THE WIRE: SUR ECOUTE La meilleure série ?

Le B'Haut Parleur du Cinéma

Transcript

00:00:00 Et ben voilà, bonjour à tous, bonsoir à tous, ça dépend quand vous regardez la vidéo et peut-être

00:00:07 où vous habitez aussi, puisque l'invité que nous avons aujourd'hui, il est au Québec, donc bonsoir.

00:00:12 Bonsoir, merci de m'inviter.

00:00:14 Alors aujourd'hui, on va parler donc de la série The Wire, évidemment, donc sur écoute en français,

00:00:21 et finalement de l'oeuvre de son auteur, donc David Simon.

00:00:26 Exactement.

00:00:27 Je lui ai écrit un livre sur lui, je me permets de le mettre, si j'arrive, en plus grand,

00:00:32 juste pour que les gens le voient, chez Third Editions, donc qui parle de, évidemment, The Wire,

00:00:37 mais évidemment de toute l'oeuvre de l'auteur dans sa carrière, sa vision de l'Amérique,

00:00:43 parce que si c'est un rêve, ça serait presque comme les uns et l'autre.

00:00:46 Alors d'abord, je me permets de te présenter pour tout le monde, pour que tout le monde sache d'où tu viens, où tu vas.

00:00:52 Ça marche. Donc moi, je m'appelle Julien Goyon, donc je suis français, mais je vis au Québec,

00:00:58 effectivement, comme tu l'as dit, depuis trois ans et demi.

00:01:00 Je travaille dans l'industrie du jeu vidéo en tant que sound designer,

00:01:03 donc créateur de bruitages sonores et d'ambiances sonores, de musique aussi parfois.

00:01:08 Et avant ça, j'étais bibliothécaire pendant dix ans en France, spécialisé en audiovisuel,

00:01:12 donc musique, musique cinéma, séries télé et jeux vidéo.

00:01:17 Et puis, ça fait plusieurs années que je collabore avec Third, j'ai écrit deux petits livres pour eux,

00:01:21 que j'ai là d'ailleurs, deux petits ouvrages qui ont été l'occasion pour moi de me faire la main

00:01:27 sur le travail de l'écriture, même si c'est quelque chose que je faisais un peu...

00:01:30 - Pardon ? - Vous m'avez demandé des petits livres, j'ai pas bien vu...

00:01:33 - C'est de là. Sur des jeux vidéo, sur la Story et une série qui s'appelle Panzer Dragoon.

00:01:39 En fait, ça, c'est des livres que si vous vous abonnez... Enfin, je veux dire, pardon.

00:01:43 Si vous achetez cinq livres chez Third directement sur leur site à eux et pas sur Fnac, DeSit ou autre,

00:01:48 vous recevez un petit livre tous les cinq achats. Voilà, ça c'est un de ces petits livres.

00:01:52 Donc, c'est l'occasion pour moi de me faire la main. Et puis après, quand on a commencé à parler de l'idée

00:01:56 d'un plus gros projet, plus ambitieux, j'avais envie de parler de séries télé,

00:01:59 qui est mon média préféré pour raconter des histoires.

00:02:03 C'est strictement personnel, mais voilà, c'est le média avec lequel je me sens le plus en phase

00:02:06 pour ressentir des émotions, pour être captivé dans une œuvre, dans un récit, suivre des personnages.

00:02:14 Et l'œuvre de David Simon, c'est tout de suite apparu comme un choix qui me tenait à cœur,

00:02:18 même si c'était un gros challenge en soi. Donc voilà, j'ai, en parallèle de mon métier

00:02:22 de sound designer, qui est mon activité principale, je mène cette activité d'auteur,

00:02:26 pour l'instant, avec ça. Voilà.

00:02:28 Donc on a le son, l'écrit, il ne manque plus que l'image, ça c'est un prochain étape, c'est ça ?

00:02:32 Non, c'est pas... Peut-être, en une érance, c'est pas prévu au programme, c'est déjà beaucoup.

00:02:37 D'accord. Alors justement, j'allais dire, pourquoi spécialement David Simon,

00:02:41 pourquoi vouloir carrément écrire un livre sur lui ? Parce qu'écrire un livre, c'est pas juste

00:02:44 avoir quelques idées, c'est pousser la chose plus loin. Comment est venue l'idée, combien de temps ça a pris ?

00:02:50 Alors, l'écriture du livre en tout a pris deux ans, parce que ça touche à beaucoup de séries.

00:02:55 En fait, j'ai voulu retracer toute sa carrière audiovisuelle, parce qu'on ne connaît que The Wire,

00:02:59 et encore, quand on connaît The Wire, parce que c'est pas... Il y a beaucoup de gens qui la connaissent de nous

00:03:03 sans l'avoir vu, et c'est mille fois plus vrai pour le reste de sa carrière. Si on dit aux gens

00:03:08 "Est-ce que vous avez vu The Plot Against America, ou Tramé, ou Show Me a Hero ?"

00:03:13 Personne connaît, enfin presque, malheureusement. Et ça, c'est quelque chose dont David Simon, lui-même, rigole beaucoup.

00:03:19 Il dit qu'il a tenu 20 ans dans cette industrie sans audience et sans public, parce que ses oeuvres sont découvertes a posteriori.

00:03:26 Et bref, en fait, j'avais envie de mettre en avant toute la carrière de Simon, parce que pour moi,

00:03:30 elle est tout aussi digne d'intérêt que The Wire elle-même. Et ça m'intéressait de croiser aussi, à la fois,

00:03:37 les obsessions qu'il y a dans toutes ses oeuvres, mais aussi ce qui les rend singulières les unes par rapport aux autres.

00:03:45 Et on peut le dire, David Simon, c'est un auteur, comme on parle de cinéma. C'est-à-dire qu'on retrouve ses idées d'une oeuvre à l'autre.

00:03:51 Il y a une oeuvre complète qui se crée. - Très cohérente, oui.

00:03:56 Alors, du coup, on va parler de qui est ce monsieur, en tout cas jusqu'à The Wire. On va arriver jusqu'à là.

00:04:01 Après, on va discuter un petit peu de The Wire un petit peu plus, peut-être. Mais il y a The Corner,

00:04:05 certains qualifient cette série comme une saison zéro. Mais je te laisse parler de qui il est, d'où il vient.

00:04:10 - Alors, on va parler de tout ça. David Simon, c'est un journaliste, enfin, c'est un ancien journaliste de Baltimore.

00:04:16 Alors, lui, il n'est pas né à Baltimore. Il est né à Washington, mais ça fait à peu près une quarantaine d'années qu'il vit à Baltimore.

00:04:21 Donc, il connaît très, très bien la ville, son histoire et tous les rouages qui composent l'ensemble de la ville.

00:04:27 Et il a été journaliste. Il suivait les enquêtes de la brigade criminelle de Baltimore.

00:04:34 Particulièrement, il a fait ça pendant une douzaine d'années. Et puis, il a eu l'occasion de passer un an en immersion dans un commissariat.

00:04:40 Je crois que c'était en 88. Il a passé une année en immersion. Il en a résulté un livre qui s'appelle en français,

00:04:47 s'appelle "Sobrement Baltimore", mais la version originale, c'est "Homicide, a year on the Cleaning Street",

00:04:52 qui a donné naissance après à une série adaptée du bouquin à laquelle il ne participe pas tout de suite,

00:04:57 bien qu'on lui ait proposé d'écrire le pilote. Et puis après, il est revenu quelque temps dans son journal.

00:05:02 Il est reparti en immersion pendant un an, un an et demi dans un des quartiers les plus défavorisés de Baltimore,

00:05:08 dans l'ouest de Baltimore. Il en a résulté un deuxième livre qui s'appelle "The Corner",

00:05:11 qu'il a après adapté lui-même avec un ancien camarade journaliste qui s'appelle David Mills à la télévision sur HBO.

00:05:17 Et là, c'est vraiment le vrai point de départ de sa propre vision transposée à l'écran.

00:05:26 Parce que même s'il a de l'estime évidemment pour la série "Homicide" à laquelle il a travaillé après,

00:05:31 à partir de la saison 2 en tant que scénariste, il est quand même convaincu que ça ne représente pas la vision qu'il avait.

00:05:39 - Alors juste pour ceux qui n'ont pas suivi la série "Homicide", c'est la série adaptée de son premier livre.

00:05:45 - Exactement. Voilà, et je ne sais plus où je m'en allais avec ça...

00:05:52 - "The Corner", "Homicide", il a commencé à être scénariste.

00:05:56 - Voilà, il a commencé à être scénariste sur "Homicide", en fait ça lui a mis le pied à l'étrier dans le monde de la télévision,

00:06:03 parce que c'est... écrire des piges en tant que journaliste et couvrir des enquêtes,

00:06:07 ce n'est pas du tout la même chose que savoir écrire un script, concevoir des arcs narratifs,

00:06:10 développer des personnages, les relations entre eux, un récit et ce genre de choses.

00:06:14 Donc ça a été pour lui une véritable école de la télévision.

00:06:16 Et son mentor d'ailleurs, c'est Tom Fontana, qui est le créateur de la série "Oz" sur HBO,

00:06:23 la série qui se passe dans le milieu carcéral.

00:06:26 - Et donc là, il fait ce qu'on a dit de "The Corner",

00:06:30 là, qu'est-ce qu'il commence à avoir comme rôle ? Il est scénariste, showrunner, qu'est-ce qu'il fait ?

00:06:35 - Il est tout ça, il est scénariste et showrunner.

00:06:37 Donc showrunner, pour rappeler un peu le terme pour les gens qui ne sont pas forcément série-phil,

00:06:40 c'est la tête pensante de la série, c'est souvent le créateur ou la créatrice de la série.

00:06:45 Et la plupart du temps, les showrunners ont tendance aussi à être scénaristes,

00:06:48 c'est 99% du temps, c'est ça.

00:06:51 Et souvent aussi réalisateur ou réalisatrice.

00:06:54 Simon, lui, n'a jamais été réalisateur,

00:06:56 il a toujours confié le travail de la caméra de direction d'acteur à d'autres personnes.

00:06:59 Mais il supervise toutes les équipes de scénaristes, les castings, les choses comme ça.

00:07:07 Et il écrit aussi les scripts et supervise l'ensemble des scripts.

00:07:10 Et où est censé aller une série, une saison, où est-ce que c'est censé se terminer,

00:07:15 qu'est-ce qui arrive au personnage, tout ça.

00:07:17 Donc c'est lui qui a la tête de tout ça.

00:07:19 Ou en tout cas, qui a le dernier mot sur les suggestions de ces scénaristes.

00:07:25 Par exemple, si y'en a un qui suggère "tel personnage va mourir à tel endroit",

00:07:27 c'est lui qui donne l'approbation ou non de tout ça.

00:07:32 C'est ça un showrunner.

00:07:33 D'accord.

00:07:34 Et The Corner, ça accueille comment d'un point de vue critique et public, on va dire ?

00:07:39 Alors la critique est dix tirs en bique au moment de la sortie de The Corner.

00:07:43 La série a quand même raflé trois Emmy Awards.

00:07:45 Donc c'est quand même pas rien.

00:07:47 Et donc il faut rappeler que c'est une mini-série de seulement six épisodes,

00:07:51 qui raconte essentiellement la vie d'une famille dans les quartiers ouest de Baltimore.

00:07:59 Et on va suivre la trajectoire d'un homme, de son ex-femme et de leur fils.

00:08:06 Et donc l'homme en question s'appelle Gary, son ex-femme s'appelle Fran,

00:08:10 et leur fils s'appelle D'André.

00:08:12 Et ensemble, on va voir comment ils sont pris en étau par la vie de misère qu'ils subissent.

00:08:22 Les deux parents sont toxicomanes et leur fils est dealer de drogue, notamment.

00:08:26 Et on va voir aussi comment tout le système américain fait pour retenir ces gens-là

00:08:32 enclavés dans les ghettos où ils vivent.

00:08:35 Et comment il ne suffit pas juste de dire "mais pourquoi ces gens-là ne se sortent pas de leurs conditions ?"

00:08:40 La série montre l'attraction des corners, des coins de rue, où se vendent les drogues,

00:08:46 où s'achètent les drogues, pour construire un peu ce récit.

00:08:52 Je me perds un peu dans ma phrase, c'est pour ça que je t'avais dit de ne pas hésiter à m'interrompre.

00:08:57 - Je vais pas hésiter à ne pas interrompre ! - Ça marche !

00:09:01 Ouais, donc "The Corner", c'est ça.

00:09:03 Et est-ce que toi, Vitefaire, tu la considérerais un peu comme une espèce de saison zéro de pilote ?

00:09:09 Je dirais pas ça, parce que "The Corner" est une série où tous les personnages ont vraiment existé,

00:09:17 ou sont encore en vie aujourd'hui, c'est que des vraies personnes.

00:09:20 Il n'y a aucune romance, rien n'a été romancé là-dedans.

00:09:24 Tout est authentiquement fidèle à ce qui s'est passé.

00:09:26 D'ailleurs, à la fin de la série, on voit les vraies personnes à l'écran témoigner de ce qu'ils ont vécu

00:09:32 au moment où ils ont vécu l'histoire qui est racontée dans la série et dans le livre.

00:09:38 Donc il y a vraiment un peu ce côté presque documentaire à la fin où,

00:09:41 vous voyez, on vous a raconté cette histoire comme une fiction, voilà les vraies personnes,

00:09:45 pour humaniser vraiment définitivement un peu ces personnes-là.

00:09:50 Et "The Wire" est une fiction totale, même si c'est extrêmement inspiré de la réalité.

00:09:57 Il y a beaucoup de clins d'œil à des vraies personnes.

00:10:00 Des fois, il y a des personnes qui jouent leur propre rôle dans la série,

00:10:03 ou des personnes célèbres de Baltimore qui jouent un autre rôle dans la série.

00:10:07 Donc la série s'appuie beaucoup sur des faits existants ou des personnes existantes,

00:10:12 mais elle est 100% fictive.

00:10:14 Et ça, il faut bien le rappeler.

00:10:15 Donc c'est pour ça que moi, je distingue les deux œuvres.

00:10:17 Et c'est une distinction que Simon fait lui-même d'ailleurs pour "We Own The City",

00:10:20 qui est sa dernière série en date, où tout, tout, tout est réel.

00:10:24 Voilà, c'est 100% une série qui parle de faits réels.

00:10:28 Et lui, il tient à distinguer ça de "The Wire" parce qu'il dit non,

00:10:31 ce n'est pas la suite de "The Wire" comme certains ont pu le dire, ou le comprendre, ou l'interpréter.

00:10:35 "The Wire" est une fiction, "We Own The City", ce ne sont que des faits véritiques, authentiques, réels.

00:10:41 C'est un docu-fiction.

00:10:43 On peut dire ça comme ça.

00:10:46 Après, il y a quand même des choses pour "We Own The City" où il y a quand même un personnage qui n'existe pas dedans,

00:10:49 qu'on appelle, comment on l'appelle, un personnage composite,

00:10:51 pour faciliter des aspects de la narration et de l'avancée du récit.

00:10:56 Voilà, c'est le personnage de Nicole Steele, qui est une avocate,

00:10:58 qui n'existe pas et qui a été inventée pour faciliter la narration

00:11:03 parce qu'elle va naviguer entre plein de personnages différents.

00:11:05 Et ça nous permet d'avoir un fil rouge un peu plus tenu, un peu plus concentré,

00:11:10 parce que la série ne fait que six épisodes.

00:11:12 Donc, s'ils avaient vraiment voulu développer ça sans un personnage comme ça,

00:11:16 qui facilite la narration, ça aurait été beaucoup plus long.

00:11:18 D'accord. Autre chose à dire sur "The Corner" ou on passe sur "Écoute" ?

00:11:23 Juste sur "The Corner", j'en parle pas mal dans mon livre.

00:11:27 Je raconte ce qui s'est passé pour ces trois personnes,

00:11:31 donc Gary, Fran et D'André, au-delà du récit raconté dans la série,

00:11:37 puisque le livre a été écrit en 1997, la série a été faite en 2000.

00:11:43 Et entre-temps, ces personnes-là ont vécu,

00:11:45 et ils ont tous les trois connu une destinée assez,

00:11:50 pas assez, même totalement tragique.

00:11:52 Et ça me tenait à cœur de rendre hommage à ces vraies personnes-là dans la série,

00:11:56 surtout que je l'ai pas vraiment mentionné,

00:11:59 mais j'ai été en contact avec la vraie Fran Boyd, à un moment donné,

00:12:01 pendant la rédaction du livre.

00:12:03 J'avais essayé de la contacter pour essayer de mettre en place

00:12:06 soit une idée d'interview ou autre avec elle.

00:12:09 On a eu plusieurs échanges de mails, mais ça n'a pas donné suite à quelque chose.

00:12:15 Mais j'avais vraiment envie d'humaniser ces personnages,

00:12:17 parce que la destinée qu'ils vivent est vraiment, vraiment tragique.

00:12:21 Et juste pour revenir aussi sur la différence entre "The Wire" et "The Corner",

00:12:25 "The Corner", on a vraiment un zoom sur un tout petit groupe de personnages.

00:12:30 Cette famille de trois personnes et leur entourage.

00:12:35 Et "The Wire", c'est vraiment un dézoom depuis ce quartier-là

00:12:38 pour montrer l'ensemble de la ville de Baltimore.

00:12:41 Ça, c'est aussi quelque chose qui différencie énormément "The Wire" de "The Corner".

00:12:45 - Et du coup, on passe à "The Wire", justement.

00:12:49 "The Wire", qui est souvent qualifié, quand on regarde les classements,

00:12:54 comme une des meilleures séries du monde de l'histoire de l'humanité,

00:12:57 de la série télé, de l'internet, de tout ça.

00:12:58 Je ne vais pas exagérer, mais je vais dire, une des meilleures séries du monde.

00:13:01 Pourtant, c'est une série qu'on cite très peu.

00:13:04 La plupart des gens, quand ils citent leur série préférée,

00:13:06 vont vous dire "Breaking Bad" ou des choses comme ça.

00:13:09 Mais "The Wire", ça revient rarement.

00:13:11 Et en même temps, c'est très bien classé dans les gens qui mettent des notes,

00:13:14 qui aiment des bonnes compagnies.

00:13:16 - Après, moi, je ne suis pas un grand fan de ce type de classement,

00:13:19 dans le sens où ça fait un peu, je brandis un argument d'autorité

00:13:22 pour te vendre quelque chose que j'aime bien.

00:13:24 Je trouve que c'est assez discutable,

00:13:26 surtout que tout ne peut pas être mis au même niveau,

00:13:28 vu les sujets, vu les thématiques.

00:13:30 Je ne sais pas comment on peut comparer un truc comme "The Wire"

00:13:33 à un truc de super-héros, par exemple.

00:13:34 Pour moi, c'est incomparable.

00:13:35 Et pourtant, on classifie tout ça de façon assez globale,

00:13:38 ou même une série comique versus une série très sérieuse ou documentaire, par exemple.

00:13:44 Bref, tout ça pour dire que déjà, les classements, à la base,

00:13:46 je trouve que c'est quand même un peu biaisé.

00:13:49 Ça fait un peu argument d'autorité.

00:13:50 Et puis surtout, ce genre de classement a tendance à faire croire aux gens

00:13:54 qu'ils vont aimer vraiment instantanément une oeuvre.

00:13:57 Alors que "The Wire", et même toute l'oeuvre de Simon,

00:14:00 c'est des oeuvres très exigeantes.

00:14:02 C'est des oeuvres où on n'est pas pris par la main,

00:14:03 où il y a une grosse galerie de personnages.

00:14:06 Il y a des personnages qui disparaissent d'une saison à une autre,

00:14:08 puis qui reviennent après.

00:14:09 Alors, je ne parle pas de personnages qui meurent dans le récit,

00:14:12 je parle de personnages sur lesquels on va se décentrer un petit peu,

00:14:15 parce qu'on veut mettre l'accent sur une autre thématique, par exemple,

00:14:19 dans la saison 4, on va vraiment parler du système scolaire,

00:14:22 dans "The Wire", enfin, du système scolaire de Baltimore.

00:14:25 Et il y a plein de personnages qui étaient très en avant

00:14:28 dans les trois premières saisons qui disparaissent.

00:14:29 Ou par exemple, dans la saison 2, on parle du milieu des dockers

00:14:32 et du trafic qu'il y a dans les zones portuaires de Baltimore.

00:14:34 Et pareil, il y a les dealers de l'ouest de Baltimore,

00:14:38 on les voit beaucoup moins.

00:14:39 Et la série n'hésite pas à faire ce genre de choses.

00:14:43 Donc en fait, il y a quelque chose de très anti-conventionnel dans "The Wire",

00:14:48 quelque chose de pas facile d'accès,

00:14:50 qui fait qu'au final, il y a plein de gens qui n'arrivent pas à rentrer dedans,

00:14:53 parce qu'ils s'attendent à avoir quelque chose de beaucoup plus accrocheur,

00:14:56 beaucoup plus rythmé.

00:14:57 Non, les oeuvres de Simon, c'est exigeant, il faut s'impliquer,

00:15:01 il y a une grosse galerie de personnages, les sujets ne sont pas drôles,

00:15:04 même s'il y a quand même de l'humour, évidemment.

00:15:06 Mais les sujets ne sont pas évidents,

00:15:09 et il faut s'impliquer en tant que téléspectateur.

00:15:11 C'est même des séries à revoir, plutôt que juste des séries à voir une fois.

00:15:15 On les savoure autrement la deuxième, troisième fois,

00:15:18 parce qu'on comprend de mieux en mieux là où on veut nous emmener.

00:15:21 Et pour faire ce genre de choses, Simon adore faire quelque chose,

00:15:24 il a vraiment une espèce d'obsession avec l'authenticité de ce qu'il veut raconter.

00:15:29 Il n'hésite pas, par exemple, à prendre le champ lexical des dockers,

00:15:32 des journalistes, des professeurs, des policiers, des dealers,

00:15:35 pour qu'on ait vraiment cette sensation d'immersion authentique et réaliste

00:15:38 dans ce qui produit.

00:15:39 Et ça, ce n'est pas forcément évident.

00:15:42 Et il y a aussi, on en parlait en off,

00:15:45 mais il y a la structure d'œuvres chorales,

00:15:48 qui est vraiment très importante,

00:15:49 parce que beaucoup de gens vont dire "c'est une série policière".

00:15:52 Et à cette époque-là, HBO, à la fin des années 2000,

00:15:55 enfin pardon, fin des années 90, début 2000,

00:15:58 HBO n'a presque qu'une seule obsession, c'est cultiver sa singularité,

00:16:02 et faire en sorte qu'elle se démarque du reste de la production télévisuelle.

00:16:06 Alors il y avait déjà Six Feet Under,

00:16:08 ah pardon, pas Six Feet Under, c'est arrivé juste après,

00:16:10 il y a eu Sex and the City, Oz et Les Sopranos, bien sûr,

00:16:13 qui sont arrivés à ce moment-là,

00:16:15 et Six Feet Under est arrivé après dans le sillage de The Wire et des Sopranos.

00:16:21 Et quand Simon propose la série à HBO,

00:16:24 on lui dit "mais attends, c'est une série policière,

00:16:26 c'est le genre le plus en vogue qu'on voit déjà partout ailleurs,

00:16:28 qu'est-ce que nous on va pouvoir faire d'intéressant avec ton matériau ?"

00:16:31 Et il leur a demandé de lui laisser une chance

00:16:34 d'écrire le script des trois premiers épisodes, et pas juste du premier,

00:16:38 pour accentuer par exemple le thème de la surveillance et ce genre de choses.

00:16:41 Et à partir de là, la sauce a pris, on va dire,

00:16:46 et ça a convaincu les dirigeants d'HBO

00:16:47 qu'il y avait une certaine singularité dans ce qu'ils proposaient.

00:16:51 Et moi c'est ce qui me plaît en général d'ailleurs dans Love of Simon,

00:16:53 c'est la singularité de ce qu'ils proposent.

00:16:56 - Et puis aussi, pour peut-être justifier sa difficulté d'accès,

00:17:01 c'est que c'est une série qui ne verse jamais dans le spectaculaire.

00:17:03 - Oui, tout à fait, exactement.

00:17:05 Il y a une autre chose qu'on peut souligner,

00:17:08 c'est qu'il n'y a jamais de musique, quasiment, dans les oeuvres de Simon.

00:17:11 Donc il ne va pas y avoir, parce qu'il dit qu'il déteste ça,

00:17:14 il ne va pas y avoir une montée de cordes pour vous faire pleurer

00:17:16 quand il arrive une tragédie,

00:17:17 il ne va pas y avoir une musique très haletante

00:17:21 avec beaucoup de suspense par exemple,

00:17:24 pour vous dire "là les personnages sont en danger,

00:17:26 attention, il va se passer quelque chose".

00:17:27 Il ne joue pas du tout sur les codes de la cinématographie en général.

00:17:33 Il préfère que les téléspectateurs soient guidés

00:17:36 par ses propres émotions,

00:17:39 son propre ressenti, sans être orienté sur cet aspect un peu,

00:17:43 si je devais exagérer, je dirais un peu sensationnaliste.

00:17:46 Bien sûr, la musique, ce n'est pas que ça, évidemment.

00:17:48 Mais lui, il préfère garder cette espèce de cachet un peu authentique,

00:17:53 un peu réaliste, enfin même très réaliste,

00:17:56 et ça lui donne un peu ce...

00:17:59 C'est à cause de ça qu'entre autres, il y a l'espèce de cachet

00:18:02 docu-série qui colle à la peau de ce qu'il fait,

00:18:04 alors que c'est quand même plus compliqué que ça.

00:18:06 - D'ailleurs, la série, on l'a déjà un peu évoqué,

00:18:10 mais chaque saison, c'est presque des mini-séries en réalité.

00:18:13 - Oui, on peut tout à fait analyser "The Wailer" de cette façon-là,

00:18:18 c'est que chaque saison a sa grande thématique,

00:18:20 même s'il y a des arcs narratifs qui se poursuivent

00:18:23 entre la une et la trois par exemple,

00:18:25 la quatre et la cinq aussi sont très liés,

00:18:27 mais à chaque saison, il y a vraiment une thématique explorée.

00:18:32 Par exemple, dans la saison une, c'est le monde de la police et des dealers,

00:18:35 dans la saison deux, c'est le monde des dockers,

00:18:37 dans la saison trois, c'est le monde politique et l'hôtel de ville de Baltimore,

00:18:40 la saison quatre, c'est tout le système scolaire,

00:18:42 et la saison cinq, c'est le monde journalistique,

00:18:44 vu que Simon vient de ce milieu-là, d'ailleurs, il a eu...

00:18:47 Il savait vraiment de quoi il parlait.

00:18:50 - Et ça fait des ennemis à Baltimore en ce moment, cette série ?

00:18:54 - Même avant, en fait, parce que dans "Homicide",

00:18:57 dans le livre, il a gardé les véritables noms et prénoms

00:19:01 des policiers qu'il a suivis en immersion pendant 100 années,

00:19:04 et après, ils ont été adaptés à la télévision en gardant les mêmes noms.

00:19:08 Et il y a plusieurs fois, oui, des policiers qui sont allés le voir en disant

00:19:12 "Non mais attends, tu vas me changer ça, t'as vu comment tu me dépeins ?

00:19:15 Qu'est-ce que ma famille ou qu'est-ce que mes amis vont dire

00:19:18 en me voyant sous ce jour-là ?"

00:19:21 Parce qu'il n'a pas... Ce qu'il a fait avec ce livre-là,

00:19:23 c'est qu'il n'a pas du tout cherché à dépeindre une vision glorieuse

00:19:26 et magnifiée du policier sauveur.

00:19:29 Il a vraiment dépeint les policiers, et même,

00:19:32 c'est ce qu'il fait avec tous ces personnages,

00:19:34 il les dépeint dans toute leur humanité, avec leurs bons, leurs mauvais côtés,

00:19:37 leurs failles, leurs investissements.

00:19:42 C'est vraiment des personnages anti-manichéens à chaque fois

00:19:44 qu'il y a dans l'œuvre de Simon. Donc oui, il s'est fait des ennemis.

00:19:48 - D'accord, ok. Je ne m'étonne pas du tout !

00:19:51 - Et puis en plus, il s'en fout.

00:19:54 Il se fiche complètement de...

00:19:58 Comment dire ? Il ne se fiche pas de blesser les gens, évidemment.

00:20:00 Mais dès l'instant où il est convaincu du bien fondé de ce qu'il écrit,

00:20:06 il ne va pas hésiter à le faire,

00:20:07 et il ne va pas rebrousser chemin ou renier ce qu'il a fait.

00:20:12 - Du coup, j'avais un truc à dire, mais on parle que j'oubliais.

00:20:16 Ah oui, j'allais dire, c'est qu'on dit que ça parle des malfrats, de la police et tout ça,

00:20:21 mais comme on l'a dit, déjà dès la première saison, il y a des trucs,

00:20:24 c'est qu'on va parler de la politique.

00:20:25 Et en gros, très rapidement, on voit que ce n'est pas une série policière

00:20:30 dans le sens "les flics arrêtent les voyous",

00:20:32 mais c'est vraiment un portrait des États-Unis, ou ne serait-ce que de Baltimore.

00:20:37 - Oui, tout à fait. C'est pour ça que ce n'est pas une série policière.

00:20:40 Je crois que c'est quelque chose que j'avais oublié de dire un peu plus tôt,

00:20:42 c'est que ce n'est pas une série policière dans le sens où,

00:20:44 quand on suit une oeuvre policière, un film, un roman, une série, peu importe,

00:20:47 on a toujours le point de vue et la perspective policière.

00:20:50 C'est-à-dire qu'on découvre, nous, en tant que téléspectateurs,

00:20:53 les choses en même temps que les policiers.

00:20:55 Et à partir de là, se construit un récit, un suspense, des tensions qui en découlent.

00:20:59 Dans "The Wire", on n'est pas du tout là-dedans.

00:21:00 On voit autant ce qui se passe du point de vue des dealers que des dockers,

00:21:03 que des policiers, que des politiciens, que des journalistes.

00:21:07 On voit cette pluralité de points de vue

00:21:10 qui fait qu'on n'est pas du tout dans une série policière à proprement parler,

00:21:15 même si on suit beaucoup, beaucoup, beaucoup de policiers dans la série

00:21:19 et qu'on nous montre beaucoup les rouages de la hiérarchie policière, par exemple.

00:21:24 Mais de la hiérarchie politique aussi.

00:21:26 - En fait, en cinéma, on parle beaucoup de films d'auteurs.

00:21:29 On peut dire que ces séries sont des séries d'auteurs.

00:21:31 - Oui, je pense qu'on peut le dire. Oui, complètement.

00:21:35 - Et ces séries ont aussi marqué parce qu'il y a des acteurs qui sont dedans,

00:21:39 qui vont par la suite exploser, d'ailleurs, sur les écrans.

00:21:43 C'est-à-dire, à travers la première saison, il y a le petit Michael B. Jordan, par exemple.

00:21:47 Et d'autres, Idris Elba.

00:21:50 - Idris Elba, oui, aussi, qui joue Stringer Bell.

00:21:53 - Tout à fait.

00:21:55 Et la série aussi, elle a toute une galerie de personnages, comme on a dit,

00:22:01 plus ou moins inspirés de personnages réels, voire même certains.

00:22:04 Et j'ai même entendu dire que certains acteurs, c'était vraiment des gens de la rue.

00:22:09 Est-ce que c'est vrai, à quel point ?

00:22:11 - Oui, c'est tout à fait vrai.

00:22:13 Il y a des personnes, par exemple, le personnage féminin de Snoop,

00:22:18 qui est une dealeuse de drogue, qui a une allure très androgyne,

00:22:22 qui est très froide,

00:22:24 qui est vraiment une tueuse de sang froid, je veux dire.

00:22:28 C'est une personne qu'ils ont...

00:22:31 que Michael K. Williams, qui joue Omar dans The Wire,

00:22:37 a repéré dans une boîte de nuit, qui était une vraie dealeuse de drogue.

00:22:42 Et il trouvait que son allure, sa façon de parler était vraiment incroyable.

00:22:48 Et il lui a dit, "Donc là, on est au moment de la saison 3 de The Wire."

00:22:52 C'est la saison 3 qui est diffusée.

00:22:54 Et il vient l'aborder en lui disant, "Mais ça ne te dirait pas de rencontrer des producteurs ?"

00:22:59 Donc elle l'envoie promener, elle décline complètement la proposition.

00:23:03 Et c'est le cousin de cette fille-là qui lui a convaincu d'aller là-bas,

00:23:07 parce que lui a reconnu Omar, le personnage de Michael K. Williams.

00:23:12 Et donc, elle se fait recruter par l'équipe de The Wire comme ça.

00:23:18 Mais il y a aussi d'autres personnes, par exemple,

00:23:21 il y a le personnage du diacre qu'on voit à partir de la saison 3 dans The Wire,

00:23:26 qui est en fait la vraie personne qui le joue, c'est Melvin Williams.

00:23:31 Et Melvin Williams, c'était un vrai dealer,

00:23:34 qui était même un parrain du trafic de drogue à Baltimore dans les années 70-80.

00:23:40 Et voilà, il joue à l'écran, enfin il joue dans The Wire, par exemple.

00:23:49 - Tu as cité le personnage de Mar, mais c'est vrai que c'est aussi une série qui,

00:23:53 à l'époque, j'ai envie de dire avant le grand boom qu'on a actuellement,

00:23:57 mettait en avant des homosexuels différents, différents du stéréotype.

00:24:02 - Oui, j'en parle entre autres dans le livre aussi,

00:24:05 mais il y a une représentation des personnes afro-américaines dans le livre,

00:24:12 qui sont mentionnées.

00:24:14 Il y a une représentation des personnages afro-américaines

00:24:17 qui est vraiment sortie des sentiers battus et des stéréotypes

00:24:20 qu'on pouvait voir à la télévision.

00:24:21 Et effectivement, le fait de voir un dealer homosexuel

00:24:24 qui a vraiment tous les codes de la rue dans le parler,

00:24:28 c'est-à-dire des gros baguilles, des vêtements amples,

00:24:31 une attitude très narquoise, très arrogante, très défiante.

00:24:34 On le voit après en pleine rue embrasser son homme,

00:24:40 tout en se faisant traiter par des insultes homophobes

00:24:44 par les gens autour de lui et assumer pleinement ce qu'il est.

00:24:48 C'est un personnage qu'on n'avait jamais vu avant à la télévision.

00:24:53 D'ailleurs, l'homosexualité d'Omar, c'est un quiproquo que David Simon...

00:24:59 Enfin, c'est dû à un quiproquo que David Simon a mal compris

00:25:02 parce qu'il a inspiré de vrais dealers,

00:25:04 de plusieurs vrais dealers, le personnage d'Omar.

00:25:06 Et il pensait que deux des dealers dont il s'est inspiré

00:25:10 étaient vraiment homosexuels.

00:25:11 Donc, il a décidé de faire d'Omar un homosexuel à partir de cette base-là.

00:25:15 Mais en fait, on lui a dit "non, ils ne sont pas du tout homosexuels".

00:25:18 Mais il a dit "l'idée est cool quand même

00:25:19 parce que je pense que ça peut amener une thématique intéressante

00:25:22 dans ce cadre-là qui est très homophobe".

00:25:26 Et de pouvoir jouer sur ces stéréotypes, sur cette représentation-là.

00:25:31 Et au final, Omar, ça reste un des personnages...

00:25:33 Je dirais même le personnage le plus emblématique de la série

00:25:36 et pratiquement le plus apprécié de toute la série.

00:25:39 J'avais entendu dire qu'à la base, il avait été pris juste pour faire quelques épisodes

00:25:43 et puis en fait, il a tellement plu que finalement,

00:25:45 c'est devenu un personnage récurrent.

00:25:47 Non, c'est pas exactement ça.

00:25:50 Enfin, moi, je n'ai pas entendu parler du fait

00:25:52 qu'il était là que pour quelques épisodes.

00:25:54 Mais c'est par contre, c'est quelqu'un qui avait un "petit CV"

00:25:58 au moment où il a été embauché.

00:25:59 Ça ne rassurait pas Simon.

00:26:01 Mais c'est Ed Burns qui est quasiment le co-créateur de The Wire,

00:26:03 qui est un ancien policier aussi,

00:26:06 qui a dit à Simon "non, mais il a vraiment une présence incroyable".

00:26:10 Parce que pour ceux qui n'ont jamais vu la série,

00:26:12 le personnage d'Omar, la vraie personne, Michael Kell Williams,

00:26:16 a une grosse cicatrice qui lui traverse le visage.

00:26:20 Et il a vraiment un faciès très très reconnaissable.

00:26:25 Il est très charismatique.

00:26:27 Et il a très vite crevé l'écran en fait.

00:26:30 Et non, le personnage d'Omar, il était là pour durer.

00:26:34 D'accord.

00:26:35 Et du coup, comme on l'a dit,

00:26:37 c'est une série qui a une portée politique, clairement.

00:26:41 Et quand on a une portée politique,

00:26:42 généralement, on a un point de vue politique.

00:26:44 D'ailleurs, je profite parce que le livre s'appelle

00:26:47 "Les deux Amériques" de David Simon.

00:26:50 L'Amérique du Nord et l'Amérique du Sud, c'est ça ?

00:26:52 [Rires]

00:26:55 Pas exactement, mais c'est vrai qu'il y a...

00:26:57 Il n'a pas craché son lot, je suis déçu.

00:26:59 [Rires]

00:27:00 Non, c'est une métaphore qu'il utilise

00:27:03 pour illustrer la dichotomie de plus en plus grandissante

00:27:07 qu'il y a entre les classes pauvres et riches aux États-Unis.

00:27:10 Il renvoie beaucoup le fait qu'il y a deux Amériques dos à dos,

00:27:14 qui cohabitent et en se tenant à l'écart le plus possible l'une de l'autre.

00:27:18 Surtout la classe dominante, la classe des plus riches.

00:27:21 Et dans son œuvre, on voit notamment comment la classe moyenne

00:27:25 s'appauvrit de plus en plus, ce qui est prouvé,

00:27:27 j'en parle maintes et maintes fois de façon documentée dans le livre.

00:27:30 Donc, je vous invite à creuser cet aspect-là

00:27:33 si ça vous intéresse dans le bouquin.

00:27:35 Mais oui, effectivement, il utilise cette métaphore

00:27:38 et cette lecture de l'Amérique pour mettre en avant le fait

00:27:41 qu'il y a une injustice qui découle directement

00:27:46 du racisme et de la ségrégation.

00:27:48 Voilà, ça remonte jusqu'à ça.

00:27:49 Sauf que les séries de David Simon,

00:27:51 c'est toujours une photographie de l'instant T de l'Amérique,

00:27:54 c'est quelque chose que je dis dans le livre.

00:27:55 Et on nous montre les rouages systémiques d'un instant T

00:27:59 et on ne va pas nous expliquer comment on en est arrivé là.

00:28:01 Pas à chaque fois, pas nécessairement en tout cas.

00:28:04 Et moi, ce que j'ai voulu faire dans le livre,

00:28:06 j'en parle dans le chapitre 4 particulièrement,

00:28:08 c'est que je reviens aux origines de la naissance des États-Unis

00:28:11 et je raconte comment on en arrive justement

00:28:13 à cette division de plus en plus grandissante,

00:28:17 même si au final, il n'y a pas que deux Amériques.

00:28:19 Évidemment, il y a plein de couches dans l'Amérique,

00:28:21 mais il y a quand même une division qu'on pourrait globaliser

00:28:24 et qui découle directement des époques de la ségrégation

00:28:28 et du racisme institutionnel qui continuent d'exister dans le pays.

00:28:34 D'accord.

00:28:34 Mais c'est quand même un peu contradictoire

00:28:36 venant d'un monsieur qui est blanc, juif d'origine, etc.

00:28:41 De quoi ? De s'exprimer sur ces sujets-là parce qu'il est blanc ?

00:28:43 Non, pas de s'exprimer, il a le droit de s'exprimer sur ce qu'il veut.

00:28:46 Je veux dire, de parler comme ça du racisme et tout ça.

00:28:49 Est-ce que finalement, il n'est pas mal placé ?

00:28:50 Je dis ça parce que c'est la grande mode en ce moment,

00:28:52 de « si t'es pas, t'as pas le droit d'en parler ».

00:28:54 Encore une fois, lui, comme il le dit,

00:28:58 il se considère comme un journaliste à la télévision.

00:29:01 C'est-à-dire qu'il exerce plus son métier de journaliste pour un journal,

00:29:05 mais il le fait dans un cadre sériel.

00:29:08 Et à partir de là, un journaliste, ça peut s'emparer de n'importe quel sujet.

00:29:11 Après, on peut analyser la façon dont il en parle et comment il procède.

00:29:18 Mais je pense que David Simon, c'est quelqu'un qui a vraiment en horreur les injustices,

00:29:22 qu'il les a observées méticuleusement

00:29:24 et qui va démontrer en quoi ce sont des injustices.

00:29:29 Après, est-ce qu'il a le droit d'en parler ou pas ?

00:29:32 Ça, c'est un vaste débat, je n'ai pas à moi à me prononcer là-dessus.

00:29:35 Mais je pense que dès l'instant où on fait son travail avec suffisamment de soin,

00:29:42 c'est notre travail qui légitime le fond de notre propos.

00:29:47 Et je pense qu'il a effectivement...

00:29:49 Après, par contre, il ne se cache pas d'appartenir à une classe riche et aisée.

00:29:57 Et du coup, « The Wire », on a dit que c'est une photo à l'instant T,

00:30:01 il montre les rouages et tout,

00:30:01 mais est-ce qu'à part les rouages, il a une solution à proposer ?

00:30:05 C'est bien joli de montrer les rouages !

00:30:07 Après, on ne peut pas non plus demander à quelqu'un d'arriver avec une solution magique.

00:30:11 Si la solution magique existait, on l'aurait trouvée avant David Simon, je pense.

00:30:16 Mais là, en l'occurrence, il essaye d'avoir un discours qui montre comment on pourrait faire mieux.

00:30:23 Comment on pourrait réformer, par exemple, la police dans ce qu'il appelle la guerre contre la drogue ?

00:30:28 Comment on pourrait arriver à autre chose,

00:30:29 pour arriver à créer autre chose qu'une répression gratuite et violente et de corruption ?

00:30:36 Comment est-ce qu'on peut s'intéresser un peu plus au sujet ?

00:30:38 Comment on peut sensibiliser les gens à des causes qui sont très éloignées des leurs ?

00:30:43 C'est ce qu'il essaye de faire avec son œuvre.

00:30:45 D'ailleurs, lui, contrairement à beaucoup de showrunners,

00:30:48 il dit que les débats sur quelle saison est la meilleure,

00:30:53 quel personnage est le plus cool ou autre, il s'en fout,

00:30:55 mais totalement, ça ne l'intéresse absolument pas.

00:30:58 Il est content qu'on aime son œuvre, bien sûr,

00:31:00 mais lui, ce qui l'intéresse, c'est de sensibiliser, c'est de créer du débat public,

00:31:04 c'est d'amener les gens à construire un discours politique, un avis, une opinion politique.

00:31:11 Voilà, c'est ça qu'il aime faire avec son œuvre.

00:31:13 Donc oui, c'est une œuvre qui est éminemment politique et évidemment très ancrée à gauche.

00:31:19 Ça, c'est un point de vue... La gauche aux États-Unis, ça existe ?

00:31:22 Petite question déjà, pour commencer.

00:31:24 C'est la fameuse question qui tue, généralement.

00:31:26 Je ne connais pas aussi bien le système américain que le système français,

00:31:29 mais oui, globalement, il y a quand même une dissociation entre les républicains et les démocrates.

00:31:34 Les démocrates seraient plutôt la gauche et les républicains seraient plutôt la droite,

00:31:38 mais je ne sais pas exactement...

00:31:39 Je ne veux pas non plus répondre avec beaucoup d'affirmations,

00:31:42 parce que je ne suis pas politologue,

00:31:44 et je ne connais pas aussi bien le système américain que le système français.

00:31:48 Je vais aller lire, on n'est pas dans une émission politique ici,

00:31:51 on parle de séries télé, on parle de cinéma,

00:31:53 et forcément, comme l'auteur de cette série a un point de vue,

00:31:57 on va parler de ce point de vue.

00:31:59 On peut être d'accord ou pas avec ce point de vue, on peut en débattre,

00:32:02 d'ailleurs, comme tu le dis, d'une certaine manière, il amène le débat,

00:32:06 mais on n'est pas en train de déclencher des vérités.

00:32:10 Oui, et puis lui-même dit, ça se trouve, il y a de bien meilleures façons

00:32:13 d'amener ces sujets-là et de traiter ces sujets-là que la façon dont nous on la fait,

00:32:17 il n'y a pas de problème, mais en fait, lui, il trouve que, comme il le dit,

00:32:21 là, je le cite, il ne se passe jamais rien si on ne remue pas un peu la merde,

00:32:24 et lui, c'est ce qu'il a voulu faire avec The Wire,

00:32:26 c'est vraiment comme ça qu'il décrit sa démarche.

00:32:28 Et tant qu'on est sur The Wire, il avait prévu de faire une saison de plus,

00:32:32 en tout cas, il avait en tout cas l'intention de prolonger certains sujets.

00:32:35 Ce n'est pas exactement ça, en fait, il était satisfait du fait que la série

00:32:38 s'arrête en saison 5, parce qu'il avait la sensation de couvrir,

00:32:42 enfin, qu'on avait, en tant que spectateur, la possibilité de se dire

00:32:45 à la fin de The Wire, ok, la ville de Baltimore, c'est ça.

00:32:47 Par contre, il a dit que s'il avait dû avoir une saison 6,

00:32:51 il aurait aimé la faire sur le thème de l'immigration,

00:32:54 et notamment de l'immigration latino, parce qu'à la fin des années 2000,

00:32:59 donc début des années 2010, il y a eu une forte immigration latino à Baltimore,

00:33:05 et c'est un sujet qu'il aurait aimé couvrir, mais comme il le disait,

00:33:09 personne dans l'équipe n'était de cette origine-là, ou ne parlait espagnol,

00:33:14 donc si on avait voulu faire des recherches solides et fiables,

00:33:17 ça nous aurait pris deux ans.

00:33:19 Une chaîne télé ne peut pas se permettre qu'une saison se fasse en deux ans,

00:33:22 ou alors c'est très rare, et puis de toute façon, les audiences

00:33:24 de The Wire étaient en chute libre, donc HBO, qui voulait déjà arrêter

00:33:30 la série à la saison 3, n'a pas voulu prolonger au-delà de ça.

00:33:34 Mais s'il y avait dû avoir une 6e saison, ça aurait été le thème

00:33:38 de l'immigration, cette fois, mais ce n'était pas forcément

00:33:41 dans les plans de départ.

00:33:43 - Je ne sais pas si tu as la réponse, mais comment expliquer,

00:33:46 à part justement le fait que c'est une série qu'il faut laisser reposer,

00:33:49 mais comment expliquer que la série fasse peu d'audience,

00:33:52 que finalement beaucoup de gens décrochent, et que finalement,

00:33:55 boum, elle revient en force, et que, comme on a dit,

00:33:57 certains la mettent autrement ?

00:33:59 - En fait, je pense que c'est des séries qui se font reconnaître

00:34:03 sur la durée. Il y a beaucoup d'œuvres qui passent sous les radars,

00:34:07 au moment de la sortie, tu dois voir ça dans le domaine du cinéma,

00:34:11 il y a plein de films qui sont reconnus a posteriori,

00:34:13 et pas forcément reconnus comme "des classiques" dès leur sortie.

00:34:17 Mais dans le cas de "The Wire", je pense que c'est parce que,

00:34:22 déjà, une série, ça se regarde sur la durée, c'est quand même long.

00:34:27 "The Wire", c'est 5 saisons de 13 épisodes chacune,

00:34:30 et la dernière, on n'en a que 10. Donc, c'est quand même du temps,

00:34:33 ça prend du temps à digérer. Pour les gens qui ont la curiosité

00:34:35 de se documenter au-delà de ça, sur ces sujets, pareil,

00:34:39 ça demande du temps. En fait, ça demande un gros temps de digestion,

00:34:42 je pense, une série comme "The Wire". Mais au final, c'est sa densité

00:34:47 et toute sa richesse et sa complexité qui en ont fait une œuvre,

00:34:51 qui s'est installée sur la durée. Après, je pense qu'il y a aussi

00:34:56 un autre aspect, c'est que c'est une série qui est très confrontante,

00:35:00 entre autres, pour les personnes les plus riches,

00:35:04 et aux États-Unis, c'est souvent des personnes blanches.

00:35:05 Et il y a quand même une... J'en parle beaucoup dans le livre,

00:35:10 je parle beaucoup notamment de la fragilité blanche,

00:35:13 qui est un concept sociologique qui a été théorisé, entre autres,

00:35:16 par Robin DiAngelo, qui est une sociologue blanche, entre autres,

00:35:19 et qui explique à quel point le fait de reconnaître que notre blancheur

00:35:24 nous donne des avantages dans le monde occidental,

00:35:27 nous donne des privilèges, on appelle ça le privilège blanc,

00:35:30 c'est très confrontant pour les gens qui entendent parler de ça

00:35:32 la première fois. Et donc, ça demande de se regarder en face,

00:35:35 d'avoir une conscience de ce qu'on est dans le monde dans lequel on évolue,

00:35:39 et je pense que tout le monde n'est pas prêt à faire ça,

00:35:41 ou alors pas au moment de regarder la série.

00:35:44 C'est quelque chose qui peut se faire sur la durée,

00:35:46 et après, en s'intéressant à ces sujets-là de façon plus durable.

00:35:49 Donc, je pense que c'est une série qui est confrontante à ces sujets-là,

00:35:54 et qui ne cherche pas à brosser dans le sens du poil ses téléspectateurs.

00:36:01 Je pense qu'il y a un cumul de tout ça.

00:36:03 Et du coup, la série en elle-même, dans le chat, tout le monde l'a dit,

00:36:09 bien ficelé, les personnages, etc.

00:36:11 Mais ce qui m'intéresse maintenant, c'est peut-être,

00:36:13 je pense qu'on a encore des choses à dire sur la série,

00:36:15 mais peut-être de voir justement comment ces thématiques,

00:36:18 et comment The Wire n'est finalement qu'une...

00:36:24 je n'ai plus le terme, je l'ai dans une autre langue, mais c'est con,

00:36:27 on va dire qu'une étape, qu'une partie de l'ensemble de son œuvre,

00:36:31 par rapport à ses autres séries.

00:36:33 Est-ce qu'on peut justement parler des autres séries,

00:36:35 et de voir comment cet œuvre se construit ?

00:36:37 En quoi, qu'est-ce qu'elles apportent de plus par rapport à The Wire,

00:36:39 qui fait déjà un état des lieux globalement vaste ?

00:36:42 Alors, à chaque fois, le dénominateur commun, t'as raison,

00:36:47 le dénominateur commun des séries de Simon, c'est les États-Unis.

00:36:49 À chaque fois, c'est son obsession principale.

00:36:51 C'est pour ça que le titre du livre, c'est "Les deux Amériques" de David Simon.

00:36:54 Au-delà du fait que ce soit quelque chose qu'il a théorisé dans son discours,

00:37:00 il insiste à chaque fois sur les États-Unis.

00:37:03 Même dans "Génération Kill", qui est une série qui raconte l'invasion de l'Irak,

00:37:09 en 2003, au moment de la chute de Saddam Hussein,

00:37:10 c'est vraiment des États-Unis qui est les questions.

00:37:12 Donc, lui s'intéresse énormément à ce sujet-là dans toutes ses œuvres,

00:37:16 mais il y a plein de sujets qu'on ne peut pas aborder

00:37:18 à travers le prisme d'une ville en particulier.

00:37:20 Et dans "Tremé", qui est sa deuxième grosse série,

00:37:23 qu'il a faite après, je dis grosse série dans le sens opposé aux mini-séries,

00:37:27 parce qu'il a fait plus de mini-séries que de grandes séries,

00:37:30 enfin séries au-delà du...

00:37:32 - Normal !

00:37:32 - Au-delà du...

00:37:33 Des séries normales qui vont au-delà d'une saison,

00:37:35 je ne sais pas comment dire ça.

00:37:37 Et donc "Tremé", c'est un quartier de la Nouvelle-Orléans

00:37:42 qui est le premier quartier afro-américain de tous les États-Unis.

00:37:45 Et c'était important pour Simon d'ancrer la série dans ce quartier-là de la Nouvelle-Orléans,

00:37:51 et la série se passe après le passage de l'ouragan Katrina,

00:37:54 et montre comment le gouvernement Bush a laissé à l'abandon

00:37:57 toute la ville de la Nouvelle-Orléans,

00:38:01 et comment les gens, entre eux, vont se fédérer pour essayer de reconstruire.

00:38:05 Donc on suit la vie d'une chef-cuisinière,

00:38:08 de plusieurs musiciens, de journalistes et autres,

00:38:11 qui vont essayer d'une avocate aussi, d'un romancier,

00:38:15 qui vont essayer de reconstruire leur ville,

00:38:19 et de parler de l'abandon qu'ils subissent au moment où ils le subissent.

00:38:25 Et c'est vraiment une excellente série, mais pareil,

00:38:29 dire aux gens "oui, il n'y a pas vraiment d'intrigue, on va suivre la vie de personne

00:38:33 dans les décomptes de la Nouvelle-Orléans après le passage de l'ouragan Katrina",

00:38:37 ce n'est pas très attrayant comme sujet.

00:38:42 Ou par exemple, une de ses mini-séries qui s'appelle "Show Me a Hero",

00:38:44 avec Oscar Isaac dans le rôle principal,

00:38:48 ça raconte la crise du logement à Yonkers à la fin des années 80.

00:38:52 Ce ne sont pas des sujets qu'on peut estimer très attrayants pour le grand public,

00:39:00 mais à chaque fois, une époque ou un lieu différent

00:39:03 lui permet d'aborder une thématique sous un angle un peu différent.

00:39:06 Par exemple, "The Deuce", qui est une série qui se passe dans les années 60, 70 et 80,

00:39:13 raconte la construction de l'industrie de la pornographie à New York, à ces époques-là,

00:39:18 aussi l'arrivée de l'épidémie du virus du sida dans les communautés homosexuelles dans les années 80.

00:39:28 Et ça, par exemple, ce sont des sujets qu'il n'a pas du tout abordés dans ses autres séries

00:39:33 et dont il avait besoin de faire s'ancrer ça dans un cadre,

00:39:39 là en l'occurrence à New York, à ces époques-là,

00:39:41 pour pouvoir aller vers d'autres sujets et d'autres thématiques.

00:39:44 Mais est-ce que d'une certaine manière, c'est peut-être un peu exagéré,

00:39:47 c'est un peu un autre série, mais vu que c'est la vision de son auteur toujours,

00:39:50 quelqu'un qui aime "The Wire" pourrait y voir une continuité,

00:39:54 donc un peu comme des saisons supplémentaires.

00:39:55 Comme on a dit, chaque saison de "The Wire" était presque une nouvelle série,

00:39:59 d'une certaine manière, là c'est encore un autre point de vue, mais vous avez la même idée ?

00:40:03 Complètement, c'est pour ça que j'avais envie de parler de toute l'oeuvre de Simon dans mon livre.

00:40:08 Si vous aimez "The Wire", vous aimerez le reste de sa carrière, c'est sûr.

00:40:12 Alors il y a peut-être des sujets qui vous parleront moins, évidemment,

00:40:15 mais c'est tout aussi digne d'intérêt, ça a la même richesse, ça a la même approche,

00:40:19 ça a vraiment cette richesse anti-Manichéenne,

00:40:23 et cette pluralité de sujets, pluralité de points de vue et de personnages,

00:40:27 donc vous retrouverez vraiment la griffe de Simon dans "Tremé", dans "The Deuce" et autres.

00:40:33 Moi, personnellement, à titre personnel...

00:40:36 Personnellement, je dirais que si j'avais...

00:40:40 Si je devais dire quelle était ma série préférée de Simon, le cœur me ferait choisir "Tremé" d'ailleurs.

00:40:43 Et Simon dit d'ailleurs que "Tremé" est son projet professionnel préféré,

00:40:47 de toute sa carrière, c'est la série sur laquelle il a préféré travailler.

00:40:52 Et d'ailleurs, on parlait de l'authenticité de Simon un peu plus tôt,

00:40:55 mais dans "Tremé", il y a énormément de musiciens,

00:40:58 de vrais musiciens de la Nouvelle-Orléans qui jouent leurs propres rôles.

00:41:01 Et ça, quand on connaît un peu la culture néo-orléanaise,

00:41:05 et qu'on aime le jazz de là-bas, c'est un vrai bonheur.

00:41:09 D'ailleurs, c'est une série beaucoup plus lumineuse au global que "The Wire", par exemple.

00:41:14 Même s'il y a des moments très durs aussi.

00:41:16 - Tant qu'on y est, on va profiter pour citer deux, trois autres oeuvres.

00:41:20 Est-ce que tu peux nous dire dessus ?

00:41:22 Je me base là-dessus, je ne vais pas faire subir les 14 heures.

00:41:25 "Génération Kill", par exemple.

00:41:27 En quoi ça s'inscrit ? En quoi c'est une continuité ?

00:41:29 - Parce qu'on nous montre un peu la toute-puissance de l'État américain

00:41:34 et l'arrogance avec laquelle il s'impose un peu de partout.

00:41:40 Déjà dans son propre pays, mais là, ça nous raconte comment

00:41:46 un corps d'infanterie militaire envahit l'Irak en passant par le Koweït au moment de la chute de Saddam Hussein.

00:41:51 Et on va voir à l'intérieur de ce corps militaire

00:41:54 tout un tas de dysfonctionnements moraux, politiques, matériels, humains,

00:42:00 qui font que tout se passe très mal ou de façon catastrophique,

00:42:05 et d'une façon qui laisse les personnes qui sont sur le terrain broder avec ce qu'ils ont

00:42:10 et être forcées de faire leur travail pas correctement

00:42:15 parce qu'on ne leur donne pas les outils pour le faire

00:42:17 ou parce que les décisions en haut de la chaîne ne sont pas bonnes.

00:42:20 Ça c'est quelque chose qu'on voit dans "The Wire", c'est quelque chose qu'on voit dans "The Deuce",

00:42:23 c'est quelque chose qu'on voit dans "Tremé",

00:42:25 l'impact des chaînes de commandement et comment on les subit,

00:42:30 comment les policiers par exemple sur le terrain sont obligés d'avoir des quotas d'arrestation

00:42:35 dans "The Wire", dans "We own the city",

00:42:37 mais en faisant mal leur travail de police

00:42:39 parce qu'au final ça devient improductif, ça crée des relations de défiance

00:42:44 et de non-confiance entre les citoyens et les policiers.

00:42:47 Et au final c'est exactement ce qu'on voit dans "Génération Kill",

00:42:50 dans "Génération Kill" on voit qu'il y a une vraie défiance des Irakiens vis-à-vis de l'armée américaine

00:42:56 et qu'elle est complètement justifiée au final

00:42:58 parce qu'on n'a pas l'impression que ce corps militaire cherche à questionner ce qu'ils sont en train de faire.

00:43:06 Alors bien sûr il y a des personnages qui sont anti-manichéens encore une fois dans "Génération Kill"

00:43:11 et qui sont très embêtés par les choix qu'ils doivent faire ou autre,

00:43:14 mais au final ils arrivent un peu avec un comportement de colons, d'envahisseurs.

00:43:22 Comment expliquer que deux français se réunissent autour d'un livre écrit par l'un d'entre eux,

00:43:29 sur une chaîne YouTube en français, en parlant à d'autres francophones,

00:43:32 sur des oeuvres aussi américaines finalement ?

00:43:35 Presque américaines pour les américains !

00:43:37 C'est vrai, mais en fait c'est facile de télescoper pas mal de choses de l'œuvre de Simon,

00:43:42 pas mal de critiques au reste du monde occidental au final.

00:43:45 Parce que Simon critique, alors effectivement c'est très ancré aux États-Unis,

00:43:49 mais la façon dont on va faire preuve d'esprit critique vis-à-vis de tous les rouages systémiques

00:43:55 qui construisent une société, pourquoi il y a ces injustices, pourquoi elles perdurent,

00:44:00 comment on les décode, comment on les lit et comment on les conteste.

00:44:03 Je pense que les séries de Simon, ça peut être une porte d'entrée vers un esprit critique,

00:44:11 social et sociétal, qui peut s'appliquer à notre monde à nous.

00:44:15 Alors moi je ne me suis pas risqué à faire trop de parallèles entre la France par exemple et les États-Unis,

00:44:20 parce que je pense que ça peut être aussi une erreur,

00:44:23 c'est quand même deux pays avec une histoire distincte et des problèmes bien spécifiques.

00:44:27 Mais par exemple la façon dont le système policier dans We own this city

00:44:30 va essayer de se protéger et de s'auto-préserver,

00:44:33 on peut tout à fait faire le parallèle avec toutes les violences policières qu'il y a actuellement en France,

00:44:38 et la façon dont la police va se protéger,

00:44:40 et la façon dont les citoyens ont de moins en moins confiance en leur police.

00:44:46 Je pense qu'il y a pas mal de choses qu'on peut analyser entre les deux œuvres,

00:44:50 et puis je pense qu'au final les séries de Simon, c'est des séries profondément humaines,

00:44:54 c'est des séries qui croient en l'être humain,

00:44:57 vraiment, malgré tout ce qu'elles peuvent critiquer de l'être humain.

00:45:00 Et je pense que ça c'est intemporel,

00:45:03 je vais lâcher un gros mot, mais c'est universel,

00:45:06 le fait d'être touché par le sort de personnages, les injustices qu'ils subissent,

00:45:10 je pense qu'en fait, quand une œuvre est aussi bien écrite,

00:45:15 elle peut que toucher de façon générale,

00:45:17 et puis en plus, je pense qu'elle peut résonner bien plus qu'on ne le croit

00:45:22 avec le reste du monde occidental.

00:45:24 Mais j'allais dire, en fait, ce monsieur, il est un petit peu pessimiste sur les bords, non ?

00:45:29 Ah bah oui, mais en même temps,

00:45:32 il est très factuel, il est très pragmatique, il observe le monde,

00:45:35 et puis il a 60 ans passé, Simon maintenant,

00:45:38 donc il a pu le voir de près, et longtemps quand même, le monde,

00:45:41 et il a pu voir un peu comment se comportait son pays.

00:45:45 C'est quelqu'un qui est immensément critique envers son propre pays.

00:45:52 C'est quelque chose qui ne...

00:45:54 En fait, il a vraiment trop soif de justice pour laisser passer ça,

00:45:59 mais oui, on peut facilement penser qu'il y a peu d'espoir dans ses œuvres,

00:46:04 mais lui, il n'en est pas convaincu. D'ailleurs, je conclue mon livre un peu là-dessus,

00:46:08 en le citant justement, en disant qu'il y a toujours une lueur d'espoir,

00:46:11 et il croit profondément dans l'humain pour pouvoir arriver à se sortir de tout ça.

00:46:16 Alors, une autre œuvre de lui, je ne sais pas si on l'a citée,

00:46:21 on l'a citée au tout début, je me souviens, mais "Plot against America", est-ce que c'est vrai ?

00:46:25 Pardon ? Excuse-moi ?

00:46:26 Comment ça s'appelle, je ne sais plus le truc ?

00:46:28 "Plot against America"

00:46:30 Oui, tout à fait.

00:46:31 Qu'est-ce que tu peux nous dire ? Tu es le lien avec...

00:46:34 Alors déjà, c'est une série qui est assez particulière dans l'œuvre de Simon,

00:46:38 parce que c'est une Uchronie, contrairement à tout ce qu'il a pu faire d'autre,

00:46:42 qui sont soit des faits réels, soit des séries qui s'inspirent de faits réels,

00:46:47 ou de vraies personnes, ou de vrais événements.

00:46:49 Et donc, à la base, c'est un roman de Philippe Ross,

00:46:53 donc "Le complot contre l'Amérique" en français,

00:46:55 et dans lequel Philippe Ross racontait son enfance,

00:46:59 à travers le spectre d'une Uchronie dans laquelle les États-Unis auraient été conquis,

00:47:05 enfin, pas conquis, mais auraient succombé à la...

00:47:10 Comment dire ?

00:47:12 À un gouvernement d'extrême droite,

00:47:13 sympathisant avec le nazi, à travers le personnage de Charles Lindbergh.

00:47:17 Charles Lindbergh, qui est un aviateur, qui a vraiment existé,

00:47:19 et qui a été le premier à relier l'Europe aux États-Unis,

00:47:23 en 1927, je crois, enfin autour des années 30.

00:47:26 Je n'ai plus les chiffres des dates exacts, je ne suis pas très bon pour les dates comme ça,

00:47:30 mais tout est clair et exact dans le livre, je vous rassure.

00:47:35 Et en fait, ce personnage de Charles Lindbergh était véritablement un sympathisant nazi,

00:47:41 dans la vraie vie,

00:47:42 et en fait, dans son roman, Philippe Ross se sert de lui pour être la nouvelle figure du gouvernement

00:47:46 qui va être sympathisant avec l'extrême droite et le nazisme.

00:47:51 Et donc, c'est une série qui est intéressante parce qu'elle se sert de la...

00:47:55 Elle se sert d'une uchronie, d'une métaphore pour dénoncer, en fait, en vérité, le trumpisme.

00:48:02 C'est quelque chose sur laquelle il a vraiment voulu assister David Simon.

00:48:08 Il dit, effectivement, dans la série, on s'intéresse à une famille juive de classe moyenne,

00:48:13 mais ce que je ne veux pas, c'est qu'on croit que je fais une emphase sur la communauté juive,

00:48:18 qui serait la seule à être menacée.

00:48:19 Non, le trumpisme, enfin, le nazisme, qui est assimilé globalement au trumpisme,

00:48:25 ne vont pas s'en prendre qu'à une communauté précise,

00:48:27 là, en l'occurrence, la communauté juive,

00:48:28 mais à un ensemble de communautés qui seraient estimées par les Blancs d'Amérique

00:48:35 comme pas assez américains.

00:48:37 Voilà.

00:48:37 Donc, en fait, la série suit cette famille-là.

00:48:41 Par rapport au roman, ce qui est différent, c'est que dans le roman,

00:48:43 on suit beaucoup le point de vue du petit garçon,

00:48:45 qui est le personnage de Philippe Ross lui-même étant petit.

00:48:49 Et d'ailleurs, dans le livre, toutes les personnes,

00:48:52 c'est les vrais noms des personnes de la famille de Ross.

00:48:54 Et Ross, quand il a rencontré Simon,

00:48:57 il lui a demandé de changer le nom de famille des personnages

00:48:59 pour prendre un peu de distance avec cette œuvre-là.

00:49:03 Et dans la série, on suit le point de vue de tous les personnages de cette famille-là,

00:49:08 qui vont tous avoir des engagements différents

00:49:10 contre la montée de l'antisémitisme qui a lieu dans la série aux États-Unis.

00:49:19 D'accord.

00:49:19 Et puis, pour la petite dernière, tu l'as vite fait citer,

00:49:21 "We own the city".

00:49:23 Yeah.

00:49:24 Ah ouais, oui, oui, bah oui, "We own the city".

00:49:30 C'est une série qui raconte des faits réels qui se sont déroulés

00:49:37 entre 2010, enfin, entre 2005 et 2015 à peu près,

00:49:42 et qui raconte en fait comment une unité de police spéciale

00:49:48 qui était là pour désarmer les rues et les dealers

00:49:52 va progressivement construire un business très juteux

00:49:57 en revendant la drogue, les armes qui sont saisies auprès des dealers.

00:50:01 Et c'est une histoire totalement vraie.

00:50:04 C'est une histoire totalement vraie du début à la fin.

00:50:06 Et c'est hallucinant de corruption.

00:50:11 C'est vraiment une série où on se rend compte de ce que peut donner

00:50:15 la toute puissance policière quand elle n'est pas arrêtée,

00:50:18 quand elle est même encouragée.

00:50:19 Et alors, la série reste quand même très nuancée

00:50:21 parce qu'on voit des policiers dans la série qui se sont élevés

00:50:24 contre ce mode de fonctionnement autoritaire, violent, brutal,

00:50:30 mais qui ont été mis au placard parce que le personnage de Wayne Jenkins,

00:50:33 qui est le personnage principal de la série,

00:50:34 qui est le chef de cette unité de police-là,

00:50:37 qui est encore en prison, qui purge 25 ans de prison actuellement,

00:50:41 on voit comment il va mettre en place tout un système

00:50:45 pour sélectionner des employés qui vont bien rentrer dans le moule

00:50:48 de ce qu'il essaie de faire et d'imposer à cette unité-là.

00:50:51 Et comme c'est quelqu'un qui va ramener sur la table des sommes d'argent,

00:50:56 des sommes de drogue et d'armes, complètement hallucinant.

00:50:59 Il était très, très aimé de ses supérieurs.

00:51:01 Il y avait beaucoup de gens de l'extérieur, des nouvelles recrues

00:51:04 qui rêvaient de travailler avec lui.

00:51:05 Mais en fait, il a construit un petit empire de corruption,

00:51:09 mais inarrêtable en déclarant des fausses heures

00:51:13 et en faisant crasher des sommes d'argent considérables à l'hôtel de ville

00:51:18 pour des heures supplémentaires qui n'ont jamais été faites.

00:51:21 Ils ont volé de l'argent à des personnes, à des civils,

00:51:26 qui devaient de l'argent à des dealers et qui se sont fait tuer après ça.

00:51:29 Ils ont été impliqués dans une course poursuite, on le voit dans la série,

00:51:32 qui a tué deux personnes, enfin, qui a tué une personne innocente

00:51:36 et ils ont essayé de couvrir leur trace derrière.

00:51:40 Donc, quand on sait que tout est réel dedans, c'est saisissant de corruption.

00:51:48 - De corruption.

00:51:50 - Et puis, ça pourrait être marrant de faire le parallèle entre cette unité-là.

00:51:58 Je cherche le nom de l'unité, justement.

00:52:02 Pile quand j'essaie de la retrouver, elle m'échappe.

00:52:05 Si je vous remets une petite seconde.

00:52:07 - L'unité du "On the City", tu dis ?

00:52:09 - Oui, c'est la "Gun Trace Task Force", la GTTF,

00:52:13 qui traçait le parcours des armes dans la ville de Baltimore

00:52:18 et qui essaie de les saisir auprès des criminels

00:52:23 ou des personnes qui étaient en possession d'armes illégales.

00:52:26 On pourrait tout à fait faire un parallèle entre cette unité-là

00:52:32 et certaines unités de police qui se protègent en France, par exemple.

00:52:35 Comme la "Brave M", je pense.

00:52:37 - Je ne dirais pas.

00:52:39 - C'est un point de vue personnel.

00:52:45 Je pense que l'œuvre de Simon raisonne aussi avec la nôtre.

00:52:49 Enfin, l'œuvre de Simon raisonne avec notre société à nous, je pense.

00:52:54 - Je profite, parce que je ne savais même pas de qui tu parlais.

00:52:58 C'est donc mieux.

00:52:59 Je continue à ne pas savoir.

00:53:00 - Ce ne sont pas mes mots.

00:53:02 - Non, non, non.

00:53:04 Comme je l'ai dit, on est là pour parler de l'œuvre.

00:53:08 On revient un peu à la base avec la question que tu adores.

00:53:14 Avec tout ça, "The Wire", c'est la meilleure série ?

00:53:17 C'est la question qui m'invite.

00:53:20 - C'est une question que je trouve un peu biaisée.

00:53:27 Parce qu'elle est une œuvre très spécifique, très politique

00:53:33 et qui ne peut pas plaire à beaucoup de gens.

00:53:36 Les gens qui n'aiment pas cette approche documentaire

00:53:40 pourraient être très réfractaires à "The Wire".

00:53:44 Et être un peu frustrés.

00:53:46 Quand on se fait vendre une œuvre comme étant la meilleure de tous les temps,

00:53:49 quand on ne la comprend pas, on peut vite se braquer contre l'œuvre en question.

00:53:52 Et se dire "c'est moi qui suis idiot, pourquoi je ne comprends pas, pourquoi je n'aime pas ?"

00:53:56 Je pense que c'est une erreur de la présenter comme ça.

00:54:01 Par contre, c'est sûr que c'est une série qui fait date dans l'histoire de la télévision.

00:54:07 Qui est probablement une des œuvres les plus uniques et les plus marquantes de ce média-là

00:54:15 et qui se sert de la forme sérielle de façon très intéressante.

00:54:19 - Est-ce que tu as quelque chose à ajouter sur "The Wire"

00:54:23 ou par extension tout ce qui se retrouve autour qui se retrouve dedans finalement ?

00:54:27 - Tu as tout un livre de 300 et quelques pages.

00:54:32 - 350.

00:54:34 - Page 57 s'il te plaît, tu n'as pas dit ça.

00:54:38 - La seule chose que je pourrais vous dire, c'est que si vous n'avez jamais regardé "The Wire",

00:54:45 essayez de le regarder en fonction de...

00:54:48 Pas en vous disant "je vais regarder la meilleure série de tous les temps,

00:54:50 qui va me plaire instantanément".

00:54:52 Non, c'est une série qui va être demandante, exigeante.

00:54:55 Mais si elle vous cueille et qu'elle a votre investissement,

00:55:01 c'est sûr qu'il y a des choses dedans qui pourront vous marquer

00:55:06 et vous pourrez facilement comprendre en quoi c'est une grande série de télévision.

00:55:11 Après, est-ce que ça sera votre tasse de thé ? Ce n'est pas sûr.

00:55:14 Par contre, si vous avez aimé "The Wire", je vous invite vraiment à regarder les autres séries de Simon.

00:55:19 Une série comme "Tremé", pour moi, c'est vraiment une série d'une humanité bouleversante, très intelligente.

00:55:28 Et toute l'oeuvre de Simon, je trouve qu'on ressort...

00:55:32 C'est un bien grand mot, et ce n'est pas le cas pour tout le monde.

00:55:34 Il y a des gens qui sont peut-être plus éduqués que moi à des sujets de sociologie ou de politique,

00:55:39 mais je trouve que c'est des oeuvres dont on ressort grandi,

00:55:42 vraiment dans le sens noble du terme.

00:55:45 On ressort avec quelque chose de ces séries.

00:55:49 C'est pour ça que d'ailleurs Simon se défend de faire du divertissement.

00:55:52 Il dit "Nous essayons d'être divertissant, mais pas de faire du divertissement".

00:55:55 Et je pense qu'au final, c'est quelque chose qui représente bien ce que vous allez retrouver dans l'oeuvre de Simon.

00:56:04 Ce n'est pas du divertissement, mais vous allez quand même être soucieux de savoir ce qui arrive au personnage,

00:56:09 de savoir où va ce récit, et de connaître vraiment le point de vue de cette équipe de scénaristes autour de ces sujets-là.

00:56:20 Avant de finir, on va passer à la partie questions-réponses.

00:56:25 Si vous avez des questions pour notre invité auteur du livre, vous les mettez, il n'y a pas de souci.

00:56:30 Si ce sont des questions intéressantes, peut-être qu'il répond.

00:56:34 Je n'ai pas trop suivi le chat, j'ai vu que ça se remplissait.

00:56:39 Les gens parlaient, ils échangeaient.

00:56:41 En attendant que le message arrive, je rappelle quand même.

00:56:45 Il a écrit ce petit livre-là, "Les deux Amériques" de David Simon,

00:56:49 "The Wire Highway and Dust City" chez Third Editions, pour le prix de 34,90€.

00:56:55 Voici le bébé.

00:56:58 Si je peux me permettre, il y a même deux éditions du livre.

00:57:02 Il y a l'édition normale, effectivement, comme ça.

00:57:05 Mais vous avez aussi la first print, qui ressemble à ça.

00:57:10 Je ne sais pas si on voit bien.

00:57:13 Dans la first print, il y a exactement le même contenu, sauf la couverture qui change.

00:57:19 Vous avez en plus une lithographie à l'intérieur.

00:57:22 Vous avez une couverture réversible, comme l'autre couverture de l'édition originale.

00:57:29 Et en plus, quand vous l'achetez, vous obtenez la version e-book du livre.

00:57:33 Parce que le livre aussi peut être acheté au format numérique.

00:57:36 C'est quelque chose que vous pouvez vous procurer.

00:57:41 Sachant que c'est un beaucoup plus petit tirage, je ne sais pas si j'ai le droit de dire les chiffres,

00:57:45 donc je vais les garder pour moi.

00:57:47 Il y a un beaucoup plus petit tirage pour l'édition first print.

00:57:49 Ne traînez pas. Pour l'autre, vous êtes tranquille.

00:57:52 Mais pour celle-là, voilà.

00:57:54 C'est la première fois qu'on a fait une édition first print.

00:57:56 Puis après, elle n'est plus rééditée, donc c'est une édition collector.

00:57:58 Exactement.

00:58:00 Tu voulais aussi, vite fait, en attendant de voir s'il y a des questions,

00:58:02 parler de la préface, de la personne qui a écrit la préface.

00:58:04 On a dit hop, et hop, on a zappé.

00:58:06 C'est vrai, merci de t'en rappeler.

00:58:08 Oui, tout à fait.

00:58:10 La préface de mon livre, c'est une historienne américaniste

00:58:14 qui s'appelle Sylvie Laurent, que j'ai contactée,

00:58:17 qui a vraiment très gentiment accepté d'écrire la préface de mon livre,

00:58:20 après que je lui ai fourni une version finie, on va dire,

00:58:23 à 90% de mon manuscrit.

00:58:25 Et elle a accepté d'en écrire la préface.

00:58:27 Et c'est quelqu'un qu'on peut retrouver, entre autres, sur Mediapart,

00:58:29 sur France Inter, sur France Culture,

00:58:31 en tant que commentatrice spécialisée de la vie politique américaine,

00:58:35 entre autres, et de l'histoire américaine,

00:58:37 et qui écrit aussi des livres.

00:58:39 J'en ai quelques-uns.

00:58:41 Elle a écrit une biographie de Martin Luther King, par exemple.

00:58:43 Et elle a écrit pas mal d'autres livres.

00:58:45 Elle a écrit un en particulier qui s'appelle "Pauvre petit blanc"

00:58:48 qui s'attaque au mythe que construit le trumpisme, notamment,

00:58:52 et qui a été une de mes sources pour le livre.

00:58:56 Et voilà, c'est quelqu'un qui a vraiment été hyper, hyper sympa,

00:59:01 hyper disponible avec moi.

00:59:03 C'est quelqu'un de très prisé,

00:59:05 et qui est quelqu'un d'absolument brillant dans ce qu'elle écrit,

00:59:09 et qui a beaucoup de pédagogie dans ce qu'elle fait.

00:59:12 Donc, je vous invite à creuser son œuvre aussi.

00:59:17 - Alors, ici, on a une question.

00:59:21 - Oui.

00:59:22 - De Laurent-Anne Léger.

00:59:24 Pour le coup, Julien, quel record de séries

00:59:26 à voir accessible facilement sur plateforme, j'entends ?

00:59:28 Alors, c'est toutes les séries du monde, ou les séries de Simon ?

00:59:32 - Salut, Laurent-Anne, merci d'être là.

00:59:34 Oui, oui, voilà, comme tu le dis,

00:59:38 est-ce que c'est des séries hors Simon, ou... ?

00:59:41 - Bah, du coup, tu le réponds aux deux, voilà.

00:59:43 - OK, c'est simple.

00:59:45 Les séries de Simon, il y a trois grandes séries et cinq mini-séries.

00:59:48 On ne sait pas sur quoi il travaille d'ailleurs actuellement.

00:59:51 On sait qu'il a plusieurs scripts en projet, toujours avec HBO,

00:59:54 mais que pour l'instant, rien n'est annoncé.

00:59:56 Mais sinon, si c'est sur l'œuvre de Simon, je te dirais,

00:59:59 regarde toutes les séries de Simon.

01:00:01 Je dirais surtout "Trémé", pour moi, c'est ma préférée.

01:00:03 Et hors séries de Simon,

01:00:06 moi, j'avoue que je suis quand même pas mal HBO en général,

01:00:09 donc moi, j'aime énormément "Succession" et "Euphoria",

01:00:12 qui sont des séries toujours en cours,

01:00:14 que je trouve vraiment géniales, de chez Génial.

01:00:16 Je recommande énormément "Atlanta",

01:00:19 de Childish Gambino, alias Donald Glover,

01:00:22 qui est pour moi une série absolument extraordinaire, vraiment.

01:00:26 Donc tu voulais dire hors Simon.

01:00:28 Donc voilà, "Succession", "Euphoria",

01:00:31 donc "Atlanta".

01:00:34 Après, moi, dans mon top 5,

01:00:37 il y a évidemment toujours "Buffy",

01:00:40 parce que je suis un grand fan de "Buffy",

01:00:42 et "Person of Interest", qui est une série que j'aime énormément.

01:00:44 J'ai l'impression d'en parler à chaque fois que j'interviens quelque part,

01:00:47 mais je suis grand fan de "Person of Interest" de Jonathan Nolan,

01:00:50 le frère de Christopher Nolan.

01:00:52 Petite croix verte, ça c'est dit, hop, il fallait le placer.

01:00:55 Question intéressante, tout à la place de Jérôme,

01:00:57 moi, je profite, est-ce que "The Wailer" a influencé d'autres séries ?

01:00:59 Est-ce que la série a eu un impact sur le monde de la production ?

01:01:03 C'est une bonne question, et c'est très dur d'y répondre,

01:01:06 parce que c'est dur de prêter des intentions à d'autres auteurs,

01:01:11 et de leur dire "Ah, ça c'est sûr qu'il ou elle s'est inspiré de 'The Wailer'".

01:01:15 Par contre, je pense que "The Wailer" a vraiment fait date,

01:01:20 et qu'il y a cette construction anti-mannequin des personnages

01:01:24 qui a beaucoup plu,

01:01:27 et le côté aussi un peu irrévérencieux, anti-héros,

01:01:30 qu'on peut retrouver dans cette série-là.

01:01:32 Mais on pourrait aussi l'imputer, par exemple, au soprano, à Tony Soprano,

01:01:36 qui était aussi un peu le "premier" anti-héros de la télévision.

01:01:42 Je ne saurais pas dire.

01:01:46 Franchement, je trouve que c'est une question dont les réponses peuvent être très risquées,

01:01:50 donc je n'ai pas envie de me risquer à dire "Ah, ça c'est sûr que ça vient de 'The Wailer'".

01:01:53 Je trouve toujours que l'oeuvre de Simon est quand même assez singulière,

01:01:56 je ne trouve pas vraiment d'équivalent.

01:01:58 Il y a des séries tout aussi brillantes et bien écrites,

01:02:01 mais l'identité de David Simon, je trouve qu'on la retrouve vraiment que dans ses séries à lui.

01:02:06 Et mesurer l'influence de 'The Wailer', c'est assez difficile.

01:02:13 C'est une bonne question, mais c'est difficile d'y répondre.

01:02:15 Je pense que oui, mais je ne saurais pas te dire à quel point précisément et sur quelle série exactement.

01:02:20 Moi j'ai une question encore plus compliquée du coup.

01:02:23 Dis-moi, dis-moi.

01:02:24 Est-ce qu'on sait, ou on a une idée, ou quoi que ce soit,

01:02:28 non pas de l'influence des séries dans le monde télévisuel,

01:02:31 mais est-ce que finalement ces séries ont une petite influence dans la pensée américaine d'un certain sujet ?

01:02:37 Est-ce que ça a posé des questions qui se sont développées après ?

01:02:40 Ça c'est effectivement encore plus dur à mesurer.

01:02:42 En tout cas, c'est le but de Simon.

01:02:44 Le but de Simon, c'est vraiment de sensibiliser, de créer du débat,

01:02:47 et de dire aux gens "Si ces sujets-là vous ont touché plus que vous ne le pensiez,

01:02:52 peut-être que vous pouvez vous investir, peu importe la façon,

01:02:57 dans une approche plus, dans quelque chose de plus politique,

01:03:01 pour essayer de construire des actions possibles, des groupes de réflexion,

01:03:09 des écrits, des choses comme ça, sur le monde politique tel qu'il nous entoure,

01:03:16 et la façon dont il est construit, et dont il peut se protéger aussi.

01:03:21 Comme ce sont des séries qui portent en elle un esprit critique,

01:03:28 et qui nous invitent à en avoir aussi,

01:03:32 je pense que s'il y a une heureuse conséquence dans la vie réelle à ces séries-là,

01:03:38 c'est de pousser les gens vers plus d'implications politiques.

01:03:42 Alors ici on a une petite question rapide, mais j'aime bien.

01:03:46 C'est pas un peu nul ?

01:03:48 Alors non. La réponse est très simple, c'est non.

01:03:52 C'est très très bien.

01:03:54 Ça a mal vieilli sur certains aspects, mais c'est une grande série de la télévision.

01:03:59 Mais c'est Josh Wedon, c'est pas un de ceux que critique David Simon ?

01:04:03 Si, complètement.

01:04:05 C'est ce qui rend pour la plupart des fans de Buffy le sujet délicat,

01:04:12 c'est que Wedon se présente un peu comme le chantre du féminisme,

01:04:16 et derrière il a reproduit des schémas d'oppression absolument révoltants,

01:04:21 et violents, et injustes, et intolérables.

01:04:25 Mais nonobstant, Buffy est une oeuvre qui a fait date dans l'histoire de la télévision.

01:04:31 Au moment où c'est sorti, elle a proposé aussi des choses très très inédites sur la télévision publique.

01:04:36 Parce qu'aux Etats-Unis, la télévision publique est privée,

01:04:39 une chaîne comme HBO c'est une chaîne privée, une chaîne comme Showtime aussi,

01:04:43 et on peut avoir un discours, une façon de montrer les choses,

01:04:45 une façon d'écrire des personnages beaucoup plus cru, beaucoup plus direct,

01:04:48 beaucoup plus vulgaire aussi, ce qui n'est pas possible sur des chaînes publiques

01:04:53 où les gros mots, les injures sont censurées, n'existe pas la nudité pareille.

01:04:59 Et Buffy a amené quelque chose de vraiment très avant-gardiste sur la télévision publique américaine.

01:05:06 D'ailleurs je profite, le livre commence en fait par raconter cette histoire de HBO,

01:05:11 je ne l'attendais pas forcément, mais c'est vachement intéressant.

01:05:14 Je me suis fait plaisir, parce que c'est vrai que j'aime beaucoup la ligne éditoriale de cette chaîne,

01:05:18 et j'avais envie de revenir un peu dessus pour dire dans quel contexte une série comme les séries de Simon,

01:05:27 ou même d'autres comme les Sopranos, Six Feet Under, dans quel contexte ces séries ont pu exister.

01:05:32 Je trouvais que c'était un peu bizarre de commencer sans mentionner le fait qu'il y a une ligne éditoriale

01:05:39 et des personnes qui permettent à des oeuvres d'exister.

01:05:43 Parce que c'est jamais une zone neutre, les éditeurs pour lesquels on produit du contenu pour la télévision.

01:05:54 Donc ça me paraissait intéressant de rappeler ça.

01:05:56 Comme à l'écrit d'ailleurs.

01:05:58 Tout à fait, tout à fait.

01:06:00 Ce n'était pas un livre neutre, politiquement.

01:06:04 Allez, juste pour le fun, est-ce que dans le chat vous savez ce que ça veut dire HBO ?

01:06:07 Je ne me suis jamais posé la question, je ne savais pas.

01:06:11 C'est sur le logo de fin, pourtant, à chaque fois que une piste arrive.

01:06:16 Je ne fais pas attention à ces détails-là, je n'avais jamais fait attention à ce que ça voulait dire.

01:06:20 Donc Home Box Office, je ne savais pas.

01:06:22 Voilà, c'est Home Box Office.

01:06:25 Est-ce qu'il y a encore une question qui arrive ? Je ne suis pas sûr.

01:06:29 Mais n'hésitez pas, comme on a dit, Zorio en priorité, mais au sens large aussi,

01:06:33 puisque finalement on a vu que ça débordait.

01:06:35 Donc on attend encore 20 secondes, on regarde si on a une qui arrive.

01:06:41 Sinon, en attendant, je te laisse ajouter des choses.

01:06:44 Tu voulais parler d'un podcast ?

01:06:46 D'un podcast ?

01:06:47 Que tu as fait avec l'édition pour parler de la construction du livre.

01:06:50 Ah oui, tout à fait.

01:06:53 Oui, merci de me rappeler ça.

01:06:56 Désolé, je perds vraiment ma mémoire.

01:06:58 Avec CERD, l'éditeur, j'ai enregistré une émission avec eux

01:07:02 où je reviens un peu plus en détail sur les coulisses du livre

01:07:05 et pas mal sur The Wire aussi, mais sur comment j'ai travaillé avec eux.

01:07:10 Le podcast est disponible sur toutes les plateformes,

01:07:14 YouTube, Spotify, Deezer, Apple Podcast, tout ça.

01:07:19 Et c'est le nom de l'émission, je l'ai mangé, je suis désolé.

01:07:24 Je crois que c'est CERD Émissions, l'épisode 32

01:07:27 dans lequel j'interviens uniquement vocalement, sans vidéo cette fois,

01:07:33 avec Damien et Nicolas de CERD.

01:07:38 C'était un échange super sympa et qui vous en dira plus

01:07:42 sur comment on est venu à faire ce livre.

01:07:44 CERD Émissions, merci Laurent.

01:07:46 Mes personnages préférés de The Wire ?

01:07:48 Il y en a beaucoup.

01:07:50 Je dirais Bubbles, évidemment,

01:07:52 qui est un personnage que je trouve incroyable, bouleversant, très émouvant.

01:07:58 Je ne vais pas raconter la fin si vous n'avez pas vu la série.

01:08:01 J'adore Bubbles.

01:08:03 J'adore Kima, qui est une policière.

01:08:06 J'adore Omar, évidemment.

01:08:09 Wallace, qui est interprété par le jeune Michael B. Jordan dans la saison 1.

01:08:16 Voilà, c'est les personnages qui me viennent en tête en premier lieu.

01:08:22 J'aime beaucoup aussi un des chefs policiers,

01:08:25 mais dont j'ai complètement oublié le nom,

01:08:29 qui est toujours une salopette, hyper hyper vulgaire.

01:08:34 Jay Lantman, ça vient de me revenir.

01:08:39 J'aime beaucoup ce personnage parce qu'il a un parler

01:08:42 qui peut aller du très soutenu au très vulgaire.

01:08:44 Il est hilarant, je le trouve très drôle,

01:08:47 même s'il est imbuvable parfois.

01:08:50 Ça donne un petit panoplie.

01:08:52 Je pense que Bubbles, au final, c'est le personnage

01:08:55 qui m'a le plus touché, que j'ai le plus aimé,

01:09:00 qui est un toxicoman dans The Wire.

01:09:03 Et d'ailleurs, pour l'anecdote, il était tellement bien maquillé

01:09:07 avec des trous dans la peau, des vêtements vraiment très sales,

01:09:12 troués et autres, qu'entre les prises,

01:09:16 il y avait des dealers de drogue qui, dans la vraie vie,

01:09:19 dans les rues de Baltimore, qui venaient l'approcher

01:09:21 entre deux prises sur le tournage en pensant que c'était

01:09:23 un véritable toxicoman.

01:09:26 Tellement il jouait bien son rôle et tellement il avait été

01:09:29 bien maquillé pour ressembler à une personne

01:09:34 extrêmement défavorisée et droguée.

01:09:38 Je m'attends à une anecdote comme ça, une fois,

01:09:40 j'avais la tête dans le cul le matin, personne n'a dû croire qu'elle.

01:09:43 Elle m'a dit que je devais tirer de la figueule.

01:09:46 Moi, je vous invite vite fait, parce qu'il nous a quitté

01:09:49 il n'y a pas longtemps, Lance Reddick, qui fait.

01:09:53 C'est Frédéric Daniels, qui d'ailleurs est décédé juste avant

01:09:56 la sortie du dernier John Wick, et je n'en ai pas parlé

01:09:58 dans la vidéo, j'avais pensé que ça me sortait en direct,

01:10:00 qui a grave la classe, il a grave du charisme.

01:10:04 - Il joue dans The Corner aussi, d'ailleurs, c'est marrant

01:10:06 parce qu'il joue un toxicoman.

01:10:08 - Ça a rien à voir avec le policier très droit, très obsédé

01:10:12 par la droiture, presque, qu'il incarne dans The Warrior.

01:10:16 Et puis, évidemment, il y a Michael K. Williams,

01:10:21 qui joue Omar, qui est décédé il y a un an et demi à peu près,

01:10:24 d'une overdose.

01:10:26 Donc, j'ai essayé un peu de lui rendre hommage dans le livre,

01:10:29 en racontant un peu comment il s'est retrouvé lui aussi

01:10:31 à travailler sur The Warrior, parce que c'est vraiment...

01:10:34 Ça a été un peu le rôle de sa vie, à tel point que ça l'a un peu

01:10:36 poursuivi en dehors de la série, parce qu'il se faisait régulièrement

01:10:38 appeler Omar dans la vraie vie, vu que chaque fois qu'il débarque

01:10:42 dans les quartiers de Baltimore dans la série, tout le monde dit

01:10:44 "Oh, it's Omar, Omar".

01:10:46 Donc, pardon.

01:10:48 Donc, voilà.

01:10:50 - Je pense qu'on a fait à peu près le tour.

01:10:53 Je dis ça au vu des questions.

01:10:54 Enfin, si t'as des choses à ajouter, évidemment, c'est toi l'expert.

01:10:57 - Ah non, je pense que j'ai beaucoup trop parlé, déjà.

01:10:59 - Trop parlé, déjà.

01:11:01 - J'espère que c'était intéressant à suivre, en tout cas,

01:11:04 et que vous avez apprécié.

01:11:05 - La suite, là-dedans, évidemment, chez Third Edition.

01:11:08 On a mis le lien dans le chat, déjà, et je pense qu'il va bientôt

01:11:11 réapparaître, n'est-ce pas ? J'envoie un message.

01:11:13 Tu-tu-tu-tu-tu-tu-tu.

01:11:14 Je profite aussi, si vous n'avez pas vu la petite annonce

01:11:16 que je fais passer, il y a bientôt chez Third Edition

01:11:19 un livre sur Okuto No Ken qui va sortir, dans lequel j'ai écrit une page.

01:11:22 Voilà.

01:11:24 Le livre fait plus d'une page, moi j'écris une page.

01:11:26 Voilà.

01:11:27 - Très bien.

01:11:28 Bravo, bravo pour ça.

01:11:29 - Voilà.

01:11:30 Donc, voilà.

01:11:32 - Et puis l'année de Third va être très, très, très, très cool

01:11:37 en termes de sortie, aussi.

01:11:39 - Je suis au courant de certains projets qui sont en train de cuire.

01:11:42 Il y a des choses intéressantes, en effet.

01:11:44 Après, je ne connais pas tout, mais voilà.

01:11:46 - Je ne connais pas tout non plus, mais voilà, je peux vous dire

01:11:48 que ça va être prometteur, donc suivez ce qu'ils font,

01:11:50 c'est très cool.

01:11:51 - Voilà.

01:11:52 On s'arrête là, donc je te remercie, évidemment, pour cette vidéo.

01:11:55 Tu as dit que c'était la première fois, tu avais un peu peur.

01:11:58 - Ouais, ouais, ouais.

01:11:59 Je me sens quand même un peu tendu, un peu stressé.

01:12:02 Je ne suis pas du tout habitué à l'exercice du live,

01:12:04 donc j'espère que ça vous a plu, que je n'ai pas dit trop de bêtises.

01:12:07 - Normalement, c'est quand tu vas le couper, tu vas faire…

01:12:09 - C'est possible.

01:12:10 - J'espère que ça vous a plu.

01:12:12 - Merci à vous d'avoir été là.

01:12:14 Merci pour l'invitation.

01:12:15 C'était vraiment très cool.

01:12:16 - C'est un plaisir pour moi.

01:12:17 Ça a pris du temps parce que je pensais avoir le livre,

01:12:19 que je le lise.

01:12:20 - C'est vrai que c'était un petit pavé quand même à lire,

01:12:23 donc forcément, ça prend du temps.

01:12:24 - Mais on a quand même réussi à organiser tout ça.

01:12:27 Et c'était justement intéressant.

01:12:29 D'ailleurs, dès que je l'ai vu, j'ai fait « Ah, ça, il ne faut qu'on en parle pas ».

01:12:32 Tu as dit aussi, je profite vite fait, juste avant de conclure,

01:12:34 que tu l'avais dit, c'est une prise de risque un peu chez Third Edition,

01:12:37 parce qu'en effet, ce n'est pas le nom le plus vendeur de l'univers.

01:12:41 Les Deux Amériques de David Simon, ce n'est pas le titre le plus accrocheur.

01:12:44 D'ailleurs, il faudrait peut-être plus le mettre dans un truc,

01:12:46 je ne sais pas moi, genre sociologique, que cinéma et série TV.

01:12:49 Un peu où…

01:12:50 - Je crois que dans les…

01:12:52 On avait parlé avec Third et qu'ils voyaient peut-être plus

01:12:54 le fait de mettre le livre directement dans ces rayons-là.

01:12:58 Enfin, je ne sais pas, remarque, je ne voudrais pas dire une bêtise non plus.

01:13:01 Mais oui, il y a quand même une grosse dimension sociologique dans le livre,

01:13:04 parce que je me suis peu intéressé à l'aspect cinématographique,

01:13:08 je veux dire visuel, de l'œuvre de Simon.

01:13:10 J'en parle un peu, parce que Simon est un fan de Western

01:13:12 et qu'on en entend parler.

01:13:14 Il y a des références au Western dans « The Wire ».

01:13:17 Mais je ne me suis pas intéressé à la dimension cinématographique.

01:13:20 C'est plutôt la dimension sociologique, politique, sociale

01:13:22 qui m'a plu et que j'ai eu envie de creuser.

01:13:26 - Tout ça dans le livre.

01:13:28 On s'arrête là. Merci à tous.

01:13:30 - Merci beaucoup.

01:13:32 - Vous pouvez partager, liker, vous abonner.

01:13:34 Mais ça vous le savez déjà, on n'a pas besoin de vous le dire.

01:13:36 Vous n'êtes pas des enfants. Allez, portez-vous bien.

01:13:38 - Merci beaucoup.

01:13:40 Merci.

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