Ca se dispute du 19/05/2023
Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
Category
🗞
NewsTranscript
00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver pour ça se dispute, votre rendez-vous du
00:04 week-end 19h.
00:06 Ils sont là pour vous, ils ne font pas le point.
00:09 En tout cas, il est là pour vous, pour le moment.
00:11 Julien Dray n'est pas là encore.
00:13 Il y a quelqu'un de sérieux, c'est tout.
00:17 Je compte sur vous pour lui faire les remontrances qui s'imposent.
00:20 On fera une thématique là-dessus, sur le manque de ponctualité de certains.
00:24 Julien Dray ne devrait pas tarder à arriver.
00:27 J'entendais pas, c'est peut-être lui d'ailleurs.
00:29 Mais avant le flash info, les dernières informations avec vous ma chère Somaya Labidi.
00:34 Bonsoir Somaya.
00:35 Une mère accusée de maltraitance sur son fils de 14 ans face à la justice en octobre.
00:43 Placée sous contrôle judiciaire, elle sera convoquée devant le tribunal correctionnel
00:47 de Rennes pour soustraction d'un parent à ses obligations et privation de soins.
00:52 Son fils qui présentait notamment une maigreur importante a été placée depuis juillet dernier.
00:57 Un juge des enfants s'est saisi de l'affaire.
00:59 Emmanuel Macron à Hiroshima au Japon pour le sommet du G7.
01:03 Au menu de ce week-end, la question de la guerre en Ukraine avec l'annonce d'ores
01:08 et déjà d'un nouveau train de sanctions contre Moscou.
01:11 Volodomir Zelensky, le président ukrainien, y est attendu en personne après une étape
01:16 au sommet de la Ligue arabe en Arabie saoudite.
01:18 Et puis ce constat alarmant pour terminer, la moitié des lacs et des réservoirs du
01:23 monde perdent de l'eau selon une nouvelle étude parue dans la revue Science.
01:27 Ce phénomène serait largement dû au réchauffement climatique.
01:30 L'étude menée durant près de 30 ans conclut que les lacs et réservoirs se sont vidés
01:35 de l'équivalent de toute la consommation en eau des Etats-Unis en 2015.
01:40 Effectivement, ici ça ne tient pas ensuite.
01:43 Merci Somaïa pour toutes ces dernières informations.
01:46 On vous retrouve à 19h30 pour un nouveau point sur l'actualité.
01:49 Julien Dray va arriver Gilles William, on ne désespère pas.
01:53 Il y a déjà cinq minutes que vous nous emmenacez.
01:56 Vous seriez content tout seul finalement.
01:59 Oui, je serais encore plus…
02:01 Ah regardez !
02:01 Il est temps.
02:02 Mon cher Julien, on vous attendait.
02:04 Comment allez-vous ?
02:05 Un accident sur le périphérique.
02:06 Oui, un accident, il a bon dos.
02:07 Et le respect du public.
02:09 J'ai fait une moto qui était renversée, donc on ne rigole pas monsieur.
02:11 Ah oui, pardon.
02:12 C'est vrai.
02:12 J'ai eu tort.
02:13 Eh bien, vous êtes arrivés à temps pour commencer avec le Technival.
02:18 Il se tient en ce moment dans l'Inde.
02:20 Les arrêtés préfectoraux seront donc restés vains malgré l'interdiction.
02:24 Ce Technival s'est installé depuis hier dans le village de Ville-Gonjis
02:29 avec 30 000 participants attendus au plus fort pour ce rassemblement de musiques techno.
02:34 Un rassemblement qui va de ses 30 ans.
02:36 Avant la pandémie, il avait pour habitude de s'installer chaque année dans un lieu différent en France avec une autorisation.
02:43 Mais ce n'a pas été le cas cette année.
02:45 Plus de 270 gendarmes déployés tout de même pour encadrer ce rassemblement non autorisé.
02:50 On va retrouver notre envoyé spécial sur place, Mathieu Deveze.
02:54 Mon cher Mathieu, la fête bat son plein.
02:56 Elle devrait s'intensifier ce soir.
02:58 Effectivement, Olivier, ils sont de plus en plus nombreux à affluer sur le campement du festival.
03:07 Si cet après-midi, on pouvait circuler de manière relativement fluide pour accéder sur le site, là, ce n'est plus vraiment le cas.
03:13 Les contrôles de gendarmerie s'intensifient en amont du camp car la situation risque de se tendre.
03:18 Selon le préfet, plusieurs milliers de festivaliers vont arriver ce soir et demain.
03:22 Objectif affiché par les forces de l'ordre, éviter autant que possible la présence de stupéfiants sur le campement.
03:29 Un terrain de 70 hectares faut-il le rappeler privé.
03:33 Il est donc interdit d'y faire la fête et pourtant, on voit de plus en plus de tentes.
03:37 Vous les voyez, de voitures, de murs de son, comme ils les appellent ici.
03:40 270 gendarmes sont maintenant mobilisés, c'est 32 de plus que cet après-midi.
03:45 Davantage de gendarmes car il y a de plus en plus d'excès.
03:48 Ici, 138 personnes ont été prises en charge par la protection civile, principalement pour malaise et déshydratation.
03:54 35 personnes sont entrées au poste médical à 1 km du campement.
03:58 7 ont été transférées au CHU de Châteauroux, dont 3 en urgence absolue.
04:04 Les SAMU des départements voisins vont être mobilisés.
04:08 Ils seront au moins 30 000 festivaliers dans les deux jours qui suivent.
04:12 Vous l'aurez compris, la soirée risque d'être mouvementée.
04:15 Merci Mathieu pour toutes ces précisions.
04:16 Mathieu Devese avec Léo Marcheguet sur place.
04:19 Beaucoup de réactions depuis que ce rassemblement est en train de se mettre en place.
04:25 A commencer par celle de David Lissnar, le représentant des maires de France et maire de Cannes.
04:29 Voyez son tweet.
04:31 "Terrain d'un agriculteur squaté, tout le monde dont le maire mit devant le fait accompli.
04:35 Gros moyens publics mobilisés pour accompagner l'événement sauvage et l'apathie totale.
04:40 Donc l'acceptation de fait de l'État.
04:43 Comment continuer ainsi vivement le redressement ?"
04:46 Julien Drey, l'État, selon vous, est-ce qu'il a eu raison de déployer ces moyens,
04:50 tous ces moyens, 270 gendarmes, des médecins sur place,
04:54 pour encadrer finalement cette manifestation 30 000 personnes attendues ?
04:57 Je suis un peu perdu si vous voulez parce que le TECNIVAL,
05:01 c'est un rassemblement qui a lieu depuis des années et des années.
05:04 Depuis 30 ans, mais qui n'est pas autorisé cette année.
05:07 Pourquoi cette année, tout d'un coup, ils ont pris la décision
05:10 de ne pas discuter avec les organisateurs en amont pour le gérer ?
05:15 Il doit y avoir encore des histoires, je veux dire, administratives qui...
05:19 Je ne comprends rien, moi.
05:20 Parce qu'en même temps, l'État est ridicule parce qu'il interdit,
05:24 mais en même temps, il mobilise des forces.
05:26 Ce n'est pas comme ça qu'on va donner un sens à la société française.
05:29 Gilles-William Gollanay.
05:31 Sur l'organisation de l'événement, contre lequel je n'ai pas d'a priori,
05:39 c'est aux organisateurs de trouver un endroit licite.
05:42 Pas dans un endroit privé qui appartient à quelqu'un.
05:46 À partir de là, j'arrive à comprendre que l'État ne peut qu'interdire
05:52 ce qui est illégal.
05:54 Ensuite, je ne peux que reconnaître que l'ISTAR a raison.
05:58 Dès l'instant où l'État a interdit, dès l'instant où c'est illégal,
06:02 c'est assez ridicule et pitoyable que, d'une certaine manière,
06:07 d'accompagner l'événement.
06:08 Ça montre, effectivement, l'impuissance d'État,
06:13 le souci, évidemment, de ne pas heurter de front une certaine jeunesse.
06:18 Donc oui, c'est assez pitoyable.
06:21 Et ça montre, je pense que...
06:24 Je ne sais pas comment ça se passe ailleurs,
06:26 mais il m'étonnerait par exemple qu'aux États-Unis,
06:29 une chose comme celle-là serait autorisée.
06:31 Je ne pense pas.
06:32 - Est-ce qu'on n'a pas un état tétanisé, au fond, Julien Drey,
06:35 effectivement, face à cette jeunesse qui vient faire la fête illégalement ?
06:40 - Le problème, c'est que c'est le technival.
06:41 Franchement, moi, je ne suis pas un spécialiste de ce type de musique-là,
06:45 mais le technival, pour moi, c'est quelque chose dont j'ai entendu parler
06:48 depuis des années.
06:49 - C'est de l'interdiction.
06:50 Vous ne comprenez pas cette année, finalement.
06:51 - Voilà, je veux dire, il y a des fois où c'est des festivals,
06:55 il y a des histoires de festivals qui se montent,
06:58 bref, partie de ce que vous voulez.
07:00 Non, mais le technival, c'est vraiment une tradition qui est même,
07:03 si je ne me trompe pas, il doit même y avoir des subventions.
07:06 - Ça fait 30 ans que ça existe.
07:08 - Qui sont données par les collectivités locales, par les régions, etc.
07:11 C'est un rassemblement classique.
07:14 - Mais mettez-vous à la place du propriétaire.
07:16 - Oui, je suis d'accord, mais pourquoi...
07:18 Il y a des temps et des aboutissons que je ne comprends pas.
07:22 - Je suis d'accord.
07:22 - Et en tout cas, trois personnes en urgence absolue
07:25 pour le moment, depuis le début de ce rassemblement,
07:28 on le rappelle, illégal.
07:29 - Oui, enfin, ça, les trois personnes en état d'urgence absolue,
07:33 que ça soit autorisé, que ça soit interdit,
07:35 dans ce genre d'endroit où il arrive de consommer
07:38 des produits un peu stupéfiants, ça arrive.
07:41 - C'est ça, c'est-à-dire que le problème,
07:43 je viendrais, c'est que les forces de l'ordre,
07:44 aujourd'hui, elles entourent un rassemblement
07:46 où les gens, on le sait, vont consommer des drogues
07:48 de manière illicite et peut-être que ça n'a pas été préparé en amont.
07:51 - Non, mais, excusez-moi, mais des festivals de musique
07:55 où on consomme des choses, il n'y a pas que des rivales.
07:59 - À quoi ça rime de dire que les gendarmes vont surveiller
08:02 si les stupéfiants arrivent à beaucoup.
08:05 - D'ailleurs, en général, ce n'est même pas les stupéfiants,
08:07 c'est souvent des états d'ébréité avancée
08:09 à cause des consommations d'alcool et des choses comme ça.
08:11 - C'est vrai.
08:12 - Voilà, bon, donc...
08:14 - Bon, en tout cas, dans l'actualité également,
08:17 cette agression marquante qui a eu lieu à Nice,
08:20 un jeune couple aurait été insulté de salle français de merde
08:24 et de salle blanc avant d'être agressé physiquement
08:28 par un groupe d'adolescents.
08:30 Les deux victimes ont reçu 3 et 7 jours d'ITT.
08:32 8 suspects ont été déférés.
08:34 Seuls 4 devraient être condamnés.
08:36 Derrière, il y a la question qui se pose aujourd'hui,
08:39 celle du racisme anti-blanc, bien évidemment.
08:41 Alors, qu'est-ce qu'il en est de ce phénomène aujourd'hui en France ?
08:44 Voyez les éléments de réponse avec Amaury Bucot.
08:47 Vous réagissez ensuite.
08:50 Les actes de racisme anti-blanc ont-ils augmenté ?
08:52 Alors oui, si l'on s'en rapporte aux chiffres des dernières années
08:55 et plus exactement au rapport de la Commission nationale consultative
08:59 des droits de l'homme de 2021,
09:01 qui lui-même, ce rapport, se base sur les chiffres du ministère de l'Intérieur.
09:05 Et bien, selon ces chiffres, 53 faits de racisme anti-blanc
09:07 ont été recensés en 2021, 56 en 2020 et 34 en 2019.
09:13 Il y a donc une très forte augmentation entre 2019 et 2021
09:18 des faits liés au racisme anti-blanc,
09:20 mais ces faits restent minoritaires
09:23 par rapport aux faits liés au racisme anti-noir et anti-arabe.
09:26 380 faits de racisme anti-noir ont été recensés en 2021
09:30 et 290 faits anti-arabe.
09:32 Ce qui est intéressant aussi de souligner,
09:34 c'est peut-être le rapport, le billet idéologique de ces études,
09:37 puisque on note par exemple que la Commission consultative
09:41 des droits de l'homme, dans ce rapport,
09:42 qui recense notamment les faits de racisme anti-blanc,
09:44 encadre ce mot de guillemet,
09:46 comme pour remettre en question l'existence de ce terme,
09:49 de même qu'une partie d'ailleurs du champ politique
09:51 qui considère que cette forme de racisme n'existe pas,
09:54 qu'elle n'est donc pas possible.
09:55 Et dès lors, il est possible et probable que les victimes,
09:58 les policiers ou même les magistrats eux-mêmes
10:01 ne relèvent pas cette circonstance aggravante
10:04 dans les agressions recensées.
10:07 Gilles-William Colnadel, je me tourne vers l'avocat
10:09 puisque c'est une information importante.
10:10 Le parquet de Nice n'a pas retenu le caractère raciste.
10:14 Faute de preuve.
10:15 Ça c'est un peu surprenant quand même
10:17 parce que ça se passe en principe comme ça.
10:19 Les victimes se plaignent de ce qu'elles décrivent,
10:24 y compris des injures raciales
10:27 de toutes sortes dont vous pouvez être victime.
10:30 Et c'est à la suite de l'enquête,
10:32 s'il ne peut pas être démontré les injures en question,
10:37 c'est faute de preuve,
10:38 que vous écartez l'incrimination.
10:41 Mais que vous l'écartiez a priori,
10:42 je vous avoue que je suis un peu surpris.
10:45 Bon, ceci dit, si les faits sont avérés,
10:50 ils sont évidemment ignominieux.
10:53 C'est un couple qui se promène,
10:55 il y a une histoire de regard,
10:57 il tombe sur des adolescents
10:58 qui les traitent semble-t-il de sales blancs,
11:02 blancs de merde, sales blancs de merde.
11:04 Sales français de merde, sales blancs.
11:07 L'homme qui cesse de se défendre se défend,
11:10 donc ils reviennent à plus.
11:12 La loi du plus grand nombre.
11:14 Et ils se déchaînent encore davantage.
11:16 Alors bon, c'est déjà ignominieux.
11:18 Ensuite, ce qui mérite encore davantage,
11:23 c'est que ce fait-là a été très largement occulté
11:28 par les journaux.
11:29 Quand vous avez du racisme anti-arabe
11:32 ou anti-sémite ou anti-noir, on en parle.
11:36 Le racisme anti-blanc,
11:38 on n'en parle pas parce que,
11:40 comme l'a très bien dit Amaury Boucault,
11:42 le racisme anti-blanc n'existe pas.
11:44 Ça va même plus loin que ça.
11:46 C'est que celui qui utilise le vocable
11:49 de racisme anti-blanc est lui-même suspect
11:52 d'une forme de racisme.
11:53 Or, j'affirme que le racisme anti-blanc,
11:56 il est en pleine expansion,
11:59 ne serait-ce que sur le plan idéologique.
12:01 Venu des États-Unis, le privilège blanc,
12:05 le racisme systémique des blancs
12:08 ne fait rien évidemment pour arranger
12:10 l'harmonie entre les blancs et les non-blancs.
12:13 Raison pourquoi, en ce qui me concerne,
12:16 c'est une thématique qui m'intéresse beaucoup
12:20 parce qu'en creux, bien entendu,
12:23 dans le racisme anti-français,
12:25 et même, j'oserais le dire,
12:26 dans le racisme anti-sémite, dès l'instant maintenant,
12:28 on considère que le juif, c'est un super blanc,
12:31 via Israël, le racisme anti-blanc,
12:34 oui, M. Drey peut toujours faire...
12:37 On va vous donner la parole, Julien.
12:39 Pardon, Julien.
12:40 Il fut un temps où le juif était considéré
12:44 par l'extrême droite, il y a 50 ans, 100 ans,
12:46 comme un métèque.
12:48 Maintenant, il est considéré comme un super blanc.
12:51 La preuve, Julien, le juif n'est même pas racisé.
12:54 Il ne fait pas...
12:55 Il pourrait pourtant avoir certains titres de souffrance
12:59 pour pouvoir être racisé.
13:00 Tu m'expliqueras pour quelle raison.
13:02 Il ne l'est pas.
13:03 Enfin, on referme cette parenthèse-là.
13:04 Donc, il me paraît extrêmement important,
13:06 ce fait-là, qui a été largement occulté,
13:09 montre à quel point ça dérange l'idéologie dominante
13:13 de parler de ce racisme anti-blanc qui n'existerait pas.
13:16 Il y a un tabou, effectivement,
13:18 sur cette question du racisme anti-blanc.
13:19 Déjà, une parenthèse.
13:20 Allez-y.
13:21 Je che la tête, parce que c'est compliqué de dire
13:23 que le juif n'est que blanc.
13:25 Quand vous connaissez l'État d'Israël,
13:27 vous savez sa diversité,
13:28 et vous savez qu'il y a des communautés très importantes
13:31 en Israël qui ne sont pas blanches,
13:33 et qui jouent d'ailleurs un rôle important,
13:35 y compris dans les représentations, je dirais,
13:37 télévisées, militaires, etc.
13:39 Donc, je parlais du ressenti des gens.
13:41 Excusez-moi, mais la connerie humaine,
13:43 j'emploie ce terme exprès.
13:46 Elle est grande, des fois.
13:47 Bon, nous savons sur cette expression.
13:54 Après, oui, il y a...
13:55 D'ailleurs, ce à quoi vous faites référence les faits,
13:58 c'est une haine de la France.
14:00 C'est pas, bon, la France et les blancs, etc.
14:02 Mais c'est surtout une haine de la France.
14:04 C'est-à-dire, vous avez des noyaux, c'est vrai,
14:08 dont on ne sait pas ce qu'ils sont, d'ailleurs.
14:10 Parce que ça m'intéresserait de savoir la nationalité du groupe,
14:13 qui d'ailleurs, le plus souvent,
14:15 qui s'installe dans une extériorité à la société française,
14:19 et dans une haine à l'égard de tout ce qu'elle représente.
14:22 Et ça, c'est vrai que ces minorités-là,
14:25 elles doivent être sévèrement condamnées, combattues,
14:27 et dans toute leur expression, y compris dans leur expression
14:29 anti-blanc, anti-tout-ce-que-vous-voulez.
14:31 La France n'a pas le monopole du racisme anti-blanc.
14:35 Dans la foulée de l'affaire George Floyd,
14:39 les Black Lives Matter, et d'ailleurs,
14:41 même Le Monde avait consacré un article de Michel Guérin
14:44 très important, enfin très intéressant,
14:46 sur le fait que c'était un mouvement violent.
14:49 On s'est déchaîné, dans certaines villes des États-Unis,
14:52 contre les blancs.
14:53 Il existe un racisme anti-blanc maintenant
14:55 qui existe au-delà des frontières françaises.
14:57 Il y a toujours eu, dans l'histoire,
14:59 une haine du blanc, dans l'histoire coloniale.
15:04 Est-ce que c'est un phénomène qui est en train de...
15:08 Moi, j'ai tous les moments...
15:11 Mon attention est beaucoup plus attirée par le fait
15:13 que c'est une haine contre la France
15:15 et ce qu'elle représente, et une volonté de détester ce pays
15:20 dans tous ses symboles, et c'est ça qui est le plus grave pour moi.
15:24 Oui, mais la tragédie, la tragédie...
15:26 Quand on veut avoir une idée de l'infini,
15:30 le racisme, croyez-moi, se pose là.
15:34 Et le racisme, il est très équitablement partagé
15:38 dans tous les peuples.
15:39 Que des blancs puissent être menacés en Afrique,
15:42 ça peut...
15:44 Ça se comprend, c'est-à-dire...
15:47 Le contraire serait étonnant puisque le racisme,
15:49 il est partout.
15:50 Mais que le drame français, c'est qu'en France maintenant,
15:54 vous vous promenez sur la promenade des Anglais
15:57 et vous vous faites traiter de sales blancs de merde,
16:00 c'est quand même un peu spécial.
16:01 Est-ce que cette idée que le racisme anti-blanc
16:03 serait nécessairement un thème d'extrême droite
16:07 devrait, selon vous, être combattue ?
16:10 Je ne comprends pas bien.
16:11 Cette idée, c'est vrai que le racisme anti-blanc,
16:13 ce serait nécessairement un thème abordé uniquement
16:17 par l'extrême droite.
16:18 Est-ce que ce constat-là, il doit être combattu ?
16:21 En l'occurrence, ce n'est pas abordé que par l'extrême droite
16:22 dans cette affaire.
16:23 Absolument pas, mais c'est souvent ce qu'on entend.
16:27 Les condamnations ont été quand même assez nombreuses.
16:29 J'ai lu beaucoup de déclarations de responsables politiques
16:33 condamnant ce qui s'était passé.
16:34 On entend toujours effectivement...
16:36 Historiquement, c'est vrai, dans les mouvements dits antiracistes
16:39 et notamment sur SOS Racisme, on dit...
16:42 Non mais, Julien, j'affirme que...
16:46 Vous devrez l'affirmer.
16:47 Il y a 20 ans, je vous retrouverai, si vous voulez,
16:51 des articles de SOS Racisme qui disaient que le racisme anti-blanc
16:55 était une notion d'extrême droite.
16:57 Maintenant, les choses ont évolué et par exemple,
17:00 la LICRA, qui n'est pas spécialement droite,
17:02 la LICRA considère que le racisme anti-blanc
17:05 est un racisme comme un autre.
17:07 Donc, les choses ont évolué, notamment sous le coup de boutoir
17:11 de la triste réalité.
17:13 Non, je connais ce débat-là parce que je sais que le président
17:15 de SOS Racisme, Denis Ksopo, a fait plusieurs textes là-dessus.
17:20 Bon, pour préciser, je vais dire honnêtement que
17:25 je me suis un peu perdu dans ce débat-là.
17:26 Moi, je considère que tous les racismes sont insupportables
17:31 à l'égard de quiconque et qu'ils doivent être tous combattus
17:35 et qu'en plus, je l'ajoute, là, plus que le racisme anti-blanc,
17:39 le phénomène que ça marque, c'est un phénomène de rupture
17:42 avec la société française.
17:44 On voit des déchaînements maintenant en banlieue
17:46 dont on ne parle pas, dont on préfère mettre le couvercle dessus.
17:49 Qui sont alors ? Je veux dire, quand on voit dix Blancs
17:55 se déchaîner contre un Noir, on n'a pas un grand problème
17:59 philosophique pour se dire, il doit y avoir du racisme.
18:02 Quand on voit dix Noirs se déchaîner sur un Blanc,
18:05 on est un peu plus mutique.
18:06 Le problème, il est là.
18:07 Autre phénomène inquiétant, messieurs,
18:10 si vous voulez bien revenir dessus, ce sont ces groupuscules
18:13 d'extrême droite que l'on voit de plus en plus nombreux
18:15 ces derniers jours, notamment cette polémique
18:18 après une nouvelle manifestation interdite.
18:20 Elle s'est passée mardi soir dans le centre-ville d'Annecy.
18:23 Alors sur une vidéo relayée par le compte Twitter
18:25 "Le Syndicat des Fleuristes", qui se définit comme un groupe
18:28 activiste de patriotes français, on peut voir une cinquantaine
18:31 de manifestants, certains cagoulés, défilés avec des drapeaux
18:34 français et des savoyards.
18:35 Regardez cette séquence.
18:37 [Musique]
18:58 Réaction de Gérald Darmanin.
19:00 Dans la foulée, à la suite de cette manifestation sauvage,
19:03 rassemblant des participants d'extrême droite,
19:04 plusieurs identités ont pu être relevées par les forces de l'ordre
19:07 et transmises à l'autorité judiciaire par le préfet
19:09 qui a fait un article 40.
19:10 L'article 40 du code de procédure plénale impose l'obligation
19:14 pour toute autorité constituée, tout officier public
19:16 ou fonctionnaire dans l'exercice de leur fonction
19:18 de signaler des crimes ou délits dont il a connaissance,
19:21 pour la précision.
19:22 On a une autre réaction, celle de Jean-Luc Mélenchon.
19:24 Je le cite.
19:25 Voilà où mène la permissivité de Gérald Darmanin
19:29 pour les bandes de violents d'extrême droite qui l'acclament.
19:32 De ville en ville, ça se répand, mais pour la Macronie,
19:34 le danger, c'est LFI.
19:36 Ces groupes d'ultra droite, Julien Dray,
19:39 vous y voyez une réelle résurgence inquiétante ces derniers jours ?
19:42 On a vu effectivement ces images inquiétantes,
19:44 notamment à Paris, ou davantage un effet loupe
19:48 par une communication du ministère de l'Intérieur dont on sait...
19:51 Non, ce n'est pas qu'un effet loupe.
19:52 Honnêtement, ce n'est pas qu'un effet loupe,
19:54 parce que dans plusieurs villes, on a des groupes
19:56 qui se sont restructurés, qui ont même...
19:58 se sont réidentifiés, je pense, à Paris,
20:02 mais il y en a à Lyon, il y en a eu à Bordeaux,
20:05 et qui se sont... qui ont commencé, je veux dire,
20:08 à sortir simplement des bars où ils étaient,
20:09 à Lille, par exemple, aussi, et à procéder à des attaques,
20:13 à des ratonnades, à des agressions violentes.
20:16 Donc, ce n'est pas un phénomène de loupe,
20:17 c'est un phénomène qui s'est mis en place, qui s'est développé.
20:20 Il y a un activisme d'extrême droite violent qui ressurgit,
20:25 alors que Gilles William, il y a deux ans, me disait
20:27 "mais tout ça, c'est marginal, ça n'existe plus, c'est du folklore".
20:30 Ce n'est pas que du folklore.
20:32 Ce n'est pas que du folklore, Gilles William Grenelle.
20:34 Je vais essayer de rester factuel,
20:36 au-delà du procès d'intention de M. Drey.
20:39 Non, c'est un rappel de l'histoire.
20:40 Non, non, oui.
20:41 Le débat.
20:42 Factuellement, factuellement, j'ai regardé,
20:46 avec une attention et une vigilance soutenues,
20:49 cette manifestation-là.
20:51 Je vous dirais franchement, sur le plan...
20:53 comme ça, sur le plan personnel épidermique,
20:55 ces gens-là ne m'inspirent pas une sympathie naturelle immédiate.
21:00 Ceci fermement posé.
21:02 Je n'ai pas vu de swastika,
21:04 je n'ai pas entendu de chant guerrier antisémite.
21:08 Donc le juriste qui vous parle
21:10 aurait quelques difficultés à justifier une interdiction.
21:16 C'est tout.
21:17 Maintenant, les manifestations à Paris.
21:20 J'observe que la manifestation d'Action française,
21:23 et je l'avais dit de je crois ici, enfin je ne sais plus où,
21:27 qui est une manifestation traditionnelle,
21:30 qui se passe dans le calme chaque année.
21:34 J'avoue que j'ai été étonné qu'elle soit soudainement interdite.
21:38 Bon, et d'ailleurs, le tribunal administratif
21:42 a finalement rectifié l'erreur préfectorale.
21:47 À partir de là, à partir de là, moi je vois quoi ?
21:50 Il est possible.
21:51 Je n'exclus pas qu'effectivement,
21:54 dans la visibilité, on voit un peu plus l'ultra-droite qu'avant.
21:58 Mais moi, je vois deux choses.
22:01 Je vois que ces choses-là arrivent
22:03 à un moment où jamais l'extrême-gauche
22:06 n'a été autant critiquée dans ses méthodes urbaines qu'en ce moment.
22:12 Que ce soit dans les rues, avec les black blocs,
22:15 avec les antifas, avec les gens de Sainte-Soline.
22:18 Pourtant, l'extrême-gauche avait jusqu'à présent bénéficié
22:23 d'une très grande impunité.
22:25 Maintenant, sur le plan du discours,
22:29 les langues se sont un peu déliées
22:31 et les Insoumis étaient un peu à la difficulté.
22:34 Par un hasard cosmique, c'est à ce moment-là
22:36 qu'au-delà, encore une fois, de ce qu'on montre,
22:39 je ne vois pas... Pardon, j'ai vu aussi,
22:42 j'avais consacré un article dans Le Figaro,
22:47 Libération qui expliquait tranquillement,
22:50 c'est l'un des plus grands fakes de ces dix dernières années,
22:55 qu'au lendemain du match France-Maroc,
22:58 il y avait eu des pogroms d'extrême-droite
23:00 anti-maghrébins dans les villes du sud de France.
23:03 Rien n'était plus mensonger.
23:05 Donc, j'ai du mal à faire la part des choses
23:07 entre peut-être une légère visibilité,
23:10 mais je n'ai pas vu dans ces manifestations-là
23:13 la moindre ratonnade, pour prendre l'expression triviale.
23:17 Mais je vois bien quand même la part de l'influence idéologique
23:23 de gens comme M. Mélenchon, qui sont quand même assez habiles,
23:27 dont son parti est assez habile,
23:29 à brûler les effugies du président de la République
23:32 ou à guillotiner symboliquement les gens
23:34 et qui jouent les donneurs de leçons de vertu.
23:38 - Je suis bien d'accord.
23:40 - Il y a un théorème que j'avais appris à l'école,
23:43 quand c'est clair dans votre tête, ça s'énonce clairement.
23:46 - Donc là, vous n'avez pas été convaincu.
23:48 - Et comme Gilles William est obligé de faire un détour
23:53 sur l'extrême gauche, c'est que sur le fond,
23:56 il essaie par un moyen ou un autre de relativiser un fait.
24:00 On dirait que ça le gêne de dire ce qui est simple.
24:03 Moi, quand il y a de la violence d'extrême gauche,
24:06 je le dis, c'est condamnable, je les condamne.
24:08 Et pourquoi être ennuyé de dire qu'il y a une petite...
24:12 Je ne suis pas en train de dire que c'est la marche au fascisme,
24:14 vous pouvez dire ce que vous voulez,
24:16 mais il y a une résurgence de groupes d'extrême droite violents,
24:19 pas simplement, et ce n'est pas du folklore
24:21 comme il y a eu pendant un temps dans tel ou tel fac,
24:24 alors peut-être pas à Annecy, mais à Lille,
24:27 il y a eu des attaques réelles qui ont été faites,
24:29 des vraies ratonnades, à Lyon, pareil,
24:32 y compris des images qui montrent qu'on a fait des signes
24:38 "attendu le bras", des signes nazis, etc.
24:40 Donc c'est un fait qui doit être combattu pour un Lally.
24:44 Il n'y a pas besoin d'aller chercher Mélenchon pour combattre ça ?
24:46 Faites des remontrances à la direction de CNews
24:48 qui me montrent une manifestation
24:50 que je ne peux pas critiquer juridiquement.
24:52 D'accord, mais dans ce cas-là, la prochaine fois, vous m'appelez,
24:55 et je vous montrerai en vidéo les images qui sont...
24:59 On pourrait bien contacter M. Drey pour montrer ses preuves.
25:02 Eh bien, nous le ferons d'ailleurs autour de ce site de ce plateau.
25:05 Je vous le redis, ça s'appelle "Street Press".
25:08 Ah oui, c'est très intéressant.
25:09 Et dans ce site, il y a quand même des informations...
25:11 La dernière fois que j'ai vu "Street Press", c'était...
25:13 Ce sera le mot de la fin.
25:15 M. Milango qui critiquait les profiteurs.
25:17 M. Milango qui profite d'un logement social.
25:19 Je ne me fie pas beaucoup aux "Street Press".
25:21 Non, mais ce qui est intéressant,
25:23 c'est que, voilà, la seule chose qui est intéressante,
25:27 c'est qu'en fait, on a l'impression que vous êtes gênés
25:29 par le fait de dire qu'il y a aujourd'hui
25:31 une renaissance de petits groupes d'extrême droite
25:33 qui deviennent violents, activistes,
25:36 et qui peuvent poser des problèmes en termes de sécurité.
25:38 Disons que je reste prudent, M. Drey.
25:39 Allez, on va marquer une très courte pause.
25:41 Dans un instant, sur la condamnation de Nicolas Sarkozy,
25:44 l'ancien chef de l'État qui dénonce le combat politique
25:46 de certains magistrats, argument déploré aujourd'hui
25:48 par le premier président de la Cour d'appel de Paris.
25:50 On en parle dans un instant.
25:52 On marque une très courte pause.
25:53 Restez avec nous sur ces nouvelles.
25:55 Et de retour sur le plateau de "Ça se dispute",
26:01 bienvenue si vous nous rejoignez toujours avec
26:03 Julien Drey, Gilles William, Golnadel.
26:05 Dans un instant, on va revenir sur la condamnation
26:07 de Nicolas Sarkozy, mais avant, le point sur l'actualité
26:10 avec l'excellente Somaya Labidi.
26:12 C'est à vous, Somaya.
26:13 Le nouveau bilan du TEC Nival de Vilconji, dans l'Inde.
26:18 Trois personnes en urgence absolue et 32 autres en urgence relative
26:22 ont été prises en charge, selon le préfet.
26:24 Le préfet qui précise qu'elles ont été blessées
26:26 lors d'accidents et non pas à cause de comportements à risque.
26:30 Près de 40 000 tuffers sont attendus ce week-end
26:33 sur cette parcelle de terre privée investie depuis hier.
26:36 Les récoltes au cœur des préoccupations
26:39 à cause de la sécheresse.
26:40 Malgré la pluie, le niveau des nappes phréatiques
26:42 demeure très bas.
26:43 68% d'entre elles ont encore un niveau inférieur à la normale.
26:47 La situation s'est certes améliorée dans le nord de la France
26:50 et en Bretagne, mais le quart sud-est est encore en net déficit.
26:54 Et puis, cette alerte bonne à faire,
26:57 si vous n'avez pas encore bouclé vos vacances,
26:59 sachez que la SNCF lance une vente flash exceptionnelle.
27:03 10 000 billets de train Wigo seront mis en vente
27:06 au prix d'un euro.
27:07 Une opération qui couvre les départs du 24 mai au 5 juillet
27:11 et pour 14 destinations en France.
27:13 Pour en profiter, il ne vous reste plus qu'à aller
27:16 sur le site Wigo le 23 mai.
27:18 Merci Soumaya Labidi.
27:22 Et cette dernière information qui vous fait réagir, Julien Drey.
27:25 Quoi, c'est les billets à un euro ?
27:27 Non, je ne sais pas pourquoi, mais je sais qu'en général,
27:31 à chaque fois que j'y vais, je ne trouve pas...
27:34 C'est ça, ces prix d'assaut, ou ça bug...
27:37 Non, ce qui veut dire surtout que la SNCF commence à paniquer
27:40 dans la compétition qui se livre en ce moment sur le rail.
27:43 Vrai sujet, on pourra en débattre d'ailleurs.
27:45 La quête des services aux voyageurs va quand même peut-être
27:48 intéresser la SNCF.
27:50 C'est vrai, parce que ce n'est pas toujours ça,
27:53 en termes de services.
27:55 Les services italiens font la leçon.
27:57 Nous allons revenir dans un instant sur la condamnation
27:59 de Nicolas Sarkozy, l'ancien chef de l'État,
28:01 qui dénonce le combat politique de certains magistrats,
28:03 argument déploré aujourd'hui par le premier président
28:06 de la Cour d'appel de Paris.
28:08 C'est dans un instant, mais avant, retour sur cette affaire
28:10 qui a fait la une cette semaine, l'agression lundi
28:13 du petit-neveu de Brigitte Macron, Jean-Baptiste Rognieu,
28:16 après l'interview du chef de l'État.
28:18 Trois hommes ont été placés en détention provisoire jusqu'au procès,
28:21 procès fixé le 5 juin.
28:24 Il souffre d'une côte cassée, de deux côtes cassées,
28:27 de trois doigts foulés, d'un hématome cérébral,
28:29 selon son père.
28:31 Stanislas Guérini, ministre de la Fonction publique,
28:33 est revenu ce matin sur notre antenne,
28:35 sur le climat ambiant après cette agression.
28:38 Écoutez-le.
28:40 Vous savez, c'est dans un climat, évidemment, de violence,
28:43 qui est parfois alimenté, suscité,
28:46 par ceux qui ont une responsabilité politique.
28:49 Quand je vois M. Mélenchon incapable
28:52 de dénoncer l'agression violente, ignoble,
28:56 contre une personnalité parce qu'elle fait partie de la famille du président de la République.
29:00 Quand je vois des élus de la France insoumise
29:02 qui disent "Louis XVI, on l'a décapité,
29:05 Macron, on peut recommencer".
29:07 Vous ne croyez pas que tout ça, ça alimente un climat
29:10 qui ensuite autorise les uns et les autres à être violents, à attaquer.
29:14 Ils ont une forme de responsabilité.
29:16 Gilles Houlet, homme goldenel, il a raison que Stanislas Guérini,
29:19 Jean-Luc Mélenchon, il le cite,
29:21 il a une part de responsabilité dans cette agression.
29:24 On ne peut pas à la fois,
29:26 je vais encore peut-être agacer mon excellent contradicteur,
29:30 mais on ne peut pas à la fois expliquer
29:33 que le maire de Saint-Brévin-les-Pins
29:36 a vu sa maison incendiée,
29:39 probablement, on n'en sait pas, c'est des inconnus,
29:42 par des gens d'extrême droite,
29:44 parce qu'on sait bien qu'il y a eu des manifestations
29:47 de la droite radicale à Saint-Brévin-les-Pins
29:50 contre le camp de migrants à côté de l'école.
29:53 Et ne pas se livrer à la même analyse, à tout le moins,
29:57 sur l'attaque contre monsieur, évidemment,
30:00 contre le pauvre petit-neveu du président de la République,
30:04 monsieur Macron,
30:06 au sortir d'une casseroleade,
30:09 en principe, c'est plutôt des gens d'extrême gauche
30:12 qui sont là-bas, et effectivement,
30:14 dans le cadre, si j'ose dire, entre guillemets,
30:17 intellectuel, d'une détestation violente
30:21 et d'un appel, effectivement, Guérini a raison,
30:24 d'un appel à la violence physique
30:27 contre la personne même du chef de l'État.
30:30 Je veux dire, ou alors on ne dit plus rien,
30:33 mais c'est vrai qu'il y a un climat,
30:36 il y a un climat de haine qui est entretenu,
30:39 et quand je vois monsieur Mélenchon, pour le même prix,
30:42 expliquer qu'on l'a sommé, on le somme,
30:45 ça devrait venir spontanément à lui,
30:48 on le somme de réagir contre le chocolatier trônieux,
30:52 vous voyez après...
30:53 – On va voir le tweet d'ailleurs, pendant que vous parlez de Mélenchon.
30:55 – Non mais je veux dire, le mépris, il n'ose pas dire,
30:57 il n'ose pas appeler un chat un chat et un neveu un neveu.
31:00 Je veux dire, il y a, pardon, mais il y a dans cette manière,
31:05 justement, dans cette répugnance à condamner
31:10 sans effet pistolet,
31:14 sans faire la violence contre un homme ou contre le neveu d'un homme,
31:19 quelque chose qui est la marque, pardon de le dire,
31:22 de l'extrême gauche d'aujourd'hui, l'extrême gauche insoumise.
31:24 – Julien Dray.
31:26 – Le problème c'est que, c'est la facilité maintenant.
31:30 Le gouvernement, évidemment, en fourche ça,
31:34 parce que c'est une manière pour lui de faire oublier d'autres choses.
31:39 La facilité maintenant c'est de dire,
31:40 tout est la faute à la France insoumise,
31:42 ou tout ce qui va mal c'est la faute à Mélenchon.
31:45 Alors, ça veut dire quoi ?
31:47 Ça veut dire premièrement que d'abord le gouvernement devrait commencer,
31:50 les ministres les premiers, à condamner la violence,
31:53 quelle qu'elle soit, condamner la violence.
31:56 Pas tout de suite instruire un procès politique.
31:59 Condamner la violence parce qu'en démocratie,
32:01 la violence est inacceptable, d'où qu'elle vienne,
32:04 et quels que soient les arguments qui sont employés
32:08 pour la bonne ou la justesse de la cause.
32:10 Voilà, ça c'est ça, et c'est comme ça qu'on peut,
32:12 dans la société française aujourd'hui, la réveiller.
32:15 Parce que c'est vrai qu'il y a quelque chose qui ne va plus
32:18 dans le fonctionnement de la démocratie.
32:20 Et c'est ce quelque chose qui ne va plus qui pose problème.
32:23 Il y a une détestation qui, pour moi, m'interpelle,
32:26 parce qu'il m'arrive même de me retrouver dans des entretiens,
32:31 des discussions avec des amis à moi,
32:34 d'être obligé de dire "non mais n'exagérons rien,
32:36 Macron c'est quand même pas le diable,
32:38 même si je suis en total désaccord politique avec lui".
32:41 Et c'est un phénomène que je n'ai pas connu
32:44 avec d'autres présidents de la République, qui est particulier.
32:47 Et donc c'est ça qu'il faut, il y a une société
32:50 qui en ce moment ne va pas bien.
32:52 Et une société qui ne va pas bien, il y a un exemple.
32:55 Quand 30% des gens dans un sondage commencent à dire
32:58 "bon la violence, on ne peut pas faire autrement, c'est pas mal",
33:01 c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas.
33:03 – Non mais je ne, indépendamment des explications
33:06 que vous m'avez données, ce que dit Julien,
33:09 je ne l'invalide pas du tout, il y a effectivement,
33:12 notamment en France, une montée de l'intolérance,
33:17 une montée de la violence sociétale,
33:20 une sorte de fascination devant elle,
33:23 mais y compris les écologistes.
33:25 Je veux dire voilà, bon donc c'est vrai,
33:28 mais pardon de me répéter, j'ai l'impression
33:31 que le fond intellectuel de ça vient quand même de l'extrême-gauche,
33:34 y compris l'extrême-gauche écologiste.
33:36 Donc dire ça, c'est dire aussi ce que je dis.
33:38 – Non mais je pense que si, ça serait une vision réductrice
33:42 de considérer que tout ça n'est lié qu'à Mélenchon, aux Insoumis, etc.
33:49 Je pense que la société, c'est la société qui…
33:53 Alors après que eux, ils chevauchent,
33:55 parce qu'ils ont l'impression que c'est une forme de radicalité
33:58 qui leur permet, voilà, ils ont tort.
34:00 Parce que vous savez, dans ces processus-là,
34:03 il y a toujours un moment donné où il y a plus de violents que vous.
34:06 Et vous êtes toujours quelqu'un qui va instruire votre procès,
34:09 un moment donné ou un autre.
34:11 Et M. Léaumont que j'ai entendu vanter Robespierre,
34:15 sans, avec une lecture, je ne sais pas, c'est un jeune,
34:19 je l'aime bien parce qu'il en a une circonscription que je connais bien.
34:22 Mais j'aimerais bien discuter de la Révolution française avec lui,
34:24 je ne suis pas sûr qu'on ait la même lecture de la Révolution française.
34:27 Je trouve que moi je préfère Camille Desmouras.
34:29 – Vous seriez sur votre fin au plan intellectuel.
34:31 – Peut-être, mais voilà, vous voyez, je suis d'accord avec l'idée
34:35 qu'il y a un débat, y compris la gauche doit avoir avec ce groupe,
34:40 d'ailleurs qui est plus le mélangement de certains des siens,
34:44 parce qu'il y en a d'autres qui prennent leur distance
34:47 et ne se comportent pas comme ça.
34:49 Je pense notamment à M. Corbière, voilà.
34:53 Mais c'est vrai qu'il y a un débat, si vous voulez,
34:59 pour être clair sur cette question de la violence.
35:01 Il n'y a pas de violence révolutionnaire, ça n'existe pas.
35:04 Et quand il y a une violence révolutionnaire,
35:06 elle produit dans l'histoire des catastrophes.
35:09 – Pardon pour mes lubies, Julien Dray me prend comme je suis.
35:14 – Oui, j'ai appris avec le temps.
35:16 – On parlait de Nice tout à l'heure, on parle de Damien aujourd'hui.
35:21 La détestation du blanc, la détestation du français,
35:25 la détestation du riche, je sais bien d'où elle vient.
35:29 – Dans l'actualité, également messieurs,
35:32 cette semaine au lendemain de sa condamnation,
35:35 on appelle dans l'affaire des écoutes,
35:37 vous avez pu le suivre sur CNews, Nicolas Sarkozy est sorti de son silence
35:41 précisant, je le cite, qu'il ira jusqu'au bout
35:44 et que la vérité finira par triompher.
35:47 L'ancien président qui reproche notamment à la présidente de la cour d'appel
35:50 qui l'a condamné, Sophie Clément, de ne pas s'être déportée
35:54 alors qu'elle l'avait publiquement mise en cause par le passé.
35:57 La présidente de la Chambre qui m'a condamné s'en est prise à moi
36:00 nominativement en 2009, n'aurait-elle pas dû se déporter
36:03 plutôt que de juger un homme qu'elle avait publiquement
36:06 mise en cause de manière véhémente ?
36:08 Ce sont les mots de Nicolas Sarkozy.
36:10 Réponse aujourd'hui du premier président de la cour d'appel de Paris
36:13 dans un communiqué qu'on va voir tout de suite à l'antenne.
36:16 Eh bien il déplore l'attitude de Nicolas Sarkozy
36:19 et ajoute "dans un état de droit démocratique
36:23 la critique d'une décision de justice ne doit en aucun cas
36:26 s'exprimer par la mise en cause personnelle du magistrat
36:29 autour de la décision-réaction aujourd'hui de Jacques Boulard".
36:33 Selon vous, est-ce que le droit à une justice impartiale
36:36 pour l'ancien chef de l'État, au fond, a vraiment été respecté ?
36:40 Il faut que je prenne une précaution oratoire
36:43 parce que sinon on va me critiquer, on aurait raison.
36:46 Je ne suis pas objectif.
36:48 Sarkozy et Arzog sont mes amis.
36:50 C'est moi qui suis allé voir Paul Bismuth
36:53 pour lui demander de ne pas porter plainte pour usurpation d'identité.
36:56 Donc je ne suis pas objectif.
36:58 Mais je jure que ce que je vais dire là,
37:00 c'est l'expression de ma sincérité,
37:02 pas seulement d'avocat, de citoyen qui connaît un petit peu la justice
37:05 et je le fais infiniment plus au nom de la sécurité juridique des Français
37:10 que pour l'intérêt de M. Sarkozy, de M. Arzog
37:13 qui survivront à tout cela, même si c'est dur à vivre.
37:15 Je le dis très franchement.
37:17 D'abord, cette décision, elle est pour moi très difficile à avaler
37:22 parce qu'elle est née d'une écoute entre son avocat et son client,
37:28 ce qui est pour moi la violation d'un principe sacré depuis des temps immémoriaux.
37:33 Premièrement.
37:34 Deuxièmement, je peux être obligé d'être un peu technique,
37:37 mais l'avocat général lui-même a reconnu à l'audience
37:40 qu'il ne pouvait pas prouver que M. le magistrat Aziber
37:44 savait qu'on lui aurait promis le poste de Monaco,
37:48 poste honorifique gratuit.
37:50 Dès l'instant où il ne le sait pas et que l'accusation de le reconnaît,
37:56 c'est comme pour faire l'amour, la corruption, il faut être deux.
38:00 Donc franchement, j'ai du mal à comprendre.
38:05 Parce que je ne peux pas monopoliser le propos,
38:07 je vais au cœur de ce problème-là.
38:10 Avec tout le respect que j'ai pour le premier président de la Cour d'appel,
38:14 et je le dis au premier degré,
38:17 bien sûr qu'un homme, un condamné,
38:21 ne devrait pas mettre en cause le magistrat qui l'a condamné ou jugé.
38:29 Mais le problème qui se pose là, c'est que, comme la femme de César,
38:34 un magistrat ne peut pas être soupçonné.
38:36 Or, dans cette affaire extraordinaire,
38:39 on a eu d'abord une juge d'instruction,
38:42 membre du syndicat de la magistrature,
38:45 qui a instruit en partie cette affaire contre M. Sarkozy.
38:49 Mettez-vous à la place de Nicolas Sarkozy,
38:51 il s'assit en face de la juge,
38:53 juge, membre du syndicat de la magistrature,
38:55 qui l'a épinglé sur le mur des cons.
38:58 Pardon, ça ne met pas en confiance.
39:00 Et le simple fait de pouvoir douter doit, en principe,
39:04 obliger le magistrat à se déporter.
39:07 Bien, il a tenté de la récuser, ça n'a pas marché.
39:11 Là, maintenant, on apprend que la présidente de la cour
39:18 qui l'a condamné, au-delà des réquisitions du parquet,
39:21 a une peine exceptionnellement forte.
39:23 Au-delà des réquisitions du parquet,
39:25 avait publié une tribune pour critiquer
39:31 la politique judiciaire de M. Sarkozy.
39:34 Contrairement à ce qu'elle dit, pas de manière véhémente.
39:37 Mais elle avait quand même marqué sa réprobation
39:41 par rapport à la politique.
39:43 Il me semble qu'elle aurait dû d'elle-même y voir un problème.
39:48 L'avocate de Sarkozy, Jacqueline Afon,
39:51 dit qu'elle l'a découvert après le jugement
39:53 parce que je pense sinon qu'elle aurait soulevé ce problème-là.
39:56 Donc, quand le président de la cour d'appel de Paris
39:59 reproche au condamné Sarkozy d'avoir mis en cause
40:04 personnellement ses juges, il a raison dans l'abstraction,
40:09 mais il a tort là, sur le plan concret,
40:12 parce que vous avez deux magistrats
40:14 qui s'étaient, à titre personnel, élevés contre lui.
40:18 Avouez que ça fait beaucoup pour un seul homme.
40:20 – Une démonstration assez claire de Julien Dray.
40:23 Est-ce que, selon vous, il y a quand même des interrogations qui se posent ?
40:27 En tout cas, est-ce que la présidente de la cour d'appel
40:29 qui s'en est prise à Nicolas Sarkozy, c'était en 2009,
40:32 elle aurait dû se retirer au fond, finalement,
40:34 pour éviter le débat qu'on a ce soir ?
40:36 – Oui, même si vous voulez, il y a plusieurs affaires
40:38 qui concernent Nicolas Sarkozy,
40:40 il répond dans les tribunaux sur ces affaires-là,
40:43 dans les comptes de campagne, des choses comme ça.
40:45 Mais je vais vous dire honnêtement que sur cette affaire
40:47 des écoutes téléphoniques, et c'est pour ça que je suis un peu ennuyé,
40:50 elle est ubuesque, elle reste ubuesque pour une raison simple,
40:55 et c'est pour ça que je pense qu'il se trompe, Nicolas Sarkozy,
40:58 parce qu'il veut tout surpolitiser dans sa défense,
41:00 et en fait, il ne se rend pas service.
41:02 Parce que, il… certainement qu'il y a des histoires de…
41:07 mais c'est le fond du dossier qui pose problème.
41:10 L'écoute téléphonique d'un avocat avec son client,
41:15 c'est… excusez-moi, je ne sais pas si ça va valider
41:18 devant la Cour européenne des droits de l'homme,
41:20 je pense que oui, et vous allez voir, je suis à peu près certain de la réponse.
41:24 C'est inadmissible, c'est inadmissible.
41:27 Et on se retrouve avec un avocat que je connais peu,
41:31 mais que j'ai vu, tous les gens que je connais m'ont dit du bien de cet avocat,
41:35 qui se retrouve en interdiction d'exercer, c'est-à-dire qu'il est frappé d'infamie.
41:40 – Le pourvoi suspend l'interdiction.
41:41 – Oui d'accord, mais il est frappé d'infamie pour un avocat de talent…
41:45 – Et je peux te dire qu'il le prend mal.
41:46 – Voilà, de talent, etc. Il n'y a pas pire que ça,
41:49 sur une histoire qui n'a pas de sens, qui n'a pas de sens.
41:52 Alors, je pense que… alors pourquoi je vous dis ça ?
41:55 Parce que je pense qu'il ne se rend pas service de la Sarkozy,
41:57 parce qu'il surpolitise tout, et à partir de…
42:00 je connais un peu son caractère quand même,
42:03 et comme il surpolitise tout, il clive, parce qu'il est clivant,
42:07 alors que sur le fond, je pense que beaucoup de gens sont d'accord avec moi en disant
42:10 qu'il y a d'autres dossiers sur lesquels il y a des explications
42:12 qui ne tiennent pas debout, etc.
42:13 Mais là, franchement…
42:14 – J'ai bien…
42:15 – Parce que par ailleurs, je vais aller jusqu'au bout, j'ai regardé les détails,
42:19 les attendus du jugement, ils posent problème.
42:22 Parce que les attendus du jugement, ce n'est pas des jugements de justice,
42:25 c'est des jugements sur l'exemplarité, c'est-à-dire que la condamnation,
42:29 elle est fondée sur l'exemplarité.
42:31 C'est compliqué, quand vous commencez à rentrer dans ce type d'explications,
42:37 parce que l'exemplarité, ce n'est pas les juges,
42:40 c'est le peuple qui va juger l'exemplarité.
42:43 Et c'est lui qui condamnera, par le vote, parce que…
42:47 Donc cette affaire, elle est…
42:48 Et c'est pour ça que je pense que Nicolas Sarkozy, d'après moi,
42:51 a tort de surpolitiser.
42:53 – Non mais il n'a pas sur…
42:54 – C'est sa façon d'exister.
42:55 – Il n'a pas surpolitisé, selon vous ?
42:57 – Pendant 5 ans, on n'a pas arrêté de parler des écoutes,
43:02 il en reparle d'ailleurs dans l'interview du Figaro,
43:06 mais je ne vois pas au nom de quoi il tairait ces deux réalités quand même choquantes.
43:12 En plus, il en prend plein la tête, et pour le même prix,
43:16 il faudrait en plus qu'il bride un petit peu son ire.
43:20 – Parce que je pense que là où il pourrait obtenir, je dirais, pour une fois,
43:26 ce n'est pas un homme de consensus Nicolas Sarkozy,
43:28 en tout cas pour une fois, le fait que certains disent,
43:31 bon là c'est quand même un peu trop, ils exagèrent,
43:33 qui se concentrent sur les vrais dossiers qui existent
43:36 et sur lesquels il y a des reproches à faire, etc.
43:39 Voilà, et bien ça reclive, et il n'arrive pas…
43:43 – C'est la réalité…
43:44 – C'est mon sentiment.
43:45 – Mais la réalité qu'il dénonce, et d'ailleurs,
43:49 il ne jette pas l'opprobre loin sans faux sur l'ensemble du corps des magistrats.
43:54 Il dit une chose que je ne peux que constater moi aussi,
43:59 c'est qu'il y a une partie des magistrats qui sont idéologisés, la réalité elle est là.
44:04 – Oui mais je pense que la manière dont depuis plusieurs années,
44:07 il se comporte avec l'institution judiciaire, en jouant un peu à "je t'aime moi non plus",
44:12 c'est-à-dire "je pousse, je ne pousse pas",
44:14 il a énervé une partie de l'institution judiciaire qui lui en veut,
44:18 et qui cherche à régler des comptes peut-être avec lui, etc.
44:22 et c'est pour ça que je pense qu'il ne se rend pas service,
44:25 parce que moi je connais nombre d'avocats qui ne sont pas des sarkozystes convaincus,
44:29 loin de là, et avec qui quand j'ai discuté, ils m'ont dit "les autres affaires, voilà",
44:35 mais là, il y a quand même un problème.
44:37 – Donc c'est un procès politique finalement, si vous mettez…
44:40 – Si l'on est théristique, moi je pense que la polémique qui l'ouvre,
44:43 elle atténue la discussion qui doit y avoir, et qui interpelle y compris le ministre de la justice,
44:49 et qui interpelle y compris le président de la République, parce qu'attention,
44:52 si on commence à écouter les conversations entre un prévenu ou un…
45:00 avec son avocat, mais il y a un problème de justice.
45:03 – Sincèrement, ce n'est pas fromage ou dessert,
45:06 il avait le droit de stigmatiser le fait qu'il était écouté
45:11 dans le cadre d'une conversation avec son avocat,
45:14 il a le droit aussi de reprocher à l'institution de lui avoir mis dans les mains
45:20 deux juges qui s'étaient opposés à sa politique.
45:23 Il n'y a pas pénurie de juges en France, c'est quand même un peu particulier.
45:28 – Je pense qu'il s'attire les foudres d'une partie des magistrats,
45:33 parce qu'au lieu de se concentrer sur le cœur du problème,
45:36 il crée un environnement…
45:38 – La réalité, à supposer même…
45:40 – Allez, on arrive au terme, ce sera le mot de la fin, j'ai le deuxième canalette.
45:43 – À supposer même que ce soit l'être le plus énervant du monde
45:48 qui se présente devant ses juges, si ces juges sont impartiaux,
45:52 ils oublient leur énervement et jugent en fonction du fait et du droit.
45:56 Voilà la réalité.
45:57 – C'était trop court.
45:58 – Sur le plan des quidos, non, monsieur, on arrive au terme.
46:00 – Vous avez raison, mais vous savez comme moi que la justice
46:03 est rendue par des femmes et des hommes,
46:05 et qu'il faut aussi tenir compte de cette réalité pour pouvoir,
46:09 je dirais, quand vous plaidez, vous-même, vous vous renseignez
46:12 sur les magistrats qui sont en face de vous,
46:14 voir la manière dont vous allez insister sur tout l'aspect des choses.
46:17 – On doit un grand merci à tous les deux, c'était passionnant,
46:20 beaucoup trop court.
46:21 – Oui, c'est toujours trop court, c'est une forme de censure.
46:24 – Allez, merci Julien Dray, merci Gilles-William Goldnadel.
46:26 En tout cas, vous pouvez revoir cette émission sur notre site www.cnews.fr
46:31 Dans un instant, Julien Pasquet pour l'heure des pro 2.
46:34 Excellente soirée sur 2.30 N, merci à Loubna Daoudi d'avoir préparé cette émission
46:38 avec moi, excellente soirée sur CNews.
46:40 [Musique]