Agnès Pannier-Runacher : Le Grand Rendez-Vous du 21/05/2023
Chaque dimanche, #LeGrandRDV reçoit un invité politique dans le Grand Rendez-Vous, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos.
Category
🗞
NewsTranscript
00:00 Bonjour, bonjour à tous, bonjour Agnès Pannier-Runacher.
00:04 Bonjour Pierre De Villeneuve.
00:05 C'est votre grand rendez-vous ce dimanche, vous êtes la ministre de la transition énergétique.
00:09 Avec vous on va parler du nucléaire, mais aussi et toujours des retraites, de l'immigration,
00:15 alors que le président de la République est au plus bas dans les enquêtes d'opinion
00:20 et que le quinquennat vient presque tout juste de commencer.
00:23 Pour vous interroger, je suis entouré de Stéphane Dupont-Deseco, bonjour Stéphane.
00:28 Bonjour.
00:29 Et de Mathieu Bocoté, bonjour Mathieu.
00:31 Bonjour.
00:32 Le 8 juin prochain, Agnès Pannier-Runacher, l'Assemblée nationale examine la proposition
00:37 des liottes d'abrogation de la réforme des retraites.
00:40 Est-ce que vous pensez que cela mérite un débat ?
00:43 Écoutez, évidemment nous sommes contre cette loi d'abrogation, ce projet de loi d'abrogation
00:50 de la réforme des retraites.
00:51 Pourquoi ? Parce qu'à un moment, il va falloir être responsable.
00:56 Le sujet que nous avons sur la table, c'est plus de personnes qui deviennent retraitées
01:02 parce que l'espérance de vie s'est allongée, et moins d'actifs.
01:05 Et donc un déséquilibre entre ceux qui financent les retraites et les dépenses qui doivent
01:11 être financées pour payer ces retraites.
01:13 Donc ça ne mérite pas un débat à l'Assemblée ?
01:15 Ce débat, il a eu lieu. Ce débat, il a duré longtemps.
01:17 Ce débat, il a fait l'objet de longues concertations pendant plusieurs mois.
01:21 Et effectivement, il a trouvé un aboutissement dans cette loi qui a été promulguée.
01:27 Donc vous allez tout faire pour rejeter ce débat à l'Assemblée ?
01:30 Ce n'est pas l'objectif que nous avons. Nous voulons juste poser les choses.
01:33 D'abord, je veux dire que le député qui porte cette réforme, Charles de Courson,
01:40 c'est particulièrement étonnant puisque c'est le même qui, il y a 10 ans,
01:44 voulait à corps et à cri une retraite à 65 ans.
01:48 Il l'a revendiqué, il le passait dans des amendements, dans les projets de loi de finances.
01:52 Aujourd'hui, il a manifestement changé d'avis.
01:54 Pourtant, nous vivons plus longtemps par rapport à il y a 10 ans.
01:57 Et tout le monde s'accordera à dire qu'il y a plus de pertes,
02:00 que les jeunes arrivent plus tard sur le marché du travail.
02:02 Mais les oppositions vont crier au déni démocratique,
02:05 que vous ne voulez pas de débat à l'Assemblée,
02:07 et qu'il y a eu le 49-3, que les députés n'ont pas pu se prononcer sur le texte.
02:11 Là, ils ont une deuxième occasion de le faire.
02:13 Comment pouvez-vous leur dire non, circulez, il n'y a rien à voir ?
02:16 Alors, le gouvernement ne dit pas non, circulez, il n'y a rien à voir.
02:19 Nous, nous appliquons la Constitution et nous avons un projet de loi qui arrive,
02:23 une proposition de loi, pardon, qui arrive à l'Assemblée nationale.
02:26 Mais nous posons des mots sur les choses.
02:28 Une proposition de loi à 15 milliards d'euros non financées,
02:32 Ah, c'est 15 milliards, c'est plus 18.
02:34 C'est contraire à la Constitution.
02:36 C'est contraire à la Constitution. Je suis désolée.
02:38 C'est contraire à la Constitution ou est-ce que c'est inconstitutionnel,
02:42 comme l'a dit Mme Borne ?
02:44 C'est contraire à la Constitution, inconstitutionnel, on joue avec les mots.
02:47 On peut demander à un professeur de droit constitutionnel, je pense qu'il y a une différence.
02:50 Ce qui est clair aujourd'hui, c'est qu'il faut le dire, il faut reconnaître cette situation-là.
02:53 Et effectivement, débattons du fond du sujet, comment finance-t-on les retraites ?
03:00 Est-ce qu'on augmente les cotisations et donc on diminue le pouvoir d'achat des Français ?
03:05 Est-ce qu'on baisse les pensions ?
03:07 Est-ce que vous pensez sérieusement qu'aujourd'hui, on peut baisser les pensions ?
03:10 Est-ce que le débat est en train de se dire là ?
03:11 Où ? Non mais...
03:12 Parce que ce débat a eu lieu, il n'y a pas d'autre là-dessus.
03:14 Je pense que la question qui se pose à travers ce projet, c'est que le gouvernement considère que la question est terminée.
03:20 Il faut passer à autre chose.
03:21 Une partie de la population, peut-être une majorité, considère que le débat n'est pas terminé,
03:26 qu'il reste une dernière page à tourner, une dernière étape à franchir.
03:29 Est-ce que vous sentez dans le pays le fait qu'une partie importante de la population dit
03:33 « ce n'est pas terminé, il nous reste une dernière étape à faire » ?
03:35 Moi je sens dans le pays, j'étais encore sur un marché à Lens vendredi dernier,
03:41 qu'il y a beaucoup de gens qui ne sont pas en accord avec ce projet de loi.
03:45 C'est cette loi aujourd'hui qui a été promulguée.
03:48 Mais je rappelle qu'il y a eu un vote sur le texte,
03:50 que le courage politique c'est aussi d'être capable de faire des réformes impopulaires,
03:56 et que le peuple souverain aura toute possibilité de voter lorsqu'il y aura des élections.
04:04 Mais considérez que la population a accepté.
04:06 Est-ce que la population est déjà en train d'accepter la loi retraite finalement ?
04:09 Est-ce qu'on est déjà au moment de la digestion ?
04:11 En fait, lorsque j'étais sur ce marché, les questions qui remontent,
04:15 ce sont beaucoup de questions autour du pouvoir d'achat,
04:17 et beaucoup de questions autour de la pénibilité des emplois.
04:20 C'est-à-dire que derrière la crainte de devoir travailler deux ans de plus,
04:27 c'est « est-ce que, à titre personnel, ou est-ce que mes proches seront capables de travailler deux ans de plus
04:32 dès lors que j'ai un métier qui est particulièrement pénible ? »
04:35 Et cette crainte est totalement légitime.
04:37 Et cette crainte, nous devons aujourd'hui la traiter,
04:39 c'est-à-dire traiter la question de la pénibilité des métiers.
04:42 Mais revenons sur le dossier politique.
04:44 La Charles de Courson, qui était invitée sur Europe cette semaine,
04:47 dit qu'il dénonce une dérive autoritaire du pouvoir.
04:50 Qu'est-ce que vous lui répondez, Charles de Courson ?
04:52 Ce n'est pas un dangereux gauchiste, c'est quelqu'un qui vient du centre.
04:56 S'il lui le dit, est-ce qu'il n'y a pas un problème ?
04:58 Moi, j'aurais tendance à répondre ce qu'il faut être un peu sérieux.
05:02 Une dérive autoritaire du pouvoir, nous ne serions pas sur ce plateau
05:06 avec des journalistes qui posent des questions très directes
05:09 et avec des oppositions qui sont très vocales dans les médias et dans la rue.
05:14 Ça, ce n'est pas une dérive autocratique.
05:17 Il dit d'ailleurs, il dit d'Emmanuel Macron qu'il est un peu hégélien,
05:21 que dès lors qu'il est maintenant à la tête du pouvoir, il dit « c'est comme ça ».
05:25 Et Charles de Courson dit « bah non, c'est pas comme ça que fonctionne une démocratie ».
05:29 Non, parce que ce que veut le président de la République,
05:32 c'est effectivement prendre le temps de la concertation, ce qu'il a fait.
05:35 Il l'a fait sur les retraites, il a lancé le Conseil national de la refondation,
05:39 il a mis toutes les parties prenantes autour de la table,
05:41 les représentants des élus locaux, les représentants des syndicats,
05:45 les représentants des fédérations professionnelles,
05:47 des associations environnementales, des associations qui luttent contre la précarité.
05:52 Des représentants, des représentants, des représentants.
05:54 70 à 80% des Français sont contre cette réforme.
05:57 Pourquoi ne pas accepter l'idée d'un référendum ?
06:00 Encore une fois, parce que le courage politique,
06:05 Ah c'est le courage politique ?
06:06 Le courage politique, c'est d'aller jusqu'au bout d'un programme qui a été porté,
06:11 sur lequel il n'y avait aucune ambiguïté.
06:13 Il a été porté pendant la campagne présidentielle,
06:16 il a été porté pendant la campagne des législatives,
06:19 il a été ensuite soumis à la concertation.
06:23 Nous proposions initialement un départ à la retraite à 65 ans,
06:27 finalement nous avons écouté, nous avons proposé un départ à la retraite à 64 ans,
06:32 il y a eu un certain nombre d'avancées.
06:34 Je rappelle qu'avec la mise en place de cette loi,
06:38 dès le 1er septembre, 2 millions de Français vont voir leur retraite augmenter,
06:43 parce que nous agissons pour augmenter les retraites les plus petites,
06:47 ce qui me paraît aujourd'hui légitime dans le contexte d'inflation
06:50 et de questionnement sur le pouvoir d'achat.
06:53 Donc oui, nous portons un choix politique.
06:55 Il y a eu un vote, nous sommes allés jusqu'au bout,
06:58 et effectivement aujourd'hui, nous travaillons à répondre aux préoccupations des Françaises,
07:04 qu'elles soient celles du pouvoir d'achat,
07:06 celles de la pénibilité des métiers,
07:08 et celles de l'emploi en général.
07:10 On retourne sur les dernières années,
07:13 est-ce que vous avez souvenir d'une période où la situation politique,
07:17 et sociale surtout, sociale, est aussi tendue en France ?
07:21 Alors je crois qu'à chaque réforme difficile,
07:24 il y a eu une grande mobilisation et effectivement une grande tension en France.
07:28 Les réformes de retraite, on ne se souvient plus des tensions autour de la réforme Touraine,
07:33 par exemple, qui date de 2013,
07:35 et qui je le rappelle portait le nombre d'années de cotisation à 43 ans,
07:40 ce qui fait que lorsque vous démarrez à 21 ans dans la vie professionnelle,
07:43 vous partez pour avoir une retraite à 64 ans.
07:46 Mais il y a quand même quelque chose de plus particulier en ce moment.
07:47 Je le rappelle quand même.
07:48 La situation est peut-être plus violente, plus difficile,
07:50 mais vous sentez quand même l'originalité de la situation présente,
07:53 à quel point les tensions sont vives ?
07:54 Je pense qu'il faut peut-être pondérer un peu ce point de vue.
07:58 Je donne juste un chiffre.
07:59 Relativiser finalement ? C'est peut-être moins grave qu'on le croit.
08:01 Je donne juste un chiffre.
08:03 L'indice de popularité, vous le dites, du président de la République est au plus bas.
08:07 Ça fait six ans qu'il est au pouvoir, il est à 31%.
08:10 Il est 10 points de plus au-dessus de celui de son prédécesseur,
08:15 son prédécesseur François Hollande,
08:17 et 7 points de plus au-dessus de celui de Nicolas Sarkozy lorsqu'il a été au plus bas.
08:22 Donc vous voyez…
08:23 Finalement, ça va mieux qu'on le croit.
08:24 On est toujours autour du seuil critique des trois fonceurs.
08:27 C'est pas si grave alors.
08:28 Gouverner, ce n'est pas ce que je dis.
08:30 Ce que je dis, c'est que gouverner, nécessairement, vous vous soumettez à la critique.
08:34 Et c'est normal. Et c'est légitime.
08:36 Et on ne demande pas aux Français d'être d'accord avec tout ce que nous faisons.
08:39 Mais vous sentez la violence dans le pays.
08:40 Mais il est important.
08:41 Vous la voyez.
08:42 Deux choses.
08:43 Y compris contre les élus.
08:44 C'est important pour nous de continuer à travailler au service des Français.
08:47 Ensuite, là où je vous rejoins, c'est que les violences contre les élus,
08:52 et d'ailleurs qui ne concernent pas uniquement les élus de la majorité,
08:56 qui sont des violences qui montent, un grondement qui monte,
09:00 depuis quelques années, contre la classe politique.
09:03 Ces violences sont inacceptables.
09:05 Elles sont le fait des extrêmes.
09:06 Et il faut nommer les choses.
09:08 Ce sont des violences qui sont le fait des extrêmes.
09:10 Ce qui est arrivé aux maires de Saint-Brevins,
09:13 ce sont des violences qui sont le fait de l'extrême droite.
09:16 Mais je vous rassure, il y a aussi des violences qui sont le fait de l'extrême gauche.
09:19 Et il faut nommer ça.
09:20 Et il faut protéger les élus.
09:22 Parce qu'il faut être fier d'avoir des élus qui s'engagent,
09:25 qui sont souvent quasiment dans le bénévolat,
09:28 et qui aujourd'hui portent les intérêts…
09:30 – Mais la colère sociale se réduit à la stratégie des extrêmes pour vous ?
09:35 – Je crois que…
09:36 – Je ne parle pas que de la violence.
09:37 La colère sociale que l'on sentait…
09:38 – Non, vous avez différents sujets.
09:40 Et encore une fois, quand je vous parle du bassin minier où j'habite,
09:45 et qui est un des lieux les plus pauvres de France,
09:48 vous l'entendez, cette colère ?
09:50 Vous l'entendez, ces gens qui vous disent
09:52 "J'ai du mal à finir mes fins de mois,
09:55 je ne sais pas comment remplir mon caddie,
09:58 je suis inquiét pour l'avenir de mes enfants."
10:00 Et cette colère, il faut y répondre.
10:02 Y répondre par des choses concrètes.
10:04 C'est ce que nous faisons quand nous mettons en place
10:06 la solidarité à la source, par exemple.
10:07 – Mais justement, les syndicats dénoncent le mépris d'Emmanuel Macron.
10:11 Encore ce matin, dans le JDD, Laurent Berger dit qu'on ne les écoute pas,
10:15 qu'on les traite comme des moins que rien.
10:18 Est-ce qu'Emmanuel Macron a pas sa part de responsabilité aussi
10:21 dans cette colère sociale ?
10:23 – Moi je vois surtout un gouvernement qui réunissait,
10:27 encore la semaine dernière, autour de la Première Ministre,
10:30 les organisations syndicales.
10:33 Et qui prenait note des champs de travail
10:38 sur lesquels ces organisations syndicales veulent avancer.
10:41 Que ce soit les rémunérations, que ce soit encore une fois,
10:44 et je le nomme, la pénibilité du travail, le sens du travail,
10:48 avec une proposition de loi qui est en train d'être travaillée
10:52 avec ces organisations syndicales.
10:54 Ça s'appelle le dialogue social, je crois.
10:56 – Agnès Pannier-Renacher, la ministre de la Transition énergétique,
10:59 est notre invitée, on revient dans un instant.
11:03 – Retour sur le plateau du Grand Rendez-vous
11:06 avec notre invitée, la ministre de la Transition énergétique,
11:09 Agnès Pannier-Renacher.
11:10 Juste avant d'en venir à cette main tendue d'Emmanuel Macron
11:15 aux classes moyennes, qui sont selon les sondages,
11:17 70-75% de la population.
11:20 Il y a beaucoup de gens qui pensent être dans, justement,
11:23 cette catégorie des classes moyennes.
11:25 Juste une question sur les milliards qu'on pourra économiser
11:30 grâce à cette réforme des retraites.
11:32 Vous avez dit 15 milliards, Mme Borne parle de 18 milliards,
11:35 donc déjà ce n'est pas vraiment le même son de cloche.
11:38 L'article 40 de la Constitution qui signifie qu'on ne peut pas déposer
11:43 une proposition de loi qui affaiblirait les ressources publiques,
11:47 les ressources de l'État, c'est sur cet article que Mme Borne dit
11:51 que cette proposition liotte à la drabogation de la loi
11:53 de la réforme des retraites serait inconstitutionnelle.
11:56 Mais ces 15 ou ces 18 milliards, c'est hypothétique,
12:00 on ne les a pas encore sur la table.
12:01 Alors pourquoi est-ce que déjà le gouvernement dit
12:04 que c'est inconstitutionnel puisque ça prive l'État des ressources,
12:08 alors qu'on ne les a pas encore vues ?
12:10 En fait, la Constitution est construite aussi de manière prospective,
12:14 c'est-à-dire que tout ce qui va alourdir la charge publique
12:18 doit être compensé, c'est le principe qui est prévu dans la Constitution.
12:22 Mais c'est hypothétique.
12:23 Ce n'est pas tout à fait hypothétique de dire que vous avez moins de recettes,
12:30 c'est-à-dire les gens qui travaillent,
12:32 moins d'actifs qui payent pour financer le système de retraite
12:35 et plus de dépenses, c'est-à-dire plus de retraités.
12:38 Vous conviendrez avec moi que quel que soit le chiffre dont on parle,
12:43 c'est plus de 10 milliards très largement
12:46 et c'est clairement un impact majeur sur les finances publiques
12:51 et c'est un impact récurrent, c'est-à-dire que chaque année,
12:53 le problème se repose.
12:55 Donc, je crois que de ce point de vue-là,
12:58 ceux qui sont dans l'irresponsabilité aujourd'hui,
13:01 ce sont effectivement les oppositions qui mettent sur la table un projet de loi
13:05 sans nous dire comment on le finance.
13:09 Et lorsqu'on va chercher les moyens de financement,
13:11 c'est toujours autour des mêmes leviers.
13:15 Il faut payer plus de cotisations,
13:17 donc c'est directement les actifs qui perdent du pouvoir d'achat
13:21 ou alors il faut que les pensions diminuent,
13:24 donc c'est directement les retraités qui en font les frais
13:28 ou alors il faut augmenter la dette.
13:31 Mais il n'y a pas de misère.
13:33 Justement, Agnès Périer-Roucher, le ministre Bruno Le Maire
13:35 ne cesse de dire qu'on est à l'euro près.
13:37 Vous nous expliquez qu'on va faire des économies avec la réforme des retraites
13:39 et dans le même temps, le président de la République
13:41 nous annonce en début de semaine qu'on va faire
13:43 2 milliards de baisse d'impôt supplémentaire pour les classes moyennes.
13:46 Est-ce que vous pensez que ces 2 milliards, c'est à la hauteur du problème ?
13:49 Les classes moyennes, vous en parliez tout à l'heure,
13:51 elles ont du mal à joindre les deux bouts à la fin du mois.
13:54 Est-ce que 2 milliards, c'est à la hauteur du sujet ?
13:56 Est-ce qu'il faut vraiment baisser les impôts ?
13:58 Alors, je trouve un peu curieux,
14:00 alors que tout le monde reconnaît que la France est la championne des impôts,
14:06 que l'on se réécrit lorsqu'on propose de baisser les impôts.
14:11 L'enjeu, effectivement, c'est de pouvoir redonner du pouvoir d'achat.
14:15 Et de le redonner en particulier à ceux qui aujourd'hui travaillent,
14:18 à ceux qui aujourd'hui font tourner le pays.
14:21 Et je pense que ça, c'est légitime.
14:24 Deuxième chose, nous avons baissé les impôts depuis 6 ans.
14:28 Nous les avons baissés de 52 milliards d'euros.
14:31 Et grâce à ça, la France est devenue la championne des impôts.
14:34 Et je préfère une France qui soit la championne des emplois, pardon.
14:37 Je préfère une France...
14:39 Il n'y a pas de problème.
14:41 On ne peut pas faire ce genre de lapsus.
14:43 Vous avez complètement raison.
14:45 Et précisément, je vous le dis nettement,
14:47 je préfère une France qui soit la championne des emplois,
14:49 avec aujourd'hui un taux de chômage qu'on n'a jamais connu depuis 1982,
14:53 qui est à 7,1%.
14:56 Mais ça baisse d'un mot les critiques, parce que ça va être financé avec du déficit.
14:59 C'est pour ça qu'elle est critiquée.
15:01 C'est inexact, puisqu'elle est bien dans la trajectoire
15:04 de notre programmation pluriannuelle des finances publiques,
15:07 celle que nous avons d'ailleurs transmise à la Commission européenne.
15:11 Et elle intègre bien le retour à 3% de déficit public.
15:16 Donc nous sommes effectivement sur une ligne où nous mettons en œuvre
15:21 le programme porté par le président de la République pendant la présidentielle,
15:25 qui vise effectivement à redonner du pouvoir d'achat
15:29 à ceux qui travaillent en particulier, aux classes moyennes,
15:32 qui aujourd'hui sont plus impactées.
15:34 Vous venez de dire qu'on va retrouver les 3% de déficit
15:36 qui ont été mis entre parenthèses, pour ne pas dire oubliés,
15:39 pendant toute la période du Covid, du COVID-19.
15:41 Mais je crois que Bruno Le Maire a été très clair,
15:43 et Gabriel Attal également sur ce sujet-là.
15:46 Nous avons une trajectoire de retour à 3% de déficit public en 2027,
15:51 avec une baisse qui est progressive.
15:56 Et je rappelle une chose, c'est que depuis 6 ans,
16:00 chaque année, nous avons fait mieux que ce que nous avions mis
16:04 dans le projet de loi de finances.
16:05 Nous sommes la seule équipe gouvernementale à avoir fait mieux
16:09 que ce qui était dans les projets de loi de finances,
16:11 en termes de prévision budgétaire.
16:13 Vous avez mentionné le rapport à l'impôt,
16:15 c'est-à-dire le fait que les classes moyennes, quelquefois,
16:17 se sentent écrasées par l'impôt.
16:18 Il y a une petite musique qui joue dans l'espace public.
16:20 En ce moment, on parle d'une crise du consentement à l'impôt.
16:22 C'est-à-dire de plus en plus de gens, finalement,
16:24 se disent qu'on paye trop pour ce que ça nous rapporte,
16:26 et on accepte de payer des impôts parce que sinon on ira en prison.
16:29 Mais globalement, le consentement moral est de moins en moins présent.
16:32 Est-ce que vous sentez cette crise aussi ?
16:34 En tout cas, on sent une nécessité d'avoir des services publics
16:37 qui soient à la hauteur de nos impôts,
16:39 et c'est pour ça que nous réinvestissons dans les services publics.
16:41 C'est pour ça qu'après nos prédécesseurs,
16:44 qui avaient plutôt été en repli sur les services publics,
16:48 nous remettons du service public sur les territoires,
16:51 nous remettons des maisons France Service qui vont permettre aux gens de…
16:53 Mais est-ce qu'il ne faudrait pas avoir de plus en plus de services publics
16:55 et de moins en moins d'impôts ?
16:56 Est-ce qu'un jour, il ne faut pas choisir d'une manière ou de l'autre ?
16:58 Alors, lorsque nous remettons du service public sur les territoires,
17:03 nous permettons aussi d'avoir un meilleur fonctionnement des services publics.
17:07 Et puis, je vais prendre d'autres exemples.
17:09 C'est dû en même temps économique.
17:10 Exactement, et je vais prendre d'autres exemples.
17:12 Pourquoi aujourd'hui, nous avons un taux de chômage
17:16 qui est le plus bas que nous avons connu depuis 40 ans ?
17:19 Parce que nous avons réinvesti dans la formation professionnelle,
17:23 parce que nous avons réinvesti dans l'apprentissage,
17:25 et parce qu'aujourd'hui, nous allons réinvestir dans les lycées professionnels.
17:29 Sur le papier, c'est des dépenses budgétaires,
17:31 mais à l'arrivée, ça fait moins de RSA, moins de chômage,
17:36 moins de dépenses, parce que nous avons créé des emplois.
17:41 Nous avons créé plus d'un million d'emplois ces six dernières années.
17:44 Et ça, ça fait la différence.
17:46 Il ne faut pas confondre la dépense budgétaire,
17:48 qui effectivement pèse durablement sur le budget,
17:52 et celle qui permet au fond de rendre la vie meilleure aux Français,
17:55 de leur permettre d'avoir accès à un meilleur emploi,
17:57 et de diminuer le taux de chômage.
17:59 Parlons d'argent, Agnès Pannier-Runacher.
18:01 Le tarif réglementé du gaz disparaît le 1er juillet.
18:03 Est-ce que vous pouvez garantir aujourd'hui aux Français
18:06 que leur facture ne va pas s'envoler cet été ?
18:08 Je constate une chose, c'est que le prix du gaz est en train de baisser
18:12 en France, en Europe et dans le monde.
18:14 Ça, c'est la première chose.
18:15 La deuxième chose, c'est que le tarif réglementé du gaz n'a rien de réglementé.
18:19 C'est un tarif de marché.
18:21 Et donc, comme vous le savez, le tarif réglementé du gaz,
18:24 qui est présenté par nos oppositions comme une protection,
18:27 il a augmenté de 100% entre octobre 2021 et octobre 2022.
18:32 Et qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui les Français n'ont fort heureusement
18:36 pas eu à payer cette augmentation ?
18:38 C'est la mesure prise par le gouvernement de mettre en place...
18:40 Ça fait quand même 15% en plus cet hiver.
18:43 Tout à fait, mais vous m'accorderez que 15% c'est pas 100%.
18:46 C'est pas tout à fait la même chose.
18:48 Et qu'est-ce qui l'a permis ?
18:49 C'est la mise en place d'un bouclier énergétique par le gouvernement.
18:52 L'enjeu aujourd'hui, c'est effectivement de faire en sorte
18:56 que les Français bénéficient du prix du gaz sur les marchés,
19:00 qui est aujourd'hui revenu en dessous de ce qu'il était
19:04 pendant la crise énergétique de l'année dernière.
19:09 Et nous le faisons avec le système que nous mettons en place,
19:12 c'est-à-dire d'avoir notre commission de la régulation de l'énergie
19:16 qui est une autorité indépendante et qui va donner un tarif...
19:19 Qui va donner un tarif de référence.
19:24 Et sur la base de ce tarif de référence,
19:26 alors les Français pourront choisir le meilleur contrat de gaz.
19:30 Et finalement, nous aurons un système qui est très proche
19:33 de celui que nous avons aujourd'hui.
19:35 Oui, madame la ministre, mais compte tenu de la forte volatilité
19:38 des prix du gaz avec la guerre en Ukraine,
19:40 est-ce qu'il n'aurait pas été plus raisonnable d'attendre un petit peu
19:43 pour faire cette réforme et faire disparaître le tarif réglementé ?
19:46 Vous nous dites que ça va, que ça va baisser,
19:48 mais ça peut remonter dans quelques mois.
19:50 C'est pas lui Pierre de Villeneuve, c'est Stéphane Dupont.
19:52 Oui, pardon, Stéphane Dupont.
19:54 Si les tarifs du gaz se remettent à remonter à l'automne,
19:56 ce qui est possible, les Français vont avoir une facture qui va exploser.
20:00 Est-ce qu'il n'aurait pas été plus raisonnable d'attendre un an ou six mois ?
20:03 Mais que le tarif réglementé est fondé sur le coût du marché.
20:08 C'est-à-dire que ce n'est pas le tarif réglementé qui protège les Français.
20:12 Le tarif réglementé varie avec les marchés internationaux.
20:16 Et les carburants, pour ceux qui freinent leur voiture, n'y a pas de l'ironie.
20:19 En revanche, pourquoi nous avons pris la décision de prolonger le bouclier gaz
20:25 jusqu'à la fin de l'année ?
20:27 Précisément pour éviter ce phénomène où, si d'aventure,
20:31 le prix du gaz venait à augmenter au mois de septembre,
20:34 au mois d'octobre, au mois de novembre,
20:36 alors les Français seront de toute façon préservés.
20:41 Je veux les rassurer ici.
20:42 Et nous sommes en période de pont pour ceux qui prennent leur voiture.
20:45 Qu'en est-il des carburants ?
20:46 Le prix du diesel est revenu à son niveau d'avant-guerre en Ukraine.
20:52 J'étais à La Pompe à Lens, il était à 1,62.
20:57 Vous allez me dire que Lens c'est un peu moins cher que Paris.
21:00 Je vous l'accorde bien volonté.
21:02 Et le prix du SP-95 est un peu supérieur encore au prix d'avant-guerre.
21:09 Ça va baisser ?
21:10 Ça continue à baisser, ça se stabilise.
21:12 En tout cas, moi je veux dire de manière très précise,
21:14 j'ai exigé des fournisseurs et des distributeurs de carburants
21:19 d'accompagner et de passer immédiatement les baisses des prix
21:24 qu'on constate sur les marchés internationaux.
21:27 Qui dit énergie aujourd'hui dit énergie propre,
21:29 dit transition énergétique.
21:31 Est-ce qu'aujourd'hui, quand on regarde ça dans le portrait global de l'Europe,
21:33 est-ce que l'Allemagne n'est pas en train d'handicaper
21:35 tous les efforts que font les autres pays européens
21:37 en refusant le nucléaire de son côté ?
21:39 Est-ce que finalement l'Allemagne ne se retourne pas
21:41 contre les pays européens qui prendraient cette question au sérieux ?
21:43 Eh bien ça, je propose qu'on en parle juste après la pause publicitaire
21:45 parce que c'est un long chapitre mon cher Mathieu Bocquete.
21:49 Dans un instant on retrouve la ministre de la Transition énergétique,
21:52 Agnès Pannier-Runacher sur Europe 1 et sur CNews.
21:55 Et notre invité ce dimanche, la ministre de la Transition énergétique,
22:00 Agnès Pannier-Runacher.
22:02 On en venait au chapitre du nucléaire
22:04 et c'est Mathieu Bocquete qui vous pose la question.
22:06 Alors la question a été posée avant la pause, je la reprends.
22:08 Qui dit énergie, dit énergie propre.
22:10 Aujourd'hui, transition énergétique.
22:12 Mais la question de l'Allemagne se pose au cœur de l'Europe aujourd'hui
22:15 avec son refus du nucléaire.
22:17 Est-ce que l'Allemagne n'handicape pas tous les efforts faits
22:19 par les autres pays européens pour assurer un passage vers l'énergie propre ?
22:22 Est-ce que le choix du charbon, en fait, n'est pas un choix
22:25 contre les choix plus larges de l'Europe aujourd'hui ?
22:27 Alors, plusieurs choses.
22:29 D'abord, je pense que la France qui est très soucieuse
22:32 de conserver une souveraineté, une indépendance sur ses choix énergétiques
22:36 peut reconnaître que l'Allemagne peut être dans la même attente
22:40 de pouvoir faire ses propres choix énergétiques.
22:42 Dès lors qu'on joue collectif, c'est-à-dire que chacun tient
22:46 ses trajectoires de baisse d'émissions de gaz à effet de serre.
22:50 Et donc, si l'Allemagne arrive avec ses choix énergétiques
22:53 à baisser ses émissions de gaz à effet de serre,
22:56 je pense qu'il n'y a pas de difficulté.
22:58 Par contre, là où la France est très claire,
23:02 et là où moi je suis très claire vis-à-vis des autres pays européens,
23:05 c'est qu'il doit y avoir une neutralité technologique
23:08 dans tous les textes européens,
23:10 entre ce qu'est le nucléaire et ce que sont les énergies renouvelables.
23:13 Dès lors que nous devons lutter contre le réchauffement climatique,
23:17 il faut faire les mêmes efforts selon les choix de chaque pays,
23:21 mais il faut avoir le même type de législation pour le nucléaire
23:24 et pour les énergies renouvelables.
23:26 Mais sur le fond des choses, si je peux me permettre,
23:28 en faisant le choix, l'Allemagne est tout à fait libre de sa souveraineté énergétique,
23:31 très bien, est-ce que dans les faits, si vous êtes plutôt favorable
23:34 au grand projet européen, dans la Macronie,
23:36 est-ce qu'on peut dire que de ce point de vue,
23:38 l'Allemagne ne joue pas l'Allemagne d'abord contre l'Europe,
23:40 qui a fait plus largement le choix du nucléaire,
23:42 tout le moins d'un point de vue français ?
23:44 Alors, aujourd'hui vous avez effectivement 16 pays
23:47 qui soutiennent le choix du nucléaire,
23:49 et donc c'est plus d'un pays sur deux dans l'Union Européenne.
23:52 Mais vous avez d'autres pays qui, le Luxembourg, l'Autriche, l'Allemagne,
23:55 ne souhaitent pas utiliser le nucléaire dans leur mix énergétique.
23:58 Ça c'est la situation.
24:00 La France va continuer à développer du nucléaire,
24:02 comme elle va faire avec le reste de l'Europe,
24:04 et c'est pour ça que j'ai lancé une grande alliance
24:06 autour du nucléaire civil, avec ces autres pays,
24:09 où nous allons ensemble accélérer le développement
24:12 et la relance nucléaire.
24:13 S'agissant de l'Allemagne, pour revenir sur ce sujet-là,
24:16 l'Allemagne baisse ses émissions de gaz à effet de serre
24:19 de près de 2% l'année dernière.
24:21 Donc elle est sur sa trajectoire.
24:22 Maintenant il faut qu'elle accélère.
24:24 Si elle tient sa trajectoire de baisse des émissions de gaz à effet de serre,
24:27 elle est dans le collectif.
24:29 Moi je souhaite que l'Allemagne...
24:32 Elle baisse ses émissions de gaz à effet de serre
24:34 en rouvrant des centrales à charbon
24:35 et en ayant un cimetière d'éoliennes à l'arrêt
24:37 dans le nord du pays.
24:39 Ça peut vous surprendre,
24:40 mais ces résultats en fin d'année dernière,
24:42 mais la France aussi baisse ses émissions de gaz à effet de serre.
24:44 Je pense qu'il est important de dire à ceux qui nous écoutent
24:47 qu'en dépit de la crise énergétique de l'année dernière
24:51 et du fait que nous avons été privés du gaz russe
24:55 pendant plusieurs mois,
24:56 et que nous avons dû recourir à d'autres énergies fossiles
25:00 pour le remplacer,
25:01 l'Allemagne a baissé de 1,9% ses émissions de gaz à effet de serre.
25:05 La France les a baissées de 2,5%.
25:08 Grâce au nucléaire par rapport à l'Allemagne qui n'en a pas ?
25:10 Grâce au nucléaire,
25:12 grâce surtout à quelque chose qui a très bien fonctionné,
25:15 c'est la baisse de notre consommation d'énergie.
25:17 Et la baisse de notre consommation d'énergie,
25:19 c'est la baisse de notre consommation d'énergie fossile.
25:21 Mais à quel point on accompagne le nucléaire ?
25:23 J'ai bien compris que vous avez fait une grande réunion
25:26 justement sur cette énergie,
25:27 mais on a quand même une première ministre qui a fermé Fessenheim,
25:30 on a un président de la République qui,
25:32 quand il était ministre de l'économie de M. Hollande,
25:34 jouait d'alliance avec les Verts,
25:36 qui était contre le nucléaire,
25:37 on a eu un ministre de l'économie dans le premier quinquennat
25:40 qui s'appelait M. Hulot,
25:41 qui était contre le nucléaire.
25:42 Il était ministre de l'écologie,
25:44 il n'était pas ministre de l'économie.
25:45 Exactement, les lapsus aujourd'hui,
25:46 décidément ça y va.
25:47 Comment est-ce qu'aujourd'hui, tout d'un coup,
25:49 comme il y a eu la guerre en Ukraine,
25:50 on se dit que finalement le nucléaire c'est génial ?
25:52 On oublie Tchernobyl, Fukushima,
25:54 tous les garde-fous,
25:55 qu'avancent justement les Verts ?
25:57 Pierre de Villeneuve,
25:58 moi je suis rentrée au gouvernement en octobre 2018
26:01 et je n'ai cessé de porter la relance du nucléaire
26:04 et je l'ai fait sous l'égide du président de la République.
26:06 Et vous avez été écoutée ?
26:07 Je prends quelques exemples.
26:09 Juin 2019, j'étais alors côté économie
26:14 et je m'occupais beaucoup d'industrie.
26:16 Je signe le contrat stratégique de filière sur le nucléaire.
26:19 Septembre 2020, plan de relance,
26:22 le nucléaire fait partie des cinq secteurs prioritaires
26:26 à relancer en matière industrielle.
26:29 Octobre 2021, le plan France 2030,
26:32 le plan pour déployer les filières du futur,
26:35 les filières industrielles du futur,
26:37 le nucléaire figure parmi les filières...
26:39 Vous êtes combien dans l'exécutif à penser comme vous ?
26:42 Mais ces décisions, elles ont été prises par le président de la République,
26:45 elles ont été prises par les premiers ministres successifs.
26:48 Je propose, il dispose...
26:50 On peut changer d'avis donc.
26:51 Et je pense que depuis 2018, il est difficile de faire un procès
26:54 au président de la République alors qu'il n'a cessé
26:57 de réinvestir dans le nucléaire.
26:59 Justement, bon, admettons que vous vouliez relancer le nucléaire,
27:01 on en prend acte.
27:02 Quand on voit le retard qui a été pris par Flamanville sur l'EPR,
27:06 les Français sont quand même en droit de se demander,
27:09 c'est bien, ils nous parlent de relance du nucléaire,
27:11 mais est-ce qu'on va y arriver ?
27:13 Mais pour y arriver, il faut s'en donner les moyens.
27:16 On a mis des milliards et des milliards à Flamanville
27:19 et tous les six mois, on nous annonce que les travaux sont reportés,
27:23 qu'il faudra attendre que les coûts explosent.
27:25 C'était la même chose en Finlande avec l'EPR.
27:27 Comment est-ce qu'on est encore aujourd'hui en France
27:30 en mesure de relancer le nucléaire ?
27:32 Donc, je vais vous répondre.
27:34 Pour relancer le nucléaire, il faut s'en donner les moyens.
27:37 C'est ce que nous sommes en train de faire.
27:39 D'abord, premier élément, vous avez aujourd'hui
27:42 trois EPR qui fonctionnent dans le monde.
27:44 Nous sommes le seul pays à avoir construit de nouveaux EPR,
27:49 enfin de nouveaux réacteurs de forte puissance,
27:52 en Europe depuis une vingtaine d'années.
27:54 Le seul.
27:55 C'est le réacteur de la Finlande et nous construisons deux réacteurs.
28:00 C'est EDF qui porte ce projet au Royaume-Uni
28:03 avec un pays qui fait confiance au nucléaire,
28:05 qui est le Royaume-Uni.
28:07 Deux nouveaux réacteurs qui sont au chantier.
28:09 Je suis allée visiter le chantier il y a quelques semaines
28:12 avec des députés et des sénateurs.
28:14 Ça, c'est le premier point.
28:16 On a pris les enseignements de ce qui s'est passé à Flammerville
28:20 et des retards qui ont eu lieu,
28:22 et vous avez raison de les mentionner, c'est exact, en Finlande.
28:25 Ce qu'on observe, et ce qu'on sait d'ailleurs,
28:27 d'un point de vue industriel,
28:29 c'est que lorsque vous construisez des objets aussi complexes
28:32 que des réacteurs nucléaires,
28:34 il faut stabiliser le design et il faut répéter ce geste.
28:38 Il ne faut pas un manque de compétence.
28:40 Pardon, je vais aller jusqu'au bout.
28:42 Il faut stabiliser la manière de le construire,
28:44 c'est ce qu'on appelle le design,
28:46 et il faut répéter ce geste de la manière la plus régulière possible.
28:49 Il faut avoir un effet de flotte.
28:51 Je vous donne un exemple.
28:53 Entre le premier réacteur qui est construit aujourd'hui
28:55 à Inglepoint au Royaume-Uni,
28:57 et le deuxième réacteur, il y a deux réacteurs,
28:59 l'un à côté de l'autre.
29:01 Vous avez déjà des gains de temps et de budget de 30%.
29:04 Pourquoi ?
29:06 Parce que le premier est toujours le plus difficile.
29:08 C'est celui où on est confronté à un certain nombre de difficultés techniques.
29:12 Le deuxième, on rentre dans la répétabilité
29:14 et ça devient plus facile.
29:16 Et plus on continue à multiplier les réacteurs,
29:19 plus c'est facile, plus c'est rapide,
29:21 plus la chaîne industrielle est organisée.
29:23 Et c'est pour ça que j'organise cette alliance...
29:25 Ce n'est pas de la méthode Coué, là ?
29:27 Non, ce n'est pas de la méthode Coué, c'est ce qu'a démontré le plan MESFERM.
29:29 Vous savez, moi j'ai travaillé à plusieurs années dans l'industrie,
29:31 c'est ce qu'on retrouve, alors à un niveau beaucoup plus massif dans l'automobile,
29:34 mais c'est ce qu'on retrouve dans l'aéronautique ou dans la défense.
29:36 Mme Yves Spanier-Lunachet, vous avez parlé d'EDF, c'est bien,
29:39 puisque moi j'aimerais savoir quelle est la stratégie du gouvernement pour EDF.
29:42 La semaine dernière, Luc Rémond a convié plusieurs ministres de Bercy, dont vous.
29:46 Vous étiez prête à y aller, mais d'après les informations que j'ai,
29:50 Matignon vous a stoppé net.
29:51 Pourquoi est-ce qu'on vous a stoppé pour aller à cette réunion avec EDF sur l'avenir d'EDF ?
29:55 Alors, en l'occurrence, c'était une réunion technique,
29:59 et donc on a souhaité faire cette réunion en deux temps,
30:02 c'est-à-dire laisser nos équipes aller en profondeur dans tous les enjeux d'EDF,
30:07 qu'il s'agisse des trajectoires financières, des questions de disponibilité du parc,
30:12 des questions de développement, avec l'ensemble de nos différents cabinets
30:17 et tous les cabinets participés à cette réunion,
30:20 pour pouvoir ensuite, avec Bruno Le Maire et moi-même,
30:24 faire une réunion peut-être plus redressée.
30:27 Ils sont passés cinq heures en réunion.
30:29 Quel avenir pour EDF, Agnès Spanier-Lunachet ?
30:31 Cet avenir, il est de faire d'EDF le bras armé de notre stratégie énergétique.
30:36 C'est très clair, il n'y a pas d'ambiguïté sur cela.
30:38 Mais de quelle façon ?
30:39 Et c'est pour ça...
30:40 De quelle façon ? Quelle entité ? Quelle structure pour EDF ?
30:43 C'est pour ça que, déjà, nous sommes en train de finaliser la montée au capital d'EDF,
30:48 c'est-à-dire de faire en sorte qu'EDF soit une société 100% publique.
30:53 Ça, c'est la première étape.
30:54 On pourrait dire nationalisée ?
30:56 Je crois qu'elle a été nationalisée, il y avait 84% de capital public,
31:00 donc attention aux mots, il faut mieux nommer les choses.
31:03 À 100%, ça veut dire que nous faisons d'EDF le bras armé de notre politique énergétique.
31:09 Avec Luc Rémond, ça se passe bien ?
31:11 Parce qu'on a l'impression, c'est ce qui nous remonte,
31:13 qu'il y a pas mal de tensions entre le gouvernement et le patron d'EDF.
31:16 Il y a surtout des discussions et ça c'est bien.
31:19 Moi, je veux que les choses soient mises sur la table.
31:21 Je veux qu'on affronte les difficultés et nous le faisons avec Luc Rémond.
31:25 Lorsque nous regardons dans le détail, moi mes attentes, elles sont très claires.
31:29 L'absolue priorité aujourd'hui, c'est l'excellence opérationnelle
31:33 et c'est la capacité à produire plus d'électricité en France.
31:37 Je rappelle que l'année dernière, nous avons produit,
31:40 alors ce chiffre va peut-être pas parler à tout le monde,
31:42 mais 100 TWh de moins qu'en 2021.
31:47 Mais est-ce que dans l'exécutif...
31:48 Je vais jusqu'au bout.
31:49 100 TWh de moins, c'est 30% d'électricité en moins.
31:51 C'est absolument gigantesque.
31:53 Et c'est ça aussi qui explique que nous étions dans une situation de tensions énergétiques
31:58 pendant hiver et vernil.
31:59 Je suis conscient du fait qu'avec l'ouverture du marché de l'électricité,
32:01 EDF a beaucoup pâti, il a dû même payer pour ses concurs.
32:04 Pardon, ça n'a rien à voir avec la performance opérationnelle.
32:06 Le fait de démarrer des maintenances et de les terminer dans les temps,
32:09 le fait d'enchaîner les étapes dans les temps,
32:11 le fait de coordonner les équipes, n'a rien à voir avec le marché de l'électricité.
32:15 Et je pense qu'il faut quand même le dire de manière nette.
32:18 Ma prédécesseure avait lancé un audit sur l'excellence opérationnelle de l'EDF
32:22 qui était arrivé avec des recommandations.
32:24 L'objectif n'était pas de désigner des coupables,
32:25 l'objectif était de trouver des moyens d'amélioration de la production d'électricité.
32:30 Mais ça s'est amélioré ?
32:31 Ce qu'on observe, ça commence à s'améliorer.
32:33 Vous voyez bien que les annonces d'EDF sur la disponibilité du parc
32:37 pour l'année prochaine sont meilleures que celles de l'année dernière.
32:40 Mais ce qui est en jeu aujourd'hui, c'est d'aller rechercher
32:44 beaucoup plus de confort en termes de production d'électricité,
32:47 notre indépendance, comme nous le disons sur la partie électricité,
32:51 en produisant plus sur la base de notre parc nucléaire existant.
32:56 Et ça c'est possible.
32:57 Et ça c'est des mesures opérationnelles, c'est du travail, c'est des recrutements,
33:01 c'est des ingénieurs, c'est des techniciens.
33:03 Et je veux saluer aussi ici tous les collaborateurs d'EDF
33:06 qui nous ont permis de passer l'hiver et de reconnecter dans les temps
33:10 les centrales nucléaires.
33:11 Il y a deux pôles dans votre réflexion.
33:12 D'un côté il y a la capacité de production
33:14 et de l'autre côté les comportements individuels auxquels vous avez fait référence.
33:16 Ça c'est la transition énergétique.
33:18 Justement, mais qu'est-ce que ça veut dire concrètement pour le commun et mortel ?
33:20 C'est-à-dire quand on dit que vous devez consommer moins d'énergie
33:22 de la maison à la voiture et ainsi de suite,
33:24 est-ce qu'en dernière instance il n'y a pas quelque chose d'un peu autoritaire
33:28 en disant que vous devez modifier votre manière de vivre ?
33:31 Est-ce que vous avez gouverné avec des peurs ?
33:33 Alors, je ne crois pas, bien au contraire.
33:35 Nous avons passé l'hiver dernier en faisant des efforts de sobriété.
33:40 Ça veut dire quoi ?
33:41 Ça veut dire tout simplement qu'on a fait attention au chauffage dans les bureaux.
33:45 C'est pas plus langue de bois ?
33:46 Non, non, non, c'est pas langue de bois.
33:48 C'est l'équivalent de la production de 7 réacteurs nucléaires.
33:52 C'est pas rien, 7 réacteurs nucléaires.
33:54 Donc c'est pas de la langue de bois la baisse du chauffage dans les bureaux
33:56 et le fait de faire attention à notre consommation d'énergie,
34:00 à l'éclairage et à tous les usages de l'énergie.
34:03 C'est très concret, bien au contraire.
34:05 Et ce que nous avons fait, c'est mobiliser les grands acteurs.
34:07 Nous avons commencé par dire, il faut que les grandes entreprises,
34:10 il faut que les grandes administrations, les ministères,
34:13 les grandes collectivités locales s'y mettent.
34:15 On ne peut pas demander aux Français, chez eux, de faire des efforts
34:18 si nous on ne fait pas ces efforts.
34:20 C'est inacceptable.
34:21 Agnès Pannier-Runacher, la ministre de la Transition énergétique,
34:24 est notre invitée.
34:25 On se retrouve dans un instant sur Europe 1 et sur C12.
34:27 Retour sur le plateau du Grand Rendez-Vous avec notre invitée,
34:33 la ministre de la Transition énergétique, Agnès Pannier-Runacher.
34:36 Alors, il y a ce vœu, j'allais dire vœu pieux, de la voiture populaire,
34:40 de la voiture pour tout le monde, la voiture électrique à 100 euros.
34:43 Alors, je vais quand même aller voir différents concessionnaires
34:46 pour une voiture électrique.
34:48 Alors, j'ai par exemple une Renault Zoé, sans apport pour 3 ans,
34:52 c'est 350 euros par mois.
34:54 J'ai une Fiat 500 électrique, je me suis dit, je vais prendre une plus petite.
34:57 Sans apport pour 3 ans, avec pas tout à fait 270 km d'autonomie,
35:02 c'est 450 euros par mois.
35:04 Pour une familiale, pour ceux qui ont des enfants, familles recomposées,
35:08 etc., une Volkswagen ID5 électrique familiale, c'est 800 euros par mois,
35:14 avec un apport de 5000 euros.
35:17 Qui a cet argent pour une voiture, aujourd'hui, Agnès Pannier-Runacher ?
35:22 Aujourd'hui, vous avez raison de le souligner, la voiture électrique
35:25 en elle-même est coûteuse.
35:26 Et c'est pour ça que nous accompagnons les Français.
35:28 Elle n'est pas coûteuse, c'est le prix d'une Rolls, là.
35:30 Pas tout à fait, mais non, c'est pas le prix d'une Rolls, on va être clair.
35:33 Non, mais bon, d'occasion.
35:34 Mais pourquoi croyez-vous que le gouvernement, depuis 6 ans,
35:38 a permis, avec des primes à la conversion et un bonus écologique,
35:42 d'accompagner 1 million de Français dans le changement de leur voiture ?
35:45 C'est comme ça que nous faisons cette transformation.
35:48 Est-ce que vous y arrivez ?
35:49 1 million de véhicules, c'est pas rien.
35:51 Et aujourd'hui, ce qu'on constate, c'est que le véhicule électrique
35:54 est en train de prendre toute sa place dans le parc de voitures français.
36:00 On a passé le cap des 1 million de véhicules électriques sur les routes,
36:03 et c'est là le fil que nous tirons.
36:06 Il y a les flottes automobiles, il y a aussi les entreprises derrière.
36:09 Oui, mais ça, je vous parle de particules, il y a 1 million de véhicules qui ont changé.
36:12 Et vous avez raison de souligner que, par ailleurs, les flottes automobiles
36:16 sont renouvelées en utilisant des...
36:19 En verdissant les flottes.
36:20 Exactement.
36:21 Emmanuel Macron, il a promis, c'est une voiture à 100 euros,
36:24 on n'est pas sur les chiffres que donnait Pierre,
36:27 on n'est pas sur 450 euros, à 100 euros, en leasing,
36:30 pour des foyers modestes.
36:31 Comment vous allez financer un tel dispositif ?
36:34 Ça va coûter une fortune à l'État.
36:35 Je viens de vous le dire, lorsqu'aujourd'hui, un Français modeste
36:39 veut acheter une voiture électrique, il bénéficie d'un bonus de 7000 euros.
36:45 Vous mentionnez des prix avec apport et sans apport.
36:49 Rien que ce bonus de 7000 euros, il vous permet de diminuer considérablement le prix...
36:54 On est loin du compte, on n'est pas à 100 euros.
36:57 Si vous me laissez terminer, il permet de diminuer considérablement
37:01 le prix du loyer payé chaque mois.
37:03 Et effectivement, notre objectif, c'est de faire en sorte,
37:06 en mobilisant les financements que nous avons déjà,
37:09 et peut-être en donnant un coup de pouce additionnel,
37:11 d'arriver à ces 100 euros.
37:13 Alors, on est sur des véhicules qui sont des petits véhicules.
37:16 Vous mentionnez la Fiat 500.
37:18 Renault, l'année prochaine, va produire sur le sol français
37:23 une nouvelle R5 électrique.
37:26 C'est ce type de véhicules qui ont vocation à bénéficier de ce dispositif.
37:32 Mais pour l'instant, les voitures électriques, globalement,
37:34 est-ce que ce n'est pas néanmoins la marque distinctive
37:36 de l'aristocratie des grandes métropoles mondialisées ?
37:38 C'est le privilège des bobos, en quelque sorte.
37:41 Pour l'instant.
37:42 Je pense que c'est un peu moins caricature que ça.
37:45 Vous avez hésité à vous répondre, quand même.
37:47 Non, je n'ai pas hésité.
37:49 Je souligne à gros trait, mais globalement,
37:52 ce n'est pas un marqueur de classe sociale.
37:54 Je veux me permettre un propos.
37:56 Il y a 20 ans, les énergies renouvelables,
37:58 tout le monde nous expliquait que ce n'était pas compétitif,
38:00 qu'on dépensait inconsidérément de l'argent public.
38:04 Aujourd'hui, du photovoltaïque, ça produit de l'énergie,
38:08 lorsque c'est du photovoltaïque au sol,
38:10 autour de 50 à 60 euros du mégawatt.
38:14 Tout ça, c'est l'investissement dans des filières
38:17 qui ont dû se massifier, qui se sont développées.
38:20 C'est exactement la même chose qui va se produire sur le voiture électrique.
38:23 Et puis, on oublie une chose,
38:25 c'est que la voiture électrique à l'usage,
38:27 ça coûte beaucoup moins cher qu'une voiture qui fonctionne au carburant.
38:30 Ça peut être une voiture chinoise à 100 euros,
38:32 ça va être une Dacia Spring.
38:33 Non, c'est très largement prouvé.
38:34 Ça reste à prouver, ça dépend à quelle heure vous la rechargez,
38:37 ça dépend dans quel parking, si c'est sur un lieu public,
38:39 si c'est chez vous, etc.
38:41 Je rappelle que le gouvernement, il fait bénéficier du bouclier énergétique
38:45 les bornes de recharge.
38:47 Donc, en fait, ça ne dépend pas ni de l'heure, ni de l'endroit.
38:50 Aujourd'hui, parce que nous avons modifié cet élément-là,
38:53 et je suis désolée, mais à l'usage,
38:55 et ça c'est très clair et très prouvé,
38:57 une voiture électrique coûte moins cher qu'une voiture thermique.
39:01 Le moteur est un peu moins compliqué à entretenir
39:04 et l'essence coûte plus cher que l'électricité.
39:07 Parlons de l'immigration, puisque Éric Ciotti, Bruno Retailleau et Olivier Marlex,
39:11 les dirigeants des Républicains, sont en une du JDD.
39:13 Ils dévoilent leurs plans pour lutter contre l'immigration,
39:16 avec notamment à la clé la proposition d'un référendum constitutionnel.
39:20 La loi d'Armanin, elle, a pour l'instant disparu des écrans radar.
39:24 Est-ce que c'est donc à la droite de vous montrer le chemin sur ce sujet ?
39:27 Il me semble que la Première ministre a été très claire
39:30 pour dire que la loi immigration serait présentée en Conseil des ministres avant l'été
39:35 et poursuivrait...
39:37 C'était vague, avant l'été.
39:39 Avant l'été, ça nous laisse très exactement un mois et demi.
39:42 Donc, ça me semble assez précis.
39:44 Bon, c'est à la sa lecture.
39:46 Ce texte, il existe.
39:48 Ne me regardez pas avec votre regard noir.
39:50 C'est à la sa lecture. Agnès Pénier-Menecher.
39:52 Non, je pense que la Première ministre a été très claire sur le sujet,
39:55 et le président de la République également.
39:57 Et vous savez que le ministre de l'Intérieur travaille à une loi qui soit équilibrée
40:01 et qui permette à la fois, comme il le dit, d'être dur avec les passeurs et l'immigration illégale
40:08 et de faire en sorte aussi d'avoir des conditions d'accueil et de réponse aux demandeurs d'asile.
40:14 Il faut surtout la rapidité aujourd'hui.
40:16 Ne pas laisser les gens entre deux eaux pendant des mois.
40:19 C'est inacceptable d'un point de vue, je dirais, humaniste.
40:23 Et c'est inacceptable aussi en termes d'organisation du service public.
40:27 La question de l'immigration prend une grande place dans le débat public.
40:29 Il n'y a pas d'autre là-dessus.
40:31 Le président de la République, en visageant la consultation de la population,
40:33 dit que le référendum, c'est pour plusieurs sujets, mais pas pour l'immigration.
40:36 On ne peut pas utiliser le référendum sur la question de l'immigration.
40:39 Alors que le président de la République demande, qui monte de la société en la matière,
40:43 pourquoi l'idée de ne pas de référendum sur l'immigration ? Pourquoi cette interdiction ?
40:47 Là aussi, je suis en train de vous renvoyer à la Constitution,
40:51 parce que notre Constitution ne prévoit pas de pouvoir organiser de référendum sur ce type de sujet.
40:57 D'ailleurs, Olivier Marlex le dit également.
40:59 Les référendums tels que c'est prévu dans la Constitution,
41:03 c'est sur les services publics, c'est sur les traités internationaux.
41:06 C'est pour ça qu'il veut revoir la Constitution pour organiser un référendum.
41:09 Mais dans le contexte...
41:10 Mais donc, dans ce cas-là, il faudrait modifier et avoir deux tiers d'accord.
41:14 Oui, mais parfois, est-ce qu'il ne faut pas faire un effort supplémentaire ?
41:16 Non, mais je pense qu'il faut être sérieux, en fait.
41:18 De quoi parle-t-on ?
41:19 Donc ils ne sont pas sérieux.
41:20 On va pas faire un référendum pour dire qu'on est tous contre l'immigration illégale.
41:22 Donc, Creutailleux, Ciotti et Marlex, ils ne sont pas sérieux.
41:24 C'est ce que vous dites ce matin.
41:25 Non, ce n'est pas ce que je dis, puisque Olivier Marmette lui-même reconnaît que la Constitution ne le permet pas.
41:32 Non, ce qu'il faut aujourd'hui, c'est travailler contre l'immigration illégale.
41:37 C'est faire en sorte de déployer plus de moyens.
41:39 Et c'est très exactement ce que fait Gérald Darmanin.
41:41 Lorsqu'il déploie 280 gendarmes et policiers à la frontière italienne avec des drones
41:47 pour faire en sorte qu'il y ait moins d'immigration illégale qui rentre sur les territoires français
41:52 et qu'on augmente de 20% l'arrêt de cette immigration, c'est efficace.
41:59 Et c'est les chiffres du premier trimestre.
42:01 Donc, moi, je préfère aux gens qui ont des grandes idées de réformes constitutionnelles,
42:06 de référendums, dont on ne sait pas très bien à quoi ça s'appliquerait, agir sur le terrain.
42:11 C'est ce que nous faisons avec la police, avec la gendarmerie et aussi avec la justice.
42:16 Mais, Madame la Ministre, le projet de Gérald Darmanin, la réforme qui va être, soit disant, présentée à l'été,
42:21 qui va la voter ? Parce que les LR, dans l'interview de ce matin, ils sont très clairs.
42:25 Ils disent que si c'est le texte tel qui nous a été vendu, nous, on votera la motion de censure
42:31 si c'est présenté au 49.3. Avec quelle majorité allez-vous faire passer ce texte ?
42:36 Alors, comme les 24 ou 25 textes que nous avons passés, on va trouver des majorités de projets.
42:41 Moi, je ne peux pas laisser dire ici que le gouvernement ne passe pas de texte. C'est faux.
42:47 Mais je vous réponds, à chaque texte qui passe, moi, on m'a fait la question sur...
42:53 J'ai passé trois textes au Parlement. À chaque texte qui passe, on nous dit "mais avec qui allez-vous la voter ?"
42:58 Et il se trouve...
43:00 C'est la raison pour laquelle la loi immigration, qui aurait déjà dû voir le jour, n'a pas été tout de suite présentée.
43:04 Il se trouve que chaque texte qui a été présenté...
43:06 Parce que vous étiez confiant sur la majorité.
43:08 Isabelle Vorda nous a expliqué qu'il n'y avait pas de majorité sur ce texte. Elle l'a dit il y a quelques jours.
43:11 Je vais essayer d'aller jusqu'au bout de mon propos. Chaque texte qui a été présenté au Parlement a été voté.
43:18 Il y a eu une exception qui est la loi de programmation des finances publiques.
43:22 La seule exception. C'est une loi de programmation, donc il n'y a pas le même caractère, je dirais, contraignant que les autres textes.
43:28 Donc, oui, on va trouver une majorité de projets. Il faut de la concertation. Il faut du travail en amont.
43:34 C'est ce sur quoi s'applique Gérald Darmanin.
43:39 Moi, je suis confiante sur ces sujets-là.
43:41 Mais est-ce que vous convenez qu'aujourd'hui, l'immigration n'est pas maîtrisée en France ?
43:44 Je crois qu'on n'est pas aveugle ni sourd. On voit bien qu'au niveau européen, il y a un afflux supplémentaire de personnes en situation illégale qui veulent rentrer sur le territoire européen.
43:58 Vous savez, quand vous avez tout perdu dans votre pays, vous êtes prêt à tout pour essayer de construire un avenir meilleur pour vous et votre famille.
44:07 Et donc, il y a un vrai travail à faire sur ce sujet-là, un vrai travail dans les pays.
44:11 D'ailleurs, on parle de transition énergétique, mais l'enjeu de la lutte contre le réchauffement climatique, c'est aussi de faire en sorte que des personnes qui vivent aujourd'hui dans des pays qui sont très vulnérables au changement climatique,
44:27 qui sont dans des situations de sécheresse qui durent, qui sont dans des situations où ils ne peuvent pas se nourrir, tout simplement parce que l'agriculture ne fonctionne plus du fait du changement climatique.
44:36 Puisse rester et vivre dignement. C'est aussi ça sur lequel nous travaillons avec le président de la République.
44:42 Fixer les populations dans leur continent plutôt que...
44:44 Et lorsque le président de la République, au G7, prend des initiatives sur la forêt, sur l'agriculture, sur le réchauffement climatique, c'est aussi de ça qu'il parle.
44:54 Vous voyez, il n'y a pas de réponse qui soit blanc et noir, comme on veut nous le faire croire.
44:58 Merci, madame la ministre. Merci Agnès Pannier-Runacher, ministre de la Transition énergétique, d'avoir été notre invitée ce matin.
45:03 Tout de suite, vous retrouvez vos programmes sur Europe 1 et sur CNews.
45:07 [SILENCE]