Notation de la dette : quelles portes de sortie pour la France ?
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00:00 Les Informer de l'écho, comme tous les samedis, en partenariat avec le cercle des économistes,
00:13 les débats qui font l'actualité économique et sociale.
00:19 Avec nous Emmanuel Cunier aujourd'hui.
00:20 Bonjour à tous.
00:22 Bonjour.
00:22 Nous sommes avec Maya Bakache-Beauvalais, économiste, professeure en sciences économiques
00:28 à l'école d'ingénieurs Télécom Paris.
00:30 À ses côtés, Jean-Hervé Lorenzi, président des rencontres économiques d'Aix-en-Provence.
00:34 Merci d'être avec nous.
00:36 Au programme, la notation de la dette de la France par Standard & Poor's hier soir.
00:40 Et oui, parce que finalement, le pire a été évité un mois après l'abaissement de la note,
00:46 de la trajectoire de la dette française par l'agence Fitch.
00:50 L'agence de notation S&P Global, c'est l'Aix-Standard & Poor's, a maintenu hier sa note,
00:57 double A précisément.
00:58 L'agence salue, je cite, "la révision de la stratégie de consolidation budgétaire
01:03 du gouvernement français avec au premier rang la réforme des retraites et la fin programmée
01:08 des aides énergétiques".
01:09 Mais dans ce concert de louanges, il faut quand même remarquer que Standard & Poor's,
01:14 eh bien oui, maintient sa perspective de négation, sa perspective négative précisément,
01:21 laissant planer le spectre d'une future rétrogradation de la note française.
01:28 Alors qu'à cela ne tienne, le ministre de l'Économie, Bruno Le Maire, s'est félicité,
01:33 se félicite bien sûr de cette décision.
01:35 "Je prends acte", dit-il, "c'est un signal positif.
01:38 Notre stratégie en matière de finances publiques est claire, ambitieuse et crédible".
01:42 Voilà ce qu'en pense en tout cas l'un de ses prédécesseurs à Bercy,
01:46 l'ancien ministre des Finances socialistes, Michel Sapin.
01:49 Le ministre des Finances parle comme un ministre des Finances,
01:52 ce qui n'est quand même pas étonnant.
01:53 De fait, les marchés financiers prêtent beaucoup plus cher à l'État,
01:59 aux entreprises et aux particuliers.
02:02 Le fameux "quoi qu'il en coûte" qui était nécessaire au moment de la crise du Covid,
02:07 comme l'ont fait les autres pays, eh bien le gouvernement l'a pris comme prétexte
02:11 pour dépenser ensuite un peu n'importe comment son argent.
02:14 Les Allemands ont fait du "quoi qu'il en coûte",
02:16 mais aujourd'hui ils ont des taux d'intérêt qui sont bien plus faibles que la France.
02:20 Voilà, donc sur le fond, SNP dit "on maintient la note double A pour la France,
02:26 mais attention, la fragmentation politique ajoute de l'incertitude
02:31 sur la capacité du gouvernement à mettre en place des politiques favorables
02:34 à la croissance économique et au rééquilibrage budgétaire".
02:37 Donc c'est gagné pour cette fois-ci, mais tout reste à faire finalement.
02:40 Maïa Bakache-Beauvolais, comment analyser cette décision de Standard & Poor's ?
02:45 C'est un constat lucide ou pas ?
02:46 Constat sérieux, équilibré, parce qu'en réalité toutes ces informations étaient déjà dans le marché.
02:52 Donc on n'a pas appris grand-chose suite à cette notation.
02:56 Il faut rappeler que la situation est relativement sérieuse,
02:58 au sens où aujourd'hui la dette publique c'est 112% du PIB.
03:03 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faut une année de revenu national,
03:07 plus d'une année de revenu national pour éventuellement rembourser la dette.
03:09 Donc c'est important.
03:10 Le déficit, donc le flux qui alimente cette dette, c'est près de 5% du PIB cette année.
03:15 Donc la situation est grave.
03:17 En revanche, là où il n'y a pas de risque, c'est qu'il n'y a pas de risque de défaut de l'État français.
03:21 C'est ça que dit finalement cette agence.
03:23 Ce qu'on savait déjà, il n'y avait pas de risque de défaut de l'État français,
03:27 pour plein de raisons qu'on peut évoquer.
03:29 Évidemment la zone euro, évidemment la Banque centrale qui reste comme un prêteur,
03:34 certes sur le marché secondaire, mais qui reste comme un prêteur en dernier ressort.
03:37 Et le fait que notre dette publique, il faut le rappeler, est bien structurée,
03:41 bien placée sur les marchés pour plein de raisons techniques dans lesquelles je ne vais pas rentrer.
03:44 Alors pourquoi c'est grave ? Pourquoi vous dites que la situation est grave néanmoins ?
03:47 C'est grave parce que si on regarde le long terme,
03:49 on est dans une hausse continue du niveau de dette publique qu'on n'arrive pas à régler.
03:54 Et ce que va vous dire un économiste, je dirais vraiment de première année,
03:57 c'est que normalement la dette, elle devrait suivre quand même le cycle économique.
04:00 Donc c'est très bien le quoi qu'il en coûte et on s'en était félicité,
04:03 d'ailleurs l'ensemble des économistes s'en étaient félicité du fait que pendant la crise Covid,
04:07 l'État français a été plus qu'à la hauteur du moment en termes de soutien à l'économie
04:11 et on a évité ce choc absolument colossal.
04:14 En revanche, normalement, sur le long terme, lorsque les situations sont un peu plus positives,
04:19 on s'attend à rembourser cette dette.
04:21 Et c'est ça qu'on n'arrive pas à faire en France.
04:23 Donc en fait, la dette s'accumule au fur et à mesure
04:25 et avec peu de perspectives d'ajustement en réalité.
04:28 Jean-Hervé Lorenzi, c'est-à-dire que les marchés sont parfois contents
04:31 quand il y a la dépense publique et parfois moins.
04:33 Là, on doit entrer dans une phase où ce ne serait pas de bonne alloi d'après eux ?
04:37 Oui, mais avant ça, je voulais dire qu'enfin j'ai redormi parce que la dramatisation…
04:42 Vous ne dormiez plus ?
04:42 La dramatisation terrible, la France entière était suspendue à 22h10 à Nouvelle-le-Sol-Nam-de-Poste.
04:50 Je rappelle juste que Fitch, qui a une vieille histoire compliquée avec la France,
04:54 que Fitch avait dégradée il y a trois semaines…
04:57 Un peu plus d'un mois, oui, un mois à peu près, fin avril.
04:59 Un mois, ça n'a pas joué un épion sur les marchés.
05:02 Et ça n'a pas augmenté le coût de la dette.
05:04 Deuxième remarque, je suis quand même un peu surpris de ce que M. Sapin déclare,
05:09 parce que d'abord, lui-même, un peu plus de solidarité,
05:12 puisque je suis au souvenir assez précis de ce qu'il a connu lui-même.
05:15 Donc je trouve que c'est un peu audacieux.
05:18 Il a avoué sur France Info qu'il aurait dit la même chose que Bruno Le Maire, en somme, à sa place.
05:22 Oui, c'est normal, donc il aurait dû avoir un peu de solidarité.
05:25 Et deuxième sujet, il sort vraiment la référence, mais des années 2000,
05:30 c'est la référence sur l'Allemagne, comme si l'Allemagne aujourd'hui n'avait pas un souci
05:33 qui seduise sa croissance, que, comme vous le savez, au dernier trimestre,
05:37 la croissance allemande est négative.
05:38 Seul pays avec les pays bas à avoir le triple A en Europe, quand même.
05:40 Oui, enfin, ça ne l'empêche pas.
05:42 En réalité, on peut s'intéresser à la fois à l'Adesse,
05:45 c'est votre sujet pour partie de ce matin,
05:47 et puis on peut aussi s'intéresser à la croissance
05:50 et au fait qu'il y a plus ou moins d'emplois.
05:52 Donc, dans ce cas-là, et puis alors il nous dit que le monde entier nous dégrade,
05:58 ça c'est une aimable plaisanterie.
06:00 On dit quand même, Jean-Hervé Lorenzi et Magi...
06:02 Juste les chiffres, les chiffres.
06:03 On est à 3,5 de dette sur le 10 ans et l'inflation est à 5.
06:07 C'est-à-dire que les taux d'intérêt sont encore négatifs.
06:09 Oui, mais alors les taux d'intérêt, quand même,
06:10 il y a une différence entre la France et l'Allemagne.
06:12 On est à quelle différence, Magalia Bakache-Beauvalet ?
06:15 On dit généralement que les taux en Allemagne sont plus avantageux qu'en France.
06:18 Oui, le sont, c'est-à-dire qu'en fait, à quel taux prête le marché à un État ?
06:22 Il le prête à un taux sans risque, on va dire,
06:24 parce qu'il n'y a pas de risque de défaut, et plus une prime de risque par pays.
06:27 C'est ça. Et donc l'Allemagne n'a pas de prime de risque par pays.
06:31 C'est le pays le moins risqué de la zone euro.
06:33 On est à combien ?
06:33 Et aujourd'hui, on a un écart de taux entre nous et eux,
06:36 de l'ordre de 0,6 points de base.
06:37 Donc, c'est pas...
06:39 0,6% ?
06:40 Voilà, donc c'est un écart relativement faible aujourd'hui,
06:43 même par rapport à d'autres périodes historiques
06:45 et même à la période récente, en fait,
06:47 on est plutôt dans une zone de resserrement des taux.
06:49 Et je rejoins en fait quand même ce que vient dire Jean-Hervé
06:52 sur le fait que l'enjeu aujourd'hui n'est pas
06:54 dans cet écart de taux entre la France et l'Allemagne.
06:57 L'enjeu, il est dans l'écart de politique industrielle
06:59 et dans le soutien à l'innovation.
07:01 Et je crois que c'est ça qui porte l'avenir.
07:02 Aujourd'hui, c'est pas le risque de taux entre les deux pays.
07:07 Ce qui me semble intéressant dans ta mention de ce matin,
07:10 des deux ministres de l'économie,
07:15 c'est que cette notation de Standard & Poor's, en fait, ce n'est pas un fait.
07:19 Ce n'est pas une réalité économique.
07:20 C'est un argument politique.
07:22 C'est un argument politique utilisé par le gouvernement
07:24 pour justifier sa politique ou par ses opposants pour le critiquer.
07:27 Et peut-être c'est ça le sujet, d'ailleurs, Standard & Poor's eux-mêmes,
07:30 comme Fitch, signalent la question du consensus politique
07:33 pour mener les réformes, ce qui me semble aussi le cœur
07:36 du sujet des années ou des mois qui nous attendent.
07:37 Donc, Emmanuel Cuny, pas d'autres conséquences que politique
07:40 à cette notation, les marchés anticipent de toute façon,
07:42 c'est ce qu'on dirait.
07:43 Oui, mais ça pousse le gouvernement à aller encore plus en avant
07:45 avec des questions, on va y revenir, mais des questions,
07:47 notamment sur la baisse d'impôts.
07:49 Le président de la République promet des baisses d'impôts
07:51 d'ici la fin du quinquennat.
07:52 Il y a 2 milliards à venir pour la classe moyenne.
07:53 C'est tout petit, 2 milliards.
07:55 Ça a été utilisé.
07:57 Peut-être que le sujet clé, c'est de savoir si on est capable
08:01 de financer et la transition énergétique.
08:05 Il y en a pour des dizaines de milliards.
08:07 C'est un sujet autre.
08:08 Ce n'est pas les malheureux 2 milliards qui ont été promis
08:10 pour la classe moyenne qui vont changer la face du monde.
08:13 Et donc, réjouissons-nous.
08:15 Enfin, nous pouvons respirer, partir en vacances ou en week-end
08:18 grâce à cette ambassade.
08:19 Faites attention quand même, tout de même à vous Jean-Rémi Lorenzi.
08:21 Prochaine notation, c'est en octobre avec Moudiz.
08:24 Donc j'espère que vous serez rassurés d'ici là.
08:26 On va avoir l'occasion.
08:28 3 mois de répit.
08:29 Voilà, on va avoir l'occasion d'en reparler dans un instant.
08:32 Les différents leviers pour améliorer la situation économique de la France,
08:35 ce sera juste après le Fil info.
08:37 À 10h moins 10, Sophie Echene.
08:38 Après l'Ouest, c'est aussi l'Est du Canada qui subit en ce moment
08:43 de gros incendies.
08:44 Ils se sont d'ailleurs étendus au Québec.
08:45 Plus d'une centaine de feux de forêt brûlent actuellement
08:48 dans la province.
08:49 11 000 habitants ont dû quitter leur domicile hier.
08:52 Le prêtre traditionnaliste Pierre de Maillard, condamné à 20 ans de prison
08:56 par la Cour d'Assise de Vendée pour viol et agression sexuelle
08:59 sur une trentaine de mineurs, des garçons et des filles
09:01 qui avaient entre 12 et 15 ans au moment des faits.
09:04 Christophe Galtier n'entraînera plus le Paris Saint-Germain
09:06 la saison prochaine.
09:07 Le coach du PSG vivra sa dernière rencontre avec le club ce soir
09:11 au Parc des Princes avec la réception de Clermont
09:13 pour la dernière journée de Ligue 1.
09:15 Côté Ligue 2, une soirée chaotique hier soir.
09:17 Le match entre Bordeaux et Rodèze a été interrompu
09:19 après l'agression d'un joueur de Rodèze par un supporter.
09:22 Résultat, on ne sait toujours pas si c'est Metz ou les Girondins
09:25 qui rejoignent le Havre en Ligue 1.
09:27 La commission de discipline de la LFP se réunit lundi
09:30 pour décider des suites à donner.
09:32 Les informés de l'Echo, ça continue jusqu'à 10h
09:44 avec Jean-Hervé Lorenzi, président des Rencontres économiques d'Aix-en-Provence
09:49 et Maïa Bakache-Beauvalet, économiste, professeure en sciences économiques
09:52 à l'école d'ingénieurs Télécom Paris.
09:55 On continue à parler de cette notation de l'agence Standard & Poor's.
10:00 C'était hier soir une notation maintenue au double A.
10:03 Oui, double A avec perspective négative.
10:06 On le rappelle donc pour l'échange.
10:08 Oui, mais en fait, c'est ce que les marchés, les investisseurs
10:10 qui achètent la dette, c'est ce que les investisseurs...
10:13 On aura moudi, je vais dire la même chose.
10:16 C'est ce que les investisseurs regardent en premier,
10:18 c'est-à-dire le long terme, ceux qui nous achètent la dette.
10:21 Alors la question maintenant, c'est comment redresser la barre ?
10:24 Comment redresser la barre ?
10:25 Standard & Poor's dit OK, on va voir comment ça va se passer.
10:28 Le reste, c'est quoi ?
10:29 C'est tout simplement la maîtrise des dépenses publiques,
10:31 quid des baisses d'impôts, on en parlait, promise par le président de la République,
10:34 quid des pistes d'économie pour tenir les objectifs de déficit.
10:38 Je rappelle l'objectif passé de 4,9% du PIB,
10:42 du PIB aujourd'hui à 2,7% à la fin du quinquennat en 2027,
10:48 quid du financement de la dette, Jean-Hervé Lorenzi en parlait,
10:50 liée à la transition énergétique,
10:53 quid tout simplement d'une nouvelle dynamique de politique publique finalement.
10:56 C'est ça qui est en filigrane, de la dette oui, mais de la dette durable,
11:00 de la dette utile et soutenable.
11:02 Le tout sans trop creuser le déficit,
11:05 moins de 3%, ça reste l'objectif du gouvernement jusqu'à la fin du quinquennat.
11:08 On voit que Standard & Poor's doute que cela puisse être atteint.
11:11 Je le répète Lorenzi, comment est-ce qu'on peut recréer de l'espoir en France
11:14 dans la situation actuelle tout en maintenant bien serrer les cordons de la bourse ?
11:17 Il y a trois sujets absolument majeurs.
11:20 Lundi, le président va s'exprimer sur le logement.
11:24 Logement, voilà un vrai sujet qui est massif.
11:27 Jamais depuis des décennies,
11:29 on a conçu si peu de logements en France pour toute une série de raisons.
11:33 Il y a un risque absolu sur plusieurs dizaines de milliers d'emplois
11:39 de gens, de constructeurs, il y a un véritable sujet.
11:42 Deuxième sujet, c'est le pouvoir d'achat.
11:44 Ce qu'on a rappelé, c'est qu'on a de l'inflation.
11:47 Quand on regarde les taux d'intérêt ou quand on regarde l'évolution des revenus des gens,
11:51 le vôtre, le mien, tous,
11:53 c'est évidemment grévé par la hausse de l'inflation.
11:58 On est à 5, quelque chose comme ça.
12:00 Dans les faits, il y a pas mal de gens dont le pouvoir d'achat est en train de diminuer.
12:03 Ça baisse un petit peu.
12:05 Deuxième sujet, ça baisse un petit peu.
12:07 Mais là, on est positif.
12:09 C'est bon, on va terminer très positif.
12:11 Troisième sujet majeur, c'est qu'on a en réalité,
12:17 non seulement le financement de la transition écologique,
12:22 mais il faut financer la dépendance.
12:24 Il faut financer le nucléaire, il faut financer le numérique, etc.
12:30 Il y en a de l'ordre, peut-être de, peut-être un peu moins de 100 milliards par an d'investissements.
12:34 C'est géant, c'est le sujet français.
12:36 Comment on va financer ça ?
12:38 Comment on va requalifier les jeunes français pour être,
12:41 une partie des jeunes français pour être capable ?
12:43 Ce qui est notre problème numéro un, de prendre ces jobs.
12:46 Je rappelle qu'il y a 600 000 jobs qui aujourd'hui sont non-pris essentiellement par les jeunes français.
12:52 Donc c'est ça les sujets qui sont devant nous.
12:54 On a derrière, devant nous, la possibilité d'avoir une croissance.
12:59 C'est en année pour, puisque c'est la loi et les prophètes, nous annoncent 1,2%.
13:04 Je calcule, le gouvernement dit 1,5%, moi je dis minimum 1,5%.
13:08 C'est ça qui compte.
13:10 Sujet numéro un, demain, après-demain, le logement.
13:14 Comment on fait pour se sortir de la crise du logement dans notre pays ?
13:16 Ça pose aussi peut-être la question des priorités.
13:20 Tout simplement, il faut prioriser aujourd'hui.
13:21 Non mais c'est ça le vrai sujet.
13:23 Et les économistes des dépenses publiques le disent déjà depuis une quarantaine d'années.
13:27 Le problème principal qu'on a, c'est que chaque fois qu'on a eu un gouvernement
13:31 qui a essayé de réduire les dépenses, il l'a fait en saupoudrant.
13:33 C'est-à-dire en réduisant du même montant tous les ministères et tous les postes.
13:37 Mais parce que dès qu'on coupe, ça grogne aussi.
13:39 Oui, bien sûr que ça grogne.
13:40 Et légitimement par secteur, beaucoup y perdent.
13:42 Tout à fait.
13:43 Et on en revient au sujet du consensus politique
13:45 et de comment on construit ensemble une décision qui convienne et qui emporte l'adhésion.
13:49 D'autres pays l'ont fait.
13:50 On a eu des ajustements budgétaires réussis au Canada, en Espagne, en Finlande.
13:55 Il y a des exemples dans les pays qui nous entourent.
13:58 Et comment ça se fait ?
13:59 Ça se fait dans la construction d'une discussion sur les priorités nationales.
14:02 Aujourd'hui, très clairement, la santé, l'enseignement souffrent de cette politique
14:08 de saupoudrage ou de réduction de 5% ou de gel des crédits, etc.
14:12 qui en fait se refusent à choisir les priorités, à prendre des décisions
14:16 qui, je pense, sont essentielles pour distinguer entre précisément les dettes
14:20 qui vont être porteuses de développement économique,
14:23 par exemple pour assurer la transition énergétique,
14:26 et les dettes qui en fait sont des dettes de fonctionnement ou de redistribution,
14:31 pas toujours nécessaires ou incohérentes.
14:33 C'est-à-dire, on enlève d'un côté ce qu'on va reverser de l'autre.
14:36 Est-ce que tout cet argent doit être public ?
14:38 Parce qu'il y a de l'investissement privé aussi, quand on parle de secteur d'avenir.
14:41 Oui, vous avez raison. Pardon.
14:43 Non, non, moi je suis...
14:45 Comme il y a un problème, on l'a dit, les ordres de grandeur de ce qu'il faut mettre sur la table
14:49 pour les 5 ans qui viennent ou les 10 ans qui viennent, c'est géant.
14:52 Il n'y a que les États qui peuvent l'assumer.
14:53 Bien sûr que non.
14:54 Donc tout le monde est en train de chercher des solutions.
14:58 Je ne suis pas pour la partie transition énergique, la solution pisciniférie,
15:02 qui est un très bon rapport, mais je ne suis pas du tout d'accord...
15:04 L'impôt sur les risques, l'ISF...
15:05 L'impôt sur l'ISF, etc. Enfin, je ne suis pas d'accord.
15:08 Je suis, je pense qu'il faut utiliser l'épargne des Français,
15:11 l'épargne des Français qui est absolument, qui est très importante,
15:14 mais pour ça, il faut garantir, ce qu'on a fait souvent,
15:18 c'est-à-dire qu'on puisse permettre de, j'allais dire,
15:23 favoriser l'utilisation de l'épargne des gens qui sont souvent des retraités,
15:28 c'est parce que l'argent privé, il est entre les mains des retraités
15:32 et ils ne vont pas prendre de risques, donc il faut leur garantir.
15:34 Donc il faut trouver des modalités nouvelles,
15:36 mais évidemment, il faut que ce soit de l'argent privé, massivement.
15:39 Alors les leviers, on en parlait tout à l'heure avec l'emploi,
15:41 il y a l'objectif du gouvernement qui est d'arriver au plein emploi,
15:45 c'est-à-dire 5% de chômage par rapport à la population active en 2027.
15:49 Ça veut dire 800 000 créations d'emplois d'ici 2027.
15:52 Est-ce que c'est jouable, Maya Baka, je veux vous le dire ?
15:54 Oui, effectivement, il y aura des tensions.
15:56 Ça nous ramène au sujet principal, c'est la formation,
15:59 c'est les compétences sur le marché du travail,
16:01 et en particulier les compétences en numérique et en mathématiques.
16:05 Et ça nous ramène au fait que les politiques publiques,
16:07 aujourd'hui, sont attendues pas uniquement en termes de dépenses,
16:10 mais en termes de soutien à des secteurs tout à fait cruciaux,
16:14 comme la formation en mathématiques, en informatique,
16:16 comme l'accompagnement de ces ingénieurs dans le secteur industriel.
16:19 Et donc ça, c'est un geste chantier.
16:21 Merci beaucoup, Maya Baka, économiste dans Les Informés de l'Éco.
16:25 Merci à vous, Jean-Hervé Lorenzi,
16:26 président des Rencontres économiques d'Aix-en-Provence, 7, 8, 9 juillet prochain.
16:30 Ça approche sur le thème "Recréer de l'espoir".
16:32 Et merci à vous, Emmanuel Cuny, Les Informés de l'Éco,
16:34 tous les samedis en votre compagnie.
16:35 ...
16:37 Juste l'info.