Soir Info Week-End (Émission du 03/06/2023)

CNEWS

Les invités de CNEWS décryptent et débattent de l'actualité des dernières 24 heures dans #SoirInfoWE

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver pour Soir Info Week-end, retour sur toute l'actualité de la journée.

00:00:07 Le sommaire dans un instant, mais avant les dernières informations, et c'est avec Isabelle Piboulot.

00:00:12 Les trois hommes soupçonnés d'avoir agressé Jean-Baptiste Treugneux seront jugés lundi à Amiens.

00:00:21 Le petit-neveu de Brigitte Macron avait été pris à partie en marge d'une manifestation non déclarée contre la réforme des retraites.

00:00:28 Les prévenus devaient initialement être jugés en comparution immédiate le 17 mai, deux jours après les faits,

00:00:34 mais leurs avocats avaient demandé plus de temps pour préparer leur défense.

00:00:38 Dans l'est de l'Inde, les opérations de secours ont pris fin au lendemain de la tragédie ferroviaire près de Balasore.

00:00:44 Le premier ministre indien Narendra Modi s'est rendu au chevet terrescapé.

00:00:49 La collision entre trois trains a fait au moins 288 morts et 900 blessés.

00:00:55 Il s'agit du pire accident ferroviaire en plus de 20 ans dans le pays.

00:00:59 Et puis en Formule 1, Max Verstappen se lancera en pole position du Grand Prix d'Espagne demain.

00:01:05 Le Néerlandais a signé le meilleur temps des qualifications sur le circuit de Montmélo.

00:01:09 Il partira devant l'Espagnol Carlos Sainz. Côté français, Pierre Gasly n'obtient que la 10e place sur la grille.

00:01:16 Déception aussi pour le monégasque Charles Leclerc, 19e et avant-dernier.

00:01:20 La course sera à suivre dès 15h sur Canal+.

00:01:25 Soir, info week-end au sommaire ce soir.

00:01:28 La marche blanche aujourd'hui dans la Loire pour Thibault.

00:01:31 L'enfant de 10 ans s'est suicidé en avril dernier.

00:01:34 Ses parents dénoncent un contexte de harcèlement.

00:01:37 Alors que pour 10% des élèves se disent victimes de harcèlement scolaire,

00:01:41 l'Education nationale a mis en place des mesures, mais insuffisantes pour certains.

00:01:45 On va en parler dans un instant avec notre invité, Alberic de Serran.

00:01:49 Auteur de "L'école asphyxiée", il a dirigé plusieurs établissements privés.

00:01:54 Ces nouvelles violences dans le football.

00:01:57 Joueur agressé sur la pelouse de Bordeaux par un supporter.

00:02:00 4 personnes en garde à vue.

00:02:01 Fumigène et gaz lacrymogène à Nîmes.

00:02:03 Ou violents affrontements entre supporters d'Ajaccio et Marseille.

00:02:07 La journée d'hier marquée par de nombreuses violences.

00:02:10 Condamné fermement par la ministre des Sports.

00:02:14 A Paris, Grenoble, Nantes ou encore Trapes, depuis quelques semaines,

00:02:17 les fusillades se multiplient un peu partout en France.

00:02:19 Des actes souvent liés au trafic de drogue.

00:02:22 Et qui posent la question de la circulation des armes dans l'Hexagone.

00:02:26 Alors que les saisies sont en hausse.

00:02:28 Pour décrypter cette actualité, ce soir de cette première heure,

00:02:33 Jean Messia, président de l'Institut Vivre français,

00:02:36 l'essayiste écrivain Paul Melun, auteur de "Libérer la gauche".

00:02:39 Et c'est aux éditions du Serre.

00:02:41 Bonsoir messieurs.

00:02:43 Je vous propose de démarrer avec "La marche blanche"

00:02:46 cet après-midi à Montbrison, dans la Loire.

00:02:49 A la mémoire de Thibault, l'enfant de 10 ans s'est suicidé en avril dernier

00:02:53 dans un contexte de harcèlement à l'école, selon ses parents.

00:02:56 Il était scolarisé en CM2 à l'école primaire de Saint-Bonnet-le-Château.

00:03:00 Le parquet de Saint-Etienne a indiqué vendredi avoir ouvert une enquête

00:03:05 en recherche des causes de la mort.

00:03:07 Ajoutant que la piste du harcèlement scolaire est creusée.

00:03:10 Jeanne Cancard a suivi "La marche blanche" pour nous.

00:03:13 Une marche blanche empreinte d'émotion avec les amis de Thibault,

00:03:18 d'autres parents d'élèves pour entourer, pour accompagner la famille de Thibault,

00:03:21 10 ans scolarisé en classe de CM2 qui a mis fin à ses jours.

00:03:25 En cependant, à son domicile, le 29 avril dernier,

00:03:28 une marche blanche rythmée par les musiques que Thibault affectionnait.

00:03:31 Une marche blanche aussi pour continuer le combat d'une mère.

00:03:34 C'est évidemment pour rendre hommage à son fils, à sa mémoire,

00:03:37 mais aussi pour faire entendre sa voix, pour que la justice soit rendue.

00:03:40 Car selon cette maman, si ces multiples appels à l'aide avaient été entendus,

00:03:45 ce drame ne serait jamais arrivé.

00:03:48 Il aurait pu être évité par de l'aide de la directrice,

00:03:52 de l'éducatrice, de la psychologue, de l'aide humaine.

00:03:58 On est cru en Thibault et en sa souffrance.

00:04:02 Au final, on n'en serait pas là aujourd'hui.

00:04:04 Le combat aussi d'une mère pour prouver que son enfant a été victime

00:04:07 d'un harcèlement scolaire pendant près de deux ans.

00:04:09 Puisque le parquet de Saint-Etienne a ouvert une enquête

00:04:11 pour tenter de comprendre les circonstances de la mort de Thibault,

00:04:14 savoir ce qui l'a poussé réellement au suicide.

00:04:17 La piste du harcèlement scolaire est creusée,

00:04:19 mais à ce stade, d'après le parquet, sans élément probant.

00:04:22 Thibault, mais aussi Lincey, le harcèlement scolaire

00:04:25 est au cœur de toutes les préoccupations après les affaires

00:04:28 qui ont éclaté ces dernières semaines.

00:04:29 Alors quels moyens sont mis en place pour lutter contre ce harcèlement ?

00:04:33 Ces moyens sont-ils suffisants ?

00:04:35 Vincent Faurenege.

00:04:37 Face au harcèlement scolaire, le gouvernement a mis en place

00:04:40 à la rentrée dernière un programme de prévention, baptisé FAR.

00:04:44 Il prévoit notamment la formation de la communauté éducative volontaire,

00:04:49 l'intervention en cas de harcèlement et la mise à disposition

00:04:53 d'une plateforme dédiée.

00:04:55 Un dispositif insuffisant pour certaines associations

00:04:58 qui proposent de réintroduire le surveillant général.

00:05:01 C'est une personne qui était dans l'établissement,

00:05:04 100% occupée à gérer l'autorité, à faire respecter l'autorité,

00:05:10 à faire respecter le fonctionnement de l'institution

00:05:15 et surtout les relations entre les élèves.

00:05:17 Pour le syndicat des personnels de l'éducation nationale,

00:05:20 il y a un manque criant de moyens humains.

00:05:22 Pour mettre des moyens humains, il faut qu'il y ait des personnes volontaires.

00:05:26 Le problème de ces références, c'est que la plupart,

00:05:29 un certain nombre ne sont pas volontaires, ils sont désignés.

00:05:33 Ce sont des enseignants, parfois référents, mais qui ont leur classe.

00:05:39 Et dans le primaire, c'est très compliqué,

00:05:41 parce qu'ils ont tellement de choses à gérer,

00:05:44 on n'a pas les moyens qu'il faut pour pallier à ce problème-là.

00:05:47 Par ailleurs, deux numéros existent.

00:05:49 En cas de harcèlement à l'école, il est conseillé aux parents ou élèves

00:05:53 d'appeler le 3020, le 3018 en cas de cyberharcèlement.

00:05:58 Et avant de retrouver notre invité pour parler de harcèlement scolaire,

00:06:02 je vous propose d'écouter le témoignage du meilleur ami de Thibault,

00:06:06 qui raconte le quotidien de son camarade.

00:06:09 En fait, c'était un moment où on descendait dans les escaliers,

00:06:13 et moi je continue en bas, en fait, et je ne fais pas attention.

00:06:16 Et quand je me retourne, je le vois se faire étrangler,

00:06:19 mais ce n'est pas étranglement, c'est une petite bagarre en fait.

00:06:21 C'est un vrai étranglement.

00:06:23 Donc après, je me retourne, et je n'essaie pas d'aider ma mère,

00:06:27 je ne les ai pas séparés, mais j'essaie en bagarre.

00:06:31 Tu as défendu ton copain ?

00:06:32 Oui, voilà.

00:06:33 Et ça, c'était dans l'école ?

00:06:35 Oui.

00:06:36 Et les profs, ils ont dit quoi ? Ils ont fait quoi ?

00:06:38 Ben, rien.

00:06:39 Et pour parler justement de ces situations de harcèlement scolaire,

00:06:42 situations dramatiques, nous sommes ce soir avec Alberic de Serran.

00:06:46 Bonsoir.

00:06:47 Merci d'avoir accepté notre invitation.

00:06:49 Vous êtes auteur de l'école asphyxiée aux éditions MAM.

00:06:52 Vous avez été directeur de plusieurs établissements,

00:06:54 établissements privés.

00:06:56 Vous êtes aujourd'hui directeur d'un établissement montgolfier,

00:06:59 dispositif scolaire privé pour les enfants,

00:07:01 notamment, entre autres, un victime de harcèlement scolaire.

00:07:04 Pour commencer, ce phénomène de harcèlement scolaire,

00:07:07 vous l'avez toujours constaté ?

00:07:09 Comment est-ce qu'il naît ?

00:07:11 Il y a le harcèlement du passé, il y a le harcèlement d'aujourd'hui.

00:07:15 Le harcèlement du passé, il se réduisait à une souffrance

00:07:20 à l'intérieur de l'école et un petit peu à l'extérieur,

00:07:23 sur le trottoir, avec, comme disaient les collègues tout à l'heure,

00:07:26 des surveillants, des responsables de discipline

00:07:31 qui étaient là et qui, quand même, mettaient un peu d'ordre.

00:07:33 Ce qui fait qu'on arrivait à répondre et à arrêter cet harcèlement.

00:07:38 Pour ma part, dans les années 80, j'ai connu de la moquerie personnelle

00:07:42 à mon égard, pour des raisons idéologiques.

00:07:46 Et il a fallu que je change trois fois d'école,

00:07:49 enfin, deux fois d'école, et c'était dans le collège.

00:07:52 Le harcèlement moderne sort même du trottoir,

00:07:57 rejoint la maison, et le secret et l'intimité de l'enfant,

00:08:00 c'est surtout quand il a un portable ou quand il est branché sur le réseau social.

00:08:04 Et donc, il va se passer quelque chose de dramatique,

00:08:08 c'est que l'enfant va être en permanence dans une pression psychologique

00:08:13 et il va donc faire, sans faire de la psychologie à deux balles,

00:08:17 mais il va quand même faire, il va y avoir une tension en lui terrible

00:08:21 parce qu'il y aura finalement deux relations,

00:08:24 la relation virtuelle qui prépare une relation physique le lendemain,

00:08:29 alors qu'avant on imaginait, mais on n'avait pas une pression virtuelle,

00:08:33 alors qu'aujourd'hui, il y a la pression virtuelle.

00:08:35 Est-ce que, en tant que directeur d'établissement, en tant qu'éducateur,

00:08:38 vous identifiez facilement une situation de harcèlement ?

00:08:42 Ça se voit dans une cour d'école, très clairement ?

00:08:45 La pédagogie mongolfière reçoit, par exemple, des enfants qui ont été harcelés.

00:08:50 Et les harcelés vont systématiquement se transformer en harceleurs,

00:08:54 au bout d'un mois, un mois et demi.

00:08:56 Pourquoi ? Parce qu'ils sont dans un bain où ils retrouvent une certaine confiance en eux

00:09:01 et comme inconsciemment, ils vont se venger.

00:09:03 C'est là où l'intervention et la présence d'un professeur, d'un directeur, d'un éducateur

00:09:08 est indispensable, ce qui n'est plus le cas dans des établissements

00:09:12 où vous avez des effectifs qui débordent

00:09:14 et vous avez des personnes qui, légitimement, sont complètement débordées.

00:09:17 Donc, l'adulte ne peut plus être en enquête et en réponse,

00:09:23 même en enquête et en enquête pour savoir qui souffre,

00:09:26 et en réponse d'une souffrance.

00:09:28 On est quand même tombé dans des témoignages il y a deux ou trois jours

00:09:31 complètement hallucinants.

00:09:32 Le principal était au courant, il a été présent sur le trottoir,

00:09:36 les bras croisés, et il a laissé faire une bagarre dont il était averti.

00:09:40 Mais comment on peut le comprendre, ça, justement ?

00:09:42 C'est très simple.

00:09:43 C'est-à-dire qu'il considère qu'il n'est plus responsable

00:09:45 quand il est sur le trottoir, il est à la sortie de l'établissement.

00:09:48 Et puis, deuxièmement, on a peur de la confrontation.

00:09:51 Pourquoi ? Parce que solitude va de pair avec la violence

00:09:56 dans des établissements qui ne sont plus gérés humainement.

00:09:59 Vous savez quel est le contact que nous avons avec des parents

00:10:02 qui se plaignent ou qui veulent avoir une relation avec l'école ?

00:10:05 Aujourd'hui, c'est l'informatique.

00:10:07 C'est l'école directe, des logiciels qui vous informent,

00:10:11 qui partent dans ce que l'on appelle l'assistance scolaire.

00:10:15 Alors, bien étendu, vos enfants sont au courant,

00:10:18 et vous savez quel exercice il va falloir faire ce soir,

00:10:21 comme devoir et comme leçon.

00:10:23 Mais ce n'est pas l'école directe qui va engendrer une relation

00:10:27 indispensable entre les parents et entre le directeur.

00:10:30 Qu'est-ce qui s'est passé pour cette mère ?

00:10:32 Elle a eu à peine un contact avec le principal.

00:10:35 Mais ce principal, est-ce qu'elle le connaissait ?

00:10:38 Est-ce qu'elle avait déjà eu une relation avant ? Non.

00:10:40 Dans le primaire, tout se passe bien.

00:10:43 Les effectifs sont, je dirais, moyennement raisonnables.

00:10:46 Et surtout, ce qui se passe, c'est qu'il y a "Bonjour madame,

00:10:49 bonjour monsieur, comment ça s'est passé aujourd'hui ?

00:10:51 C'était bien et tout." Ils sont au portail, ils discutent.

00:10:54 Non, là, le collège, alors que c'est là où on passe de 2,5% en deux ans

00:11:00 à 4,5% de cas de harcèlement en France,

00:11:03 tout simplement parce que sur le domaine du collège,

00:11:07 on a chez les adultes l'orgueil, la prétention de dire

00:11:10 "Maintenant, on va prendre les enfants pour des grands

00:11:13 et on va les mettre dans un contexte où il y a plein d'adultes."

00:11:16 Et le seul référent qui est le professeur principal,

00:11:18 il vous rencontre pour une vie de classe une heure par semaine

00:11:21 et d'un autre côté, il n'y a pas un contact direct

00:11:25 hormis les quelques rencontres avec les parents.

00:11:27 Ce qui veut dire qu'il n'y a pas de contact.

00:11:29 Ce que vous nous dites, c'est qu'on pourrait mettre tous les moyens du monde

00:11:31 si la relation entre les parents et les professeurs n'existe pas.

00:11:34 Ça ne servirait à rien.

00:11:35 Il faut une école humaine.

00:11:36 Il va falloir revenir à une école qui respire l'humanité d'abord.

00:11:41 Et ça, c'est absolument capital.

00:11:43 Parce qu'à partir du moment où il y a la relation,

00:11:45 on voit où il y a des choses qui ne vont pas,

00:11:47 où il y a des choses qui vont.

00:11:49 Et c'est cela qui est capital dans le rythme d'une école.

00:11:53 J'ai eu des cas de harcèlement qui ont démarré dans mon établissement.

00:11:58 Nous n'avions pas peur de la confrontation

00:12:00 parce qu'on connaissait les parents.

00:12:02 Les parents nous connaissaient déjà.

00:12:04 On avait un lien avec eux.

00:12:06 Aujourd'hui, l'école est tellement énorme,

00:12:08 on fait tout un scandale pour des poules qui sont élevées

00:12:11 à 10 000 ou 12 000 sous le même bâtiment,

00:12:14 mais on ne s'obsusque absolument pas de voir 2 000 élèves

00:12:18 qui se retrouvent dans un bahut.

00:12:20 Mais c'est hallucinant.

00:12:21 L'être humain a quand même besoin d'avoir une relation humaine.

00:12:25 Et s'il n'y a pas de relation humaine, je le répète,

00:12:27 s'il y a solitude, il y a inévitablement violence.

00:12:31 Ça a été le cas de Samuel Paty,

00:12:33 ça a été le cas de cet enfant qui s'est suicidé.

00:12:36 Et c'est le cas de beaucoup de gens dont on ne connaît pas l'identité

00:12:40 et qui sont morts dramatiquement à la suite de harcèlements violents.

00:12:43 Jean Messia, vous vouliez réagir en écoutant Alberic de Serres.

00:12:47 Oui, je suis à peu près d'accord sur tout ce qui vient d'être dit.

00:12:51 À la base du harcèlement scolaire, du harcèlement tout court,

00:12:55 d'ailleurs, il faut comprendre qu'il y a quelque chose qui s'appelle la haine.

00:13:00 D'ailleurs, sur les banderoles de la marche blanche à l'INSEE,

00:13:04 on pouvait lire "Halt à la haine".

00:13:07 Je m'étonne qu'une époque, si vous voulez,

00:13:09 qui fait de la lutte contre la haine l'alpha et l'oméga de toute action politique,

00:13:15 eh bien, c'est une époque qui ne parvient pas à circonscrire

00:13:20 les mécanismes explosifs de haine

00:13:24 qui sont de surcroît circonstanciés dans des établissements scolaires.

00:13:28 Que fait Papendiaïe, qui justement est le pape de la lutte contre la haine ?

00:13:35 Alors, j'ai cru comprendre que Papendiaïe ne parvenait pas à passer un coup de fil.

00:13:39 Ça fait trois semaines, nous dit-il, qu'il cherche à joindre la famille de l'INSEE,

00:13:45 cette malheureuse qui s'est suicidée suite au harcèlement.

00:13:48 Qu'est-ce qui se passe ?

00:13:49 Il n'a pas renouvelé son abonnement de téléphone

00:13:52 ou il s'y prend avec un gramophone à manivelle pour les appeler ?

00:13:55 Si un ministre de l'Éducation nationale ne parvient pas à passer un simple coup de fil

00:14:02 pour manifester son soutien à une famille qui est victime d'un véritable drame,

00:14:07 mais comment peut-on faire confiance à un tel ministre

00:14:11 pour lutter contre les phénomènes de harcèlement qui conduisent à la mort ?

00:14:17 Là est la véritable question.

00:14:19 Et je termine en disant que Papendiaïe est très fort pour lutter contre plein d'autres haines.

00:14:24 Imaginez simplement que dans un établissement scolaire,

00:14:27 on avait dit qu'un élève, à tort ou à raison, prouvé ou pas prouvé,

00:14:32 est victime de racisme ou d'islamophobie ou d'homophobie.

00:14:37 Mais là, toute la machine, et à juste titre,

00:14:40 se serait mise en branle pour essayer de localiser le phénomène,

00:14:45 d'apporter le soutien aux parents, etc.

00:14:47 Pourquoi y a-t-il une lutte sélective contre les haines ?

00:14:52 Pourquoi y a-t-il des haines qui aboutissent à la décapitation de Samuel Paty ?

00:14:57 Des haines qui aboutissent à la mort, au suicide de l'INSEE,

00:15:02 qui ne sont absolument pas prises en compte parce que là, c'est le pas de vague,

00:15:06 alors que parfois, ce sont des vaguelettes qui n'ont absolument rien de prouvé ?

00:15:12 Et là, toute la machine de l'éducation nationale se met en route.

00:15:16 Je reprends les élèves.

00:15:18 Là où j'étais d'accord avec une partie de l'analyse,

00:15:20 un certain nombre d'élèves victimes d'homophobie,

00:15:22 et malheureusement, et je le déplore, ils sont légion dans ce pays,

00:15:25 en viennent à des choses absolument terribles, à des drames humains.

00:15:27 Ça s'est passé avec le jeune Lucas il n'y a pas longtemps.

00:15:29 Et il n'y a pas eu non plus, et je le déplore là aussi,

00:15:32 une action très importante de la part du ministère de l'Éducation et de ses services.

00:15:36 Par conséquent, malheureusement, dans la démission et dans l'impéricie

00:15:39 de nos dirigeants en matière de harcèlement scolaire,

00:15:43 malheureusement, tout le monde est logé à la même enseigne,

00:15:45 quelles que soient les motivations du harcèlement.

00:15:48 Donc c'est peut-être là que j'avais une différence.

00:15:50 Mais je voulais revenir d'un mot sur ce que vous disiez sur la déshumanisation,

00:15:53 sur l'humanité, remettre de l'humanité.

00:15:55 Et je partage votre constat.

00:15:56 Je pense qu'il y a dans cette multiplication dramatique

00:15:59 de cas de harcèlement scolaire qui mènent parfois à des conséquences absolument funestes,

00:16:03 un même processus de déshumanisation qui est à l'œuvre.

00:16:06 Lorsqu'on nous parle des réseaux sociaux,

00:16:08 lorsqu'on nous parle de ces phénomènes de harcèlement

00:16:10 qui peuvent ensuite se diffuser via les réseaux sociaux

00:16:12 et sortir même du cadre scolaire pour, eh bien,

00:16:14 affecter jusqu'à l'intimité, jusqu'à la vie personnelle chez ses parents de cet enfant.

00:16:18 Là, on parle précisément d'un processus de déshumanisation

00:16:21 qui touche à son paroxysme.

00:16:23 Et précisément, lorsque le président de la République parle là aussi de décivilisation,

00:16:27 cette mécanique-là, cette spirale, elle procède aussi de cette décivilisation.

00:16:31 C'est-à-dire d'une France, ou en tout cas, d'une école

00:16:34 où les mots MAUX de la France arrivent en bloc dans la cour de récréation

00:16:38 et où l'individualisme prévaut, où la haine prévaut,

00:16:42 où la violence peut prévaloir aussi,

00:16:44 et où, effectivement, le civisme, la civilité, la politesse

00:16:48 des règles élémentaires qui pourraient permettre la vie en société

00:16:51 dans une société pacifiée, ont du mal à arriver dans les cours d'école,

00:16:55 dans les classes, etc., malgré un travail qui peut être fait

00:16:58 parfois, qui des professeurs, qui des éducateurs ou autres.

00:17:01 Donc, ça veut bien dire que là, il y a un vrai problème,

00:17:03 probablement de la part de l'éducation, de la part des parents,

00:17:06 probablement de la part de l'instruction,

00:17:08 et là, j'étais d'accord avec ce qui a été dit sur l'absence de,

00:17:11 comment dirais-je, de prise en compte de ces phénomènes

00:17:13 suffisamment importants de la part du ministère de l'Éducation nationale,

00:17:16 mais c'est probablement quelque chose qu'il faut voir de façon holistique,

00:17:19 de façon globale, qui dit quelque chose, pour moi,

00:17:21 d'un échec très profond de notre société,

00:17:23 parce qu'on parle de harcèlement scolaire,

00:17:25 c'est un sujet ô combien important, parce que ça touche au plus profond

00:17:28 de nous, aux enfants, mais le harcèlement existe

00:17:30 dans toutes sortes d'autres cénacles, et c'est absolument terrible,

00:17:33 dans toute autre forme de structure, et cette montée d'une forme

00:17:37 de violence décivilisée, déshumanisée, désincarnée,

00:17:41 seulement mue par une haine sourde, est quelque chose

00:17:44 qui guette notre société, qui guette l'ensemble de l'Occident,

00:17:47 et j'aimerais aussi qu'on trouve des solutions plus générales,

00:17:49 c'est pour ça que j'aimais bien votre mot sur l'humanité,

00:17:52 et que je le partageais, et après, il faut voir sur les traductions

00:17:54 qu'on met derrière ce mot, j'ai pas mal d'idées,

00:17:56 mais je pense que c'est dans cette direction-là qu'il faut aller.

00:17:58 - Il faut rebondir, à mon sens, sur quelque chose

00:18:01 dont il ne faut pas avoir peur. La Troisième République

00:18:03 proposait quand même, dans une morale civique,

00:18:07 une morale citoyenne, que le croyant ou le non-croyant

00:18:10 pouvaient se retrouver, d'accord ? Et donc, il y avait ces valeurs.

00:18:13 On a eu tellement peur de faire de la morale, que du coup,

00:18:16 on a tout effacé. Eh bien, en fait, on a éliminé quelque chose

00:18:19 d'essentiel chez l'enfant, c'est l'initiation et l'éveil

00:18:23 à ce que l'on appelle la conscience intérieure.

00:18:26 La justice, elle répondra à la conscience extérieure.

00:18:29 Elle donnera des codes, des décisions de justice,

00:18:33 mais elle ne pourra pas éveiller la conscience intérieure.

00:18:36 Et cette conscience intérieure, elle se trouve dans un enseignement,

00:18:39 dans une culture générale, et surtout dans des phrases,

00:18:42 dans des phrases qui initient au respect de l'un et de l'autre,

00:18:46 au respect de l'adulte, au respect aussi de l'environnement

00:18:49 dans lequel on est, qui aujourd'hui remercient l'État

00:18:53 d'avoir une école gratuite et l'instruction jusqu'à 16 ans.

00:18:56 Personne. Au contraire, c'est une véritable...

00:18:59 C'est un carmonde intellectuel dans lequel on se trouve,

00:19:02 où nous avons des enfants, il faut les supplier d'aller à l'école.

00:19:05 Il faut vraiment leur demander de venir.

00:19:07 Dans les établissements publics, la seule réponse qu'on donne,

00:19:10 ce sont des professeurs qui n'ont plus réellement

00:19:13 une compétence académique, parce qu'on est en souffrance

00:19:16 d'effectif de professeurs et de candidatures.

00:19:18 Ce sont des professeurs humiliés, ce sont des professeurs

00:19:20 qui se donnent à fond, mais qui sont épuisés,

00:19:23 qui ne sont pas reconnus, et tout cela dans un contexte

00:19:26 où le directeur n'est plus en contact avec les parents.

00:19:30 Les parents ne sont plus en contact avec le professeur

00:19:33 et les élèves considèrent, dans certains établissements

00:19:37 comme prioritaires, comme un rival son professeur.

00:19:41 C'est dramatique.

00:19:43 - Justement, Albéry Gosseron, peut-être une question

00:19:46 à propos des sanctions. On parle beaucoup du harcelé,

00:19:49 mais le harceleur, justement, est-ce qu'aujourd'hui,

00:19:52 celui qui est harcelé doit changer de classe ?

00:19:54 Est-ce qu'il doit y avoir des sanctions pour celui qui harcèle,

00:19:57 que ce ne soit plus le harcelé qui quitte l'école,

00:20:00 mais bien le harceleur ? Est-ce qu'il y a un problème,

00:20:02 effectivement, aujourd'hui, de sanctions au niveau

00:20:04 de la pédagogie ?

00:20:06 - L'harceleur est fragile. Vous avez vu, les statistiques

00:20:10 nous montrent bien. Nous avons 5 700 000 collégiens,

00:20:16 et nous avons, en tout cas, d'élèves en second degré,

00:20:20 nous avons 4 500 000 dans le public.

00:20:24 Donc, il y a à peu près un million qui se trouve dans le privé.

00:20:27 Pourquoi il y a ce million dans le privé ?

00:20:29 Parce que l'harceleur va être pris en main,

00:20:33 mais pas seulement pour le taper ou le punir,

00:20:37 mais pour l'éduquer et pour le sécuriser.

00:20:41 Vous savez, un professeur doit à la fois sécuriser l'enfant,

00:20:45 il doit aussi également l'accompagner dans l'écoute,

00:20:48 le sécuriser par la discipline, l'accompagner par l'écoute,

00:20:51 et surtout, être cet animateur présent, c'est-à-dire celui

00:20:55 qui enseigne, qui est aussi près de son élève,

00:20:59 et qui est là et qui est présent.

00:21:02 Les trois points forts dans l'école ne sont plus là,

00:21:06 c'est-à-dire la sécurité, c'est-à-dire l'accompagnement,

00:21:09 c'est une véritable écoute, et une présence,

00:21:13 la présence qui, inévitablement, est une sécurité pour l'enfant.

00:21:16 Et cet enfant est un collégien, il rentre dans l'instabilité.

00:21:20 Le seul réflexe qu'il a devant un harcelé,

00:21:24 c'est de repérer sa fragilité pour se donner une certaine sécurité.

00:21:28 Donc, le harceleur doit être pris en main, éduqué,

00:21:32 et stabilisé, et sécurisé.

00:21:35 Et le harcelé doit être, je dirais là par contre, réparé,

00:21:39 réconcilié, d'ailleurs c'est bien le terme de la pédagogie

00:21:42 mongolfière, la réconciliation des enfants,

00:21:45 et croyez-moi sur le terrain, l'enfant est incroyable.

00:21:49 Vous savez, en 15 jours, un enfant est restauré.

00:21:53 Il a un potentiel en lui qui est absolument extraordinaire,

00:21:57 il a une capacité de revenir sur sa blessure,

00:22:00 et de s'éveiller comme un adulte n'a plus la force de le faire.

00:22:03 - Pour qu'il y ait cette prise en charge dont vous parlez,

00:22:05 y compris des harceleurs, encore une fois, qu'il n'y ait pas le pas de vague,

00:22:08 et que le chef d'établissement se saisisse de l'affaire,

00:22:10 que les professeurs remontent la formation,

00:22:12 et que tout le monde, toute la communauté pédagogique puisse agir.

00:22:15 - Quel que soit le prénom de l'enfant.

00:22:18 - Jean Messiaen, ce sera le mot de la fin,

00:22:20 on en remercie à bien une océan.

00:22:21 - Deux choses très rapidement, bien sûr, pour répondre à Paul Melin,

00:22:24 bien sûr que le cas malheureux du jeune Lucas n'a pas pu être pris en amont,

00:22:29 et ça aboutit à ce drame, mais n'empêche que vous voyez bien

00:22:32 que la réaction de Papendiaï n'est pas du tout la même.

00:22:35 Quand il est alpagué au Sénat par une sénatrice,

00:22:39 Papendiaï a des mots extrêmement forts pour le jeune Lucas,

00:22:43 il a même la voix chevrotante et la larme à l'œil.

00:22:45 Là où, pour la jeune Lincey, la seule chose qu'il a à dire,

00:22:49 c'est qu'il n'a pas réussi à joindre les parents.

00:22:51 - Il n'a pas su éviter l'inévitable non plus pour le jeune Lucas.

00:22:53 - Je suis bien d'accord, mais vous voyez bien que dans les deux cas,

00:22:55 la réaction n'est quand même pas exactement la même.

00:22:57 Ça c'est la première chose.

00:22:58 La deuxième chose, c'est qu'aujourd'hui, l'école n'est plus un sanctuaire,

00:23:04 le sanctuaire qu'elle était il y a quelques années.

00:23:06 - Il va falloir qu'elle le soit.

00:23:08 - Ça veut dire quoi ?

00:23:09 Ça veut dire qu'en fait, l'enceinte scolaire,

00:23:13 elle est violée par une société qui elle-même est de plus en plus ensauvagée.

00:23:17 Et d'ailleurs, l'école ne fait pas exception.

00:23:19 On parlera tout à l'heure des stades et des gens qui arrivent sur les stades

00:23:23 avec leur violence.

00:23:24 L'école, c'est exactement la même chose.

00:23:26 Il n'y a plus de limites, il n'y a plus de frontières.

00:23:29 Et donc, à partir du moment où la société devient un chaudron,

00:23:33 si vous voulez, de sauvagerie et de violence,

00:23:36 et bien cette sauvagerie et cette violence a tendance à déborder partout,

00:23:40 surtout dans un système qui nous explique que la frontière,

00:23:42 c'est une notion presque fasciste.

00:23:44 - Et effectivement, on va parler de ces nouvelles violences dans le monde du football dans un instant.

00:23:47 On va remercier Albéric de Serran.

00:23:49 Merci d'avoir accepté notre invitation.

00:23:51 Merci pour votre éclairage, échange passionnant.

00:23:54 Je rappelle votre livre "L'école asphyxiée", c'est aux éditions MAM.

00:23:58 Restez avec nous sur CNews.

00:24:00 On revient dans un instant.

00:24:01 Les nouvelles violences dans le monde du football.

00:24:03 Mais que se passe-t-il ?

00:24:05 On va vous dire tout de suite sur CNews.

00:24:07 - De retour sur le plateau de Soir Info Week-end,

00:24:12 toujours avec Paul Melin et Jean Messia.

00:24:14 Dans un instant, on revient sur ces nouvelles violences dans le monde du football,

00:24:18 des échauffourées d'ailleurs ce soir à Ajaccio.

00:24:20 On en parle dans un instant, mais avant, le rappel des titres avec vous, Isabelle Piboulot.

00:24:24 - Drapeau arc-en-ciel en main, plusieurs milliers de personnes ont défilé à Saint-Denis,

00:24:32 la troisième édition de la Marche des Fiertés des banlieues s'est tenue

00:24:35 pour défendre les droits des personnes LGBTQIA+,

00:24:38 résidant dans les quartiers populaires.

00:24:40 Parmi les slogans, la défense de la PMA généralisée à toutes,

00:24:44 la dénonciation du patriarcat ou encore du colonialisme,

00:24:47 certains participants invitant le gouvernement à se mettre au travail.

00:24:51 En Turquie, Recep Tayyip Erdogan entame son troisième mandat de président.

00:24:56 Réélu dimanche dernier, le chef de l'État de 69 ans a prêté serment

00:25:01 devant le Parlement à Ankara.

00:25:03 Il a juré d'assumer son devoir avec impartialité et a appelé son pays à faire la paix.

00:25:09 A l'issue des cérémonies protocolaires, le président turc devrait annoncer

00:25:13 la composition de son nouveau gouvernement dans la soirée.

00:25:16 Et puis dans l'Est canadien, l'arrivée de la pluie est un soulagement

00:25:20 pour les pompiers de la province de la Nouvelle-Écosse.

00:25:23 Le feu est passé de hors de contrôle à stable.

00:25:26 La situation au Québec reste tout de même critique.

00:25:29 Plus de 10 000 personnes ont dû évacuer la région.

00:25:32 Le pays est touché depuis près d'une semaine par des incendies historiques.

00:25:36 Merci Isabelle Piboulot, on vous retrouve à 22h.

00:25:41 Je vous le disais, dans l'actualité, ces nouvelles violences dans le monde du football,

00:25:45 des violences également ce soir, les CRS ont notamment dû intervenir

00:25:49 avec des gaz lacrymogènes au stade François Coty,

00:25:52 afin de dissuader les supporters ajacciens de se rapprocher du parquage marseillais.

00:25:56 Et hier soir, c'était le match Bordeaux-Rosès

00:25:59 qui a viré au cauchemar après l'agression d'un jeune routinois par un supporter.

00:26:03 Lucas Bouadès a été violemment bousculé par un homme

00:26:06 qui a déboulé sur la pelouse depuis le bord du terrain.

00:26:09 C'est une première d'ailleurs en Ligue 1.

00:26:12 Le match a été interrompu définitivement.

00:26:15 Autre débordement hier soir, Nîmes-Sochaux.

00:26:18 Match interrompu à la 18e minute de jeu pour cause de fumigènes et gaz lacrymogènes.

00:26:23 Havre-Dijon, envahissement de terrain par les supporters avrais dans le temps additionnel.

00:26:28 Ajaccio OM, je vous le disais, des violents affrontements en cours qui ont eu lieu tout à l'heure

00:26:33 et affrontements qui ont eu lieu également hier soir.

00:26:37 Paul Melun, avant de revenir sur ce phénomène général des violences dans le football,

00:26:42 il y a le maire d'Ajaccio qui a réagi.

00:26:45 Et lui, il a tout simplement demandé de ne pas jouer la partie ce soir au vu des violences.

00:26:50 On le voit, il faut annuler le match afin d'éviter que les supporters s'exposent à un risque de violence

00:26:55 qui est déjà présent et qui risquerait de prendre une ampleur incontrôlable.

00:26:58 Ces violences, elles sont là. Ce soir, on en est là, selon vous ?

00:27:01 On en est à annuler des matchs de football ?

00:27:03 En tout cas, c'est terrible d'en arriver là.

00:27:06 Rappelons que sur la plupart des grands événements publics, y compris sportifs,

00:27:10 de ces derniers mois, ces dernières années, on en est sans arrêt à se poser la question,

00:27:14 les autorités publiques, la police, les autorités politiques,

00:27:18 de se poser la question, doit-on ou pas maintenir ?

00:27:20 Il y a eu le débat sur les fan zones, il y a eu le débat lorsqu'il y avait certaines rencontres

00:27:24 entre certaines nations, entre certains clubs, de dire, est-ce qu'on doit fermer telle zone,

00:27:28 fermer telle rue, fermer telle avenue, préparer, fermer les commerçants,

00:27:31 on voit les commerçants qui mettent des panneaux en boîte, etc.

00:27:33 Quel pays sommes-nous devenus pour qu'il n'y ait plus de scènes de liesse au sens de la liesse populaire,

00:27:39 c'est-à-dire la joie, le bonheur, les cris, les enfants sur les épaules,

00:27:43 ce que devrait être un match de football normalement ?

00:27:45 Moi qui suis par exemple un supporter de rugby et qui aime bien aller voir un match de rugby

00:27:49 souvent dans le sud-ouest, quand j'y vais, je peux vous dire qu'il y a des enfants sur les épaules

00:27:52 des parents et qu'il n'y a pas de problème.

00:27:53 Pourquoi dans le domaine du football ?

00:27:55 C'est un phénomène qui touche plus le football, et effectivement, moi je m'en désole.

00:27:59 Et là-dessus, sur les actions qui peuvent être prises, il y a probablement des actions préventives,

00:28:05 des interdictions de stade qui peuvent être prononcées envers un certain nombre de fauteurs de trouble,

00:28:09 il y a la responsabilité des présidents des clubs qui eux doivent intervenir

00:28:13 sur un certain nombre de listes de supporters qui ne doivent pas être les bienvenus dans les stades,

00:28:17 et puis après il y a le travail des stadiers et des forces de l'ordre.

00:28:20 On a bien vu le fiasco que ça a été, et M. Darmanin d'ailleurs a réussi par quelques pirouettes

00:28:24 à sortir de cette mauvaise séquence pour lui, mais le match contre Liverpool qui avait eu lieu

00:28:29 au Stade de France, tout le monde s'en souvient, ça a été un fiasco total,

00:28:32 où la France s'est déshonorée, où nous avons accusé des supporters anglais,

00:28:36 qu'on a mis en cause, quand vous voyez les vidéos, vous voyez bien qu'il ne s'agissait pas de supporters anglais,

00:28:41 et puis après ça a été avéré, ça a été prouvé, c'était des voyous qui habitaient aux abords du stade,

00:28:45 qui sont venus faire leur marché, agresser les gens, voler, piller,

00:28:49 et contre cela, comme d'habitude, rien n'a été fait.

00:28:52 Donc il faut un bon tour de vis, une certaine fermeté sur ce type d'événement,

00:28:56 en amont et en aval, et puis il faut aussi, et là ça fait un peu écho malheureusement

00:28:59 au débat tout à l'heure sur le harcèlement, en tirer les conséquences sur globalement

00:29:03 où va notre société, et que le président de la République ne fasse pas que constater la décivilisation,

00:29:07 mais qu'il prenne un certain nombre de mesures pour lutter contre.

00:29:10 350 personnes interdites de Stade de France chaque année depuis 2016,

00:29:13 c'est 1600 en Angleterre, est-ce que la France effectivement manque de fermeté envers ses supporters

00:29:19 quand on voit les scènes qui ont eu lieu ce soir à Jaxio ou qui ont eu lieu hier, Jean-Mésia ?

00:29:24 C'est-à-dire que Paul Melin a eu une intuition, mais je crains qu'il ne soit pas allé jusqu'au bout de son intuition.

00:29:31 Vous allez aller au bout de mon intuition ?

00:29:33 J'espère bien.

00:29:35 Pourquoi, si vous voulez, ce genre de phénomène de violence, et de violence parmi les supporters

00:29:41 et jusque dans les stades eux-mêmes, pourquoi dans le football, et pourquoi ça ne se passe pas dans le rugby ?

00:29:47 Alors qui a tué les valeurs du football ?

00:29:50 Pourquoi ça ne se passe pas dans le tennis ?

00:29:54 Je ne sais pas, chaque année on a la compétition de Roland-Garros,

00:29:58 je ne crois pas qu'à Roland-Garros nous avons des gens qui descendent sur le verre pour tabasser un joueur.

00:30:05 Peut-être parce que le football est sport populaire par excellence, et il va sous sa population.

00:30:11 Peut-être, moi si vous voulez, aujourd'hui je me méfie beaucoup du mot populaire,

00:30:16 parce qu'on a tendance à masquer derrière le mot populaire des phénomènes de violence liés à certaines immigrations,

00:30:25 et qu'on essaie, si vous voulez, de masquer de manière pudique.

00:30:29 Effectivement, il faut dire les choses, le football est un des sports, sinon le sport le plus enracaillé de tous les autres.

00:30:39 On dit souvent, vous avez parlé de décivilisation à juste titre, nous vivons, comme je le disais tout à l'heure,

00:30:44 dans une société qui est ensauvagée, enracaillée, à la fois une société qui cultive un certain ensauvagement en tant que tel,

00:30:54 mais il y a un ensauvagement importé, massif, qui amplifie le phénomène de violence dans la société.

00:31:02 Et donc dans les stades, et notamment dans le football, parce que vous avez la contribution à la violence et à la délinquance

00:31:10 de certaines immigrations qui sont plus représentées dans le sport qu'elles ne le sont dans le rugby, par exemple,

00:31:15 et encore moins dans le tennis, et bien vous avez ce genre de comportement.

00:31:19 Quand le président de la République parle de décivilisation, c'est quoi ?

00:31:22 C'est que nous avons des rodéos sauvages, nous avons des élèves sauvages, avec ce qui se passe dans le harcèlement et ses conséquences,

00:31:29 mais nous avons aussi des supporters sauvages qui descendent tabasser.

00:31:33 Nous avons la décivilisation, c'est une absence de civilité dans les comportements, c'est-à-dire le retour à des instincts primaires.

00:31:44 Je ne suis pas content du résultat d'un match, je tabasse.

00:31:48 Effectivement, on aura l'occasion d'en débattre, on verra comment la soirée se passe ce soir à Ajaccio,

00:31:55 et on aura l'occasion bien évidemment d'en débattre dans les prochains jours.

00:32:00 Dans un instant, on va parler de Parcoursup, qui fait parler ce logiciel pour déterminer le choix des bacheliers,

00:32:09 mais avant, un mot sur la question de la détresse des élus.

00:32:14 Un bel exemple, dans la commune de Saint-Lys, un projet d'accueil de centres de migrants avait été annoncé par l'État en 2021.

00:32:20 Un centre de sans-papiers qui acceptait de retourner dans leur pays d'origine.

00:32:24 Et à l'époque, cette future structure avait provoqué la controverse auprès des habitants.

00:32:28 On va regarder les précisions et on vous écoute ensuite.

00:32:32 Le projet a été annoncé par l'État en 2021.

00:32:36 A la place de cet Ehpad de Saint-Lys en Haute-Garonne, la création d'un CEPAR, un centre pour les sans-papiers étrangers,

00:32:42 qui accepte un retour dans leur pays d'origine.

00:32:45 A l'époque, la future structure suscite la controverse auprès des habitants.

00:32:49 Le maire s'indignait d'un manque de communication de la part de l'État.

00:32:53 Mais aujourd'hui, la situation ne semble pas avoir changé.

00:32:57 On a eu une réunion au mois de mars avec la préfecture, qui m'a annoncé un certain nombre d'informations,

00:33:01 puisque nous travaillons avec eux depuis maintenant près de deux ans.

00:33:04 Et puis les informations ont changé en dernière minute et je n'ai pas été mis au courant.

00:33:08 Et ça, à un moment donné, ça fait semblant d'être un mépris de notre fonction.

00:33:14 Le maire de Saint-Lys a écrit une lettre ouverte au président de la République.

00:33:17 Ils se sentent abandonnés par l'État et s'inquiètent du contexte défavorable au maire.

00:33:22 L'élu a une pensée particulière pour le maire de Saint-Brévin.

00:33:25 Yannick Moraise a démissionné le mois dernier, après avoir été menacé par des opposants

00:33:30 au déplacement d'un centre d'accueil de demandeurs d'asile près d'une école.

00:33:35 C'est ce qu'a dit mon collègue maire de Saint-Brévin.

00:33:39 On se retrouve tout seul face à nos problèmes.

00:33:42 Sur les choses qu'on porte, on assume bien entendu les décisions qu'on porte.

00:33:46 Mais quand c'est l'État, il faut que l'État soit à nos côtés pour nous accompagner.

00:33:51 Une trentaine de familles, soit environ 120 personnes, doivent être accueillies d'ici quelques semaines.

00:33:57 C'est intéressant les témoignages d'élus.

00:34:00 On en a entendu beaucoup qui se sentent abandonnés par l'État.

00:34:03 L'État, selon vous, ne semble pas prendre en compte les alertes de ces derniers jours ?

00:34:11 Notamment avec cette question de centres d'accueil pour les migrants qui cristallisent les tensions sur le territoire.

00:34:16 Ces questions de centres d'accueil pour les migrants dans les territoires

00:34:20 illustrent l'impéricide total de l'État et un fiasco pour notre politique migratoire.

00:34:26 Rien ne va dans cette affaire.

00:34:28 Rien ne va dans la concertation avec les territoires et dans la nécessaire démocratie locale.

00:34:32 On fait totalement fi de ce que veulent les principaux intéressés, c'est-à-dire les habitants de ces communes,

00:34:37 qui seraient peut-être éligibles à donner leur avis.

00:34:40 C'est-à-dire à faire des référendums d'initiative locale, comme sur les éoliennes d'ailleurs.

00:34:44 À poser la question de l'installation sur leur territoire de tel ou tel phénomène qui va perturber leur vie.

00:34:48 On s'en moque complètement.

00:34:50 On est encore dans la vieille tradition centralisatrice et jacobine de ce pays qui fait fi de ce que peuvent dire des élus.

00:34:55 Preuve en est que là, un élu socialiste, en l'occurrence lui-même, refuse cela.

00:34:59 Et le deuxième enseignement que l'on tire de cette affaire terrible, de ce fiasco de l'immigration en France,

00:35:05 c'est qu'on n'arrive pas à mettre en place une politique migratoire structurée et carrée

00:35:09 qui permettrait qu'il n'y ait pas autant de déboutés du droit d'asile en France

00:35:13 ou qu'il n'y ait pas autant de personnes qui aient vocation à repartir dans leur pays d'origine,

00:35:16 puisqu'on ferait, comme le font les Danois, les demandes d'asile dans les consulats étrangers.

00:35:20 Puisqu'on gérerait en amont les questions migratoires par notre diplomatie,

00:35:24 par les consulats dans les pays étrangers, par tout ce genre de mesures que nous ne faisons absolument pas.

00:35:29 Par conséquent, nous avons sur notre sol un certain nombre de personnes qui ne sont pas régulières

00:35:32 et qui n'ont pas vocation à rester ici.

00:35:34 Et donc, nous allons mettre en haut de Garonne un certain nombre de personnes

00:35:37 qui devront probablement prendre un avion à Roissy-Charles-de-Gaulle ou à Orly pour repartir dans leur pays.

00:35:41 Et on va les installer là-bas.

00:35:43 Mais pour quand ? Pour quelle raison ? Alors même qu'ils ont vocation à partir.

00:35:45 C'est complètement absurde.

00:35:47 Si c'était des personnes qui étaient bénéficiaires du droit d'asile, qui en bénéficient réellement,

00:35:50 qu'une famille qui bénéficie du droit d'asile et qui du coup est française

00:35:53 puisse aller vivre dans un petit village et être intégrée, assimilée aux autres habitants,

00:35:57 ça ne me dérange pas.

00:35:59 Mais si la personne, elle a eu ses papiers, qu'elle est en règle.

00:36:01 Pas avec des irréguliers.

00:36:03 Et Jean Messia, ce sont les élus, les maires de ces petites communes, finalement,

00:36:07 qui en pâtissent et qui, toute la colère, la reçoivent directement.

00:36:10 Et en plus, ils ne sont pas protégés.

00:36:12 Quand vous avez un maire, effectivement, PS, c'est quand même pas rien,

00:36:17 qui vous explique que la population est pour le moins dubitative à accueillir ce centre,

00:36:22 on est là face à un aveu terrible, mais réel,

00:36:27 que les Français ne veulent plus d'immigration additionnelle.

00:36:32 Le gaucho-progressisme qui gouverne la France s'imagine que le problème,

00:36:37 c'est simplement un problème de concentration de l'immigration.

00:36:40 Le problème pour Emmanuel Macron et son gouvernement,

00:36:44 c'est simplement que dans les grandes villes, il y a beaucoup trop de migrants

00:36:48 et que dans certains autres endroits, il n'y en a pas assez.

00:36:51 Et donc, la politique migratoire consisterait, selon lui,

00:36:55 à ventiler ces migrants pour mieux les répartir

00:36:59 et ainsi alléger le problème des grandes villes.

00:37:02 Mais, attendez, soit on considère, comme le considère Emmanuel Macron depuis belle lurette,

00:37:07 que l'immigration est une richesse et une chance pour la France.

00:37:10 Mais dans ce cas-là, les métropoles où il y a le plus d'immigration

00:37:14 devraient être les régions les plus enrichies.

00:37:17 Pourquoi il veut ventiler les richesses ?

00:37:19 Ça, c'est la première question.

00:37:21 La deuxième question, c'est que les populations locales n'en veulent pas.

00:37:24 Alors, j'entends que le gouvernement force la main des maires

00:37:29 pour installer de manière arbitraire et coercitive des centres pour migrants.

00:37:34 Mais c'est quand même bizarre.

00:37:36 S'il s'agit, par exemple, de construire des prisons,

00:37:39 quand Emmanuel Macron veut exécuter son programme présidentiel,

00:37:43 Eric Dupond-Moretti, le ministre de la Justice en charge de l'administration pénitentiaire,

00:37:47 vous explique qu'on ne peut pas construire des prisons parce que les maires n'en veulent pas

00:37:51 et que les populations locales n'en veulent pas.

00:37:53 Et que ce serait un argument, du coup, pour ne pas les faire.

00:37:57 Mais, grand Dieu, que noie-t-il pas cet argument-là pour les centres des migrants ?

00:38:02 Si effectivement, il considère, il respecte à ce point l'avis des populations

00:38:06 sur d'autres thématiques sur lesquelles sa volonté peut être mise en défaut...

00:38:10 Regardez les éoliennes, ça peut pas aller.

00:38:12 Justement.

00:38:13 Les éoliennes, effectivement, c'est la même chose.

00:38:14 Non, mais qu'est-ce qui se passe ?

00:38:15 Je termine par là, c'est que lorsque le gouvernement a des lubies idéologiques,

00:38:19 il n'en a strictement rien à talquer de l'avis des populations

00:38:22 et il impose les éoliennes comme il impose les centres des migrants

00:38:25 parce que ça fait partie de ces grands dogmes idéologiques.

00:38:28 En revanche, lorsque les problématiques font partie des préoccupations des Français,

00:38:33 alors là, il n'en a rien à faire.

00:38:35 Alors, pas de référendum sur les retraites, pas de référendum sur l'immigration.

00:38:39 C'est vrai que la question des éoliennes, c'est intéressant.

00:38:41 On pourra en débattre également autour de ce plateau.

00:38:43 Je vous propose de parler à présent de parcours sup.

00:38:46 Je ne sais pas si vous avez des neveux, des enfants qui sont concernés.

00:38:50 C'est cette phase d'admission principale qui a débuté jeudi

00:38:54 pour les 917 000 candidats inscrits sur la plateforme.

00:38:57 Alors, ils ont commencé à recevoir les réponses aux vœux qu'ils ont formulés il y a trois mois.

00:39:01 21 000 formations étaient accessibles sur le site,

00:39:04 chacune ayant un nombre variable de places à la clé.

00:39:08 Mais comme chaque année, depuis sa mise en place,

00:39:10 des interrogations subsistent sur le fonctionnement du logiciel.

00:39:13 D'excellents élèves n'ont pas leurs vœux,

00:39:16 quand d'autres, peut-être un peu moins brillants, obtiennent ce qu'ils veulent.

00:39:20 Alors, ça fait des mécontents, bien évidemment.

00:39:22 On va en parler justement avec le père d'un élève de Terminal,

00:39:26 Guillaume Delpy, qui est en liaison avec nous.

00:39:28 Guillaume Delpy, bonsoir.

00:39:30 Merci d'avoir accepté de témoigner sur notre antenne.

00:39:34 Vous faites donc partie de ces parents qui ont attendu Parcoursup,

00:39:39 les vœux de leur enfant sur Parcoursup.

00:39:41 Comment ça s'est passé, pour vous raconter, nous ?

00:39:44 Alors, écoutez, ça s'est bien passé.

00:39:47 Donc, pour moi, ce n'est pas la première expérience de Parcoursup,

00:39:54 puisque j'ai un certain nombre d'enfants,

00:39:56 et donc j'en suis à mon cinquième, entre guillemets, Parcoursup.

00:40:01 Donc, on a pris ça avec beaucoup plus de calme et beaucoup plus de sérénité.

00:40:06 Mais c'est vrai que c'est toujours des moments un peu stressants,

00:40:09 stressants pour les enfants, stressants aussi pour les parents.

00:40:13 Mais je crois qu'il faut prendre ça avec calme, bien préparer ça en amont.

00:40:20 Parce que là, effectivement, aujourd'hui, depuis hier, les premiers vœux tombent.

00:40:25 Mais Parcoursup, ça se prépare tout au long de l'année,

00:40:28 ça se prépare très en amont avec ses enfants.

00:40:31 Aujourd'hui, on a des enfants qui changent d'idée extrêmement souvent.

00:40:35 Donc, plus on peut les préparer avant, plus on peut en discuter avant.

00:40:39 Voilà, chaque enfant est différent et chaque formation doit être adaptée aux enfants.

00:40:44 Est-ce que les vœux, en règle générale, sont exaucés, si je puis dire, par Parcoursup,

00:40:50 en fonction du niveau qu'avaient vos enfants, en fonction de leurs envies également ?

00:40:57 Alors, pour les aînés, ça s'est plutôt bien passé.

00:41:02 Les vœux ont été exaucés.

00:41:05 Après, j'ai eu des enfants où, effectivement, ils n'ont pas eu ce qu'ils souhaitaient.

00:41:08 Donc, il faut attendre le deuxième tour.

00:41:13 Il faut essayer peut-être d'aller rencontrer des personnes dans les écoles.

00:41:18 Je ne veux pas dire qu'il faut faire un peu de courting,

00:41:21 mais se rapprocher un peu des établissements dans lesquels les enfants souhaitent aller

00:41:27 peut être aussi une solution.

00:41:30 Alors, dans les vœux de Parcoursup...

00:41:32 Ce que vous nous dites, pardonnez-moi, je vous coupe la parole,

00:41:35 mais ce que vous nous dites, c'est qu'il ne faut pas attendre que Parcoursup fasse,

00:41:40 si je puis dire, sa petite popotte, pardonnez-moi l'expression,

00:41:43 mais qu'il faut aussi, de son côté, aller voir les établissements

00:41:48 et avoir une vraie rencontre physique.

00:41:51 Absolument. Je pense que c'est important quand on n'a pas ce qu'on veut.

00:41:56 Après, Parcoursup tourne une deuxième ou une troisième fois.

00:41:59 Donc, vous pouvez avoir un de vos vœux, parce que ça bouge beaucoup.

00:42:03 Donc, vous allez peut-être avoir un de vos vœux qui va tomber au deuxième ou au troisième tour.

00:42:08 Mais voilà, prendre contact avec l'établissement,

00:42:12 avec la formation dans laquelle vous souhaitez aller,

00:42:16 peut être aussi un atout.

00:42:19 – On entend souvent parler de Parcoursup comme une usine à gaz.

00:42:22 Est-ce que c'est le sentiment que vous avez pu avoir en l'utilisant ?

00:42:28 – Oui, les premières années, c'est vraiment le sentiment que moi, personnellement, j'ai eu,

00:42:33 que bon nombre de parents ont eu, parce qu'il y a toujours un mystère quand même

00:42:38 dans ce Parcoursup, même si aujourd'hui, je pense que les choses sont un peu plus claires.

00:42:42 Mais vous avez quand même toujours un algorithme qui tourne,

00:42:46 et vous ne savez pas très bien comment il tourne.

00:42:48 Vous ne savez pas quels sont les critères.

00:42:51 Vous le disiez tout à l'heure, pourquoi il y a des élèves excellents

00:42:54 qui n'ont pas la formation qu'ils souhaitent,

00:42:57 et vous avez des élèves moins bons qui vont avoir la formation qu'ils souhaitent.

00:43:01 Ça peut dépendre effectivement du choix fait par l'élève,

00:43:05 mais il y a toujours quand même une période un peu mystérieuse,

00:43:08 et on ne sait pas trop comment ça marche.

00:43:10 Même si aujourd'hui, les choses sont un peu plus claires,

00:43:13 quand vous choisissez un établissement, vous avez une fiche de l'établissement

00:43:17 qui décrit un peu les critères de choix de l'établissement,

00:43:21 mais ensuite, il y a quand même cet algorithme de Parcoursup qui tourne,

00:43:25 et vous ne savez pas trop pourquoi vous allez avoir le choix numéro 2,

00:43:30 et pas le choix numéro 3, et après le choix numéro 4.

00:43:34 – Donc ce n'est pas toujours en fonction du niveau de l'élève finalement ?

00:43:39 Ce que vous avez constaté en tout cas.

00:43:42 – On n'a pas toujours ce sentiment-là, oui, tout à fait.

00:43:45 Et je pense qu'on connaît tous des cas où le choix d'un élève n'a pas été respecté,

00:43:51 alors qu'habituellement, il aurait dû être pris dans tel établissement,

00:43:55 ou dans tel prépa, ou dans tel BTS.

00:43:58 Donc c'est toujours un peu mystérieux quand même.

00:44:01 – Un grand merci Guillaume Delpy pour votre témoignage ce soir concernant Parcoursup.

00:44:07 Alors on espère que votre enfant de terminale aura eu ce qu'il voulait,

00:44:11 et puis on lui souhaite bonne chance bien évidemment pour la suite de ses études.

00:44:15 Jean-Mécien, c'est vrai que Parcoursup, tous les ans depuis sa création,

00:44:21 on entend des témoignages, des déceptions et des interrogations,

00:44:24 j'employais le terme tout à l'heure, d'usine à gaz.

00:44:27 Est-ce que vous rejoignez un peu ces inquiétudes ?

00:44:30 – Vous savez, en fait, l'idée c'est qu'on croit que parce que c'est technique,

00:44:33 que parce que c'est un algorithme, c'est quelque chose de neutre

00:44:37 qui va répartir les élèves de manière juste et méritocratique.

00:44:42 C'est faux.

00:44:43 En réalité, Parcoursup, c'est un algorithme qui sert aussi une certaine forme d'idéologie.

00:44:49 Je connais énormément de cas où vous avez des élèves brillants,

00:44:55 18 ou 19 de moyenne, et qui se retrouvent dans des établissements

00:44:59 à l'autre bout de chez eux pour des raisons, par exemple, probablement de mixité sociale.

00:45:04 Alors qu'ils ont évidemment postulé pour des établissements d'excellence

00:45:08 à qui on les refuse précisément parce qu'il faut mélanger les gens.

00:45:13 – Parcoursup tire le niveau vers le bas en somme ?

00:45:16 – En tout cas, le moins qu'on puisse dire, c'est que je n'ai pas l'impression

00:45:18 que Parcoursup fasse une place d'exception, ce qui devrait être le cas,

00:45:23 à la méritocratie républicaine.

00:45:26 Il y a quand même des affectations qui interrogent, pour le moins.

00:45:31 – On va peut-être entendre Paul Melun sur le sujet,

00:45:33 ce sera le mot de la fin certainement, il nous reste un peu plus d'une minute vingt.

00:45:37 Est-ce que vous avez toutes ces interrogations autour de Parcoursup

00:45:40 et notamment une interrogation autour de la méritocratie ?

00:45:42 – J'ai un peu le sentiment, si vous voulez, que Parcoursup est le symbole

00:45:46 ou le catalyseur de notre incapacité à transformer les élèves

00:45:50 et les bons éléments de l'enseignement secondaire vers l'enseignement supérieur.

00:45:54 C'est par en pauvre quand même de notre pays, parce que nous avons

00:45:56 certaines grandes écoles qui sont très performantes, des universités de haut niveau

00:45:59 et par la massification scolaire, nous avons à bien des égards

00:46:04 fait baisser le niveau de nos diplômes, nous décrochons dans tous les classements.

00:46:07 Le classement de Shanghai montre bien que la France est vraiment

00:46:09 dans une situation relativement périlleuse.

00:46:11 – Le classement PISA, ne parlons pas.

00:46:12 – Le classement PISA pour les plus jeunes c'est pareil.

00:46:14 Et donc effectivement, il y a tout cet enjeu-là.

00:46:16 Et moi aussi, j'ai du mal à faire confiance à la machine, à l'algorithme

00:46:19 pour ses affectations et ça montre tout de même un phénomène

00:46:23 qui est que le concours à l'ancienne, si je puis dire, je ne suis pas si vieux,

00:46:26 mais moi j'ai passé mon concours par exemple pour entrer à Sciences Po,

00:46:29 comme tous les élèves on passe un concours, moi qui étais élève boursier

00:46:32 et qui venais d'un milieu plutôt populaire, j'arrivais, je révisais bien,

00:46:35 je bossais, je faisais dix mois de boulot, j'arrivais, je faisais ma copie

00:46:38 et j'étais jugé en anonyme au même titre qu'un gamin qui refait ses études

00:46:42 dans les lycées les plus prestigieux de la capitale.

00:46:44 C'est ça l'égalité républicaine, ce n'est pas un algorithme

00:46:47 de tarte à la crème qui va pour moi, à ma place, à ma place de fils de prolétaire

00:46:51 de province, décider de mon affectation. C'est mon niveau et mon travail

00:46:55 qui va permettre de pouvoir réussir. Et ça, j'aimerais bien qu'on revienne à ça

00:46:59 et qu'on arrête aussi avec un baccalauréat qui est à bien des égards

00:47:03 donné à tout le monde aujourd'hui.

00:47:04 On arrive au terme de cette première partie. Je vous remercie infiniment

00:47:07 Paul Melun, Jean Messiaen de m'avoir accompagné pour décrypter l'actualité.

00:47:11 Soir Info Weekend revient à 23h pour un nouveau point complet

00:47:16 sur toutes les informations de la journée. Restez avec nous sur C News.

00:47:19 On marque une très courte pause. A tout de suite.

00:47:21 Et de retour sur le plateau de Soir Info Weekend. Bienvenue si vous nous rejoignez.

00:47:30 On décrypte l'actualité de la journée dans un instant.

00:47:34 Le sommaire, mais avant, les dernières informations avec vous, Isabelle Pivoulot.

00:47:37 L'émotion à Montbrison dans la Loire. Une marche blanche a été organisée

00:47:44 à la mémoire de Thibault, le petit garçon de 10 ans a mis fin à ses jours

00:47:48 par pendaison au domicile familial le 29 avril.

00:47:52 Le parquet de Saint-Etienne a ouvert une enquête privilégiant la piste

00:47:55 du harcèlement scolaire. Les détails dans un instant.

00:47:59 Réunis à Montpellier, la gauche anti-Mélenchon s'organise.

00:48:03 L'événement est à l'initiative du mouvement Refondation du socialiste

00:48:07 Nicolas Mahiro-Signol. L'occasion de débattre pour refonder et unir la gauche

00:48:12 sans la nupèce. Ce sont succédés à la tribune entre autres Benoît Hamon,

00:48:16 Anne Hidalgo ou encore Bernard Cazeneuve présents en vidéo.

00:48:20 Et puis le Sénégal toujours sous tension. Au moins 15 morts sont à déplorer

00:48:25 depuis jeudi. Des heurts ont éclaté entre manifestants après la condamnation

00:48:29 à deux ans de prison ferme de l'opposant Ousmane Sonko.

00:48:33 Une annonce qui le rend inéligible pour la présidentielle de 2024.

00:48:37 Les Etats-Unis, tout comme la France et l'ONU, appellent à un retour au calme

00:48:41 dans le pays.

00:48:44 Merci Isabelle Piboulot qu'on retrouvera à 22h30 pour un nouveau point sur l'actualité.

00:48:49 Et pour m'accompagner ce soir, pour décrypter l'actualité riche ce soir,

00:48:53 Georges Fenech, votre consultant C News. Bonsoir Georges.

00:48:56 Bonjour.

00:48:57 Et avec vous Philippe Guibert. Bonsoir Philippe.

00:48:59 Bonsoir Olivier.

00:49:00 Enseignant, consultant. Je vous propose messieurs de démarrer avec la Marche Blanche

00:49:04 cet après-midi à Montbrison dans la Loire à la mémoire de Thibault.

00:49:07 L'enfant de 10 ans s'est suicidé en avril dernier dans un contexte de harcèlement à l'école

00:49:13 selon ses parents. Il était scolarisé en CM2 dans la petite école primaire de Saint-Bonnet-le-Château.

00:49:18 Le parquet de Saint-Etienne a indiqué vendredi avoir ouvert une enquête

00:49:22 en recherche des causes de la mort, ajoutant que la piste du harcèlement scolaire était creusée.

00:49:27 Jeanne Cancard a suivi la marche pour nous. On l'écoute.

00:49:31 Une marche blanche emprunte d'émotion avec les amis de Thibault, d'autres parents d'élèves

00:49:36 pour entourer, pour accompagner la famille de Thibault, 10 ans, scolarisé en classe de CM2

00:49:41 qui a mis fin à ses jours en cependant à son domicile le 29 avril dernier.

00:49:45 Une marche blanche rythmée par les musiques que Thibault affectionnait.

00:49:49 Une marche blanche aussi pour continuer le combat d'une mère.

00:49:52 C'est évidemment pour rendre hommage à son fils, à sa mémoire,

00:49:54 mais aussi pour faire entendre sa voix, pour que la justice soit rendue.

00:49:58 Car selon cette maman, si ces multiples appels à l'aide avaient été entendus à temps,

00:50:03 ce drame ne serait jamais arrivé. Écoutez-la.

00:50:05 Il aurait pu être évité par de l'aide de la directrice, par de l'aide de l'éducatrice,

00:50:11 par de l'aide de la psychologue, par de l'aide humaine.

00:50:15 Et qu'on nous ait cru, qu'on ait cru en Thibault et en sa souffrance.

00:50:19 Parce qu'au final, on n'en serait pas là aujourd'hui.

00:50:21 Le combat aussi d'une mère pour prouver que son enfant a été victime d'un harcèlement scolaire

00:50:25 pendant près de deux ans, puisque le parquet de Saint-Etienne a ouvert une enquête

00:50:28 pour tenter de comprendre les circonstances de la mort de Thibault,

00:50:31 savoir ce qui l'a poussé réellement au suicide.

00:50:34 La piste du harcèlement scolaire est creusée, mais à ce stade, d'après le parquet, sans élément prouvant.

00:50:39 Thibault, mais aussi l'INSEE, le harcèlement scolaire est au cœur de toutes les préoccupations

00:50:44 après les affaires qui ont éclaté ces dernières semaines.

00:50:47 Alors quels moyens sont mis en place aujourd'hui ? Est-ce qu'ils sont suffisants ?

00:50:51 Vincent Farandèche.

00:50:52 Face au harcèlement scolaire, le gouvernement a mis en place à la rentrée dernière

00:50:57 un programme de prévention baptisé FAR.

00:51:00 Il prévoit notamment la formation de la communauté éducative volontaire,

00:51:05 l'intervention en cas de harcèlement et la mise à disposition d'une plateforme dédiée.

00:51:10 Un dispositif insuffisant pour certaines associations

00:51:14 qui proposent de réintroduire le surveillant général.

00:51:17 Une personne qui était dans l'établissement, 100% occupée à gérer l'autorité,

00:51:24 à faire respecter le fonctionnement de l'institution et surtout les relations entre les élèves.

00:51:32 Pour le syndicat des personnels de l'éducation nationale, il y a un manque criant de moyens humains.

00:51:37 Pour mettre des moyens humains, il faut qu'il y ait des personnes volontaires.

00:51:41 Le problème de ces référents, c'est que un certain nombre ne sont pas volontaires, ils sont désignés.

00:51:48 Ce sont des enseignants, parfois référents, mais qui ont leur classe.

00:51:54 Dans le primaire, c'est très compliqué parce qu'ils ont tellement de choses à gérer.

00:51:59 On n'a pas les moyens qu'il faut pour pallier à ce problème-là.

00:52:02 Par ailleurs, deux numéros existent.

00:52:04 En cas de harcèlement à l'école, il est conseillé aux parents ou élèves d'appeler le 3020,

00:52:09 le 3018 en cas de cyberharcèlement.

00:52:13 Le harcèlement scolaire a accentué ces dernières années, notamment par les réseaux sociaux.

00:52:18 C'est ce que nous expliquait notre invité tout à l'heure, Albert Icq de Serran,

00:52:22 directeur d'établissement et auteur également de l'ouvrage "L'école asphyxie".

00:52:28 Le harcèlement du passé, il se réduisait à une souffrance à l'intérieur de l'école

00:52:36 et un peu à l'extérieur sur le trottoir avec des surveillants, des responsables de discipline

00:52:43 qui étaient là et qui mettaient un peu d'ordre.

00:52:45 Ce qui fait qu'on arrivait à répondre et à arrêter cet harcèlement.

00:52:50 Le harcèlement moderne sort même du trottoir, rejoint la maison.

00:52:56 Le secret et l'intimité de l'enfance, c'est surtout quand il a un portable

00:52:59 ou quand il est branché sur le réseau social.

00:53:02 Il va se passer quelque chose de dramatique,

00:53:06 c'est que l'enfant va être en permanence dans une pression psychologique.

00:53:11 Alors Georges Fenech, c'est vrai qu'on voit ces drames impuissants, terribles

00:53:16 liés au harcèlement scolaire.

00:53:19 Le ministre de l'Éducation a mis en place notamment un programme,

00:53:22 le programme PHAAR qui prévoit la formation de la communauté éducative volontaire,

00:53:25 l'intervention en cas de harcèlement et la mise à disposition d'une plateforme dédiée.

00:53:30 Néanmoins, est-ce que cela vous semble à la hauteur des enjeux

00:53:34 par rapport à ce qui se passe et l'évolution du harcèlement,

00:53:36 on le disait, avec les réseaux sociaux notamment ?

00:53:38 On est profondément choqués par la mort, par suicide, par pendaison.

00:53:45 Imaginez, un petit garçon de 10 ans.

00:53:49 On a tous en mémoire encore la mort récente par suicide de la jeune Lidzé,

00:53:53 vous l'avez rappelé.

00:53:55 On pourrait rappeler d'autres affaires.

00:53:57 J'ai reçu ici même sur ce plateau le père du petit Maël, vous vous souvenez.

00:54:01 Donc il y a là un phénomène qui malheureusement a tendance à se répéter

00:54:07 et la société doit réagir, c'est évident.

00:54:11 Alors je rappelle d'abord qu'on a tout de même créé une loi spécifique,

00:54:16 la loi du 3 mars 2022 sur le délit de harcèlement scolaire qui conduit à un suicide,

00:54:24 qui est puni de peine lourde, jusqu'à 10 ans d'emprisonnement.

00:54:29 Donc ça c'est une chose, la répression elle existe.

00:54:32 Maintenant l'important c'est évidemment de prévenir.

00:54:36 Et pour prévenir, j'entendais suggérer la réinstitution du survien général,

00:54:44 qui était chargé dans les collèges et lycées à une certaine époque de la discipline,

00:54:49 ça fonctionnait, moi je m'en souviens.

00:54:51 On l'appelait le surjet.

00:54:53 Le surjet venait vous voir, ça ne plaisantait pas.

00:54:56 Donc il était le représentant de l'ordre, de l'autorité.

00:54:59 Sans doute là il y a une piste.

00:55:01 Et puis évidemment la question des réseaux sociaux qui aujourd'hui fait

00:55:05 qu'il doit y avoir une responsabilité particulière des opérateurs sur certains contenus.

00:55:12 Alors il y a dans la loi effectivement cette exigence,

00:55:15 mais est-ce qu'elle est vraiment appliquée ? Je ne le crois pas.

00:55:17 Il faut donc une surveillance et une responsabilité des opérateurs

00:55:21 sur tous les réseaux sociaux, ça c'est très important.

00:55:24 Et puis une responsabilisation encore davantage évidemment des référents

00:55:28 au sein des établissements, de l'éducation nationale, du chef d'établissement,

00:55:33 ça aussi c'est important, l'éducation, bien sûr l'éducation par les parents.

00:55:38 Et puis ne pas hésiter, moi je crois, parce que ce qui nous a tous choqués

00:55:42 dans certaines affaires, c'est de voir que c'est la victime du harcèlement

00:55:46 qui doit quitter l'établissement.

00:55:49 - Philippe, vous vous en souvenez, là il faudrait peut-être qu'il y ait

00:55:53 des instructions bien plus précises et claires,

00:55:55 celui qui harcèle n'a plus rien à faire dans cet établissement.

00:55:58 Au moins après un rappel à l'ordre, s'il récidive,

00:56:02 eh bien il doit quitter l'établissement.

00:56:04 - Philippe Guybert.

00:56:05 - Non mais tu as raison de soulever ce point qui est tout à fait essentiel,

00:56:08 dans toutes les affaires de harcèlement que j'ai pu connaître dans mon entourage,

00:56:13 c'est le harcélé qui quitte l'école.

00:56:16 Et donc vous avez une situation où le harcèleur n'est pas sanctionné.

00:56:20 Et au bout du compte, c'est le harcelé qui est sanctionné,

00:56:26 dont les parents doivent faire des démarches pour trouver un autre établissement.

00:56:30 Il y a certainement des exceptions, mais ça a tendance à être la règle générale.

00:56:35 - On parle souvent de la posture pas de vague du ministère de l'éducation.

00:56:38 - Mais ça rejoint la posture pas de vague.

00:56:43 Et donc dans certains cas précis, même, c'est clairement du pas de vague.

00:56:47 Parce qu'on sait en gros qui sont les harcèleurs,

00:56:50 parce que parfois c'est un harcèlement collectif,

00:56:53 mais de donner un coup de pied dans la fourmilière

00:56:56 poserait des tas de sujets à l'établissement dans son contexte géographique.

00:57:01 - Avant de parler des...

00:57:02 - Je voudrais juste prolonger.

00:57:04 Ce qui m'a choqué dans la déclaration de Papendaye cette semaine,

00:57:08 c'est qu'il a parlé d'échec collectif.

00:57:10 On est tous d'accord, c'est un échec collectif.

00:57:12 D'accord, mais une fois qu'on a dit ça, un échec collectif,

00:57:15 ça dilue un peu les responsabilités.

00:57:17 Il y a une responsabilité de l'institution scolaire,

00:57:20 des établissements scolaires.

00:57:21 Moi, je suis un peu choqué d'entendre dire

00:57:25 que la formation va s'adresser qu'aux volontaires,

00:57:29 comme si c'était un sujet où on pouvait traiter ce sujet par le volontariat.

00:57:33 Non, d'où effectivement la question du surveillant général,

00:57:37 mais on va inévitablement retomber sur une question de moyens budgétaires,

00:57:41 de création de postes.

00:57:42 Bref, c'est un sujet qu'il faut qu'on prenne très au sérieux,

00:57:45 qui est gravissime, d'autant plus, comme tu l'as dit, Georges,

00:57:49 que nous avons les réseaux sociaux,

00:57:51 ce qui fait une grande différence par rapport au harcèlement

00:57:54 d'il y a 20 ans, 30 ans, 40 ans, puisque le harcèlement,

00:57:57 comme l'a très bien expliqué le chef d'établissement,

00:57:59 se poursuit à la maison, via le smartphone

00:58:03 que les gamins, après 10, 12 ans, ont à peu près tous.

00:58:06 On entend beaucoup certains enseignants,

00:58:09 certains professeurs, Georges Fenech, dire

00:58:11 qu'on n'a pas suffisamment de moyens pour lutter,

00:58:14 notamment contre le harcèlement scolaire.

00:58:16 Est-ce que c'est un manque de moyens ou un manque de volonté ?

00:58:19 Non, je pense que quand il y a de la volonté,

00:58:23 il y a des moyens qui doivent suivre,

00:58:25 on ne doit pas se poser la question.

00:58:27 L'école doit rester le sanctuaire, à l'abri de tout.

00:58:32 Or, aujourd'hui, l'école n'est plus un sanctuaire.

00:58:35 L'école est perméable.

00:58:37 Elle est perméable aux violences.

00:58:39 Parce qu'on parle du harcèlement,

00:58:41 il y a aussi les violences physiques, on va en parler.

00:58:45 Il y a la drogue qui peut circuler,

00:58:47 et aux abords des établissements.

00:58:50 Il y a des écoles qui sont menacées,

00:58:52 heureusement, fait rare ici, mais par des actes de terrorisme.

00:58:56 Et moi, je vois certaines collectivités locales,

00:58:59 je pense notamment à une région, la région Ronald,

00:59:02 dont je suis issu, où il y a eu un effort considérable

00:59:05 pour protéger les établissements scolaires.

00:59:08 Par des caméras, par des agents de sécurité dédiés aux abords du lycée,

00:59:14 il va falloir mettre les moyens,

00:59:16 car on ne peut pas envoyer son enfant à l'école,

00:59:19 aujourd'hui, la peur au ventre, c'est pas possible.

00:59:21 L'école doit rester un sanctuaire.

00:59:23 Donc, la volonté, elle prédétermine les moyens.

00:59:27 Ceux qui ont la volonté de le faire, doivent trouver les moyens pour le faire.

00:59:31 - Je dirais, c'est d'autant plus vrai que l'évolution de l'école

00:59:35 a conduit à mettre les parents au centre des choses.

00:59:39 Et à diminuer l'autorité des enseignants et du personnel

00:59:44 de ce qu'on appelle la communauté éducative dans un établissement.

00:59:48 Et dans les cas de harcèlement, les parents des harcèleurs

00:59:52 sont souvent extrêmement réticents et ne veulent pas en entendre parler.

00:59:56 Et sont prêts à défendre parfois leurs enfants,

00:59:59 qui sont pourtant harcèleurs, jusqu'au bout.

01:00:02 Il faut bien mesurer que le rapport de force dans beaucoup d'écoles s'est inversé.

01:00:06 Et que ce n'est plus le personnel enseignant

01:00:08 ou le personnel de l'établissement de manière plus générale

01:00:11 qui a le dernier mot face aux parents d'élèves

01:00:13 qui sont devenus parfois extrêmement puissants.

01:00:16 Tout prof de lycée ou de collège aura des exemples à vous donner,

01:00:20 beaucoup moins dramatiques que ceux dont on parle,

01:00:23 mais qui témoignent d'un rapport de force qui s'est inversé.

01:00:26 Il faut prendre ce sujet.

01:00:28 Le harcèlement scolaire, le harcèlement des gamins,

01:00:31 c'est un sujet qui laisse des traces gravissimes dans la vie d'une personne.

01:00:34 Et on suivra bien évidemment de très près les éventuelles mesures

01:00:37 ou annonces qui pourraient être faites dans les prochains jours.

01:00:40 Dans l'actualité, également, messieurs,

01:00:42 cette interrogation autour du trafic d'armes.

01:00:45 Puisque depuis quelques semaines, on en a beaucoup parlé,

01:00:48 les fusillades se multiplient un peu partout en France.

01:00:50 Des actes souvent liés au trafic de drogue et qui posent,

01:00:53 je vous le disais, cette question de la circulation des armes dans l'hexagone.

01:00:57 Le nombre de saisies est lui en hausse.

01:01:00 On voit les précisions de Thomas Bonnet.

01:01:02 Et puis Jean-Christophe Couvy, secrétaire national SGP Police,

01:01:06 sera ensuite en liaison avec nous.

01:01:08 À Paris, Grenoble ou encore Trappes, les mêmes scènes.

01:01:14 Les fusillades se sont succédées cette semaine.

01:01:17 Une violence par arme à feu qui gagne même des territoires jusque là épargnés,

01:01:20 comme à Nantois, commune de Lens, où une fusillade a fait un mort cette semaine.

01:01:24 Par rapport à une ville de notre importance, 3500 habitants,

01:01:28 nous ne pensions pas que c'est quelque chose qui pouvait nous arriver.

01:01:31 Une série de fusillades qui interroge.

01:01:33 À quel point les armes circulent-elles en France ?

01:01:35 Selon les derniers chiffres des autorités,

01:01:37 les saisies ont augmenté de 9,5% en 2022,

01:01:41 avec un peu plus de 8000 armes récupérées par les forces de l'ordre.

01:01:44 Si l'Office central de lutte contre la criminalité organisée

01:01:47 justifie cette hausse par un travail plus efficace,

01:01:50 la présence d'armes à feu semble également plus répandue que dans le passé.

01:01:53 Dans toutes les grandes villes et moyennes villes de France,

01:01:56 vous y trouvez des stupéfiants, donc des armes à feu en circulation.

01:02:00 Je parle essentiellement de la Kalachnikov qui circule beaucoup dans notre pays,

01:02:04 beaucoup plus qu'il y a une quinzaine d'années, bien évidemment, c'est à l'écréchin d'eau.

01:02:09 Je vous dis bien, après, on multiplie aussi nos opérations de police

01:02:13 et nos démantèlement de réseaux de stupéfiants.

01:02:17 Et du coup, on y trouve bien sûr divers armes de poing ou d'armes de guerre.

01:02:23 En avril, après une série de fusillades meurtrières à Marseille,

01:02:26 le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, avait fait part de sa volonté

01:02:29 de cibler les consommateurs pour in fine atteindre le trafic

01:02:33 et donc réduire les violences qui en découlent.

01:02:36 Ces trafics de drogue, ces trafics d'armes,

01:02:38 on va en parler avec Jean-Christophe Couville,

01:02:40 policier secrétaire national SGP.

01:02:43 Jean-Christophe Couville, bonsoir.

01:02:44 Merci d'être avec nous pour nous éclairer sur ces trafics d'armes, notamment.

01:02:49 On pourrait avoir le sentiment que des cartels sont en train de se former

01:02:54 un peu partout sur le territoire, avec des gangs qui protègeraient leur zone.

01:02:59 Est-ce qu'on en est là ou pas encore ?

01:03:02 Écoutez, on s'y rapproche.

01:03:04 On s'y rapproche, vous savez, le kilo de cocaïne,

01:03:06 actuellement, vous l'avez entre 25 000 et 30 000 euros.

01:03:10 Donc vous voyez bien que quand vous avez des trésors de guerre comme ça,

01:03:13 vous les défendez.

01:03:14 Et vous les défendez avec quoi ?

01:03:15 Quand vous voulez défendre votre point de deal

01:03:18 qui fait des milliers d'euros de gains tous les jours,

01:03:21 eh bien avec les armes que vous trouvez.

01:03:23 Effectivement, les kalachnikovs, c'est l'arme du pauvre, entre guillemets.

01:03:26 C'est l'arme des révolutionnaires.

01:03:28 Il y en a partout dans le monde.

01:03:29 Et surtout, c'est des armes qui nous viennent des pays de l'Est.

01:03:32 Encore une fois, il y a un trafic, on le connaît.

01:03:35 C'est la guerre des… j'allais dire l'ex-Yugoslavie,

01:03:38 donc des Balkans, où il y a eu beaucoup de résurgences comme ça

01:03:41 et de ventes de kalachnikovs, de Bulgarie aussi.

01:03:45 Quand tout le pacte de Varsovie est tombé,

01:03:47 effectivement, il y a eu du trafic d'armes

01:03:49 et beaucoup de mafias qui ont vendu des armes.

01:03:51 Après, les faire venir jusqu'ici, c'est quand même assez compliqué

01:03:54 parce que ça ne se fait pas d'un trait.

01:03:56 Ça se fait par… on démonte une arme

01:03:58 et on la fait venir par des réseaux, petit à petit,

01:04:01 sur plusieurs temps, par des passeurs, entre guillemets,

01:04:04 pour justement la remonter ici, en France.

01:04:06 Et puis souvent, la plupart du temps,

01:04:08 c'est des armes aussi qui sont chez les personnes.

01:04:11 C'est des fusils de chasse, c'est des fusils à pompe,

01:04:14 c'est des revolvers chez les tireurs.

01:04:16 Voilà. 30% des saisies sont dues au trafic de stups.

01:04:19 Le reste, c'est soit les fans d'armes,

01:04:23 soit aussi des extrémistes.

01:04:25 – On le disait, le nombre de saisies est en hausse.

01:04:28 Ça veut dire qu'aujourd'hui, en France,

01:04:30 il y a plus d'armes qui circulent que les années précédentes ?

01:04:33 – D'après mes collègues de l'Office central,

01:04:37 nous disent que non, en fait.

01:04:40 On serait toujours au même volume.

01:04:42 Bon, après, effectivement, on est toujours aussi

01:04:44 dans l'ère du temps de la communication positive,

01:04:46 où on explique que ça n'augmente pas,

01:04:49 mais qu'on fait plus de saisies.

01:04:51 Donc, la vérité peut-être entre les deux, bien sûr.

01:04:53 Mais bon, je vous dis, moi, j'ai quand même confiance

01:04:55 à mes collègues de terrain qui me disent qu'en fait,

01:04:57 ils saisissent à peu près le même nombre d'armes.

01:04:59 Là, ça a augmenté de 9,5% l'année dernière.

01:05:02 Mais que ça resterait quand même stable.

01:05:04 Sauf que, du coup, on se pose la question,

01:05:06 pourquoi aujourd'hui, il y a autant de règlements de comptes ?

01:05:08 Eh bien, parce qu'à une époque, ces armes-là

01:05:10 étaient gardées dans les quartiers,

01:05:12 ou par des personnes, même, qui montaient au braquage.

01:05:14 Par exemple, pour les camions, on appelle ça les tiers-lire,

01:05:19 vous savez, les camions blindés.

01:05:21 Aujourd'hui, ça ne se fait plus, ça ne monte plus trop au braquage.

01:05:23 Comme ça, c'est très rare.

01:05:25 Donc, du coup, ces armes, elles sont aussi dans des quartiers,

01:05:27 des quartiers sensibles.

01:05:28 Et on les sortait à une époque, on les montrait,

01:05:30 on les exhibait en disant, attention, voilà, je suis costaud,

01:05:32 j'ai des armes de guerre, viens pas me chercher des noises,

01:05:35 sinon, je m'en sers.

01:05:36 Mais aujourd'hui, en fait, on est passé à l'acte.

01:05:38 Et c'est pour ça aussi qu'on voit beaucoup de règlements de comptes

01:05:40 et des matchs aller-retour.

01:05:42 Avec des tireurs en possession d'armes,

01:05:44 très jeunes, en règle générale ?

01:05:46 Oui, de plus en plus jeunes, d'ailleurs.

01:05:48 De toute façon, on voit bien que la criminalité,

01:05:50 la délinquance, elle touche les plus jeunes d'entre nous.

01:05:52 Et maintenant, on a des gamins de 18 ans

01:05:54 qui sont des vrais tueurs à gage.

01:05:57 Et ça encore, ça nous vient des cartels mexicains,

01:06:00 des cartels colombiens, avec les fameux sicarios.

01:06:03 Ce sont des tueurs qui sont payés par des cartels.

01:06:08 Et ici, on est en train de faire la même chose.

01:06:10 Donc, c'est des gamins qui ont été élevés

01:06:12 dans cette violence depuis le début.

01:06:14 Ils sont au pilotage automatique, en fait, ces gamins.

01:06:16 Et donc, dans un quartier,

01:06:18 quand vous vivez toujours dans la violence,

01:06:20 que vous êtes nés dans la violence,

01:06:21 et que vous connaissez que la rue,

01:06:23 effectivement, à un moment donné, vous prenez ce chemin-là.

01:06:25 Et voilà, j'allais dire,

01:06:27 votre univers se résume à vos connaissances à vous.

01:06:30 Donc, leur connaissance, c'est ça.

01:06:32 C'est le monde de la violence.

01:06:33 Ma question est peut-être un peu naïve,

01:06:35 mais dans la mesure où on sait

01:06:37 où sont localisés les trafics de drogue,

01:06:40 pourquoi ne pas réaliser des opérations coup de poing,

01:06:43 des opérations massives, justement,

01:06:45 pour aller faire à la fois des saisies de drogue

01:06:47 et en même temps des saisies d'armes ?

01:06:49 Alors, il y a des opérations coup de poing.

01:06:52 Ça existe déjà, effectivement.

01:06:54 C'est quand même long à monter.

01:06:56 Après, il faut aussi des réquisitions,

01:06:58 parce qu'on ne va pas chez les gens comme ça.

01:06:59 Donc, il faut que les procureurs de la République

01:07:01 nous donnent des réquisitions.

01:07:02 Et puis, vous imaginez,

01:07:03 on ne peut pas faire du porte-à-porte dans chaque immeuble,

01:07:06 parce que, encore une fois, la loi ne nous permet pas.

01:07:08 On va chez les gens quand on a l'intime conviction

01:07:10 qu'il y a quelque chose et qu'on a des preuves.

01:07:12 Là, je vais dire, on ne va pas taper chez les gens.

01:07:14 Bonjour, on vient vérifier votre appartement.

01:07:16 Donc, il y a des nourrices, qu'on appelle.

01:07:18 C'est-à-dire qu'il y a des appartements

01:07:19 qui sont réquisitionnés par des dealers,

01:07:21 chez M. et Mme Tout-le-Monde,

01:07:22 qui n'ont des fois même pas trop le choix.

01:07:24 Et en échange d'argent,

01:07:25 effectivement, ils laissent dedans la drogue ou des armes,

01:07:29 des cachettes.

01:07:30 Et puis, quand il y a besoin,

01:07:31 ils vont dans ces appartements se servir.

01:07:33 Et puis, effectivement, après,

01:07:35 ils se servent pour défendre leur bien

01:07:36 ou alors aller faire des matchs retour chez les adversaires.

01:07:40 Avant de vous libérer, Jean-Christophe Couvy,

01:07:42 peut-être cette dernière question.

01:07:43 Gérald Darmanin, lui, souhaitait viser les consommateurs,

01:07:46 puisque s'il n'y a pas de consommateurs,

01:07:48 pas de trafic de drogue.

01:07:50 Et donc, pas de trafic d'armes.

01:07:52 C'est le consommateur qui doit être avant tout sanctionné ?

01:07:57 Je dirais les deux,

01:07:58 parce qu'en fait, effectivement, c'est l'offre et la demande.

01:08:00 Le consommateur, il participe au trafic,

01:08:04 contre sa volonté peut-être,

01:08:06 parce que lui, ce qu'il veut,

01:08:07 c'est juste acheter sa consommation, sa drogue,

01:08:09 et puis, j'allais dire, l'utiliser.

01:08:11 Sauf que cet argent, il a quand même du sang.

01:08:14 Enfin, je veux dire, la drogue a du sang sur les mains,

01:08:16 même quand il l'achète.

01:08:18 Il ne faut pas oublier qu'en Bouchênes,

01:08:20 il y a aussi des personnes qui sont tuées,

01:08:22 des personnes qui sont massacrées, torturées.

01:08:26 Il y a des familles entières qui subissent les lois des mafias.

01:08:30 Et donc, derrière tout ça,

01:08:31 votre petit joint du samedi soir,

01:08:32 il a un coût quand même excessif.

01:08:34 Alors oui, il faut s'attaquer aux consommateurs.

01:08:36 En même temps, on s'est attaqué de façon financière aux consommateurs

01:08:40 avec les amendes forfaiteurs délictuelles.

01:08:42 Il se dit qu'il n'y aurait que 30% de taux de recouvrement.

01:08:45 Donc après, à quoi bon faire des amendes forfaiteurs délictuelles

01:08:49 si à la fin, il y a 30% de personnes qui les payent ?

01:08:52 Voilà, donc encore une fois, c'est bien administratif.

01:08:55 On fait du chiffre, c'est bien, tout le monde est content.

01:08:58 Sauf que la finalité, ça ne suffira peut-être pas.

01:09:00 Et puis, il faut peut-être donc augmenter ces AFD.

01:09:02 Et puis surtout, c'est, j'allais dire, aller chercher l'argent

01:09:05 et faire recouvrir ça par des huissiers.

01:09:07 Bon, maintenant, est-ce qu'un huissier va taper à la porte d'une cité

01:09:09 pour dire "Bonjour, vous me devez 500 euros".

01:09:11 De là à le faire, je pense qu'il y a encore du chemin à faire en France.

01:09:16 Merci en tout cas, Jean-Christophe Couvy, pour votre éclairage ce soir sur CINEDOUS.

01:09:20 Secrétaire national, Unité, SGP, Poli, Georges Fenech.

01:09:23 On voit ce nouveau fléau du trafic d'armes qui découle directement du trafic de drogue.

01:09:28 Je m'adresse à l'ancien magistrat.

01:09:30 Est-ce qu'effectivement, ça a évolué, ce trafic d'armes ?

01:09:33 Ou ça a toujours existé, finalement, sur le territoire français,

01:09:37 avec notamment les conflits, notamment en Europe de l'Est ?

01:09:40 Moi, je constate aujourd'hui un phénomène que je n'ai pas connu,

01:09:47 qui est complètement différent de ce que j'ai connu professionnellement.

01:09:51 Parce que j'avais en charge la lutte contre le trafic de stupéfiants,

01:09:54 comme j'ai instruction.

01:09:56 On parle des années 90.

01:09:58 Ça n'a plus rien à voir.

01:10:00 À l'époque dont je vous parle, effectivement,

01:10:03 il n'y avait pas cette circulation d'armes lourdes comme les Kalachnikovs,

01:10:07 qui sont venus effectivement du démantèlement de l'ex-Yougoslavie.

01:10:11 Mais surtout, ça ne concernait pas les mêmes individus.

01:10:14 À cette époque-là, vous aviez des gangs, je dirais,

01:10:18 qui étaient structurés avec un chef de gang.

01:10:21 Il y avait presque des règles d'honneur dans ces milieux-là.

01:10:25 Le fameux code d'honneur des voyous.

01:10:27 Le fameux code d'honneur, voyez-vous.

01:10:29 Et on ne tuait pas comme ça, pour un oui, pour un non.

01:10:33 C'étaient des professionnels, en quelque sorte.

01:10:36 Aujourd'hui, je suis sidéré de voir le très jeune âge de tueurs à gage.

01:10:43 Ils sont recrutés, mineurs, tout jeunes majeurs.

01:10:46 On en a eu récemment un exemple, un jeune de 18 ans, tueur à gage.

01:10:50 Pour 200 euros, il va abattre un rival, un concurrent du trafic de drogue.

01:10:55 Et on se sonnerait de plusieurs autres règlements de compte.

01:10:59 Donc c'est ça qui a évolué.

01:11:01 C'est le fait qu'on a affaire aujourd'hui à des tueurs très jeunes

01:11:06 qui n'hésitent pas à passer à l'acte et se posent la question

01:11:11 non seulement de la lutte, vous avez raison,

01:11:13 le trafic de stupéfiants qui est à l'origine de tout cela,

01:11:16 mais également s'interroger sur comment est-ce possible

01:11:20 que des jeunes majeurs et mineurs en sont arrivés

01:11:24 à des actes de très grande délinquance criminelle comme cela.

01:11:28 Est-ce qu'on ne doit pas revoir toute notre politique pénale des mineurs

01:11:34 pour les dissuader de continuer dans une délinquance de plus en plus grave.

01:11:39 Tant qu'on n'aura pas pris des décisions mais qui ont vraiment une visibilité

01:11:43 pour certains mineurs délinquants d'habitude qui se livrent au trafic de stupéfiants,

01:11:47 par des sanctions effectives, n'ayons pas peur des mots.

01:11:51 À un moment la prison s'arrête et les courtes peines d'emprisonnement s'arrêtent.

01:11:55 Et qu'on ne prendra pas des mesures d'éloignement aussi de ces jeunes,

01:11:59 de leur quartier, pour les extraire du milieu criminogène,

01:12:03 eh bien on assiste aujourd'hui à une très très grande délinquance

01:12:08 des mineurs et jeunes majeurs qui encore une fois n'existait pas

01:12:12 il y a une vingtaine d'années, une trentaine d'années,

01:12:15 ça n'existait pas de cette façon-là.

01:12:17 Il y a toujours eu des règlements de compte,

01:12:19 on utilisait des armes de poing 9mm, 357 magnum,

01:12:23 mais aujourd'hui ce sont des armes lourdes, des armes de guerre,

01:12:26 des kalachnikovs utilisées par des jeunes de 17-18 ans.

01:12:29 C'est ça la nouveauté.

01:12:31 C'est vrai que c'est un phénomène inquiétant, on y reviendra.

01:12:34 Dans l'actualité également, une réaction...

01:12:38 Allez-y Philippe Guibert, il faut avancer,

01:12:41 on a plein de sujets à traiter, mais je vous écoute.

01:12:43 Non, juste souligner qu'en 20 ans, 30 ans, le trafic de drogue a doublé, a triplé.

01:12:48 Et pas qu'en France, ce n'est pas qu'un phénomène français.

01:12:52 Et donc plus vous avez de l'argent en circulation,

01:12:54 plus vous avez de compétition entre les gangs et les bandes,

01:12:57 dans les cités ou ailleurs, mais principalement dans les cités,

01:13:01 plus vous avez la nécessité de vous défendre

01:13:04 et de défendre votre chiffre d'affaires qui est en explosion.

01:13:06 Parce qu'il y a beaucoup d'argent qui est brassé par ce trafic.

01:13:10 Et donc les armes, c'est la bombe à retournement qu'on connaît depuis 20 ans,

01:13:14 mais là elle est en train vraiment d'exploser.

01:13:17 Il commence à y avoir pas mal de victimes collatérales.

01:13:20 Il y aura des policiers qui feront partie des victimes.

01:13:23 Voilà, si vous voulez passer à un autre sujet, je vais pas rester trop longtemps là-dessus.

01:13:28 Pas du tout, non, c'est important.

01:13:30 Merci pour votre décryptage, vous êtes également là pour ça.

01:13:33 Merci Philippe Guivert.

01:13:34 Je voulais vous entendre sur un autre sujet.

01:13:36 Cette conférence à haut risque qui a eu lieu hier à la Sorbonne, à Paris.

01:13:41 La chercheuse Florence Bergeau-Blaquer,

01:13:43 auteure d'une étude consacrée aux frères musulmans,

01:13:46 a été invitée à s'exprimer.

01:13:48 Il y a trois semaines, l'université parisienne avait déprogrammé l'événement,

01:13:52 pour des raisons de sécurité.

01:13:53 C'est donc avec un dispositif sécuritaire renforcé,

01:13:56 que l'anthropologue du CNRS a pu prendre la parole vendredi soir.

01:14:01 Vous voyez ce reportage de Fabrice Elsner et Thomas Bonnet,

01:14:05 et puis je vous écoute ensuite.

01:14:07 Devant l'entrée de cet amphithéâtre de la Sorbonne, le filtrage est minutieux.

01:14:13 Alors si c'est il y a une semaine, ça va marcher, c'est qu'il y a un zoom.

01:14:15 Seules les personnes inscrites ont l'autorisation d'entrée.

01:14:18 Des mesures de sécurité drastiques, suite à l'intervention de cette chercheuse,

01:14:22 Florence Bergeau-Blaquer.

01:14:24 Son intervention avait été reportée il y a plusieurs semaines,

01:14:26 par crainte de jeter de l'huile sur le feu,

01:14:29 selon la doyenne de la faculté de lettres.

01:14:31 Finalement, la conférence a bel et bien eu lieu ce vendredi à la Sorbonne.

01:14:35 L'anthropologue malheureusement habitué aux réticences du milieu universitaire.

01:14:39 Toutes les études sur l'islamisme sont en train de fondre comme neige au soleil.

01:14:44 Les conditions, on n'est plus en capacité de former de nouveaux étudiants

01:14:51 parce qu'ils risquent pour leur carrière, parce qu'ils risquent pour leur vie.

01:14:55 Un contexte difficile pour Florence Bergeau-Blaquer

01:14:58 qui a toutefois pu compter sur la présence d'un grand nombre de ses soutiens.

01:15:01 Je suis venu pour soutenir une collègue qui fait son travail

01:15:05 et qui est menacée de mort par des gens intolérants.

01:15:08 Parfois, la sécurité est un prétexte pour éviter d'aborder des sujets qui fâchent.

01:15:15 En s'attaquant au réseau d'influence des frères musulmans,

01:15:18 Florence Bergeau-Blaquer a reçu des menaces de mort

01:15:20 et doit désormais être encadrée par un dispositif de sécurité.

01:15:24 Alors Philippe Dibert, à la fois une bonne nouvelle

01:15:26 puisque qu'une chercheuse puisse s'exprimer dans une université,

01:15:30 on a envie de dire c'est la moindre des choses,

01:15:32 et en même temps on le voit, à quel prix ?

01:15:34 - Oui, et ce qu'on vient d'entendre dans votre reportage est inquiétant

01:15:39 parce qu'elle dit "nous risquons de ne plus pouvoir former des étudiants

01:15:44 aux études sur l'islamisme".

01:15:46 Et c'est extrêmement inquiétant parce que c'est un pan du savoir

01:15:51 sur un sujet qui est important et qui existe et qui est présent dans la société française.

01:15:57 C'est très inquiétant de voir que dans ce haut lieu,

01:16:00 la Sorbonne, troisième université européenne créée au Moyen-Âge,

01:16:04 qu'on ne soit pas en capacité d'organiser,

01:16:08 tout au moins qu'on hésite à organiser,

01:16:10 une conférence sur ce sujet-là. C'est vertigineux.

01:16:13 - Est-ce que vous avez senti un soutien suffisant

01:16:15 autour de cette chercheuse finalement ?

01:16:18 - Non, j'ai vu beaucoup de silence.

01:16:20 J'ai vu beaucoup de gens...

01:16:22 Je trouve qu'à l'université il y a un problème.

01:16:25 Il y a deux ans il y a eu une polémique sur l'islamo-gauchisme.

01:16:29 Des universitaires se sont levés en masse

01:16:32 pour expliquer que c'était un concept d'extrême droite.

01:16:35 C'est un concept qu'on peut discuter, comme tous les concepts,

01:16:38 mais qui était produit par un chercheur, Taghi Eif en l'occurrence.

01:16:42 Et puis l'islamophobie est un concept utilisé

01:16:45 par une partie des universitaires sans jamais discuter.

01:16:48 C'est un concept qui vient de la propagande des frères musulmans.

01:16:51 J'ai un problème avec ça qui vraiment me préoccupe,

01:16:55 c'est-à-dire qu'il y a un manque de courage,

01:16:57 il y a un manque de volonté de réfléchir sur ce sujet,

01:17:00 teinter d'idéologie en bonne partie,

01:17:03 parce que les questions de sécurité sont certes importantes,

01:17:06 mais les questions de sécurité ne me paraissent pas pouvoir être au point

01:17:10 d'empêcher que se tienne ce type de conférence à la Sorbonne

01:17:14 dans la première université française.

01:17:17 Et donc je trouve que là il y a une déviation à la fois du courage,

01:17:24 enfin il y a un manque de courage des universitaires, avec un grand silence,

01:17:28 et puis une idéologie qui consiste à dire

01:17:32 le problème c'est la stigmatisation des musulmans

01:17:35 et ce n'est pas l'islamisme, c'est ça qu'il y a derrière.

01:17:38 Et donc cette chercheuse se trouve en porte à faux par rapport à ce discours-là.

01:17:41 Et c'est ça qu'il faut bien comprendre,

01:17:43 c'est qu'on peut peut-être discuter de ce qu'elle raconte, ses travaux,

01:17:47 comme tout travail universitaire il est soumis à discussion de ses pairs,

01:17:52 c'est le principe de l'université et c'est bien normal.

01:17:55 Donc il ne s'agit pas de dire qu'elle aurait raison par nature,

01:17:58 mais il s'agit de dire qu'elle mène des travaux sérieux

01:18:00 qui méritent justement d'être discutés.

01:18:03 Et qu'on ne puisse plus discuter dans le milieu universitaire,

01:18:06 c'est un très mauvais signe.

01:18:08 C'est un très mauvais signe, très inquiétant.

01:18:10 Georges Fenech, qu'est-ce qui vous inquiète le plus finalement ?

01:18:12 C'est l'influence des frères musulmans ou finalement ce manque de courage

01:18:15 pointé du doigt par Philippe Guibert à l'instant de certains universitaires ?

01:18:20 Rappelons-nous après l'affaire Samuel Paty, tragiquement assassinée,

01:18:25 les enseignants ont la peur au ventre dans les écoles,

01:18:28 dans les établissements scolaires, ils ne peuvent plus aborder certains sujets.

01:18:33 Aujourd'hui c'est le temple du savoir français, la Sorbonne,

01:18:36 qui est carrément bunkérisé pour qu'on ne puisse tenir une conférence.

01:18:42 Mais où va-t-on ? Dans quel pays vit-on aujourd'hui ?

01:18:46 Attention à ne pas s'habituer à ce genre de choses.

01:18:48 Quand je vois qu'on passe au détecteur de métaux maintenant,

01:18:52 des étudiants ou des enseignants pour entrer à la Sorbonne,

01:18:55 je me dis qu'il y a quelque chose qui ne va plus dans notre pays.

01:18:58 Que vous dire de plus, sinon que nous devons être extrêmement fermes

01:19:04 pour extirper de notre société ce mal endémique qui est la radicalisation,

01:19:12 un islam rigoriste porté avec des valeurs qui ne sont pas les nôtres.

01:19:17 Ne pas confondre avec l'islam, bien entendu, je le précise toujours.

01:19:21 Mais tous ces plans que nous avons mis en place depuis des années maintenant

01:19:26 pour lutter contre ce phénomène, y compris la loi contre le séparatisme,

01:19:30 on voit bien que finalement ça ne porte pas vraiment ses fruits.

01:19:34 Donc il va falloir changer de braquet.

01:19:37 Il faut vraiment que ce type de menaces soit définitivement exclu de notre territoire.

01:19:44 De quelle manière ? Eh bien, il y a une manière forte

01:19:47 qui consiste à ne pas hésiter à expulser tout individu

01:19:52 qui représente une menace pour notre pays.

01:19:55 Je crois que là, on a énormément de progrès à faire.

01:19:58 Il ne s'agit pas d'interdire des courants religieux, entendons-nous,

01:20:01 même des courants intégristes qui ont le droit de dire.

01:20:04 Il s'agit d'empêcher que s'installe dans notre pays une chape de plomb

01:20:11 et qu'on ne puisse plus discuter, critiquer un fait religieux.

01:20:14 C'est ça qu'il faut extirper.

01:20:16 Et qui devrait être défendu par tous les politiques,

01:20:19 Philippe Ivers qui n'est pas le cas.

01:20:21 Oui, par tous les politiques et par tous les universitaires.

01:20:24 Par tous les politiques, vous avez parfaitement raison.

01:20:26 Et les médias, j'ajouterais.

01:20:28 Et par tous les médias, tu as raison.

01:20:29 Ce n'est pas toujours le cas.

01:20:30 Tu as tout à fait raison.

01:20:32 Mais je suis frappé par le grand silence qu'il y a eu dans le milieu universitaire

01:20:36 qui contraste tellement avec la levée de boucliers invraisemblable

01:20:41 quand une précédente ministre de l'enseignement supérieur

01:20:44 de façon extrêmement maladroite et malvenue

01:20:47 avait commandité une enquête au CNRS sur l'islamo-gauchisme.

01:20:51 Et là, tout le monde s'était levé pour protester.

01:20:54 Là, on a une anthropologue qui est menacée de mort,

01:20:58 qui a des difficultés à tenir une conférence au cœur du savoir universitaire à la Sorbonne.

01:21:04 Et je n'ai pas vu beaucoup de pétitions, je n'ai pas vu beaucoup de prises de parole

01:21:08 pour défendre son droit à mener des travaux sur le sujet de l'islamisme.

01:21:14 En l'occurrence, elle, c'est les Frères Musulmans, il y a plusieurs islamismes.

01:21:17 Et puis deuxièmement, pour en discuter, parce que c'est un sujet.

01:21:21 Georges disait, il faut combattre l'islamisme.

01:21:24 Je suis parfaitement d'accord.

01:21:25 Pour le combattre intelligemment, avec kiff et cassité, il faut le connaître.

01:21:29 Et pour le connaître, on a besoin des travaux universitaires.

01:21:32 Et donc, c'est un des maillons de la chaîne qui nous permettra,

01:21:36 qui permettra à la France de mieux faire face aux islamismes qui existent.

01:21:42 Ce qui est rassurant, c'est que Philippe Guibert et moi-même,

01:21:45 qui ne sommes pas de la même sensibilité, je dirais, on a le même discours.

01:21:49 Vous avez entendu Olivier, on a le même discours.

01:21:51 Mais malheureusement, dans notre pays, il y a une frange politique qui ne tient plus ce discours.

01:21:56 Et ce qui explique aussi peut-être une désertion de l'électorat

01:22:01 vis-à-vis d'une certaine frange politique qui ne dénonce pas suffisamment fort,

01:22:05 voire pas du tout, ses dérives.

01:22:08 Mais c'est d'autant plus vrai que si on est de gauche, pour dire les choses,

01:22:13 comment peut-on être pour les pratiques religieuses qui infériorisent les femmes ?

01:22:20 Quand je dis infériorisent, c'est de l'euphémisme.

01:22:23 Comment peut-on être pour des pratiques ou des doctrines religieuses qui condamnent les homosexuels ?

01:22:29 Bref, quand on est de gauche et qu'on prétend défendre l'égalité,

01:22:32 l'égale dignité de tous les êtres humains,

01:22:35 je ne vois pas comment on peut avoir la moindre timidité vis-à-vis de ces mouvements islamistes.

01:22:41 On est forcément contre. On devrait être forcément contre.

01:22:45 Et je ne doute pas d'ailleurs qu'il y ait beaucoup d'universitaires qui soient choqués.

01:22:48 Mais ils n'osent pas prendre la parole sur le sujet.

01:22:51 - Alceste Éry, je vous propose de quitter la Sorbonne pour aller sur les bandits du lycée.

01:22:56 Plus précisément, on va parler de Parcoursup,

01:22:59 cette phase d'admission principale qui a débuté jeudi pour les 917 000 candidats inscrits sur la plateforme.

01:23:05 Alors ils ont commencé à recevoir les réponses aux voeux qu'ils ont formulés.

01:23:08 C'était il y a trois mois.

01:23:10 21 000 formations étaient accessibles sur le site, chacune ayant un nombre variable de places à la clé.

01:23:16 Oui, mais voilà, comme chaque année, depuis s'avait en place,

01:23:19 il y a des interrogations qui subsistent sur le fonctionnement du logiciel.

01:23:23 D'excellents élèves n'ont pas leurs voeux.

01:23:25 Quand d'autres, peut-être moins brillants, obtiennent ce qu'ils veulent.

01:23:29 Je vous propose d'écouter le témoignage d'un père de famille,

01:23:32 justement un père de famille de Terminal, qui s'exprimait sur notre antenne tout à l'heure à propos de Parcoursup.

01:23:39 - C'est toujours des moments un peu stressants, stressants pour les enfants, stressants aussi pour les parents.

01:23:45 Mais je crois qu'il faut prendre ça avec calme, bien préparer ça en amont.

01:23:51 Parce que là, effectivement, aujourd'hui, depuis hier, les premiers voeux tombent,

01:23:58 mais Parcoursup, ça se prépare tout au long de l'année, ça se prépare très en amont avec ses enfants.

01:24:04 Aujourd'hui, on a des enfants qui changent d'idée extrêmement souvent,

01:24:07 donc plus on peut les préparer avant, plus on peut en discuter avant.

01:24:12 Chaque enfant est différent et chaque formation doit être adaptée aux enfants.

01:24:17 Il y a toujours un mystère quand même dans ce Parcoursup,

01:24:20 même si aujourd'hui, je pense que les choses sont un peu plus claires,

01:24:23 mais vous avez quand même toujours un algorithme qui tourne et vous ne savez pas très bien comment il tourne.

01:24:28 Vous ne savez pas quels sont les critères.

01:24:31 Vous le disiez tout à l'heure, pourquoi il y a des élèves excellents qui n'ont pas la formation qu'ils souhaitent

01:24:38 et vous avez des élèves moins bons qui vont avoir la formation qu'ils souhaitent.

01:24:41 Alors ça peut dépendre effectivement du choix fait par l'élève,

01:24:46 mais il y a toujours quand même une période un peu mystérieuse et on ne sait pas trop comment ça marche.

01:24:51 Alors une période un peu mystérieuse, ce mot mystère autour de Parcoursup, au fond, revient assez régulièrement.

01:24:58 On a beaucoup de témoignages d'élèves qui sont déçus, qui n'ont pas eu leur vœu

01:25:02 et puis beaucoup d'algorithmes qui décident parfois, on ne sait pas trop comment.

01:25:07 Est-ce qu'au fond, ce n'est pas une usine à gaz, voire peut-être avec des risques d'injustice, parfois, Philippe Dibert ?

01:25:14 Oui, c'est-à-dire que pourquoi on a fait Parcoursup ?

01:25:17 Parce qu'on a refusé d'assumer qu'on ferait pour l'entrée dans les différents types d'enseignement supérieur,

01:25:24 des formes de sélection et d'orientation.

01:25:26 Et donc, on a confié ça à un algorithme.

01:25:28 Alors évidemment que ça donne des sentiments d'injustice,

01:25:31 ça donne, ce père de famille le disait à l'instant, un côté mystérieux qui peut nourrir le sentiment d'injustice.

01:25:37 Le fait qu'on ne comprend pas toujours tout, même si les choses se sont un peu améliorées, effectivement.

01:25:43 Mais en fait, on n'assume pas le fait que pour l'enseignement supérieur, on a besoin au minimum d'une orientation.

01:25:51 Avec cet effet pervers qu'on observe dans beaucoup de familles, où Parcoursup devient plus important que le bac.

01:25:58 C'est-à-dire que quand vous avez un enfant dans votre année de terminale, Parcoursup, on commence à y réfléchir à l'automne.

01:26:06 À partir de janvier, février, vous devez faire vos premiers voeux, si ma mémoire est bonne.

01:26:11 Et puis tout ça vous emmène jusqu'au mois de mai.

01:26:14 Et en fait, votre terminale, c'est une année Parcoursup.

01:26:17 Et le bac n'est plus le rituel que nous avons connu dans nos générations.

01:26:23 Et aujourd'hui, le rituel, c'est Parcoursup.

01:26:26 C'est la même chose. Parce qu'un bac que vous allez passer, où vous êtes dans une salle devant une copie d'examen,

01:26:32 ça peut avoir des côtés aussi injustes et traumatisants parfois.

01:26:36 Mais c'est une épreuve, c'est un passage, une épreuve nécessaire.

01:26:40 Être face à un algorithme, c'est très différent, c'est pas du tout la même relation.

01:26:45 Et on peut avoir ce sentiment de manipulation ou d'injustice.

01:26:50 On supprime cette idée de sélection aujourd'hui. J'ai envie d'aller plus loin en disant de méritocratie.

01:26:55 Il y a peut-être effectivement une injustice en passant son baccalauréat.

01:26:58 Il y en a qui vont se planter. Mais au fond, ça fait aussi partie de la vie.

01:27:03 Et peut-être que les meilleurs réussissent.

01:27:06 On perd un petit peu ce goût-là de la méritocratie, de l'effort de celui qui travaille, qui va être récompensé derrière.

01:27:14 Je sais pas. Franchement, je sais pas.

01:27:17 À une certaine époque, on avait le bac, on s'inscrivait.

01:27:21 Pas de souci.

01:27:22 Avec des effets pervers.

01:27:23 Oui, il y avait un effet aussi.

01:27:25 Avec des échecs en première année.

01:27:27 C'est vrai. Mais on n'avait pas cet obstacle à franchir une fois qu'on avait le baccalauréat.

01:27:32 Alors aujourd'hui, la situation a complètement changé.

01:27:34 Moi, j'ai toujours une crainte avec ces algorithmes qui sont déshumanisés, en quelque sorte.

01:27:39 C'est ça.

01:27:40 Est-ce qu'il ne faudrait pas, à côté, je sais pas si c'est possible, je sais pas, prévoir quand même des collèges, des jurys,

01:27:46 qui puissent rencontrer, avoir une présence physique, expliquer quelle est sa motivation de façon à humaniser ce système

01:27:56 qui est beaucoup trop robotisé, je dirais, et qui peut produire, à mon sens, des injustices.

01:28:01 En tout cas, c'est une véritable angoisse.

01:28:03 On l'a vu avec ce témoignage.

01:28:04 Et des millions d'étudiants, lycéens, qui vont rentrer en faculté, c'est vraiment un parcours du combattant aujourd'hui.

01:28:10 Et est-ce que ce n'est pas aussi un moyen de favoriser la mixité sociale, ce fameux logiciel Parcoursup,

01:28:16 c'est-à-dire en envoyant peut-être des élèves de milieux un peu plus défavorisés dans certains établissements,

01:28:22 quand d'autres, ce n'est pas l'objectif affiché.

01:28:25 Néanmoins, est-ce que Parcoursup peut faire ça ?

01:28:28 Je trouve que la mixité sociale peut être une bonne chose.

01:28:30 Je trouve que c'est un facteur de progrès et d'enrichissement des études.

01:28:36 Je ne suis pas sûr que ce soit l'objectif de Parcoursup.

01:28:40 Non, je ne vois pas comment c'est possible.

01:28:42 Mais ce sont des interrogations complémentaires.

01:28:45 Parcoursup, si vous êtes un très bon élève, Parcoursup ou pas Parcoursup,

01:28:51 vous allez entrer dans les filières ou les études que vous souhaitez.

01:28:55 Alors pas toujours.

01:28:56 On a entendu Philippe Hibbert des témoignages.

01:28:58 Ça se complique quand vous n'êtes pas très bon, vous êtes bon, assez bon, moyen.

01:29:03 Là, ça se complique quand vous n'y êtes pas.

01:29:06 Il y a des très bons qui n'y arrivent pas.

01:29:07 C'est ça qui est un problème aussi.

01:29:09 Ce qui crée une véritable injustice à rebours.

01:29:11 Ça crée effectivement un doute sur le système.

01:29:14 En tout cas, on verra.

01:29:15 Il y aura certainement dans les jours à venir des témoignages d'élèves

01:29:19 qui raconteront un petit peu ce qu'ils ont vécu.

01:29:21 Pour moi, la mixité sociale, c'est l'aide à l'étude, c'est la bourse,

01:29:25 c'est la possibilité pour un étudiant d'un milieu défavorisé

01:29:27 de pouvoir faire des études supérieures.

01:29:29 Et puis d'avoir effectivement, Science Po l'a fait, on le sait,

01:29:32 des quotas, etc.

01:29:34 Ça, c'est très important.

01:29:35 Mais au moment d'une inscription, je ne vois pas comment on peut

01:29:38 effectivement avoir des critères informatisés pour atteindre

01:29:43 une mixité sociale.

01:29:44 Ça me paraît difficile.

01:29:45 Peut-être qu'il faudrait assumer qu'on fasse de l'orientation

01:29:47 parce que c'est nécessaire de faire de l'orientation.

01:29:49 Parce que dans le système qu'on a connu aussi,

01:29:51 enfin que j'ai connu en tout cas, j'ai fait quelques études de droit,

01:29:54 beaucoup moins que Georges, mais le taux d'échec en première année de droit

01:30:00 était considérable.

01:30:01 C'est-à-dire que vous arriviez à la fac de droit et que vous aviez

01:30:04 50% des inscrits qui n'allaient pas au bout de la première année.

01:30:08 La sélection, elle se faisait naturellement.

01:30:10 C'est la sélection par échec.

01:30:11 Et d'ailleurs, je note que le plus grand nombre d'étudiants s'inscrivent

01:30:14 toujours dans les disciplines juridiques.

01:30:16 C'est vrai.

01:30:17 Ils veulent faire du droit.

01:30:18 C'est vrai, absolument.

01:30:19 On dit que le droit mène à tout.

01:30:20 Absolument.

01:30:21 Nous sommes samedi soir, beaucoup de matchs de football,

01:30:24 des matchs très importants, même d'ailleurs, ce soir,

01:30:26 je pense au FC Nantes.

01:30:27 Mais on va surtout s'intéresser à ces nouvelles violences

01:30:30 dans le monde du football.

01:30:32 Hier soir, il y a eu ce match Bordeaux-Rhônes,

01:30:35 qui a viré au cauchemar après l'agression d'un joueur rutennois

01:30:38 par un supporter.

01:30:39 Ce joueur, c'est Lucas Boades.

01:30:41 Il a été violemment bousculé par un homme.

01:30:43 Cet homme a déboulé sur la pelouse depuis le bord du terrain.

01:30:46 C'est une première en Ligue 1.

01:30:48 Le match a été interrompu.

01:30:50 Il y a eu d'autres débordements hier soir.

01:30:52 Nîmes-Sochaux, match interrompu à la 18e minute

01:30:55 à cause de fumigène gaz lacrymogène.

01:30:57 Le Havre-Dijon, envahissement de terrain

01:31:00 par les supporters avraies dans le temps additionnel.

01:31:03 Et puis Ajaccio-OM.

01:31:05 Il y a eu des violents affrontements hier.

01:31:08 Il y a encore eu des violents affrontements ce soir sur place.

01:31:13 D'ailleurs, le maire d'Ajaccio, Stéphane Spragia,

01:31:18 voulait annuler le match.

01:31:21 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, Georges Fenech, on en est là.

01:31:24 Le maire de la ville préfère annuler un match

01:31:26 plutôt que de subir des violences à cause de supporters.

01:31:31 On pensait que ce phénomène-là, c'était un peu tassé en France.

01:31:35 Visiblement, on a l'impression que les événements prouvent le contraire aujourd'hui.

01:31:41 Oui, et puis on a tous en mémoire ce qui s'est passé au Stade de France.

01:31:45 La violence à l'extérieur, la violence dans les stades,

01:31:48 le phénomène du hooliganisme maintenant qui frappe notre pays.

01:31:52 Vous aurez remarqué comme moi, c'est le football.

01:31:57 C'est ça l'autre interrogation.

01:31:59 On ne voit pas tellement ce genre de choses.

01:32:01 Tout à fait, Georges.

01:32:02 L'hooliganisme a été largement combattu.

01:32:05 Il y a eu une victoire en Grande-Bretagne comme en France.

01:32:08 Là, on ne peut pas vraiment parler de hooliganisme.

01:32:10 C'est autre chose.

01:32:11 C'est encore autre chose.

01:32:12 C'est à l'extérieur.

01:32:13 Là, c'est des supporters qui, pris par l'enjeu,

01:32:17 viennent agresser des joueurs.

01:32:18 C'est ça.

01:32:19 Et là, on passe dans autre chose qu'on n'avait effectivement jamais connue en Ligue 1

01:32:24 et qui tue le football.

01:32:26 Parce que là, si vous avez des gens de le stade qui en viennent à agresser des joueurs,

01:32:30 vous ne pouvez plus faire de match.

01:32:31 Là, ça devient compliqué.

01:32:33 Donc là, on est dans une autre étape.

01:32:36 Alors, le match était à fort enjeu pour les équipes

01:32:39 puisque se jouait des montées et des descentes.

01:32:41 Mais on ne peut pas laisser passer ça.

01:32:43 Mais ce n'est plus le hooliganisme.

01:32:44 Oui, mais c'est vrai que les Anglais, eux, ont plus ou moins réglé la question

01:32:48 de la politique extrêmement dure à l'égard des hooligans.

01:32:51 Interdit de stade, etc.

01:32:53 Vous le savez.

01:32:54 Donc, je ne sais pas comment interpréter ce phénomène.

01:32:57 350 personnes interdites de stade en France chaque année, c'est depuis 2016.

01:33:01 Alors, en Angleterre, pays du hooliganisme, 1 600.

01:33:05 La question, est-ce qu'il y a eu également un manque de fermeté,

01:33:09 peut-être, envers les supporters ces dernières années ?

01:33:12 Vous savez, c'est très compliqué d'entrer dans un stade aujourd'hui.

01:33:15 Franchement, par rapport à ce que c'était il y a 20 ans,

01:33:18 je suis allé au Stade de France il n'y a pas très longtemps,

01:33:22 il y a quelques semaines, pour un match de l'équipe de France.

01:33:26 Vraiment, les contrôles dans les stades sont beaucoup plus rigoureux

01:33:29 que ce qu'on pouvait connaître il y a une vingtaine d'années.

01:33:32 Mais encore une fois, là, vous êtes sur un phénomène qui est très particulier

01:33:37 et qui n'a plus rien à voir avec le phénomène du hooliganisme.

01:33:40 Ce sont des supporters qui n'acceptent plus la règle sportive

01:33:44 et qui en viennent à agresser des joueurs de l'équipe de France.

01:33:47 Pourquoi, et particulièrement dans ce monde du football,

01:33:50 pourquoi ce manque de fermeté ?

01:33:52 C'est le sport le plus populaire qui a tué cette valeur fair-play,

01:33:55 les valeurs du sport dans le football.

01:33:56 C'est le sport le plus populaire.

01:33:57 Donc, si la société est un peu plus violente dans le...

01:34:00 C'est tout simplement, finalement, l'image...

01:34:02 Oui, c'est le reflet de la société.

01:34:04 C'est le reflet de la société.

01:34:05 À mon sens, en tout cas, c'est ma thèse,

01:34:07 le football est de très loin le sport le plus populaire.

01:34:11 C'est la seule activité qui réunisse,

01:34:13 tous les samedis soirs ou tous les week-ends, en tout cas,

01:34:16 un nombre de gens considérable dans des stades.

01:34:19 Vous n'avez pas d'autres activités dans le pays

01:34:23 qui réunissent autant de monde sur une dizaine de lieux

01:34:27 pour la Ligue 1, autant pour la Ligue 2.

01:34:30 Vous n'avez pas ça.

01:34:31 Donc, ça réunit des centaines de milliers de gens.

01:34:33 Il n'y a pas d'autre activité.

01:34:35 Donc, si la société devient un peu plus violente,

01:34:37 les matchs de foot deviennent un peu plus violents dans les tribunes.

01:34:42 Il faut aussi rappeler, sans doute, la responsabilité des clubs,

01:34:46 des clubs de foot.

01:34:48 À partir du moment où des supporters se comportent mal,

01:34:52 on sait, la sanction, elle peut tomber.

01:34:53 Elle est tombée, ça arrive.

01:34:55 Que des supporters soient interdits,

01:34:57 qu'un club soit interdit d'avoir ses supporters dans le stade.

01:35:01 Et il y a des sanctions financières également.

01:35:03 Je pense que là, il faut être intraitable.

01:35:05 Si on veut sauver l'image du sport,

01:35:07 si on veut sauver le sport tout court sur les stades de football,

01:35:10 il faut être absolument intraitable.

01:35:12 Il nous reste un peu plus qu'à une minute.

01:35:14 Je voulais vous entendre sur la question de la détresse des élus.

01:35:17 Puisqu'il y a eu un nouvel exemple dans la commune de Saint-Lys.

01:35:21 Alors, je rappelle le contexte.

01:35:23 Un projet d'accueil de centres de migrants avait été annoncé par l'État.

01:35:26 C'était dans 2021.

01:35:28 C'était un centre de sans-papiers, des sans-papiers qui acceptaient

01:35:30 de retourner dans leur pays d'origine.

01:35:32 Mais à l'époque, cette future structure avait provoqué

01:35:34 la controverse auprès des habitants.

01:35:36 On regarde toutes les précisions dans ce sujet.

01:35:39 Et puis, on en parle ensuite.

01:35:41 Le projet a été annoncé par l'État en 2021.

01:35:45 À la place de cette EHPAD de Saint-Lys en Haute-Garonne,

01:35:48 la création d'un CEPAR, un centre pour les sans-papiers étrangers

01:35:52 qui accepte un retour dans leur pays d'origine.

01:35:55 À l'époque, la future structure suscite la controverse

01:35:58 auprès des habitants.

01:36:00 Le maire s'indignait d'un manque de communication

01:36:02 de la part de l'État.

01:36:03 Mais aujourd'hui, la situation ne semble pas avoir changé.

01:36:07 On a eu une réunion au mois de mars avec la préfecture

01:36:09 qui m'a annoncé un certain nombre d'informations

01:36:11 puisque nous travaillons avec eux depuis maintenant près de deux ans.

01:36:14 Et puis, les informations ont changé en dernière minute

01:36:16 et je n'ai pas été mis au courant.

01:36:18 Et ça, à un moment donné, ça vient, fait semblant

01:36:22 d'un mépris de notre fonction.

01:36:24 Le maire de Saint-Lys a écrit une lettre ouverte

01:36:26 au président de la République.

01:36:28 Ils se sont abandonnés par l'État et s'inquiètent

01:36:30 du contexte défavorable au maire.

01:36:32 L'élu a une pensée particulière pour le maire de Saint-Brévin.

01:36:35 Yannick Moraise a démissionné le mois dernier

01:36:38 après avoir été menacé par des opposants

01:36:40 au déplacement d'un centre d'accueil de demandeurs d'asile

01:36:43 près d'une école.

01:36:45 Et c'est ce qu'a dit le maire, mon collègue maire de Saint-Brévin.

01:36:49 On se retrouve tout seul face à nos problèmes.

01:36:52 Sur les choses qu'on porte, on assume bien entendu

01:36:54 les décisions qu'on porte.

01:36:56 Mais quand c'est l'État, il faut que l'État soit à nos côtés

01:36:59 pour nous accompagner.

01:37:01 Une trentaine de familles, soit environ 120 personnes,

01:37:04 doivent être accueillies d'ici quelques semaines.

01:37:07 Sentiment d'abandon, Georges Fenech.

01:37:10 Des élus agressés, les témoignages,

01:37:12 on en entend beaucoup depuis quelques semaines.

01:37:16 Et pourtant, c'est vrai qu'on n'a pas le sentiment

01:37:19 que l'État ait entendu le message.

01:37:21 Puisque là, il le disait clairement, je me sens abandonné.

01:37:24 On ne me prévient pas.

01:37:26 Je n'ai pas de lien direct de communication avec le préfet.

01:37:29 C'est là que ça veut dire très concrètement.

01:37:31 Comment vous l'expliquez ?

01:37:33 Qu'il y ait des centres d'hébergement d'étrangers

01:37:36 hébergés provisoirement en attendant le retour,

01:37:39 on ne peut qu'être d'accord, me semble-t-il,

01:37:43 avec cet objectif.

01:37:45 La question qui est soulevée ici,

01:37:47 et à juste titre par le maire de Saint-Lyre,

01:37:50 c'est qu'on passe par-dessus la jambe de la municipalité.

01:37:54 Alors que ça concerne directement les gens de la commune.

01:37:57 Donc il faut évidemment que le maire soit totalement impliqué

01:38:01 dans cette démarche.

01:38:03 Il ne tombe pas dessus comme ça.

01:38:05 Parce que les gens, ils ne vont pas aller voir le préfet,

01:38:08 ils vont voir leur maire pour leur demander

01:38:10 qu'est-ce qui se passe.

01:38:12 Donc je crois que l'État a tout intérêt,

01:38:14 certains l'État a tout intérêt par la préfecture,

01:38:16 à faire de la transparence, à associer les élus

01:38:19 à cette décision, même si elle s'impose.

01:38:22 Il faut les associer de façon à ce que la population

01:38:25 soit informée par leur maire, de façon à ce qu'on évite

01:38:29 toute contestation qui n'ait plus de justification.

01:38:32 Donc après Saint-Brévin, maintenant Saint-Lyre,

01:38:34 ça commence à faire beaucoup.

01:38:36 Je pense que là, il y a sans doute une réflexion

01:38:40 à porter entre l'AMF, l'Association des maires de France,

01:38:43 et l'État.

01:38:44 Et Philippe Guibert, vous aurez le mot de la fin.

01:38:46 J'ajoute un dernier point, on a beaucoup critiqué,

01:38:49 à juste titre, les groupuscules d'extrême-gauche

01:38:51 à Seine-Solide, dans certains mouvements,

01:38:54 ou fins de mouvements, fins de manifs,

01:38:56 au moment de la réforme des retraites.

01:38:58 Sur ces affaires, il faudra bien parler du rôle délétère

01:39:01 que jouent certains groupuscules d'extrême-droite.

01:39:04 À Saint-Brévin, c'est parfaitement clair.

01:39:06 Effectivement, qui se cache derrière ces menaces.

01:39:09 Et qu'on installe un climat de menaces et de violences.

01:39:11 Un grand merci à tous les deux.

01:39:13 Merci Philippe Guibert, merci Georges Fenech

01:39:15 d'avoir décrypté l'actualité ce soir à mes côtés.

01:39:18 Restez avec nous sur CNews dans un instant.

01:39:21 Les visiteurs du soir avec Frédéric Tadei.

01:39:24 Une heure pour prendre de la hauteur.

01:39:26 Je vous retrouve à minuit pour l'édition de la nuit.

01:39:30 Restez avec nous sur CNews.

01:39:32 Cette émission est à revoir sur notre site www.cnews.fr.

01:39:35 Excellente soirée sur notre antenne.

01:39:37 ♪ ♪ ♪

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