de bien faire,
11:44 mais ça ne fonctionne pas.
11:46 Donc il y a probablement soit des problèmes à un moment donné,
11:50 peut-être il y a des reliquats de passe vaccinales,
11:52 mais probablement d'autres sujets.
11:54 Donc le rapport entre l'offre et la demande de travail est assez difficile.
11:58 À 300, 400 000 probablement emplois qui ne sont pas aujourd'hui,
12:02 qui sont aujourd'hui proposés et qui ne trouvent pas preneur.
12:05 Chacun connaît, en dehors de se lever à 6h15 du matin
12:09 pour écouter les chefs d'entreprise que vous invitez.
12:12 Il suffit d'aller, il suffit de se promener,
12:15 d'aller voir votre commerçant préféré
12:18 ou d'aller dans un restaurant pour se rendre compte
12:21 qu'on ne peut pas fournir, de demander à des boîtes ou des start-up
12:25 qui emploient des gens un peu technologiques,
12:29 de voir qu'ils ne trouvent pas ou ils ne cherchent pas.
12:32 Et puis les gens, également, lorsqu'ils sont employés,
12:34 passent très vite d'un truc à l'autre.
12:36 Ils vont ailleurs. Donc c'est difficile.
12:38 Il faut probablement redonner plus de sens au travail.
12:41 Il faut que les salaires, ici ou là, à un moment donné, augmentent.
12:43 Mais ils sont en train d'augmenter quand même.
12:45 Ils sont en train d'augmenter.
12:47 Et puis, il faut aussi, et c'est le cas aujourd'hui,
12:51 réduire les durées de protection de l'assurance chômage
12:55 lorsque le cycle économique est fort.
12:56 Donc c'est une multitude de choses qui doivent être faites.
13:00 Mais ce n'est pas qu'elles doivent être faites.
13:01 Elles ont commencé à être faites.
13:04 Éric Wörth, je voulais vous parler également du projet de loi
13:05 en préparation au gouvernement sur l'immigration.
13:08 Est-ce que vous pensez que la France subit son immigration,
13:10 que c'est l'immigration du fait accompli ?
13:12 Ce que dénonce Édouard Philippe, que vous avez certainement lu dans L'Express,
13:16 qui dit qu'en clair, quand on rentre, même illégalement en France,
13:19 on n'en ressort jamais si on veut y rester.
13:22 Oui, c'est assez vrai.
13:23 On s'aperçoit qu'il y a beaucoup de gens, toutes ces OQTF,
13:26 tout le fait de raccompagner des personnes à la frontière et chez eux.
13:31 Tout ça fonctionne, mais ça ne fonctionne pas au niveau du nombre de situations,
13:36 de personnes en situation irrégulière.
13:39 Il y en a beaucoup et sans doute beaucoup, beaucoup trop.
13:42 Une personne en situation irrégulière, logiquement, elle doit sortir.
13:46 Sauf qu'elle ne le sort pas.
13:48 D'abord, il y en a qui sortent quand même.
13:49 Très peu.
13:50 Il y en a plusieurs, plusieurs milliers.
13:52 Je n'ai pas les chiffres en tête, mais il y en a plusieurs milliers chaque année.
13:55 Et ça a plutôt tendance à augmenter.
13:57 Mais en même temps, il faut qu'il y ait un lieu où l'emmener.
14:00 Il faut qu'il y ait un lieu où l'emmener.
14:02 Lorsque le pays d'origine de la personne ne veut pas l'accueillir.
14:06 Alors, est-ce qu'il faut revoir ?
14:08 Ça s'appelle les laissés-passer consulaires.
14:10 Les laissés-passer consulaires dont on a beaucoup parlé.
14:11 Est-ce qu'il faut revoir les accords de 68 avec l'Algérie ?
14:15 Revoir ?
14:15 Je vais vous dire, je ne sais pas.
14:17 Il y a des accords, c'est vrai, plus généreux qu'avec les autres pays
14:24 compte tenu de notre histoire.
14:25 Tout ça a été signé en 68, donc très peu de temps.
14:28 Très peu de temps après les événements d'Algérie.
14:33 Bon, je ne sais pas.
14:34 C'est un problème d'abord diplomatique.
14:37 Les liens avec l'Algérie sont des liens aujourd'hui complexes
14:40 et continuent à l'être.
14:41 D'ailleurs, c'est vrai avec un certain nombre de pays du Maghreb.
14:44 Donc, il faut faire très, très attention à cela.
14:47 Moi, je pense qu'il faut vraiment que les choses soient éclaircies
14:51 avec l'Algérie, notamment sur leur capacité à reprendre
14:54 leurs propres ressortissants lorsqu'ils sont entrés
14:57 de manière irrégulière sur le territoire français.
15:00 Il doit y avoir là un vrai donnant-donnant.
15:02 Je pense que le gouvernement est sur cette ligne.
15:03 Une dernière question, Éric Woerth.
15:05 On parle d'un remaniement bientôt.
15:07 Est-ce que vous avez des informations ?
15:09 On n'a jamais d'informations sur le remaniement
15:11 ou alors on en a toujours trop, c'est-à-dire en général
15:13 des informations fausses.
15:14 Je reformule ma question.
15:16 Est-ce que vous seriez intéressé par un poste de ministre ?
15:18 Est-ce qu'on pourrait vous voir d'ici à cet été,
15:20 à la fin de l'année, au gouvernement ?
15:22 Personne ne me l'a proposé.
15:23 Donc, je ne peux pas répondre à cette question
15:26 parce qu'aujourd'hui, elle ne se pose vraiment pas.
15:28 Ce sont des questions auxquelles on peut réfléchir
15:30 dans ces périodes quand on est un député comme vous.
15:32 Pas nécessairement.
15:33 Vous savez, quand on a déjà été au gouvernement,
15:35 on a envie évidemment souvent d'y retourner,
15:37 mais ça dépend pour quoi faire.
15:39 Et puis, en même temps, on peut faire autre chose.
15:45 Merci beaucoup.
15:46 Mais participer à la vie publique aujourd'hui,
15:48 c'est essentiel.
15:49 Qu'on soit député, élu local, ministre, c'est fondamental.
15:54 Il faut qu'on recrée de la cohésion en France.
15:56 Tous les éléments sont là pour le faire.
15:58 Tous les éléments.
15:59 Il faut arrêter de broyer du noir sans arrêt.
16:00 Merci beaucoup, Eric Wörth.
16:02 Ce sera le mot de la fin.
16:03 Arrêter de broyer du noir sans arrêt.
16:05 Merci, M. le député Renaissance.
16:07 Bonne journée à vous.
16:08 Sous-titrage Société Radio-Canada
16:11 [Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org]