Alexander Makogonov, porte-parole de l’ambassade de Russie en France, était l’invité de BFMTV pour réagir à l’attaque de drones qui a visé Moscou mardi. Selon les autorités russes, huit drones ont été neutralisés dans la capitale et sa région, mais certaines épaves sont tombées sur des habitations. Vladimir Poutine a accusé l’Ukraine de vouloir “terrifier la Russie” et “intimider les citoyens russes”, alors que Kiev dément toute implication dans l’opération.
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00:00:00 Bonsoir Alexandre Makogonoff.
00:00:02 Merci beaucoup d'être avec nous ce soir.
00:00:04 Vous serez interrogé, je vous les présente,
00:00:06 il s'installe également par Rosedine Bachelot,
00:00:09 par Ulysse Gosset, par Elsa Vidal.
00:00:11 Bonsoir Elsa et bonsoir Ulysse.
00:00:12 Merci d'être là Elsa Vidal,
00:00:13 rédactrice en chef de la rédaction en langue russe de RFI
00:00:15 et par Pauline Simonnet évidemment qui est à vos côtés.
00:00:18 Alexandre Makogonoff, la première question ce soir,
00:00:19 ce n'est pas moi qui vais vous la poser.
00:00:22 C'est un Russe qui vous la pose.
00:00:23 Il s'appelle Maxim, il habite Moscou.
00:00:26 Il a été interrogé par l'AFP hier.
00:00:28 Visiblement inquiet, juste après que la capitale
00:00:33 a été touchée par une attaque de drones.
00:00:35 On l'écoute.
00:00:36 Les autorités disent que Moscou est entourée
00:00:40 d'un triple anneau de défense aérienne.
00:00:43 Pourquoi la défense aérienne n'a-t-elle pas fonctionné ?
00:00:46 Pourquoi les sirènes d'alerte aérienne n'ont pas résonné ?
00:00:49 Comment les drones ont-ils pu passer ?
00:00:51 D'où viennent-ils ?
00:00:52 Pourquoi les frontières sont-elles encore ouvertes ?
00:00:55 Pourquoi des camions en provenance de pays inamico
00:00:57 continuent-ils d'arriver ?
00:00:59 Voilà les questions que les gens se posent.
00:01:01 Qu'est-ce que vous répondez à toutes ces questions ?
00:01:05 Le fait que ces huit drones qui ont attaqué Moscou
00:01:10 aient été abattus ou neutralisés par la défense aérienne russe
00:01:16 en dit long sur la capacité de notre système de défense.
00:01:21 On a vu les bâtiments qui ont été touchés,
00:01:24 on a vu un certain nombre de drones, etc.
00:01:25 En tout cas, leur trajectoire de ces drones a été détournée
00:01:28 grâce à ce système, donc là, on peut le considérer comme efficace.
00:01:33 Par contre, le président Poutine l'a reconnu lui-même,
00:01:36 il y a sur quoi travailler quand même.
00:01:38 Il a donné, disons, une appréciation assez haute
00:01:42 au fonctionnement de ce système,
00:01:43 mais quand même, il y a de quoi travailler.
00:01:46 Parce que vous entendez cet habitant de Moscou
00:01:49 qui dit pourquoi il n'y a pas eu de sirène ?
00:01:50 Pourquoi la défense intérieure ne marche pas
00:01:53 aussi bien qu'on nous l'avait promis
00:01:55 les trois anneaux de défense antiaérienne ?
00:01:57 Pourquoi est-ce qu'on arrive comme ça à avoir des drones
00:01:58 qui traversent la Russie et qui arrivent jusque là ? Pourquoi ?
00:02:01 Je ne peux pas vous expliquer les détails techniques
00:02:03 du fonctionnement de ce système car je ne les connais pas.
00:02:06 Mais en tout cas, je le répète,
00:02:08 le fait que ces drones aient été abattus ou neutralisés
00:02:11 confirme l'efficacité de ce système de défense.
00:02:14 Mais est-ce que ça veut dire, monsieur Michael Gonov,
00:02:15 que la Russie ne s'y attendait pas,
00:02:17 d'être frappée en plein cœur à Moscou ?
00:02:20 Est-ce que finalement, vous n'êtes pas préparé
00:02:21 à ce que la guerre que vous avez créée,
00:02:24 que vous avez agressée et envahie l'Ukraine,
00:02:26 finalement déborde sur votre frontière ?
00:02:28 Comme vous le voyez, le régime néonazi de Kiev
00:02:30 nous organise encore et encore de nouvelles surprises.
00:02:33 La Russie, c'est un grand pays quand même.
00:02:35 On peut imaginer qu'il y a des brèches, peut-être,
00:02:38 dans le système de la défense antiaérienne.
00:02:40 Pour vous, cette attaque, elle est ukrainienne ?
00:02:42 Parce qu'il y a un débat.
00:02:45 Quelle est l'origine ? Est-ce que ce sont des dissidents russes ?
00:02:48 Est-ce que vous, vous portez le diagnostic ?
00:02:51 Tout ça vient de l'Ukraine ?
00:02:52 Écoutez, mais tout d'abord,
00:02:55 peu importe qui lance ses drones,
00:02:57 ça peut être les Ukrainiens, je ne sais pas,
00:02:59 les extraterrestres si vous voulez,
00:03:01 peu importe leur passeport, leur identité,
00:03:04 couleur de peau, leur religion.
00:03:05 À qui profite le crime ?
00:03:07 Le crime profite au régime néonazi de Kiev
00:03:09 qui, par ce genre d'attaque terroriste,
00:03:11 veut intimider la population russe,
00:03:14 veut peut-être sémer la panique dans la société russe,
00:03:16 provoquer la réaction de la population,
00:03:18 les protestations, etc.
00:03:20 Bon, vous continuez de parler de régime néonazi.
00:03:21 On verra que dans votre camp aussi,
00:03:23 tout à l'heure, un peu plus tard dans l'interview,
00:03:25 on verra que certains se mettent à douter eux-mêmes
00:03:27 de cette histoire de régime néonazi à Kiev.
00:03:31 On verra ça dans un instant.
00:03:32 Au-delà des questions techniques
00:03:34 que posait cet habitant de Moscou,
00:03:36 ça montre une chose,
00:03:38 que la guerre, encore une fois, que vous avez déclenchée,
00:03:41 elle est en train d'arriver aussi dans votre pays,
00:03:44 comme un boomerang d'une certaine manière.
00:03:46 Et l'inquiétude est en train aussi de gagner les moscovites.
00:03:51 Écoutez, ce n'est pas la guerre qui est arrivée sur notre sol,
00:03:53 c'est surtout les ments terroristes du régime de Kiev
00:03:57 qui continuent ces pratiques sales,
00:03:59 ces pratiques absolument terroristes,
00:04:01 comme si c'était le Daesh, par exemple.
00:04:03 C'est clair et net.
00:04:04 Quand c'est tourné contre les civils,
00:04:06 ça n'a rien à voir avec la guerre, les actions militaires.
00:04:09 C'est vraiment tellement primitif.
00:04:13 C'est un pur crime, c'est un pur terrorisme.
00:04:16 Vous parlez des actions ukrainiennes ?
00:04:17 Oui, bien sûr.
00:04:18 Et vous les voyez.
00:04:19 Vous les voyez à Moscou.
00:04:20 À Moscou, il n'y a pas de militaire,
00:04:21 il n'y a pas d'installation militaire,
00:04:22 il n'y a pas d'infrastructure militaire.
00:04:24 Ces drones, tous ces drones-là,
00:04:25 visaient bien évidemment les objets civils ou les civils.
00:04:31 On peut rappeler qu'il y a eu 17 frappes,
00:04:32 je rappelle juste, 17 frappes russes sur Kiev,
00:04:35 rien que sur la capitale, ces 15 derniers jours,
00:04:37 aussi sur des cibles civiles.
00:04:39 On verra les dernières images dans un instant.
00:04:42 Ulysse.
00:04:42 Ce qui est assez remarquable dans cette série de frappes,
00:04:45 huit drones, c'est qu'ils sont tous dirigés vers un quartier de Moscou
00:04:51 qui est en fait la banlieue chique.
00:04:52 Pas simplement la banlieue chice en termes d'argent,
00:04:54 ce ne sont pas les oligarques uniquement,
00:04:56 ce sont vraiment les dachas, les résidences des dirigeants du régime.
00:05:01 L'un des drones était à 10 km de la résidence de Poutine lui-même.
00:05:05 Un autre était pas loin, à quelques kilomètres,
00:05:07 de la résidence du ministre de la Défense, Chouaïgou.
00:05:11 Donc clairement, ce qui était visé, quels qu'en soient les auteurs,
00:05:14 que ce soit les Ukrainiens de Kiev ou que ce soit des dissidents russes
00:05:19 ou des contre-révolutionnaires russes, comment vous les appelez,
00:05:23 en tout cas la cible, c'était la nomenclatura du régime de Poutine.
00:05:28 Ça vous inquiète ?
00:05:29 Écoutez, peu importe le caractère des cibles.
00:05:32 Les cibles, c'est des civils.
00:05:34 Peu importe, ça visait le quartier résidentiel du pouvoir russe.
00:05:38 Qu'est-ce que ça vous dit ? Est-ce que ça vous inquiète ?
00:05:40 Ça veut dire qu'il y a une volonté de toucher le cœur du régime.
00:05:44 Il y a la volonté de provoquer avant tout la réaction de Moscou, de Russie.
00:05:49 La réaction basée sur les émotions, la réaction peut-être rapide,
00:05:52 peut-être irréfléchie, mais nous sommes trop intelligents pour le faire.
00:05:56 Donc là, la Russie, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois sur ce plateau,
00:05:59 se réserve toujours le droit à la riposte,
00:06:02 mais comme vous le savez, la vengeance, c'est un plat qui est servi froid.
00:06:07 Donc là, on doit toujours réfléchir à des mesures de riposte
00:06:10 avec la tête froide, avec la tête sur les épaules.
00:06:12 Ce soir, vous voulez dire qu'il y aura vengeance après ce qui est arrivé ?
00:06:14 Mais la Russie se réserve toujours ce droit, c'est bien évidemment.
00:06:18 Donc là, pour les mesures concrètes, je ne peux pas vous le dire,
00:06:20 mais bon, en tout cas, on ne peut pas laisser ça s'adirose.
00:06:22 Il y a autre chose qui est intéressante, c'est que
00:06:24 Poutine, effectivement, n'a peu réagi à cette attaque de drones.
00:06:28 Il était même plutôt passif.
00:06:30 C'est assez curieux, on est dirigeant d'un pays qui est attaqué
00:06:33 et qui vise les dirigeants du régime.
00:06:34 Il aurait pu avoir une réaction plus sympathique à l'égard de ceux qui sont visés.
00:06:38 Il y a une ballerine du Bolshoï qui a vu ses fenêtres trembler
00:06:41 et les Russes ont vu son film sur les réseaux sociaux.
00:06:45 Mais ce qui est intéressant, c'est que sur les réseaux sociaux, justement,
00:06:47 il y a eu des réactions, je dirais presque, je dirais pas positives,
00:06:50 mais qui disaient "ah ben c'est tant mieux".
00:06:51 Enfin, on a montré à nos dirigeants ce qu'ils ont fait.
00:06:55 Ils avaient amassé des fortunes, ils ont construit des dachas
00:06:58 avec des piscines souterraines, des terrains de tennis, des jacuzzis, etc.
00:07:02 Et là, ils sont confrontés à la réalité de la guerre qu'ils ont eux-mêmes déclenchée.
00:07:08 Ça, ça vous inquiète pas qu'une partie de la population, finalement,
00:07:11 trouve ça finalement intéressant que l'élite du régime soit ciblée ?
00:07:14 Ce qui nous inquiète, c'est que le régime de Kiev utilise ces pratiques sales
00:07:18 déjà presque au quotidien.
00:07:19 Il n'est pas prouvé que ce soit le régime de Kiev qui les a tirées ?
00:07:21 Les trams déraillés, les drones qui tombent dans les quartiers résidentiels,
00:07:25 les drones qui attaquent les installations pétrolières, etc.
00:07:29 Et là, surtout, les drones qui attaquent les civils.
00:07:31 Vous parlez pas, par exemple, des attaques ukrainiennes qui ont eu lieu hier.
00:07:34 Ils ont bombardé le centre d'accueil des déplacés dans la région de Belgorod.
00:07:39 C'était des gens qui étaient déplacés dans ce centre d'accueil,
00:07:42 justement des zones soumises au bombardement.
00:07:46 Et là, le régime de Kiev les bombarde.
00:07:48 Il y avait un mort, il y avait deux blessés.
00:07:50 Puis, ils ont bombardé hier également un village dans la République populaire de Lugansk,
00:07:55 faisant 5 morts et 19 blessés.
00:07:58 C'était un village en chantier, un bâtiment en chantier.
00:08:00 Donc là, ils ont... Quel était le sens de le faire ?
00:08:02 La Russie, aujourd'hui, n'est plus une forteresse imprenable.
00:08:07 Écoutez, mais il n'y a pas des forteresses, disons, parfaites.
00:08:11 Il y a toujours des choses à régler.
00:08:13 Il y a toujours des brèches à combler, des failles à corriger.
00:08:17 C'est ce qu'on fait au quotidien.
00:08:19 Alexander, on en a parlé plusieurs fois en Europe de cette opportunité.
00:08:25 Si la Russie arrêtait la guerre, ce qu'elle appelle une opération spéciale,
00:08:29 il y a fort à croire que l'Ukraine arrêterait aussi de se défendre.
00:08:33 Est-ce que, pour vous, c'est une option qui est envisageable ?
00:08:35 D'arrêter l'opération spéciale, la guerre, donc,
00:08:39 et de discuter de ce que peut être la place de l'Ukraine et la place de la Russie en Europe ?
00:08:45 Oui. Pour nous, l'opération militaire spéciale,
00:08:48 qui a ses objectifs, qui était fixée il y a longtemps,
00:08:53 juste, voilà, lorsque cette opération a commencé,
00:08:57 terminera lorsque ses objectifs seront atteints.
00:08:59 C'est-à-dire ?
00:09:00 C'est-à-dire. Il y a tout un nombre d'objectifs qu'on doit atteindre.
00:09:04 Le premier, c'était la fin du régime de Zelensky.
00:09:07 Ça n'est pas atteint, c'est un échec.
00:09:08 Écoutez, mais bon, on ne parle pas de la fin du régime.
00:09:11 Il y a des objectifs assez clairs, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois sur ce plateau aussi,
00:09:15 comme la démilitarisation de l'Ukraine.
00:09:16 Mais ça, c'est un échec.
00:09:18 Quoi qu'on fasse, on doit...
00:09:19 L'Ukraine est devenue la première armée d'Europe,
00:09:22 avec des avions qui viennent de partout, des chars qui viennent de partout.
00:09:26 Vous imaginez ?
00:09:27 L'objectif de Poutine, c'était d'empêcher l'Ukraine de faire partie de l'OTAN.
00:09:31 Or, l'Ukraine, maintenant, est quasiment membre de l'Union européenne,
00:09:34 par anticipation, et peut-être même de l'Alliance atlantique.
00:09:37 Le président de la République française a parlé aujourd'hui d'électrochoc en Russie.
00:09:42 Qu'est-ce que vous avez à lui répondre ?
00:09:44 Vous parlez de l'Ukraine qui...
00:09:47 Vous écoutez, a reçu déjà des chars, des avions et tout,
00:09:50 qui est le membre de toutes les unions et de tous les blocs.
00:09:53 Mais en fait, l'Ukraine, c'est juste un terrain de combat,
00:09:56 mené par les États-Unis et ses alliés contre la Russie,
00:09:59 avec un seul objectif, de mettre la Russie sur les genoux,
00:10:02 d'infliger à la Russie une défaite stratégique,
00:10:05 avec un objectif, peut-être, final, de démembrer la Russie ou de la marginaliser,
00:10:11 bon, peu importe.
00:10:12 C'est ça l'Ukraine aujourd'hui.
00:10:13 C'est vous qui nous avez expliqué à l'instant que l'objectif de votre guerre,
00:10:16 c'était de dénazifier l'Ukraine ?
00:10:18 Oui.
00:10:19 L'Ukraine, aujourd'hui, ce n'est pas un membre de l'OTAN,
00:10:22 ce n'est pas un membre de l'Union européenne, c'est un terrain de combat.
00:10:24 Et les Ukrainiens, c'est la chair à canon,
00:10:26 dans les mains des commanditaires, qui se trouvent très loin,
00:10:30 et qui utilisent l'Ukraine comme une compagnie militaire privée,
00:10:34 avec les armes, avec tout ce qu'il faut, avec tout l'équipement,
00:10:37 qui fournit la chair à canon.
00:10:40 Est-ce que je peux revenir, justement, puisque vous parlez de militaire privé,
00:10:44 est-ce que je peux revenir sur les déclarations ahurissantes d'Evgeny Prigozhin ?
00:10:49 On va en parler après.
00:10:49 On va en parler, évidemment, Roselyne.
00:10:51 Mais vous n'avez pas répondu sur les électrochocs.
00:10:53 L'OTAN a toujours dit que l'arrivée de l'Ukraine dans l'Alliance n'était pas au programme.
00:11:00 La France et l'Allemagne s'y sont opposées.
00:11:02 Aujourd'hui, avec un an et demi de guerre,
00:11:06 l'OTAN a quasiment, en fait, de facto adhéré l'Ukraine à l'OTAN.
00:11:11 Et ça crée un électrochoc.
00:11:13 Qu'est-ce que vous répondez au président de la République
00:11:15 quand il dit « ça crée un électrochoc » ?
00:11:17 Lui qui avait parlé de la mort de l'OTAN,
00:11:21 la mort cérébrale de l'OTAN,
00:11:22 aujourd'hui on voit que l'OTAN est revigorée comme jamais.
00:11:25 Donc c'est un vrai électrochoc pour la Russie.
00:11:26 Qu'est-ce que vous répondez à ça ?
00:11:28 L'OTAN est tellement contente de retrouver sa raison d'être,
00:11:32 c'est-à-dire la confrontation constante avec la Russie.
00:11:35 Parce qu'un pur produit vestige de la guerre froide continue d'exister,
00:11:40 tout simplement grâce à cette fameuse menace russe qui n'existe pas,
00:11:44 en fait, parce que la Russie ne menace personne.
00:11:46 La Russie veut s'assurer de sa propre sécurité.
00:11:48 Vous avez envahi l'Ukraine.
00:11:50 Mais il ne vous menace personne, vous avez envahi l'Ukraine.
00:11:53 C'est très simple de le dire, vous avez envahi l'Ukraine, bien sûr.
00:11:55 Pour vous l'histoire commence le 24 février dernier,
00:11:58 donc là oui, vous avez envahi l'Ukraine.
00:11:59 Mais vous n'avez pas répondu aux électrochocs.
00:12:01 Mais quel électrochoc ?
00:12:02 Vous êtes tellement content d'avoir cet électrochoc pour que…
00:12:06 pour que quoi ?
00:12:06 Pour que l'OTAN continue à fonctionner comme une machine de guerre,
00:12:10 comme une machine à cash pour les États-Unis,
00:12:12 c'est ça votre fierté ?
00:12:14 C'est le résultat de l'offensive lancée par Poutine,
00:12:17 c'est ça que je vous explique.
00:12:18 S'il n'y avait pas eu cette opération spéciale de la Russie,
00:12:22 l'Ukraine serait restée aux avancées de l'Europe,
00:12:25 mais sans être membre ni de l'Union Européenne,
00:12:27 ni de l'Alliance Atlantique.
00:12:28 Or aujourd'hui, elle n'a jamais été aussi proche
00:12:30 à la fois de l'Union Européenne et de l'Alliance Atlantique.
00:12:33 Mais c'est pour vous mettre en face de cet échec stratégique en fait,
00:12:37 auquel vous êtes confronté.
00:12:38 En 2008, l'heure du sommet de l'OTAN à Bucarest,
00:12:41 l'Ukraine, bon, les États-Unis et les Alliés ont promis à l'Ukraine
00:12:45 que les portes pour l'entrée, pour son entrée à l'OTAN
00:12:48 étaient genre ouvertes.
00:12:49 Donc là, l'Ukraine était tellement inspirée par ce fait
00:12:52 qu'à partir de ce moment-là et après,
00:12:56 surtout dans les années qui ont suivi ce fameux Coup d'État en 2014,
00:12:59 l'OTAN a commencé d'une manière acharnée
00:13:02 à fournir les armes en Ukraine,
00:13:04 en préparant l'Ukraine à un moment donné,
00:13:06 peut-être d'entrer dans le bloc.
00:13:07 Donc là, avec tous les projets des bases militaires,
00:13:10 déjà y compris l'infrastructure portuaire,
00:13:13 la mer Noire, etc.
00:13:15 Donc là, c'était juste la question du temps.
00:13:16 Mais comment la Russie pouvait et peut se permettre l'Ukraine dans l'OTAN
00:13:20 si l'Ukraine a à sa tête le régime ultranationaliste et russophobe
00:13:26 qui a comme objectif de réconquérir la Crimée, menacer la Russie, etc.
00:13:31 Donc là, si en cas de conflit entre la Russie et l'Ukraine,
00:13:35 c'est l'article 5 qui se déclenche,
00:13:36 alors c'est la Troisième Guerre mondiale qui commence.
00:13:39 Vous le voulez ?
00:13:40 – Vous voyez bien que là, de toute façon,
00:13:42 les alliés de l'Ukraine sont venus aussi à l'aide de l'Ukraine,
00:13:45 même si l'Ukraine n'est pas dans l'OTAN,
00:13:47 parce que vous êtes intervenu dans ce pays,
00:13:49 parce que vous avez franchi les frontières,
00:13:50 parce que vous avez agressé ce pays.
00:13:52 Donc quoi qu'il arrive, c'est arrivé.
00:13:54 – Oui, mais ce n'est pas par gentillesse
00:13:55 que les alliés de l'Ukraine sont venus à l'aide de l'Ukraine.
00:13:57 En fait, pour les alliés de l'Ukraine, et là, ils ne le cachent même pas,
00:14:00 l'objectif principal, ce n'est pas sauver l'Ukraine,
00:14:02 c'est infliger la défense stratégique à la Russie.
00:14:04 – C'est surtout parce que vous avez d'autres pays
00:14:06 qui craignent de subir le même sort aussi.
00:14:09 – Oui, mais c'est…
00:14:10 – Vos voisins en réalité, vous faites peur à vos voisins, Alexandre Matogonor.
00:14:12 – Ils spiculent très bien sur ce sujet, sur cette fameuse menace russe.
00:14:16 Vraiment, ça fait partie de leur ADN.
00:14:18 Si on parle des pays baltes ou de la Pologne,
00:14:20 grâce à ça, ils reçoivent les aides, les armes.
00:14:22 – Disons qu'en avant l'histoire de l'Ukraine,
00:14:24 vous leur avez donné un certain nombre d'arguments.
00:14:26 – Et là encore, je persiste à revenir à cette hypothèse,
00:14:30 si au plus haut de l'état russe, on décidait d'arrêter la guerre
00:14:35 ou l'opération spéciale telle qu'on l'appelle au Kremlin,
00:14:39 cette menace cesserait tout de suite.
00:14:43 Est-ce que c'est envisagé justement de pouvoir arrêter cette guerre
00:14:47 qui a été à votre initiative ?
00:14:49 Si vous arrêtez cette guerre, il n'y a plus de menace pour les pays baltes,
00:14:53 pour la Roumanie, la Pologne,
00:14:55 et d'emblée, le niveau de tension en Europe diminuerait.
00:14:59 Vous pensez que c'est possible aujourd'hui ça ?
00:15:01 – Pourquoi j'ai dit que les objectifs de l'opération militaire
00:15:03 doivent être atteints ?
00:15:04 Et c'est ça qui marquera, disons, la fin du conflit.
00:15:08 Parce que la Russie ne peut pas et ne pourra jamais tolérer
00:15:11 à ses frontières, à ses côtés, un état néo-nazi et russophobe
00:15:15 qui représente une menace directe à notre pays.
00:15:18 – Mais la menace…
00:15:19 – Et qui terrorise son propre peuple juste pour le fait
00:15:22 que ce peuple parle russe.
00:15:24 Mais c'est incroyable ça.
00:15:25 – Bon, on va revenir encore une fois sur cette accusation néo-nazi etc.
00:15:29 Dans un instant, simplement.
00:15:30 Je reviens à cette attaque de drones qui a eu lieu hier, Pauline Simonnet.
00:15:33 En réalité, c'est la suite d'une série d'incursions et d'attaques
00:15:36 sur le territoire russe ces derniers jours, ces dernières semaines.
00:15:38 – Oui, effectivement, il y a eu toute une série d'incursions,
00:15:40 tentatives de sabotage, d'attaques que les Ukrainiens,
00:15:43 il faut le rappeler, n'ont jamais revendiquées.
00:15:45 On va regarder ça, on va en citer quelques-unes sur cette carte.
00:15:47 Il y en a une qui avait marqué les esprits en décembre 2022,
00:15:50 ça avait été un choc en Russie, des drones qui avaient détruit
00:15:52 des appareils russes sur la base aérienne Angles-2.
00:15:55 En mars, il y a également eu une série d'incursions,
00:15:57 mais effectivement, ça s'est accéléré le mois dernier.
00:16:00 Vous vous souvenez, on voit les images, ça a été la plus marquante,
00:16:03 la plus symbolique, le dôme du Kremlin qu'on a vu brièvement s'enflammer.
00:16:07 Cette attaque de drones, encore mystérieuse à ce stade.
00:16:10 Après, à partir du 4 mai, il y a eu toute une série d'attaques par drones,
00:16:13 des incidents qui se sont multipliés dans des dépôts de munitions,
00:16:16 des infrastructures militaires qui ont été plusieurs fois pris pour cible.
00:16:19 Et puis, c'est Belgorod, la région de Belgorod qui est le plus souvent touchée,
00:16:24 vous le voyez tout à près de la frontière avec l'Ukraine.
00:16:26 Le 22 mai, il y a eu une incursion assez impressionnante,
00:16:29 puisque c'est l'incursion la plus impressionnante
00:16:32 depuis le début de ce conflit, avec cette fois, c'était des militaires russes,
00:16:36 dissidents russes qui étaient ralliés à l'Ukraine,
00:16:38 qui ont revendiqué en tous les cas cette attaque.
00:16:41 Et puis, on en a parlé encore, c'était ce mardi, bien sûr, à Moscou.
00:16:45 Cette attaque de drones qui a marqué les esprits visant la capitale et sa banlieue.
00:16:50 Est-ce que la guerre a clairement basculé sur votre territoire ?
00:16:52 On ne peut plus parler d'opérations spéciales maintenant.
00:16:54 En tout cas, tout ce qui se passe sur notre territoire,
00:16:59 ce terrorisme pur et dur du régime de Kiev,
00:17:03 bien sûr, c'est un signal pour nous qu'il faut renforcer la sécurité,
00:17:06 déjà, non seulement à nos frontières, mais à l'intérieur du pays,
00:17:09 parce qu'apparemment, ces terroristes,
00:17:11 ils ont un réseau assez vaste à l'intérieur de notre pays.
00:17:15 Mais nous restons toujours dans le cadre de l'opération militaire spéciale,
00:17:17 quand on ne peut pas déclencher la guerre contre l'Ukraine
00:17:21 avec toutes les conséquences qui en découlent,
00:17:22 c'est-à-dire la destruction totale de l'infrastructure,
00:17:26 l'élimination de la population.
00:17:29 C'est déjà fait, Aleksandr Makovonov.
00:17:32 Si c'était déjà fait, l'Ukraine serait en ruine.
00:17:35 Regardez ce qui reste de Barkhout,
00:17:36 regardez ce qui reste de Mariupol,
00:17:37 vous avez déjà rasé des villes entières.
00:17:39 Écoutez, mais Mariupol, je vous invite d'y aller,
00:17:41 de voir comment cette ville est vraiment...
00:17:44 Nous y sommes allés avec une équipe de BFM qui est allée à Mariupol,
00:17:48 et on a vu le village Potemkin qui a été construit au cœur des ruines.
00:17:52 Arrêtez de s'envieller à Potemkin, c'est une merde.
00:17:54 Ce n'étaient pas des décorations, ce sont de vrais immeubles.
00:17:56 Vous avez vu des parcs, des écoles maternelles,
00:17:59 des objets d'infrastructure civile.
00:18:01 Donc là, pourquoi raconter des histoires à vos spectateurs ?
00:18:02 Je note l'expression que vous avez employée,
00:18:04 il y a un réseau terroriste à l'intérieur de la Russie
00:18:08 qui est visiblement assez étendu et contre lequel il faut lutter.
00:18:11 Ça veut dire qu'en Russie, aujourd'hui,
00:18:13 il y a une opposition armée contre le régime de Poutine
00:18:17 qui est capable de tirer des drones vers le Kremlin
00:18:20 ou vers les résidences de la nomenklatira poutinienne.
00:18:24 Il ne faut pas en oublier les terroristes et les appeler opposition.
00:18:28 Ça, c'est un terme trop noble parce que là,
00:18:30 vous l'évoquez vraiment dans une dimension...
00:18:32 Non, j'ai parlé de réseau terroriste assez étendu
00:18:34 en reprenant votre propre expression.
00:18:36 Exactement.
00:18:37 Ça veut dire qu'il y a des réseaux d'opposition militaire au régime,
00:18:41 à l'intérieur de la Russie.
00:18:43 Mais en tout cas, il y a un réseau, un réseau subversif,
00:18:46 donc là, qu'il faut éliminer, qu'il faudra éliminer.
00:18:48 Et en tout cas, nos services spéciaux et nos organismes judiciaires s'en occupent.
00:18:53 Alexander Makogonov, est-ce que l'intégrité du territoire russe est menacée aujourd'hui ?
00:18:59 Non. Pourquoi ? Non.
00:19:01 Vous savez pourquoi je vous pose précisément la question, ces termes-là ?
00:19:05 C'est parce que l'intégrité du territoire russe menacée,
00:19:09 ça peut signifier ensuite l'emploi, par exemple, de l'arme nucléaire.
00:19:13 C'est l'une des raisons qui est précisée dans la doctrine nucléaire.
00:19:18 À partir de loin, vous êtes attaqué, comme on l'a vu aujourd'hui avec Pauline Simonnet,
00:19:21 par des attaques de drones et un certain nombre de bombardements.
00:19:24 Vous avez cité Belgorod, effectivement, et d'autres.
00:19:27 C'est pour ça que je vous pose cette question.
00:19:28 Est-ce que vous en êtes à ce stade-là ?
00:19:30 Votre intégrité territoriale est-elle menacée ?
00:19:32 On n'est pas du tout à ce stade-là.
00:19:34 L'intégrité territoriale de la Russie n'est pas du tout menacée,
00:19:36 mais c'est des civils, c'est des civils et leur vie qui sont menacés.
00:19:40 Et c'est pour ça qu'il faut qu'on continue notre opération militaire spéciale
00:19:44 qui, justement, montre qu'elle était tout à fait justifiée
00:19:49 si l'on en juge d'après le comportement du régime de Kiev et ses actes terroristes atroces.
00:19:54 – Alors, je vais vous poser la question autrement.
00:19:55 Il y a un peu plus d'un an, votre objectif, l'un de vos objectifs,
00:19:59 c'était notamment de prendre Kiev.
00:20:00 Kiev en trois jours, c'était l'expression à l'époque.
00:20:03 – L'expression… – Quasiment un an et demi plus tard,
00:20:05 vous en êtes à recevoir des drones par dizaine,
00:20:11 à être bombardés sur une partie de votre territoire régulièrement,
00:20:15 à avoir des milices qui s'infiltrent sur votre territoire.
00:20:18 Qu'est-ce qui s'est passé pour vous en un an ?
00:20:19 Comment vous êtes passé de "on va prendre Kiev en trois jours"
00:20:23 à cette situation-là aujourd'hui ?
00:20:24 – Tout d'abord, personne ne parlait de la prise de Kiev en trois jours,
00:20:28 ça c'est une invention pure et simple de je ne sais pas qui même,
00:20:32 des hommes politiques ou des médias occidentaux,
00:20:33 ça n'a rien à voir avec les déclarations officielles de nos représentants.
00:20:37 Et le fait que les drones ukrainiens en volent au-dessus de Moscou,
00:20:43 c'est très facilement explicable
00:20:46 parce que ce soutien offert par l'Occident au régime de Kiev,
00:20:50 que ce soit le soutien politique ou militaire, peu importe,
00:20:53 ne fait qu'inciter, encourager ce régime de continuer…
00:20:56 – Mais donc tout se passe exactement comme prévu pour vous ?
00:20:58 – De continuer ses attentats…
00:20:59 – De vous retrouver un an et demi plus tard à ce status,
00:21:01 c'est ce qui était prévu ?
00:21:02 – Écoutez, nos objectifs sont tellement globaux et tellement importants pour nous
00:21:07 que ce n'est pas le temps qui joue en fait,
00:21:09 c'est l'efficacité de l'opération militaire spéciale.
00:21:11 Tôt ou tard, ces objectifs seront atteints.
00:21:14 Nous sommes patients, nous savons pourquoi nous nous battons.
00:21:17 – Tout le monde n'est pas d'accord dans le camp occidental,
00:21:18 mais certains, je pense notamment britanniques,
00:21:20 disent aujourd'hui quand ils voient le territoire russe attaqué,
00:21:23 après un an et demi de guerre, c'est de l'auto-défense.
00:21:25 – Oui.
00:21:26 – C'est de l'auto-défense de la part des Ukrainiens.
00:21:28 – Ça ne fait qu'encourager le régime de Kiev
00:21:30 de continuer ses attentats sur le territoire russe.
00:21:32 – Mais l'auto-défense, ça veut bien dire que vous avez été agressé…
00:21:35 – Ça n'a rien à voir avec l'auto-défense
00:21:38 parce que ces attentats sont dirigés contre des civils,
00:21:40 ce ne sont pas des civils qui sont sur le front,
00:21:42 ce ne sont pas des civils en Moscou ou dans d'autres villes,
00:21:44 ce ne sont pas des journalistes surtout qui sont situés lors des attentats.
00:21:47 – Alors, vous parlez des civils, regardez ces images,
00:21:51 on est à Kiev, pas plus tard que lundi et mardi,
00:21:55 à nouveau des bombardements, à nouveau des alertes,
00:21:57 à nouveau des Ukrainiens qui lèvent les yeux au ciel
00:22:00 pour regarder ce qui est en train de leur tomber,
00:22:01 à nouveau des centaines de civils qui viennent se réfugier
00:22:06 dans des abris souterrains, 461 jours de guerre,
00:22:11 on en est à plus de 8000 civils ukrainiens tués,
00:22:15 je parle bien de civils et uniquement de civils
00:22:17 puisque vous nous parlez de civils,
00:22:19 ça c'est votre bilan Alexandre Makogonov, c'est le bilan de votre guerre.
00:22:23 – Tout d'abord, en évoquant ce nombre,
00:22:25 vous ne parlez pas du tout de 14 000 morts ces 8 dernières années
00:22:30 lorsque le régime de Kiev terrorisait sa propre population dans le Donbass.
00:22:33 – C'était les Ukrainiens aussi ?
00:22:34 – Ils étaient tous Ukrainiens, exactement.
00:22:36 – Mais ils n'ont pas forcément été tués par les Ukrainiens ?
00:22:39 – Oui mais c'est les Ukrainiens qui étaient tués par les Ukrainiens,
00:22:41 c'était la guerre civile, la guerre française.
00:22:43 – Mais forcément vous avez voulu récupérer ces régions-là,
00:22:45 donc à un moment donné…
00:22:47 – Ça n'a rien à voir avec la réalité de ce que vous dites
00:22:49 parce que ces deux régions n'étaient pas reconnues pour la Russie,
00:22:51 c'était deux régions qui dans le cadre des accords de Minsk
00:22:55 étaient censées revenir justement dans l'Ukraine,
00:22:57 mais bon personne ne voulait rien faire,
00:22:59 tout le monde préférait de faire plutôt la guerre, et on est là aujourd'hui.
00:23:03 Donc là 8000 civils dont vous parlez, quand même,
00:23:06 il ne faut pas remettre tout ça sur les épaules des Russes
00:23:09 parce qu'il faut toujours savoir comment et dans quelles circonstances
00:23:13 ces civils ont été tués.
00:23:15 Très souvent, très souvent, la raison de leur mort
00:23:18 c'est les actions de leurs propres soi-disant "défenseurs"
00:23:22 qui se cachent derrière les dos des civils,
00:23:24 ils les utilisent comme un bouclier humain.
00:23:26 – Ce sont les défenseurs ukrainiens.
00:23:27 – Et qu'est-ce que vous dites, depuis le début de la guerre,
00:23:28 un millier de centres de santé, hôpitaux,
00:23:31 c'est cette semaine que le chiffre est paru,
00:23:33 depuis le début de la guerre, ont été frappés en Ukraine.
00:23:35 Là aussi ce sont des cibles civiles, ce ne sont pas des cibles militaires.
00:23:38 – Ce sont les Ukrainiens qui tirent sur leur propre plan de sortie.
00:23:40 – Je l'ai déjà dit plusieurs fois aussi sur ce plateau
00:23:43 que les militaires russes ne visent jamais les objets d'infrastructures civiles,
00:23:47 jamais les écoles, les hôpitaux, etc.
00:23:49 parce que ça n'a aucune valeur stratégique, tactique,
00:23:51 ça n'a aucune valeur militaire en fait,
00:23:52 de dépenser les missiles qui sont assez chers pour détruire un hôpital,
00:23:57 ça sert à quoi, ça sert à rien.
00:23:59 – Pourquoi ils tombent sur les hôpitaux alors ?
00:24:01 – C'est un objet militaire.
00:24:02 – Mais pourquoi ils tombent sur les écoles, les hôpitaux, les centres de santé ?
00:24:04 – L'explication est très simple,
00:24:06 contrairement au droit humanitaire international,
00:24:08 les militaires ukrainiens, ces soi-disant "défenseurs"
00:24:12 déploient les armements lourds, y compris les systèmes de la défense intérieure
00:24:16 dans les quartiers résidentiels,
00:24:18 parce qu'ils savent très bien que les russes ne vont pas tirer là-dessus,
00:24:21 parce que bon, partout il y a des habitants.
00:24:23 – En réalité vous le faites. – Et donc vous le faites.
00:24:24 – Lorsque le missile de la défense intérieure est lancé
00:24:27 pour abattre les missiles russes qui est dirigé quelque part sur un objet militaire,
00:24:32 bien sûr ce missile rencontre le missile russe,
00:24:35 il y a une explosion, ça tombe, et les débris qui tombent,
00:24:38 c'est ces débris-là qui causent ces dégâts.
00:24:40 Si vous analysez bien la provenance de ces débris,
00:24:43 les numéros, les séries, la marque, etc.,
00:24:45 vous allez voir que c'est les missiles qui appartiennent à l'armée ukrainienne.
00:24:49 – Et vous allez voir qu'on en revient systématiquement
00:24:50 à la question d'Elzavidade tout à l'heure,
00:24:51 si vous n'envoyez pas de missiles, il n'y a pas de défense anti-ARN.
00:24:54 – Mais on envoie des missiles.
00:24:55 On envoie des missiles contre des objets militaires, je répète,
00:24:58 parce qu'il ne faut pas oublier qu'on est en conflit militaire.
00:25:02 – Mais, pardon, vous voyez bien le gouffre qu'il y a entre ce que l'on décrit
00:25:09 à propos de la Russie ces derniers jours,
00:25:10 attaqué par un certain nombre de drones, etc.
00:25:12 Poutine qui dit que l'Ukraine a choisi de terrifier la Russie,
00:25:16 a choisi la voie de l'intimidation.
00:25:18 Vous voyez le gouffre qu'il y a entre ce qui vous arrive aujourd'hui
00:25:20 et ce qui arrive depuis un an et demi aux Ukrainiens
00:25:23 avec ces 8 000 civils tués.
00:25:25 Vous voyez le gouffre qu'il y a et l'indécence de Moïse,
00:25:28 et même extrêmement faible, à parler d'intimidation
00:25:32 et de terrorisme pour les Ukrainiens.
00:25:36 – Vous ne me parlez que d'un seul côté des problèmes.
00:25:39 Moi je vous dis, chaque jour, les Ukrainiens,
00:25:41 ils bombardent les villes de Donbass,
00:25:43 chaque jour ils bombardent Donetsk et les villages autour.
00:25:46 Là, maintenant, ça devient déjà un fait régulier
00:25:49 qu'ils bombardent la région de Belgorod,
00:25:51 ils bombardent même les centres d'accueil des déplacés.
00:25:54 Et là, vous continuez à défendre ce régime terroriste.
00:25:57 Vous n'avez pas honte ?
00:25:58 – On vous a parlé…
00:25:59 – Non, non, non, pas du tout, on s'en est fiers.
00:26:02 – Non, non, non, il n'y a pas de quoi avoir honte effectivement.
00:26:06 Pauline Simonnet, on a commencé avec Pauline aussi
00:26:09 à vous montrer ces images, à vous montrer ces bombardements,
00:26:12 à vous montrer ce qui était tombé sur la Russie.
00:26:15 Mais ce qui est tombé sur la Russie en comparaison
00:26:16 de ce qui est tombé depuis des mois et des mois sur l'Ukraine,
00:26:20 vous voyez l'indécence qu'il y a à se plaindre aujourd'hui
00:26:23 de ce qui est en train de vous arriver ?
00:26:24 – Mais justement, les clés du règlement pacifique
00:26:27 se trouvent dans l'aimant de Kiev, d'un côté,
00:26:29 dans l'aimant de Washington, de l'autre qui tire les ficelles.
00:26:31 – Et vous non ?
00:26:32 – Ils peuvent à tout moment, mais la Russie a déjà plusieurs fois,
00:26:34 elle a déjà dit que nous sommes prêts à revenir
00:26:37 à la table de négociation, il n'y a pas de problème pour nous,
00:26:40 mais c'est le régime de Kiev qui a interdit
00:26:42 toute la possibilité de négocier avec la Russie
00:26:44 par le décret présidentiel.
00:26:45 Au niveau législatif, c'est interdit en Ukraine.
00:26:48 Comment vous voulez qu'on trouve la solution pacifique ?
00:26:50 – Mais qu'est-ce que vous proposez à l'Ukraine ?
00:26:51 Si vous êtes prêts à la négociation,
00:26:53 cette négociation, elle comprend quoi pour l'arrêt de la guerre ?
00:26:58 – Je l'ai déjà dit, il y a un certain nombre d'objectifs,
00:27:00 donc il y a un certain nombre de conditions qui coïncident,
00:27:03 qui convergent avec les objectifs de l'opération militaire spéciale
00:27:06 et qui constitueront et qui constituent la base
00:27:10 pour la paix durable et solide en Ukraine.
00:27:13 – Mais pratiquement, ce sont des mots, pratiquement c'est quoi ?
00:27:17 – Pratiquement, l'Ukraine doit être démilitarisée,
00:27:19 c'est-à-dire son potentiel menaçant doit être réduit
00:27:23 au minimum, donc pas d'armes occidentales, pas de menaces militaires,
00:27:28 dénazifiée, c'est-à-dire qu'il n'y a aucune place pour l'idéologie nazie
00:27:32 dans la société ukrainienne, dans l'espace public, politique.
00:27:35 – Vous vous en faites foi de M. Zelensky ? Vous le mettez en taule ?
00:27:38 – Non, non, non, mais si ça vous intéresse, il faut reconnaître
00:27:42 bien sûr les nouvelles réalités géopolitiques,
00:27:44 c'est-à-dire les nouvelles régions qui étaient rattachées à la Russie,
00:27:48 suite au référendum, bien sûr le statut neutre pour l'Ukraine,
00:27:53 aucune adhésion à l'OTAN et bien sûr le statut non nucléaire,
00:27:58 et puis avec en échange des garanties de sécurité bien sûr pour l'Ukraine.
00:28:02 – Donc après avoir rasé le pays, vous l'éliminez d'une certaine manière ?
00:28:06 – Personne ne parle de l'élimination de l'Ukraine.
00:28:08 – C'est-à-dire que si vous lui enlevez toute armée,
00:28:11 vous lui enlevez son régime, etc., il ne reste plus grand-chose à la fin du pays.
00:28:15 – Vous savez, mais il y a beaucoup de pays dans le monde
00:28:17 qui n'ont pas même d'armée et qui existent très bien,
00:28:20 coexistent avec leurs voisins, avec d'autres pays.
00:28:23 – Oui, mais rarement avec un voisin qui les a envahis il y a un an et demi.
00:28:26 – Mais surtout, en fait, c'était les objectifs qui existaient au début
00:28:30 de l'opération spéciale et donc de la guerre,
00:28:33 ces objectifs, vous n'avez pas pu les atteindre sur le terrain militairement,
00:28:36 qu'est-ce qui vous fait penser qu'aujourd'hui,
00:28:38 si ces objectifs ne changent pas, l'Ukraine a intérêt à négocier avec vous,
00:28:42 on négocie quand on est en position de faiblesse,
00:28:44 or l'Ukraine a fait la preuve avec les alliés occidentaux
00:28:47 qu'elle peut vous résister, donc pourquoi est-ce qu'elle négocierait ?
00:28:50 C'est à vous de changer les arguments pour la négociation,
00:28:53 sinon elle n'arrivera jamais cette négociation.
00:28:55 Et en plus aujourd'hui, avec les attaques sur le territoire russe,
00:29:00 ce qui va se passer très probablement, c'est que les autorités russes
00:29:03 ont commencé à surveiller et à punir de plus en plus la population russe.
00:29:06 Donc c'est la population russe qui va être en plus des Ukrainiens victimes de cette guerre.
00:29:11 Est-ce qu'il n'est pas temps de revoir les objectifs de votre guerre ?
00:29:16 – Je vous répète encore et encore, nous avons des objectifs qu'on doit atteindre
00:29:19 parce que pour nous c'est une question existentielle, c'est une question vitale.
00:29:23 On ne peut pas jouer ou jongler avec ces objectifs.
00:29:26 – On peut, tous les experts…
00:29:29 – Ces objectifs peuvent être atteints, ce n'est pas forcément militairement,
00:29:32 diplomatiquement c'est aussi possible, mais pour que ce soit atteint diplomatiquement
00:29:36 et pour que la paix ait lieu finalement en Ukraine,
00:29:39 il faut arrêter les hostilités.
00:29:41 – Et pourquoi l'Ukraine arrêterait les hostilités aujourd'hui ?
00:29:44 Puisqu'elle vous résiste et qu'en cas de négociation avec vous,
00:29:48 elle va perdre tout ce qui lui permettrait d'exister face à vous ?
00:29:51 Avec cette opération spéciale comme vous l'appelez et la guerre comme nous l'appelons,
00:29:55 et c'est une guerre, l'Ukraine si elle vient négocier avec vous,
00:29:58 pourquoi vous ferait-elle confiance pour le futur ?
00:30:01 Et pourquoi les balles devraient-ils vous faire confiance pour le futur ?
00:30:03 – L'Ukraine, le régime de Kiev, encouragé par ses sponsors occidentaux
00:30:07 qui sont derrière, croient toujours à la victoire militaire contre la Russie.
00:30:10 Militairement vaincre la Russie est impossible,
00:30:14 il faut toujours partir de ce principe-là, c'est impossible.
00:30:16 – Le Japon l'a fait, le Japon vous a battu,
00:30:19 vous avez été la première puissance occidentale vaincue par le Japon.
00:30:23 – Ecoutez, la Russie a gagné dans la seconde guerre mondiale
00:30:26 ayant libéré toute l'Europe, du fascisme, sauvé toute l'Europe.
00:30:29 Vous parlez vraiment des petits épisodes qui n'ont aucune importance.
00:30:35 Vous croyez vraiment à cette victoire militaire de l'Ukraine,
00:30:38 mais franchement c'est tellement naïf.
00:30:40 – Mais c'est-à-dire qu'on part aussi des faits, Alexandre Makogonov,
00:30:42 on regarde ce qui se passe depuis un an et demi.
00:30:45 – Depuis un an et demi, vous n'avez pas réussi à prendre l'Ukraine,
00:30:48 vous ne l'avez pas réussi, c'est factuel.
00:30:51 – Prendre l'Ukraine n'a jamais figuré parmi les objectifs
00:30:53 de cette opération militaire spéciale, personne n'a jamais évoqué
00:30:56 cette perspective de prendre l'Ukraine, conquérir l'Ukraine,
00:30:59 envahir toute l'Ukraine ou démanteler le régime, non.
00:31:02 Il y a des objectifs très clairs et nets.
00:31:04 – Et quel était l'objectif des chars qui sont arrivés
00:31:07 à la périphérie de Kiev au début de la guerre ? Pourquoi étaient-ils là ?
00:31:12 – Je ne peux pas vous expliquer les détails de cette manœuvre militaire.
00:31:15 – Ce n'est pas un détail, c'est une colonne de chars qui avance vers Kiev.
00:31:18 – Oui, c'est un très très gros détail.
00:31:19 – Mais quand vous avez des chars à côté de votre capitale,
00:31:22 ça produit peut-être un certain effet psychologique, non ?
00:31:24 – Non mais l'objectif était de renverser le régime.
00:31:27 – Mais de la même manière, très bientôt, ces chars ont été retirés
00:31:29 lorsque les négociations ont tortuées.
00:31:30 – Oui parce qu'ils ont été bloqués par les Ukrainiens,
00:31:32 mais s'ils avaient pu continuer, ils auraient continué le chemin
00:31:36 jusqu'au palais présidentiel probablement.
00:31:37 – Vous devez savoir une chose, la Russie a commencé
00:31:39 cette opération militaire spéciale pour un objectif très simple,
00:31:43 tout d'abord assurer sa propre sécurité, vu le caractère de menace
00:31:47 en provenance de l'Ukraine, mais aussi protéger la population
00:31:49 dans le Donbass qui était terrorisée par son propre régime,
00:31:52 par ses propres autorités, pendant 8 ans.
00:31:55 Comment on peut maintenant arrêter tout ça, abandonner tout ça
00:31:58 et laisser toute cette population à la merci du destin
00:32:01 pour qu'elle soit exterminée par les régimes de Kiev ?
00:32:04 – Vous l'avez fait en Afghanistan, en Afghanistan ça n'a pas marché
00:32:06 et les autorités ont décidé d'arrêter l'opération,
00:32:10 on peut changer de politique.
00:32:11 – Qu'est-ce que vous avez fait en Afghanistan,
00:32:12 les pays de l'OTAN ces dernières années ?
00:32:14 – Mais je ne dis pas qu'on a fait mieux, la question ce n'est pas la comparaison,
00:32:17 on n'est pas dans une comparaison, on dit pour la Russie,
00:32:20 même si on essaie de se passer uniquement du point de vue russe,
00:32:24 on peut aussi envisager de redéfinir des objectifs politiques,
00:32:27 est-ce qu'il y a des gens, il y a fatalement un débat en Russie
00:32:31 sur ces questions-là, puisqu'on a bien vu l'Union soviétique
00:32:34 peut-être redéfinir ses objectifs, pourquoi pas la Russie ?
00:32:38 – Je vous dis, notre objectif ce n'est pas d'éliminer l'Ukraine,
00:32:41 ce n'est pas de raser l'Ukraine de la carte de monde,
00:32:43 – Non mais même ça, ça ne marche pas.
00:32:44 – C'est d'assurer notre propre sécurité,
00:32:46 on ne veut pas avoir à nos côtés un voisin russophobe, néo-nazi,
00:32:50 un voisin qui rêve, je ne sais pas, prendre une partie de notre territoire,
00:32:54 c'est impossible.
00:32:55 – Comme un néo-nazi avec un président.
00:32:57 – Alors attendez, on va rester sur cet argument-là,
00:32:59 parce que c'est un argument que vous avez utilisé à plusieurs reprises,
00:33:02 effectivement de vouloir éliminer un supposé régime nazi à Kiev en Ukraine.
00:33:07 Il y a un homme qui est en train de douter publiquement
00:33:10 de cet argument-là, de ce but de guerre-là,
00:33:13 un homme de plus en plus critique envers le régime de Poutine,
00:33:15 je crois qu'on peut le dire, c'est le patron de la milice,
00:33:17 Wagner, Yevgeny Prigojin, on en a parlé la dernière fois
00:33:21 que vous êtes venus, il y a trois mois ici sur ce plateau,
00:33:23 en trois mois, il a pris une nouvelle ampleur,
00:33:25 encore Prigojin, Pauline Simonnet.
00:33:27 – Oui, effectivement, le patron de Wagner qui donne des interviews
00:33:31 et il multiplie les insultes de plus en plus grossières visant l'état-major
00:33:34 et surtout le ministre de la Défense, mais ça ne s'arrête pas là,
00:33:37 de retour en Russie, visiblement auréolé après la prise de Barmout,
00:33:41 il a encore franchi un cap et là il remet carrément en question
00:33:44 l'institution militaire, la stratégie qui a été mise en place,
00:33:47 il prône une militarisation complète du pays,
00:33:50 une main de fer à la Staline pour remettre l'armée dans le droit chemin
00:33:54 et il dit qu'il faut être sans pitié avec les responsables de l'armée
00:33:58 qu'il faut envoyer au front, écoutez.
00:34:01 – Les officiels doivent comprendre, soit ils vont sur le terrain
00:34:05 et atteignent les objectifs, soit ils sont exécutés.
00:34:08 La milice et autres gouvernements qui parlent à tout va,
00:34:13 les agences de sécurité, ils font beaucoup de choses utiles,
00:34:17 mais ce n'est peut-être pas très grave si la moitié d'entre eux vont au front.
00:34:21 – L'élite militaire qui est la cible privilégiée de Yevgeny Prigojin,
00:34:24 mais il va jusqu'à remettre en question les objectifs annoncés,
00:34:28 comme on en parlait, la dénazification, et voilà ce qu'il a dit à un blogueur,
00:34:32 "on est arrivés en Ukraine comme des bourrins,
00:34:34 on a marché sur tout le territoire avec nos grosses bottes en cherchant des nazis,
00:34:37 on a tapé sur qui on pouvait, on a avancé jusqu'à Kiev
00:34:40 et on s'est, excusez-moi du terme, chié dessus et on s'est retiré".
00:34:44 Et puis il ajoute pour conclure, "nous sommes dans une situation
00:34:46 où nous pouvons perdre tout simplement la Russie".
00:34:50 Est-ce que ce que dit Yevgeny Prigojin,
00:34:52 ça illustre qu'il y a une déliquescence au cœur même de l'armée russe ?
00:34:58 - Je sais que M. Prigojin c'est votre chouchou, vous le montrez tout le temps.
00:35:01 - Oh là là, certainement pas !
00:35:03 - Et chaque phrase qu'il dit, pour vous, ça constitue tout un événement médiatique.
00:35:06 - Ce n'est pas seulement notre chouchou, on a vu...
00:35:08 - Il a quand même été félicité par M. Poutine de la prise de Barkhov.
00:35:13 C'est rire soit les félicitations de M. Poutine, c'est donc...
00:35:16 - Mais pour vous, tous ces propos sont tellement importants.
00:35:19 - Il a été félicité par Vladimir Poutine pour ce qu'il a fait à Barkhov.
00:35:22 - Mais vous attachez une telle importance à ces propos,
00:35:24 donc là, je ne sais pas comment commenter...
00:35:27 - Donc quelqu'un qui vient de remporter la victoire sur Barmout,
00:35:32 qui a été félicité officiellement par Vladimir Poutine.
00:35:34 - La bataille n'est pas terminée.
00:35:35 - La bataille n'est pas finie, mais en tout cas, elle a été félicitée officiellement par Vladimir Poutine.
00:35:38 On a vu que son nom apparaît de plus en plus dans les sondages de popularité en Russie.
00:35:43 Ce que dit cette personne sur l'état-major russe, ça ne vous inquiète pas ?
00:35:47 C'est normal, on peut le laisser parler ?
00:35:50 - Oui, je préfère de croire plutôt aux déclarations officielles du ministère de la Défense russe
00:35:54 qu'aux déclarations de M. Prigojine, qui est quand même une personne,
00:35:58 qui est en chef de l'entreprise, si vous voulez, c'est en chef d'une compagnie militaire privée.
00:36:02 - C'est un mercenaire.
00:36:02 - Pourquoi vous ne le mettez pas en taule ?
00:36:04 - C'est un mercenaire.
00:36:05 - Puisque les milices armées sont interdites en Russie de par vos textes législatifs.
00:36:11 Ce type-là, il devrait être en prison.
00:36:13 - Oui, ça fait plaisir de vous voir s'inquiéter de la législation russe et son application.
00:36:21 - Non, je vous invite...
00:36:22 - Je vous invite plutôt à vous inquiéter
00:36:24 de l'application de la législation française concernant les mercenaires
00:36:28 qui arrivent de la France par dizaines en ce moment.
00:36:31 - Il n'y a pas de...
00:36:32 - Oui, depuis déjà un an, il y avait déjà plusieurs centaines de Français.
00:36:35 Vous savez que dans la Côte pénale française, il y a deux articles consacrés au mercenariat.
00:36:40 - Oui, oui, oui.
00:36:41 - Qui prévoient, vous savez, pour les mercenaires, ces cinq ans de prison,
00:36:44 75 000 euros d'amende et pour les organisateurs...
00:36:46 - Non mais détonnez-vous, pour l'instant, aucun n'a de chaîne Télégras,
00:36:52 aucun n'est félicité par le président français.
00:36:54 - Ça ne vous inquiète pas du tout que l'ambassade de l'Ukraine en France
00:36:56 recrute les mercenaires, le donne toutes les instructions nécessaires,
00:36:59 où arriver, comment, etc. ?
00:37:01 - La question était de voir réagir sur cette formule de pyrrhogène qui dit
00:37:06 "les généraux qui échouent doivent être envoyés au front ou exécutés".
00:37:10 Est-ce que c'est une formule que vous approuvez ?
00:37:12 On a l'impression d'être revenu au temps de Staline
00:37:14 qui a fait la même chose avec les généraux avant l'invasion allemande.
00:37:18 - Mais c'est une déclaration vraiment d'une personne privée.
00:37:21 C'est une déclaration personnelle.
00:37:23 Ce n'est pas une déclaration officielle d'un général, d'un ministre...
00:37:26 - Donnez-nous votre réaction à vous.
00:37:28 - Écoutez, je ne peux pas vraiment avoir mon avis là-dessus
00:37:32 parce que c'est vraiment personnel.
00:37:34 Comment je peux commenter ça ?
00:37:35 - Vous le renvoyez au rang de quelqu'un lambda.
00:37:40 Pyrrhogène, c'est quand même quelqu'un qui a une armée privée
00:37:43 de plusieurs dizaines de milliardaires,
00:37:44 mais il a même reconnu 20 000 morts dans ses rangs.
00:37:46 Il a reconnu 20 000 morts dans ses rangs, Pyrrhogène.
00:37:48 20 000 morts pour vous, j'allais dire.
00:37:50 - Oui, mais ça ne veut pas dire du tout que tout ce qu'il dit
00:37:55 doit être instantanément exécuté.
00:37:57 - Donc vous le condamnez ?
00:37:58 - Il propose des idées assez radicales.
00:38:01 Je ne le condamne pas, je ne veux pas le commenter
00:38:02 parce que je ne peux pas le commenter.
00:38:04 - C'est une question...
00:38:06 - Ça veut dire que vous ne condamnez pas à Pyrrhogène
00:38:08 qui traite Shoigu, le ministre de la Défense, de chien,
00:38:11 qui dit que Poutine est un grand-père, etc.
00:38:12 Tout ça, vous ne le condamnez pas ?
00:38:14 - Écoutez, je ne veux pas avoir des émotions là-dessus.
00:38:17 Je ne veux pas même avoir l'avis là-dessus.
00:38:18 - Il peut dire n'importe quoi, le poster sur Internet
00:38:23 et ça commence à faire en basse.
00:38:24 Donc là, franchement, laissons tout ça à M. Pyrrhogène.
00:38:27 Et c'est peut-être aux officiels de répondre, mais pas à moi.
00:38:32 - Mais est-ce que le président russe ne doit pas intervenir
00:38:35 quand le patron d'une milice qui a eu une telle influence
00:38:39 sur le terrain insulte de la sorte le ministre de la Défense ?
00:38:42 Est-ce que Vladimir Poutine doit intervenir,
00:38:44 doit sortir de son silence et commenter ce qui se passe ?
00:38:47 - Ça appartient au président Poutine de décider
00:38:48 ce qu'il doit faire ou ne doit faire à un moment ou à un autre.
00:38:52 Donc là, franchement...
00:38:53 - Est-ce que je peux vous poser une question personnelle ?
00:38:55 - Oui.
00:38:55 - La guerre dure depuis tellement longtemps maintenant,
00:38:58 plus de 450 jours.
00:39:00 Est-ce que vous, vous avez douté ?
00:39:01 Est-ce que vous doutez un jour de la position que vous défendez ?
00:39:06 - Je ne doute pas.
00:39:08 Ce n'est pas la question des doutes sur la position.
00:39:10 C'est la question de l'absence de doute,
00:39:12 de l'absence absolue de doute concernant les objectifs
00:39:14 de cette opération militaire spéciale.
00:39:15 Je vous rappelle, je sais très bien pourquoi mon pays se bat,
00:39:18 en fait, parce que je connais très bien les origines de ce conflit,
00:39:21 d'où ça vient, ces racines confondues.
00:39:23 - Vous êtes allé dans le Donbass,
00:39:24 vous avez une expérience de terrain.
00:39:25 Depuis quand est-ce que vous n'êtes pas retourné en Russie,
00:39:27 dans le Donbass, parce que vous dites "je connais très bien" ?
00:39:29 Mais à quel point ?
00:39:31 - Parce que je ne suis pas né hier, je suis né assez longtemps.
00:39:33 - Non, mais vous êtes là depuis 16 ans.
00:39:34 - J'ai vu l'évolution de ce qui s'est passé en Ukraine
00:39:37 déjà depuis les années 90.
00:39:40 Et là, cette évolution a pris une vraiment très mauvaise tournure
00:39:43 depuis ce coup d'État en 2014.
00:39:44 - En allant en Ukraine ?
00:39:45 Vous êtes allé en Ukraine depuis 2009, 2014, 2016 ?
00:39:48 Est-ce que vous êtes allé sur le terrain ?
00:39:50 Ou est-ce que vous êtes en France depuis 16 ans
00:39:51 et vous répétez ce qu'on vous dit d'hier ?
00:39:53 - Ecoutez, c'est la même chose,
00:39:54 je peux adresser aux journalistes français
00:39:55 qui n'étaient jamais sur le terrain,
00:39:56 mais qui parlent des choses avec une telle connaissance du sujet.
00:40:00 - Vous ne pouvez pas le faire avec Ulysse, vous ne pouvez pas le faire avec moi.
00:40:01 - Je suis allé plusieurs fois en Ukraine et je connais bien la Russie.
00:40:03 Mais personnellement, vous n'avez jamais douté de la justesse
00:40:06 de cette offensive, comme vous le dites, ou de cette guerre ?
00:40:09 Vous pensez que finalement, c'était une bonne solution,
00:40:11 une bonne idée de Poutine ?
00:40:13 - Ce n'est pas du tout une bonne solution, ce n'est pas du tout une bonne idée.
00:40:16 Ça ne nous fait aucun plaisir de le faire,
00:40:18 mais nous sommes obligés de le faire,
00:40:20 parce que nous étions mis dans les circonstances,
00:40:23 vraiment, lorsque cette opération militaire est devenue inévitable.
00:40:29 Parce qu'il fallait protéger urgentement, d'une manière urgente,
00:40:32 la population du Donbass qui faisait l'objet de l'extermination,
00:40:35 d'un génocide en quelque sorte, pendant 8 ans.
00:40:38 - Elle est ukrainienne.
00:40:40 L'Ukraine n'a jamais attaqué la Russie.
00:40:42 - La population ukrainienne, russophone,
00:40:45 qui était terrorisée pendant 8 ans, exterminée pendant 8 ans,
00:40:48 juste pour le fait que cette population voulait parler russe,
00:40:50 voulait élever les enfants en russe,
00:40:52 voulait garder les progrès de la Russie.
00:40:54 - Le Russe n'a pas été exterminé.
00:40:56 - Attendez, il faut rester là-dessus. Vous dites que c'est un tissu de mensonge, Elzavida.
00:40:58 - Oui, c'est un tissu de mensonge, ce que vous dites,
00:41:00 avec ces campagnes de communication où on voyait des enfants,
00:41:04 soi-disant crucifiés, etc.
00:41:05 Enfin, après, on a très vite pu déterminer que c'était des opérations du GRU,
00:41:10 des opérations d'intoxication du renseignement militaire.
00:41:14 On a même trouvé des fichiers Excel qui ont été partagés sur le net,
00:41:18 où on voit combien toutes ces opérations, ces manifestations,
00:41:21 ces pseudo-manifestations séparatistes ont été organisées, payées,
00:41:26 organisées par Surkov.
00:41:28 Alors, ma question, c'est effectivement,
00:41:29 est-ce qu'à un moment, l'Ukraine a attaqué la Russie ?
00:41:32 Laissons le don basse, puisque c'est en Ukraine,
00:41:34 donc on ne voit pas pourquoi la Russie aurait dû intervenir en Ukraine
00:41:37 pour sauver des citoyens ukrainiens d'un gouvernement ukrainien.
00:41:40 Les citoyens ukrainiens, même russophones, restent ukrainiens.
00:41:44 Nous sommes beaucoup à être russophones dans le monde.
00:41:46 La Russie ne couvre pas le monde entier.
00:41:48 Donc, avez-vous été à un moment attaqué par l'Ukraine ?
00:41:50 Ces citoyens russophones qui restent ukrainiens, comme vous dites,
00:41:53 et qui n'ont aucun ou même droit de parler le russe...
00:41:55 Ils ont le droit de parler le russe ? Tout le monde parle russe en Ukraine ?
00:41:57 Non, non, non, non.
00:41:58 Même Zelensky parlait russe avant de...
00:41:59 Il a dû apprendre l'ukrainien.
00:42:02 Il a dû... Ah oui, oui, exactement.
00:42:03 Ce président juif qui parlait russe, comment peut-il être nazi ?
00:42:06 Lorsque, depuis 2014, depuis ce coup d'État,
00:42:08 la langue russe est effacée méthodiquement
00:42:12 de l'espace politique, médiatique, public,
00:42:14 lorsque parler la langue russe dans la rue devenait déjà genre un crime...
00:42:19 C'est pas problématique.
00:42:20 Je travaille en russe avec des collègues ukrainiens.
00:42:22 Ils n'ont jamais eu de problème à parler russe.
00:42:23 Ils ne refusent pas de parler russe.
00:42:25 C'est vrai, vous dites.
00:42:26 Mais alors, en quoi consistait le problème du Donbass ?
00:42:29 Je vous demande, allez dans le Donbass, sortez de votre bulle.
00:42:32 Allez sur le terrain, vraiment.
00:42:33 Je vous en dis de sortir de votre bulle
00:42:35 et de voir vraiment les événements tels qu'ils étaient.
00:42:37 Mais vous l'avez dit, vous n'êtes pas allé dans le Donbass,
00:42:39 vous n'êtes pas allé en Ukraine,
00:42:40 vous avez des journalistes qui y vont.
00:42:41 La question que se posent les Français ce soir, sans doute,
00:42:43 c'est combien de temps cette guerre va-t-elle durer ?
00:42:46 Selon la position de la Russie, elle va durer longtemps ?
00:42:49 Elle va durer combien de temps ?
00:42:50 Est-ce que vous êtes prêts à faire la guerre pendant 10 ans,
00:42:53 jusque, comme vous le dites, à atteindre les objectifs ?
00:42:57 Écoutez, personne ne vous dira aujourd'hui combien ce conflit va durer.
00:43:01 Tout dépend de la situation sur le terrain.
00:43:04 Je vous dis, ces objectifs peuvent être atteints
00:43:06 soit diplomatiquement, soit militairement.
00:43:09 Si on n'a pas d'autre choix, ce sera par la voie militaire.
00:43:12 Combien de temps ça prendra, personne ne le sait.
00:43:14 Nous sommes prêts à toutes circonstances.
00:43:19 Négocier, c'est faire des compromis,
00:43:20 sinon ce n'est pas une négociation, c'est un ordre.
00:43:23 Est-ce que vous voyez des compromis que la Russie pourrait faire aujourd'hui,
00:43:26 puisqu'elle ne gagne pas ?
00:43:29 Mais la Russie a été prête à un compromis dès le départ,
00:43:33 même avant l'opération militaire sociale.
00:43:34 Quel compromis alors ?
00:43:36 Le compromis était très simple.
00:43:38 Ce compromis a été fixé dans les accords de Minsk en 2015.
00:43:42 Mais personne n'a bougé un doigt pour que ces accords soient appliqués.
00:43:47 Parce que ces accords de Minsk prévoyaient la réintégration pacifique
00:43:51 de ces régions du Donbass dans l'Ukraine.
00:43:53 Si, ils votaient pour.
00:43:55 Kiev a choisi la guerre.
00:43:58 À quel moment ?
00:43:59 Écoutez, peut-être selon les vieilles formules,
00:44:02 le régime de Zelensky pour éviter le déshonneur a choisi la guerre.
00:44:07 Mais finalement, ce régime de Zelensky a la guerre et aura le déshonneur.
00:44:12 Que vous avez commencé cette guerre.
00:44:13 Donc encore une fois, je ne sais pas quels compromis.
00:44:15 Il n'y a pas de compromis que la Russie puisse faire.
00:44:17 La Russie est venue en Ukraine pour mettre fin à la guerre civile
00:44:20 qui a commencé en 2014, qui a fait 14 000 morts
00:44:22 et qui était insupportable déjà.
00:44:24 On ne pouvait plus tolérer tout ça.
00:44:26 Bon, je reviens à notre conversation précédente avec Pauline Simonnet sur Prégogine.
00:44:31 Prégogine qui se sent menacée aujourd'hui, Pauline.
00:44:34 Oui, effectivement, en tous les cas, c'est une des hypothèses.
00:44:36 Pour savoir pourquoi il se comporte de la sorte et pourquoi il insulte à tout vaille,
00:44:40 y compris le ministre de la Défense,
00:44:42 il y a plusieurs observateurs de la société russe qui estiment qu'en fait,
00:44:46 il pourrait se sentir en danger, en danger de mort.
00:44:49 Il y a notamment l'opposant Léonid Gozman qui a été cité par le journal Le Monde,
00:44:53 qui affirme que, eh bien, Yevgeny Prégogine a peur pour sa vie.
00:44:57 Il n'a que des ennemis et peu de résultats.
00:45:00 Et c'est pour ça qu'il serait obligé de surenchérir.
00:45:03 Est-ce que vous pensez qu'il est menacé, effectivement, Yevgeny Prégogine ?
00:45:06 Est-ce que les autorités russes auraient intérêt à l'éliminer ?
00:45:11 Je ne sais pas d'où vous venez, d'où vient ce genre de considération.
00:45:15 Tout d'abord, vous parlez de menaces provenant de M. Prégogine.
00:45:19 Maintenant, vous parlez des menaces provenant de la part de quelqu'un à l'égard de M. Prégogine.
00:45:25 Il vous inquiète tellement, M. Prégogine, il vous touche tellement.
00:45:28 Je ne sais pas comment répondre à ce genre de questions.
00:45:33 Je n'ai pas d'inconnus.
00:45:34 C'est parce qu'il a été félicité par M. Voutin.
00:45:36 Non, et il y a autre chose, Elzavidal.
00:45:38 On l'a dit très rapidement tout à l'heure.
00:45:39 Prégogine est en train d'apparaître dans les sondages d'opinion.
00:45:41 Oui, maintenant, Prégogine apparaît comme une figure politique citée par un tout petit nombre,
00:45:46 mais par 2 % à peu près d'habitants de la Russie,
00:45:50 comme un homme politique qui leur inspire confiance.
00:45:54 Et étant donné qu'il se livre à des critiques si actives du ministère de la Défense,
00:45:58 et en particulier du ministre de la Défense,
00:46:00 étant donné qu'il fait porter le poids de l'échec de cette guerre sur les élites qui ne combattent pas,
00:46:09 qui sont dans des quartiers favorisés et qui ne sortent pas de leur bureau,
00:46:13 on peut vraiment se demander s'il n'y a pas un projet politique en cours,
00:46:17 comme ça s'est vu à plusieurs reprises en Russie,
00:46:21 de transformer Evgeny Prégogine.
00:46:22 Pas du tout en un successeur de Vladimir Poutine,
00:46:24 je pense qu'il n'appartient pas du tout à cette catégorie,
00:46:27 mais qui pourrait venir remplacer un homme politique décédé l'année dernière,
00:46:31 Volodymyr Zhirinovsky,
00:46:33 à la tête d'un parti nationaliste qui permettrait de canaliser une forme de colère en Russie
00:46:39 contre l'échec de la guerre,
00:46:41 et de venir élargir un peu le paysage politique en Russie,
00:46:46 en amont de l'élection présidentielle.
00:46:48 Donc il semble que se dessine de plus en plus un projet Prégogine.
00:46:51 Prégogine en paratonnerre.
00:46:53 Oui, exactement.
00:46:55 Prégogine, je vous répète, c'est un homme d'affaires, tout d'abord.
00:46:57 C'est un homme d'affaires qui n'a jamais évoqué ses ambitions politiques.
00:47:00 Jamais.
00:47:01 Pour être député, ministre, président, jamais.
00:47:04 Il a voulu créer un nouveau parti.
00:47:06 Avant, il n'était pas en capacité de le faire.
00:47:08 Aujourd'hui, il est connu, il a rendu des services au président et à l'armée dans la guerre.
00:47:14 Donc maintenant, il est encore en capacité d'envisager un rôle politique, même mineur.
00:47:20 Il est connu surtout en Occident grâce à cette pub que vous lui faites.
00:47:23 C'est vrai, nous lui faisons beaucoup de publicité.
00:47:25 Je ne peux qu'applaudir.
00:47:27 Mais en fait, je vous répète, c'est un homme d'affaires, c'est tout.
00:47:29 C'est un homme d'affaires qui fait sa propre promotion, si vous voulez.
00:47:31 C'est un homme d'affaires qui est quand même à la tête d'une milice armée.
00:47:35 Et qui a des rares à remporter certaines victoires.
00:47:37 Et qui remporte des victoires pour le coup de la Russie.
00:47:39 Ça ne veut rien, vraiment, ça ne veut pas dire que cette personne a des ambitions politiques,
00:47:46 veut devenir un président, ou là, c'est un défi au pouvoir.
00:47:48 Si c'était le cas, est-ce que ça ne vous inquiète pas sur l'évolution de la vie politique en Russie ?
00:47:54 De mon point de vue, avec ce genre de figure, il y a une vraie gangsterisation de la vie politique.
00:47:58 C'est un homme, vous dites un homme d'affaires, mais les milices armées sont interdites en Russie.
00:48:02 Elles le sont toujours.
00:48:04 Il a fait 9 ans de prison ?
00:48:06 Oui, exactement. C'est d'abord un criminel qui a fait 9 ans de prison.
00:48:08 Et c'est un homme qui désormais est évoqué par un petit nombre, mais néanmoins un nombre de citoyens russes,
00:48:14 comme un leader politique.
00:48:16 Ça vous inspire pour le futur de la vie politique en Russie ?
00:48:20 Je crois que ça vous inspire plutôt pour monsieur Prigojine.
00:48:24 Pour voir monsieur Prigojine un homme politique russe.
00:48:26 Vous êtes indifférent, vous pensez que ce n'est pas possible ?
00:48:30 Une dernière question là-dessus.
00:48:32 Sans Prigojine, et sans les dizaines d'autres milices armées qui vous aident en Ukraine,
00:48:38 ce serait déjà foutu pour vous en Ukraine ?
00:48:42 L'armée russe est suffisamment forte pour tenir le front, pour continuer à se battre.
00:48:48 L'armée russe a besoin de Prigojine pour Barmoud ?
00:48:50 Oui, mais bon, il a accompli son rôle.
00:48:52 Il a joué un rôle assez important, bien sûr, étant parmi les forces russes qui se battaient pour la libération de cette ville.
00:49:00 Donc, bravo à lui, bien sûr.
00:49:02 Mais bon, en tout cas, l'armée russe, c'est non seulement monsieur Prigojine, c'est aussi les troupes...
00:49:08 Les troupes...
00:49:10 Régulières ?
00:49:11 Les régulières, oui, les militaires, etc.
00:49:13 C'est pas monsieur Prigojine qui se bat seul sur le front.
00:49:15 Et vous dites donc, bravo à Prigojine ce soir.
00:49:17 Je voudrais qu'on parle de nous, Alexandre Makogonov, des alliés de l'Ukraine.
00:49:21 Les États-Unis ont répété aujourd'hui qu'ils étaient contre toute attaque contre le sol russe.
00:49:27 Les Britanniques, eux, disent que l'Ukraine, en faisant éventuellement des attaques contre votre pays, serait simplement dans un processus d'autodéfense.
00:49:35 Face à ces propos-là, à cette expression d'autodéfense,
00:49:38 Dmitri Medvedev, votre ancien président, ancien premier ministre, numéro 2 du Conseil de sécurité russe,
00:49:43 a calmement expliqué que les Britanniques pouvaient être désormais considérés comme des cibles militaires légitimes.
00:49:50 Des cibles militaires légitimes.
00:49:52 Il parlait là des agents britanniques, des agents publics britanniques, des civils britanniques.
00:49:56 Il l'a dit comme ça.
00:49:57 Vous diriez la même chose ?
00:49:59 Je dirais pas la même chose, mais en tout cas, monsieur Medvedev qui a exprimé son avis personnel,
00:50:06 ces émotions sont compréhensibles, parce que lorsque les officiels britanniques, à ce niveau-là, justifient, cautionnent ce genre de méthode,
00:50:15 les méthodes sales, les méthodes terroristes du régime de Kiev,
00:50:18 et l'encouragent encore et encore de poursuivre les attentats sur les territoires russes,
00:50:22 mais bien sûr, ça interroge beaucoup et ça provoque une certaine réaction, qui est compréhensible, je répète.
00:50:27 C'est compréhensible. Vous ne condamnez pas ses propos.
00:50:29 Vous, en tant que porte-parole de l'ambassade de Russie en France,
00:50:32 quelqu'un dit dans votre pays, un officiel dit dans votre pays, "Bah oui, les britanniques sont devenus une cible."
00:50:36 Jusqu'à maintenant, on était un pays inamical, c'était un pays inamical.
00:50:39 Maintenant, c'est une cible, une cible militaire.
00:50:41 Je vous dis, il a exprimé son avis personnel, mais qui est compréhensible.
00:50:45 La logique est compréhensible, parce que, franchement, ce genre d'encouragement a des conséquences assez fortes pour nous,
00:50:52 parce que c'est des civils qui meurent, finalement, et presque chaque jour.
00:50:55 Ça devient déjà une certaine régularité. Ça devient déjà une certaine normalité, une normalité sinistre.
00:51:02 Donc c'est compréhensible si le président français disait, par exemple, qu'il comprend que l'Ukraine soit agressée,
00:51:08 qu'il y a une forme d'autodéfense à attaquer du côté russe.
00:51:11 Vous diriez, les Français, les agents français sont des cibles légitimes.
00:51:15 D'une certaine façon, le président français ne le dit pas, et donc là, c'est pour ça qu'on n'a pas ce genre de commentaire.
00:51:22 Mais les Britanniques, elles sont impliquées dans le soutien de l'Ukraine avec les Américains depuis très longtemps,
00:51:27 et d'une manière assez large. Donc là, les Britanniques sont parmi les champions du soutien de l'Ukraine,
00:51:34 et parmi ceux qui incitent le régime de Kiev, peut-être le plus, d'attaquer la Russie.
00:51:41 – Donc ils leur ont bien mérité d'être attaqués et d'être punis en tuant leurs agents.
00:51:45 – Je vous dis, les propos personnels, c'est pas la position officielle de la Russie.
00:51:50 – Il n'y a pas de propos personnels.
00:51:52 – Mais cette réaction est compréhensible, je vous dis, elle est logique.
00:51:54 – Oui, du point de vue émotionnel, mais tout à l'heure, vous nous disiez qu'il faut régler ces questions-là
00:51:58 avec justement du sang-froid, avec de la distance, ne pas céder à l'émotion.
00:52:02 Et dans le cas d'un homme politique officiel qui occupe des fonctions aussi élevées, il n'y a pas de propos personnels.
00:52:07 C'est un propos de représentants officiels russes, et c'est très inquiétant justement de voir des représentants officiels russes
00:52:14 céder à leurs émotions quand la Russie est une puissance militaire.
00:52:18 Donc peut-être que vous comprenez que ça nous inquiète et qu'on a de moins en moins la capacité à faire confiance à vos dirigeants.
00:52:23 – Ecoutez, mais ce qui nous inquiète, c'est cet encouragement acharné du régime de Kiev,
00:52:28 non seulement de résister, mais vraiment de, vous voyez, par ces propos-là, d'attaquer la Russie sur son territoire.
00:52:34 Ça ne provoque que l'escalade.
00:52:36 – Oui, mais plus vous nous menacez, comment vous voulez qu'on puisse envisager autre chose ?
00:52:39 – Ça ne va jamais arrêter ce conflit, ce que vous voulez.
00:52:41 – On va soutenir Kiev, évidemment, puisque vous nous menacez,
00:52:44 vos représentants officiels des anciens présidents nous désignent désormais, nous, les alliés, comme des cibles.
00:52:49 Vous pensez que c'est de nature à diminuer notre soutien ?
00:52:52 Au contraire, ça montre complètement que vous ne nous comprenez pas du tout,
00:52:55 vos dirigeants ne nous comprennent pas du tout.
00:52:57 – Il faut se rappeler que ce n'est pas la Russie qui fournit massivement des armes aux voisins de la France,
00:53:02 de l'Allemagne, de la Grande-Bretagne.
00:53:04 – C'est ce que je suis en train de vous dire, on va continuer à les fournir,
00:53:06 parce que vous nous faites peur à tout le monde,
00:53:08 et par vos commentaires extrêmement affectifs, sentimentaux, extravagants,
00:53:14 visant à anéantir Londres ou à faire de Londres ou du Royaume-Uni une cible,
00:53:19 vous nous donnez le sentiment qu'il est urgent de soutenir Kiev et de nous protéger contre vous.
00:53:24 Vous transformez la Russie en objet de crainte permanente.
00:53:28 Donc ça nous interroge effectivement sur la rationalité de certains hommes politiques
00:53:32 qui sont quand même, dans le cas de Medvedev, le numéro 2 du Conseil de sécurité.
00:53:36 – Et qui est impossible de remplacer Vladimir Poutine.
00:53:38 Si il arrivait quelque chose au président, on peut imaginer que Medvedev voudrait redevenir président,
00:53:44 puisqu'il l'a déjà été.
00:53:46 Donc il faut prendre au sérieux ses propos, c'est ça que je veux dire.
00:53:49 – Ecoutez, comme vous dites en France, avec des scies on coupe du bois.
00:53:53 – Alors, une question, on a appris récemment que des missiles nucléaires,
00:53:57 des ogives nucléaires russes avaient été transférées en Biélorussie.
00:54:01 À quoi ça sert ?
00:54:02 – À faire peur.
00:54:03 – À faire peur, vous l'interprétez comme ça ?
00:54:05 – Non, non, je vous pose la question.
00:54:06 – Ah bah, vous l'interprétez pour ça.
00:54:07 – À quoi ça sert ?
00:54:08 – En fait, c'est une information que je vous donne, peut-être que vous pouvez la faire remonter à Moscou.
00:54:11 Quand vous faites ça, ça nous fait peur.
00:54:13 Donc tenez-en compte, nous sommes des puissances militaires aussi, des puissances nucléaires.
00:54:17 Londres est une puissance nucléaire, Paris est une puissance nucléaire, vous n'êtes pas les seuls.
00:54:22 Vous faites peur à des puissances nucléaires, est-ce que ça a du sens ?
00:54:26 On essaye de vous rassurer en vous disant que nous, on ne répondrait pas par nucléaire.
00:54:29 – Du point de vue de Moscou, à quoi ça sert ?
00:54:31 – Ces ogives nucléaires sont transférées en Biélorussie,
00:54:33 conformément à l'accord entre Moscou et Minsk.
00:54:35 – Oui.
00:54:36 – Ces installations et ces missiles seront contrôlés par la Russie.
00:54:41 – Elles y sont aujourd'hui, vous le confirmez ?
00:54:44 – Il faudra entrer des décisions appropriées.
00:54:45 – Elles y sont aujourd'hui, elles sont stationnées, ça y est.
00:54:47 – Mais bon, c'est un cours.
00:54:49 L'objectif principal de cette opération, entre guillemets, si vous l'appelez comme ça,
00:54:54 c'est d'assurer notre propre défense.
00:54:56 Parce que selon notre doctrine, les armes militaires,
00:54:59 notre doctrine en la matière militaire est purement défensive.
00:55:02 Donc là, le fait que vous avez autour de vous des pays
00:55:07 qui ont sur leur territoire les armes nucléaires américaines,
00:55:10 ça ne vous inquiète pas du tout.
00:55:12 Il y a cinq pays dans l'Europe…
00:55:13 – Ça fait très longtemps qu'elles les ont.
00:55:15 – … qui accueillent sur son territoire, oui, bien sûr.
00:55:17 – Ça fait très longtemps, donc pourquoi maintenant ?
00:55:19 – Ça nous inquiète.
00:55:20 Pourquoi les États-Unis ont les armes nucléaires en dehors de leur territoire
00:55:22 et assez près de nos frontières ?
00:55:24 Ce ne sont pas les États-Unis, c'est l'OTAN.
00:55:26 – Donc la Russie a besoin de la petite Biélorussie
00:55:29 pour installer de nouvelles armes nucléaires face à l'Europe, c'est ça ?
00:55:33 – Ce n'est pas face à l'Europe, c'est pour nous défendre
00:55:35 face à toute menace possible et impossible.
00:55:38 – Mais ces armes elles pointent vers où ?
00:55:41 – Vers l'Iran.
00:55:43 – Écoutez, ça va dépendre, ça n'est pointé nulle part pour le moment,
00:55:47 mais nous savons très bien où sont pointées les armes
00:55:49 déployées par les Américains en Europe.
00:55:51 Nous savons très bien…
00:55:52 – Je vous réappelle les FNIs, je vous le conviens quand même.
00:55:54 – Juste sur les F-16 quand même, est-ce que l'arrivée des F-16 annoncées en Ukraine,
00:55:59 c'est une déclaration de guerre des Occidentaux, puisque ce sont des F-16 américains ?
00:56:02 – C'est encore…
00:56:03 – Quelle est votre réaction ?
00:56:04 – Tout d'abord il faut les livrer, il faut bien sûr préparer le pilote,
00:56:07 ça prendra du temps, mais bon, imaginons qu'ils arrivent sur le territoire de l'Ukraine
00:56:11 et sont utilisés par les Ukrainiens.
00:56:12 Bien sûr, c'est encore un pas vers l'escalade,
00:56:15 c'est un pas conscient vers l'escalade que l'Occident continue et continue à faire.
00:56:20 Ces avions-là constitueront des cibles légitimes bien sûr pour l'armée russe
00:56:24 et ils seront abattus.
00:56:26 Donc je ne sais pas si ça fera trop de plaisir pour vous de voir ces avions tomber sur le sol…
00:56:30 – Non, ça ne vous fait pas plaisir, mais comme vous disiez vous-même,
00:56:32 ça ne vous fait pas plaisir de faire la guerre.
00:56:34 – Si les Slavs et son Kutuzov vous applaudissaient, ça ne vous fait pas plaisir.
00:56:36 – Non, ça ne vous fait pas plaisir, mais vous comprenez…
00:56:37 – Est-ce que ça transforme les Occidentaux en belligérants, c'est ça la question en fait ?
00:56:39 – Écoutez, ce terme belligérant, co-belligérant, c'est un terme juridique.
00:56:44 Regardons les situations réelles sur le terrain.
00:56:47 L'Occident participe de facto à l'effort de guerre ukrainien.
00:56:51 L'Occident soutient l'Ukrainien par tous les moyens possibles,
00:56:55 politiquement, diplomatiquement, économiquement et militairement,
00:56:58 par les livraisons d'armes, par la présence des experts occidentaux
00:57:02 qui préparent les troupes ukrainiennes, par leur enseignement bien sûr
00:57:06 et par des milliers de mercenaires qui arrivent de tous les fronts du monde.
00:57:09 – Par tous les moyens, les Occidentaux soutiennent la paix et la qualité de vie.
00:57:12 – Donc là, quand même, ce soutien, vous voyez, ça fait de l'Occident
00:57:15 le participant direct en principe dans la guerre.
00:57:17 – Est-ce qu'il y a une ligne rouge qui pourrait provoquer d'autres réactions
00:57:21 de la part de Koutil ? Est-ce qu'il y a une ligne rouge à ne pas franchir ?
00:57:24 – C'est vraiment, toutes les lignes rouges sont déjà franchies
00:57:26 et on n'imagine même pas quelle sera la prochaine.
00:57:29 Vous voyez, au départ, au début de ce conflit, on parlait de quoi ?
00:57:33 Des casques et des gilets pare-balles, c'est ça ?
00:57:36 – Oui, on est loin.
00:57:37 – Là, maintenant, on parle déjà des avions de chasse.
00:57:39 La prochaine étape, ce sera quoi ? L'arme nucléaire tactique ?
00:57:43 – C'est-à-dire qu'entre-temps, il y a eu 8000 civils tués,
00:57:47 notamment du côté ukrainien, des dizaines de milliers de morts des deux côtés.
00:57:51 Entre-temps, vous avez installé des armes nucléaires en Bielorussie.
00:57:54 – Quelle sera votre prochaine ligne rouge ?
00:57:55 – Juste une chose encore, Alexandre Makogonoff.
00:57:58 Emmanuel Macron a tenté de jouer, d'une certaine manière,
00:58:01 les intermédiaires au début de cette guerre, il y a un peu plus d'un an,
00:58:03 ça lui a été reproché. Son ton a changé.
00:58:06 Aujourd'hui, en Slovaquie, le président français a expliqué
00:58:08 que les pays occidentaux allaient devoir garantir la sécurité de l'Ukraine
00:58:11 sur le long terme. Il y a quelques mois, Emmanuel Macron disait
00:58:14 que c'était à la Russie que nous allions devoir donner des garanties de sécurité.
00:58:18 Pourquoi est-ce qu'à ce moment-là, vous n'avez pas saisi cette main
00:58:22 qui était tendue de la part du président français ?
00:58:25 – Ecoutez, mais le président français qui tend cette main,
00:58:28 qu'on vous dit, et en même temps, continue à fournir les armes en Ukraine,
00:58:31 ça ne donne pas une image d'un médiateur neutre.
00:58:35 – La Turquie est membre de l'OTAN et pourtant, il y avait des randes
00:58:38 de négociations à Ankara où des représentants russes sont venus.
00:58:42 – En tout cas, vous voyez, vu les conditions sur le terrain aujourd'hui,
00:58:46 on est loin du règlement diplomatique.
00:58:49 – Il n'est pas question de parler à nouveau à Emmanuel Macron,
00:58:52 à un appel téléphonique entre la mire routine et Emmanuel Macron ?
00:58:54 – Ecoutez, mais peut-être d'abord, il faut d'abord cesser de fournir
00:58:57 les armes en Ukraine et après, ça constituera peut-être une base
00:59:00 de futurs contacts, pour un bon dialogue.
00:59:03 – Qu'est-ce que vous dites aux pays du Sud ?
00:59:05 Parce que là, vous parlez de l'Occident qui soutient l'Ukraine,
00:59:07 mais en fait, il y a beaucoup de pays du Sud et de plus en plus qui la soutiennent
00:59:09 et notamment, je pense au Soudan, à l'Égypte, au Maroc.
00:59:12 Qu'est-ce que vous leur dites ? Parce que je ne vois pas comment c'est compatible
00:59:15 avec l'idée que c'est l'hégémonie américaine contre la Russie
00:59:19 représentant les pays du Sud.
00:59:21 Qu'est-ce que vous dites aux Soudans, à l'Égypte, au Maroc par exemple,
00:59:24 qui vont ou qui ont déjà commencé à soutenir militairement l'Ukraine ?
00:59:28 – Je ne sais pas d'où vient cette information qu'ils soutiennent l'Ukraine,
00:59:31 c'est encore peut-être des spéculations.
00:59:33 – Ah non, ce ne sont pas des spéculations, non.
00:59:34 – Les Ukrainiens, à l'Urgim de Kiev, aiment bien se vanter des nouvelles.
00:59:38 – Je ne prends pas mes informations auprès des… je ne lis pas l'Ukrainien,
00:59:41 alors je lis le Russe, donc je ne prends pas mes informations auprès de l'Ukrainien.
00:59:44 – En tout cas, vous voyez que la coalition, disons, anti-russe,
00:59:50 est composée d'une cinquantaine de pays, la plupart de ces pays sont des pays occidentaux,
00:59:55 et là le reste du monde, quand même c'est 7 milliards de personnes
01:00:01 qui n'ont pas l'attitude, qui ont soit l'attitude neutre, soit soutiennent la Russie.
01:00:06 – C'est un mot rose d'une, c'est important ce que vous dites.
01:00:08 – Cette coalition n'est pas anti-russe, absolument pas.
01:00:11 – Mais elle est comment alors cette coalition qui fournit…
01:00:13 – Vous développez une paranoïa d'attaque là monsieur.
01:00:15 – Non, non, non, mais elle est comment cette coalition qui fournit déjà des avions de chasse.
01:00:17 – Elle est une coalition de défense de l'Ukraine.
01:00:19 – C'est par amour à la Russie que vous fournissez des chars et des avions de chasse, c'est ça.
01:00:22 – On arrive au bout, Alexandre Makogonoff, invité de 22h max ce soir.