Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews
Category
🗞
NewsTranscription
00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue à vous pour Midi News, une commémoration gâchée par les violences hier à Lyon.
00:00:07 Des dégradations, des destructions de biens. La mairie et le centre des finances prépoursibles également.
00:00:13 Des habitants, vous les entendrez choqués. Et puis cette question, un Etat toujours impuissant.
00:00:18 Vers plus de contrôles fiscaux des ultra-riches. L'offensive de Gabriel Attal se décline dans les médias.
00:00:24 Alors beaucoup de communications, mais pour quels résultats ? Nous en parlerons.
00:00:28 Faut-il rendre obligatoire les drapeaux européens ? Au feront-on de nos mairies la proposition de loi examinée aujourd'hui même ?
00:00:35 À l'Assemblée nationale, divisez-vous ? Qu'en pensez-vous ?
00:00:38 Et puis plus léger, quoique, les nouveaux mots dans le dico. Beaucoup d'anglicisme, par exemple.
00:00:43 Ah, c'est pas beau, c'est pas beau. Instagramable. Oulala. Mais vous allez voir, alors pas d'anglicisme dans le journal d'Augustin.
00:00:50 Bonjour à vous, cher Augustin.
00:00:54 Bonjour Sonia, bonjour à tous. Effectivement, le ministre des Comptes publics, Gabriel Attal, en déplacement ce matin dans un centre des impôts à Ivry-sur-Seine,
00:01:01 il a présenté le plan de bataille du gouvernement contre les fraudeurs du fisc.
00:01:05 On va d'ailleurs retrouver sur place, Éric de Ridematen, un plan qui cible particulièrement les ultra-riches. C'est bien ça, Éric ?
00:01:13 Oui, les ultra-riches et puis aussi les très grandes entreprises qui parfois ont des sièges à l'étranger, qui font de l'optimisation,
00:01:21 qui font d'ailleurs des prix de transfert, c'est-à-dire en fait, elles produisent et elles font remonter leurs bénéfices dans leurs filiales où les impôts sont plus faibles,
00:01:28 à l'étranger, bien sûr. Donc voilà, ça va être cette traque. Mais finalement, le ministre Gabriel Attal ne parle pas de chasse.
00:01:36 C'est-à-dire qu'en fait, bon, bien sûr, les fraudeurs existent depuis longtemps. Ils sont connus. Il y a aussi chaque année des recettes fiscales qui rentrent grâce à cette traque.
00:01:44 Le problème, c'est les moyens. Alors le ministre a annoncé qu'il y aurait 15 000 personnes de plus pour justement enquêter.
00:01:51 Vous voyez, ici, je suis au siège au service d'enquête judiciaire des finances, c'est à Ivry-sur-Seine. Et donc voilà, les effectifs ont baissé depuis de nombreuses années.
00:02:00 Donc il va y avoir un redéploiement. Mais demander aux agents du fisc de mettre les bouchées doubles, ça risque d'être un peu compliqué.
00:02:07 En tout cas, c'est plus un rappel. Et vous avez raison, qui va surtout cibler les grandes fortunes, celles qui, bien sûr, défiscalisent, optimisent,
00:02:15 parfois font des montages internationaux. Donc c'est vraiment des personnes très, très riches. Et puis les grandes entreprises qui échappent aux impôts.
00:02:22 Donc voilà. Mais alors pour les petits particuliers, ceux qui parfois tentent une fraude, là, il y a une information importante.
00:02:28 C'est que ceux-là auront droit à des rappels, des mises en garde. Mais le ministre l'a dit tout à l'heure, il n'y aura pas de sanctions pour la première faute qui sera commise.
00:02:36 Merci Éric Durie de Mathènes. Et merci également à Florian Paume qui vous accompagne sur place.
00:02:41 Une nouvelle fusillade a eu lieu dans le quartier des Moulins, à Nice, cette nuit. Le bilan fait état d'un blessé léger pris en charge par les pompiers.
00:02:49 Il s'agit de la deuxième nuit ponctuée par des échanges de tirs dans le quartier en trois jours.
00:02:54 Le député de la circonscription, Éric Ciotti, demande sur Twitter à ce que tous les moyens disponibles soient engagés pour reconquérir la zone.
00:03:01 Ces fusillades à répétition n'étonnent pas les syndicats de police sur place.
00:03:06 Le quartier des Moulins est touché depuis plusieurs mois par ces fusillades, ces règlements de comptes.
00:03:13 Nous ne nous étions pas tellement étonnés de voir ces images-là pour le quartier des Moulins qui est devenu le haut lieu du trafic de stupéfiants à Nice.
00:03:20 Quand des individus sont déterminés à faire usage de leurs armes de guerre pour abattre un de leurs concurrents ou pour mettre en difficulté un autre réseau de trafic de stupéfiants, c'est difficile de lutter contre ça.
00:03:33 Et il y a un an, à seulement 24 ans, Antoine Alénaud, le fils du chef étoilé, perdait la vie en scooter percuté le 8 mai 2022 par un chauffard alcoolisé.
00:03:44 Aujourd'hui, son père, Yannick Alénaud, souhaiterait changer la loi. Il plaide pour un délit d'homicide routier.
00:03:50 Il n'y a pas de frein constitutionnel. L'idée, ce serait de créer un homicide routier qui permettrait au juge d'avoir plus d'outils pour traiter ça.
00:04:01 Parce qu'aujourd'hui, c'est directement classé dans la case de l'homicide involontaire.
00:04:07 C'est-à-dire que dès lors qu'on a un comportement interdit, on boit de l'alcool, on consomme de la drogue, c'est plus l'homicide involontaire.
00:04:11 Que je sache, consommer de la drogue, c'est interdit en France. Le drame, il est là, il est latent.
00:04:16 Donc l'homicide routier est quelque chose, je pense, qui serait adapté à ces situations-là.
00:04:22 Et à l'étranger, Vladimir Poutine juge que l'avenir de la Russie se joue dans la guerre en Ukraine.
00:04:28 Le président russe s'est exprimé à l'occasion des commémorations de la victoire de l'Union soviétique sur l'Allemagne nazie.
00:04:33 Et alors que la contre-offensive ukrainienne est imminente, le président russe a pris la parole sur la place rouge à Moscou.
00:04:40 La civilisation est de nouveau à un tournant. Une guerre a été lancée contre notre patrie.
00:04:51 Pour la Russie, pour nos valeureuses forces armées, pour la victoire.
00:05:00 Et pendant ce temps-là, le chef du groupe paramilitaire Wagner est en conflit ouvert avec la hiérarchie militaire russe.
00:05:06 Prigojine accuse les soldats de l'armée régulière d'avoir fui leur position à Barmoutes.
00:05:11 Et la hiérarchie militaire russe de chercher à tromper Vladimir Poutine concernant l'offensive en Ukraine.
00:05:17 La suite de Midi News, c'est avec vous Sonia Mabrouk.
00:05:20 Merci à vous, Gustave, et avec nos invités ce midi. Caroline Pilas, bonjour à vous.
00:05:24 Merci d'être là. Maître Pierre Gentil nous accompagne.
00:05:27 Merci également à notre journaliste Gauthier Lebret, qui est avec nous, évidemment.
00:05:31 Je salue Michel Taubes. Je dis bonjour à Michael Sadoun.
00:05:35 J'ai dit à Gauthier Lebret d'être avec nous parce qu'il va commenter l'actualité.
00:05:38 Mais comme j'ai vu qu'il y a de nouveaux mots pour les gens qui rentrent dans le Dicot,
00:05:42 il va pouvoir un peu nous expliquer ce qu'il en est.
00:05:45 Être en plaise.
00:05:47 Être en plaise ?
00:05:49 Être cool.
00:05:51 Je ne suis pas être en plaise.
00:05:53 Être à bout, être épuisé, etc.
00:05:57 En plaise ?
00:05:59 C'est François Mitterrand qui a expliqué à Yves Mourouzi ce que voulait dire le mot.
00:06:08 C'était quoi ?
00:06:10 Vous n'avez pas vu le truc ?
00:06:12 Je ne sais pas qui est François Mitterrand.
00:06:14 Quand on raconte une anecdote, il faut l'avoir en entier.
00:06:16 Parce que la chaîne est à Michel.
00:06:18 C'est malaisant.
00:06:20 C'est un mot qui rentre dans le Dicot.
00:06:23 C'est le mythe de ma génération.
00:06:25 Ma génération est tout le temps dans le malaise.
00:06:27 Instagrammable aussi.
00:06:29 Vous qui êtes une star des réseaux.
00:06:31 Vous allez encore me faire gagner des viewers sur Instagram.
00:06:34 Je suis là pour ça.
00:06:36 Je vous remercie.
00:06:38 On va quand même démarrer l'émission.
00:06:40 On parlera des nouveaux mots tout à l'heure dans le dictionnaire.
00:06:42 On va démarrer par ça parce qu'il y a vraiment beaucoup,
00:06:44 au-delà des habitants de Lyon, qui ont été choqués par ce qui s'est passé hier.
00:06:46 Commémorer, c'est se souvenir d'abord.
00:06:48 C'est préserver, entretenir la mémoire, la flamme.
00:06:51 Ce fut le cas quand même hier, le 8 mai à Lyon.
00:06:54 En hommage notamment à la mémoire de Jean Moulin.
00:06:57 Mais il y a eu aussi des violences en marge de cette commémoration.
00:06:59 Des images inacceptables de dégradation.
00:07:02 Dégradation de banques, détruction, détérioration de la mairie,
00:07:05 centre des finances, également de la ville qui a été prise pour cible.
00:07:09 Aminata Deme vous résume tout cela et on en parle juste après.
00:07:12 Sur ces images, une brouette remplie de pavés en guise de projectiles.
00:07:17 Où les casseurs sont ouvertement invités à se servir.
00:07:21 Car pour arriver à leur fin, ils se sont équipés d'un distributeur de munitions.
00:07:26 Des banques ont été saccagées, des barricades enflammées.
00:07:30 Le centre des finances de la ville a également été pris pour cible.
00:07:34 Des dégradations qui, un jour de commémoration, ne passent pas.
00:07:38 Honteux, honteux. On peut manifester, mais c'est bon quoi.
00:07:42 Les casseurs, les machins, on peut faire ça autrement.
00:07:45 Que ce soit en jour de commémoration ou autrement,
00:07:48 les manifestations devraient se faire de manière pacifique, je pense.
00:07:51 C'est inopportun de faire des dégradations pour une commémoration nationale.
00:07:56 La mairie du 3ème arrondissement n'a pas été épargnée.
00:07:59 Les vitres de l'entrée sont cassées et la porte, elle,
00:08:02 a été forcée par des dizaines d'individus vêtus de noir.
00:08:06 C'est toujours douloureux de voir qu'on s'attaque aux services publics de proximité comme ça.
00:08:11 C'est une désolation et c'est vraiment un sentiment de tristesse et de désespoir,
00:08:17 notamment de la part des commerçants qui subissent de jour en jour,
00:08:23 à chaque manifestation, la casse.
00:08:26 Trois personnes ont été interpellées par la police pour dégradation,
00:08:29 hijet de projectiles.
00:08:32 Honteux, inacceptables, tristes.
00:08:34 Alors protester contre la réforme des retraites,
00:08:36 contester la méthode du gouvernement, manifester, c'est une liberté,
00:08:39 c'est un droit.
00:08:41 Mais Pierre Gentil, il y a des jours, il y a des moments,
00:08:43 il y a des événements qu'il faudrait quand même sanctuariser.
00:08:46 Ça n'a pas le bon sens le plus élémentaire.
00:08:50 Alors en principe, oui.
00:08:52 Il faut parler de deux choses.
00:08:53 Il y a les manifestations, il y a les violences.
00:08:55 Les manifestations, il n'y a pas de jour pour manifester, si j'ose dire.
00:08:58 On peut manifester tous les jours, c'est comme ça,
00:09:00 c'est une liberté constitutionnelle.
00:09:02 Maintenant, effectivement, quand ces manifestations risquent de causer un trouble à l'ordre public
00:09:06 auquel l'ont déjà causé par le passé,
00:09:08 il est logique que ces manifestations soient face à l'objet d'interventions de force de l'ordre.
00:09:13 Là, on parle des violences, de la case et des gradations.
00:09:16 Justement, là c'est aux préfets, là c'est aux autorités d'intervenir.
00:09:21 D'accord, mais parlons quand même de ceux qui font ça en un tel jour.
00:09:25 En plus, mais évidemment.
00:09:27 C'est ça que je vous dis.
00:09:28 C'est avant tout.
00:09:29 Si vous me proposez de manifester, c'est une cause que je légitime.
00:09:32 C'est vrai que j'ai distingué les deux.
00:09:34 Mais en plus, effectivement, je pense que ce n'est pas le bon jour, ce n'est pas le lieu.
00:09:38 C'est lui-même 1945, on célèbre la victoire en Europe.
00:09:42 Non, à Lille, ce n'était pas que lui-même en 1945.
00:09:45 C'était la résistance et Jean Moulin.
00:09:46 C'était un hommage à Jean Moulin, à Marc Bloch,
00:09:48 à des personnes qui ont résisté, qui ont sacrifié leur vie.
00:09:51 Vous avez certains manifestants qui osaient se mettre dans les pas
00:09:55 de ce qu'avaient fait ces résistants pour justifier leur présence et pour certaine violence.
00:10:00 Non, c'est indécent.
00:10:01 Franchement, non, c'était particulièrement indécent, comme le dit Caroline.
00:10:03 Attendez, ridicule, grotesque ou indécent ?
00:10:05 Parce qu'on dirait que vous vous dites...
00:10:07 Se mettre dans les pas de Jean Moulin, c'est là, comme ça, c'est ridicule et grotesque.
00:10:09 Mais quelle... ça n'a plus rien d'important.
00:10:11 Je l'ai déclamé le 8 mai, c'est indécent.
00:10:13 Non, mais pour moi, c'est déplacé.
00:10:15 La commémoration, l'hommage rendu à Jean Moulin et à la résistance globalement
00:10:19 doit être respecté par tout le monde.
00:10:21 Dans la vie, il y a des temps pour tout, il y a des moments pour tout.
00:10:24 Donc, il faut savoir quand même raison garder.
00:10:26 Là, on est en train de parler de gens qui ont, effectivement, Michel,
00:10:29 sacrifié leur vie, donné leur vie pour la France,
00:10:32 parce que c'était des patriotes, de manière transpartisane.
00:10:35 Donc, je ne comprends pas déjà les violences, je les condamne.
00:10:38 Et ces individus, heureusement, n'ont pas pu accéder à cette commémoration à Lyon,
00:10:45 près de ce qu'on a appelé, évidemment, la prison...
00:10:48 Bien sûr, bien sûr.
00:10:50 Ou des résistants, Jean Moulin, Marc Monloch et d'autres.
00:10:53 Exactement.
00:10:54 Qui ont été incarcérés avant d'être, évidemment,
00:10:56 et interrogés avant d'être déportés en Allemagne.
00:10:59 Ce qui s'est produit à Lyon, à proprement parler,
00:11:02 comme le disaient les Badauds dans cette séquence, est inadmissible.
00:11:05 Donc, vous donnez raison à Emmanuel Macron, finalement,
00:11:08 et à cette surprotection, à ce principe de surprotection.
00:11:11 Concernant Lyon, oui, Sonia, pas les Champs-Elysées.
00:11:13 J'ai trouvé que c'était d'une morosité, c'était mortel.
00:11:15 C'est-à-dire que là, les Badauds, les rifrains, pour moi,
00:11:18 auraient pu assister à cette commémoration.
00:11:20 Navré, mais quand vous avez des casseroles, vous êtes fouillés, on vous les trouve.
00:11:24 Mais, mais, Chansony, pardonnez-moi, je suis d'accord.
00:11:26 Pas à Lyon, à Paris, oui, pas à Lyon, c'est compliqué.
00:11:29 Soit vous vous dites... Vous êtes d'accord ?
00:11:31 Je vais dire... Parce que, si vous voulez, en fait,
00:11:34 les Champs-Elysées, les Français viennent avec l'envie de commémorer.
00:11:38 À la prison de Montluc, personne n'avait prévu de venir aux abords de la prison.
00:11:42 C'est traditionnel de se rendre sur les Champs-Elysées
00:11:45 un 11 novembre, un 8 mai, un 14 juillet.
00:11:48 Et je rappelle que le 11 novembre, parce que j'ai retrouvé,
00:11:51 on en a parlé hier, mais j'ai retrouvé cette séquence,
00:11:53 que le 11 novembre 2013, François Hollande est hué sur les Champs-Elysées.
00:11:58 Et un professeur d'histoire, Alasdair Bonn, condamne,
00:12:02 va frontalement face aux manifestants en leur disant
00:12:04 "Vous n'avez pas le droit d'huer aujourd'hui le président de la République,
00:12:06 car vous ne respectez pas ceux qui sont morts pour la patrie."
00:12:09 Et je prends le pari que si l'Elysée avait fait hier le pari de l'intelligence collective,
00:12:14 en laissant les Français se réunir aux abords des Champs-Elysées.
00:12:18 D'ailleurs, il y en avait quelques-uns, on les a eus hier en direct,
00:12:20 des Français impairs qui étaient venus avec ses enfants
00:12:22 pour leur expliquer ce qu'était le 8 mai 1945,
00:12:25 comment c'était important de le commémorer.
00:12:26 Je suis sûr que ceux qui auraient sorti des casseroles à ce moment-là,
00:12:29 auraient été mal reçus.
00:12:30 C'est pourquoi je reprends l'exemple de Caroline.
00:12:33 Ce n'est pas la même chose, si vous voulez, la prison de Montluc.
00:12:36 Effectivement, avec ces gens qui s'étaient déjà comparés à Jean Moulin
00:12:39 comme force ouvrière, puisque c'était force ouvrière
00:12:41 qui l'avait fait oser se comparer à Jean Moulin
00:12:43 et faire un parallèle entre la situation de la France entre 39 quai et 45
00:12:47 et la situation de la France aujourd'hui.
00:12:48 Ce ne sont quand même pas les premiers à le faire.
00:12:50 Désolé, mais Emmanuel Macron a souvent joué lui-même
00:12:54 de cette utilisation de l'histoire en se juchant sur les épaules des résistants
00:12:58 ou de la résistance historique pour donner un vernis indiscutable
00:13:02 et moral à son action.
00:13:03 Je m'excuse, mais quand il s'était rendu dans l'entre-deux-tours
00:13:06 au mémorial de la Shoah pour sous-entendre que Marine Le Pen
00:13:09 serait la descendante des nazis, j'ai trouvé ça tout aussi indécent.
00:13:12 À Horatio Anglade, en 2017.
00:13:14 Et aussi au mémorial de la Shoah, il a fait deux visites.
00:13:17 Donc je trouve ça tout aussi indécent que l'Emmanuel Macron.
00:13:19 C'est l'instrumentalisation de l'histoire des deux côtés, si je puis dire.
00:13:22 Moi, ce qui m'insupporte, c'est l'instrumentalisation de cette histoire
00:13:25 dramatique, grave, sacrée, par tous les partis.
00:13:29 Voilà, c'est des moments qui appellent la décence et la fraternité.
00:13:33 Par ailleurs, la remontée des Champs-Élysées, moi, je ne vois pas l'utilité
00:13:37 de faire une commémoration nationale si elle n'est pas populaire,
00:13:40 si elle n'est pas partagée avec le peuple.
00:13:43 Pourquoi avoir remonté les Champs-Élysées ?
00:13:45 Ils pouvaient aller directement, évidemment, à l'arrière.
00:13:49 C'est une image totalement sinistre.
00:13:51 Mais ce sont des images, en termes de communication, qui sont dommageables.
00:13:54 Et puis on fouille les gens à la rigueur sur les champs.
00:13:57 Les casseroles, une fois de plus, ça se trouve, ça n'est pas comme un sifflet
00:14:00 que vous pouvez camoufler.
00:14:01 On en est là, quand même.
00:14:02 On en est là, c'est exactement ce que j'étais en train de dire.
00:14:03 On en est là.
00:14:04 On en est là.
00:14:05 Mais on en est là en France, regardez ces images.
00:14:07 Et puisque Gauthier imaginait le scénario où on aurait laissé les Français
00:14:11 sur les Champs-Élysées et le bon sens et le respect des institutions
00:14:17 l'aurait emporté sur les casserolades ou les têtes à casseroles,
00:14:20 quand j'en appelle certains.
00:14:23 Imaginez la prison de Montluc, le même scénario.
00:14:26 Qu'on ait fait confiance aux Lyonnais, sachant qu'à Lyon,
00:14:30 encore une fois, là on touche vraiment au sacré de la vie des Lyonnais.
00:14:36 Parce que la prison de Montluc, Jean Moulin, Klaus Barbie
00:14:40 et les autres ont une ultra minorité qui ne respecte plus rien.
00:14:43 Et à cause de cette ultra minorité, on prive la majorité.
00:14:47 Une ultra minorité bruyante, agissante, dont nous montrons les conséquences.
00:14:52 Mais par exemple, le 14 juillet, comment vous, vous l'imaginez ?
00:14:55 Est-ce que vous imaginez une fête aussi populaire que le 14 juillet,
00:14:58 avec des Champs-Élysées aseptisées, vidées, déserts et sans la fermeture du monde ?
00:15:04 Surtout que là, on parle de quelques milliers de personnes dans les rues de Lyon
00:15:07 et de quelques dizaines de casseurs.
00:15:09 Donc moi, personnellement, je ne donne pas de réponse.
00:15:11 Mais je m'interroge de plus en plus sur l'inaction ou l'impuissance publique
00:15:15 vis-à-vis de quelques dizaines de personnes qui viennent toujours pour gâcher la fête.
00:15:18 C'est la bonne question, si je puis dire.
00:15:20 Et on cherche la réponse depuis un certain temps en France.
00:15:23 Nous sommes avec Alain Barberis.
00:15:25 Bonjour à vous et merci d'être avec nous en direct.
00:15:27 C'est secrétaire départementale Allianz du Rhône.
00:15:31 Évidemment, ces images vous ont choqués, comme nous tous.
00:15:34 Mais vous faites partie des forces de l'ordre.
00:15:37 La question qui vient d'être posée par Michael Sadow
00:15:39 n'est que l'on pose presque tous les jours.
00:15:41 Il ne s'agit pas de pointer une quelconque impuissance,
00:15:43 mais de se demander comment cette minorité,
00:15:46 et qui plus est en ce jour si particulier hier,
00:15:48 a pu commettre de telles dégradations et violences et casse à Lyon.
00:15:52 Alors bonjour à tous.
00:15:54 Déjà, ce que je voulais vous dire, c'est que c'est vrai que pour nous, c'est insupportable.
00:15:58 On ne peut pas comprendre que pour un jour aussi important,
00:16:02 qui est un devoir de mémoire pour tous les Français,
00:16:05 qu'on puisse avoir des cortèges illégaux,
00:16:08 et qu'ils puissent commettre autant de désactions,
00:16:10 et de violences, et de dégradations en ce jour si important.
00:16:16 Je voudrais quand même préciser que sur les 4000 manifestants,
00:16:19 on avait quand même 450 personnes liées à l'extrême-gauche radicale.
00:16:25 Donc il ne s'agit pas d'une dizaine, malheureusement, d'individus
00:16:30 qui ont cagoulé et voulant créer le chaos.
00:16:33 Donc voilà, la solution, malheureusement, je ne l'ai pas.
00:16:36 Sinon, si on avait une baguette magique, la police nationale,
00:16:39 on aurait réglé depuis bien longtemps ce fléau.
00:16:42 Mais aujourd'hui, ce qui est sûr, c'est que c'est choquant.
00:16:44 Vous l'avez dit, c'est choquant pour tous.
00:16:48 En mémoire de Jean Moulin et de beaucoup de résistants,
00:16:51 on a aussi une pensée pour tous les policiers qui sont morts pour la France.
00:16:55 Et donc ça, c'est insupportable de voir qu'en ce jour si important,
00:16:59 on peut avoir ce genre de désaction.
00:17:03 Vous avez entièrement raison.
00:17:04 Restez avec nous parce que vous avez dit ce que je pensais être,
00:17:07 j'allais dire, l'élément principal de ce débat.
00:17:10 La réponse n'est plus sécuritaire, elle n'est plus policière,
00:17:14 elle ne peut être que politique.
00:17:16 D'ailleurs, on demande trop à nos forces de l'ordre, à nos policiers,
00:17:18 en disant qu'il faut qu'il y soit une sorte de barrière,
00:17:21 de cordon sanitaire face à ce chaos.
00:17:23 Elle n'est plus là, la solution, depuis des années en France.
00:17:26 C'est vrai.
00:17:27 Sur le plan politique, je me permets de m'étonner de ce que la maire
00:17:30 du 3e arrondissement de Lyon a dit dans le reportage tout à l'heure.
00:17:33 Elle est maire écologiste.
00:17:35 Moi, je pose simplement la question, combien d'écologistes,
00:17:37 membres de la NUPES et militants de base ont participé aux casserolades
00:17:42 à des moments où peut-être c'était un petit peu indécent du point de vue
00:17:45 du respect des principes de la République.
00:17:47 Donc, il ne faut pas s'étonner si effectivement, il y a des forces politiques
00:17:51 qui relaient ce climat quasiment insurrectionnel que certains veulent entretenir.
00:17:56 Mélenchon en étant le chef.
00:17:58 Non, je pense qu'il y a des incohérences qui expliquent aussi que ce climat
00:18:02 s'est installé dans notre pays ces dernières semaines.
00:18:05 Vous n'êtes pas d'accord ?
00:18:06 Je ne mets pas exactement dans le même panier les casserolades
00:18:08 et les actes de vandalisme et de casses.
00:18:10 Voilà, chaque chose à sa place.
00:18:11 Pour ce qui est de l'action des forces de police, moi, je me demande
00:18:15 si toutes les personnes qui étaient autour de cette brouette
00:18:17 avec des pavés dedans ont été interpellées.
00:18:19 Voilà, c'est très simple.
00:18:20 C'est la question.
00:18:21 Alain Barberis, on aimerait savoir au lendemain d'une telle journée,
00:18:24 d'une telle concentration de violences et de dégradations,
00:18:28 c'est combien d'interpellations ?
00:18:30 Après, le processus judiciaire, c'est encore plus compliqué,
00:18:33 on le sait, mais déjà d'interpellations ?
00:18:35 Écoutez, à ma connaissance, à l'instant T, on a moins de 5 interpellations.
00:18:41 Après, il y a des enquêtes en cours, comme vous l'avez précisé.
00:18:45 Je voulais revenir sur un point que vous avez évoqué,
00:18:48 l'état de fatigue de nos collègues est aujourd'hui à atteint un summum
00:18:53 parce que c'est aujourd'hui vraiment très compliqué pour nos policiers.
00:18:59 Rien que pour hier, on a eu énormément de renforts
00:19:02 sur toute la région auvergne Rhône-Alpes pour aider nos policiers lyonnais
00:19:05 à faire en sorte que tout se passe bien lors de cette commémoration.
00:19:10 Donc, voilà, c'est vraiment très compliqué aujourd'hui.
00:19:13 Mais ça, vous êtes en train aussi de tirer la sonnette d'alarme.
00:19:17 C'est-à-dire, moi, je l'entends de plus en plus, attention,
00:19:19 ça devient compliqué, il y a de nouvelles journées de mobilisation.
00:19:22 Julien, ça veut dire quoi ? Quel est le risque quand vous dites…
00:19:26 De quoi avez-vous, je veux dire, de quoi vous nous prévenez en réalité ?
00:19:30 Eh bien, on prévient, l'Alliance Police Nationale prévient depuis un certain temps
00:19:35 que nos collègues sont usés, qu'ils tiennent bon,
00:19:38 mais jusqu'à quand ? C'est toute la question.
00:19:41 Vu qu'on monte crescendo de violence en violence.
00:19:43 Je rappelle que la manifestation du 1er mai a été la plus terrible sur Lyon
00:19:47 qu'on ait jamais connue, avec un nombre de collègues blessés comme jamais,
00:19:52 dont un très gravement, plus de 75 jours d'ITT sur une rébellion et une chute au sol.
00:19:59 Donc, voilà, je ne sais pas jusqu'à où on va aller,
00:20:02 mais la police ne pourra pas, à un moment donné, tenir
00:20:05 si on ne donne pas les moyens humains et toutes les revendications que l'on porte aujourd'hui.
00:20:10 Eh bien, écoutez, ça, c'est un message, on pourrait dire, à bon entendeur,
00:20:15 on verra... Très inquiétant, effectivement.
00:20:18 Merci, merci d'être intervenu en direct, Alain Barban,
00:20:21 Secrétaire départemental Alliance du Rhône.
00:20:24 Alors, la question va se poser aussi autour d'Emmanuel Macron,
00:20:27 parce qu'on a dit principe de surprécaution à chaque déplacement.
00:20:30 On évoque le 14 juillet, cette image qu'on va revoir hier sur les Champs-Elysées,
00:20:34 et il est vrai qu'elle a beaucoup, beaucoup fait parler, qu'elle est triste, j'allais dire.
00:20:38 On imagine parfois, on a eu d'ailleurs hier beaucoup de réactions sur notre antenne
00:20:43 de père de famille ou de mère de famille, peu importe, en tous les cas de famille venue ensemble,
00:20:47 mais qui n'ont pas pu, tout simplement, accéder aux abords des Champs-Elysées.
00:20:51 On va voir cette remontée des Champs du Président.
00:20:54 Alors, la question du 14 juillet, alors on ne sait pas comment ça va se passer.
00:20:57 On n'est pas... Madame Hierma, comme vous l'avez dit...
00:20:59 Mais c'est une date ultra-politique.
00:21:00 Ah ben, c'est le Président qui l'a fait ainsi.
00:21:02 Exactement, puisque ça marque la fin des 100 jours.
00:21:04 Donc, normalement, il devait y avoir plein de choses à la fin des 100 jours,
00:21:07 et vu qu'il n'y aura pas grand-chose...
00:21:08 Un remaniement, déjà, normalement.
00:21:09 Alors, là, ça sera plutôt le 15, le 16 ou le 17, mais effectivement...
00:21:13 Et puis, il devait y avoir des lois.
00:21:14 Je rappelle qu'il a finalement reculé sur la loi immigration.
00:21:17 C'était avant... Donc, il a instauré ses 100 jours,
00:21:19 et puis après, il a reculé sur la loi immigration.
00:21:21 Il avait d'ailleurs promis au départ qu'elle aurait lieu avant le 14 juillet.
00:21:25 Et puis, il y a la loi plein emploi qui doit arriver.
00:21:28 Il ne faudrait pas de nouveau revers au Parlement.
00:21:31 Et il y a un revers qui se profile, mais on y va tout droit, le 8 juin,
00:21:34 avec l'aniche du groupe Lyot, qui sera parfait pour, justement,
00:21:38 renchirir les cortèges de l'intersyndical à la fois le 6, deux jours avant.
00:21:42 C'est-à-dire que le 14 juillet va être une date d'abord ultra-politique,
00:21:45 et donc, contestation, mobilisation...
00:21:49 En tout cas, on ne sera pas à la fin du livre.
00:21:51 ...térimètre élargi de sécurité, tout est aseptisé, etc.
00:21:54 Peut-il ainsi tenir longtemps le plan de ratification ?
00:21:57 Ce n'est pas possible, en tout cas, de bloquer les Français, comme hier.
00:21:59 Les 100 jours ont déjà l'air interminables,
00:22:02 dans ce moment d'incapacité et d'impuissance politique,
00:22:06 comme Gauthier vient de le rappeler.
00:22:08 Et ces 100 jours peuvent durer 4 ans, constitutionnellement.
00:22:12 Non, 4 ans ainsi, ce n'est pas possible.
00:22:14 Le président de la République, il est ultra-protégé
00:22:17 par l'édifice institutionnel qui l'entoure.
00:22:19 Et du coup, effectivement, il peut s'amuser comme cela longtemps.
00:22:23 Il peut faire passer, avec le 49.3, une loi par session parlementaire,
00:22:27 en dehors des aspects budgétaires,
00:22:30 et le reste du temps, ce sera par décret, ce sera par...
00:22:33 Mais là, vous parlez d'une situation comme s'il n'y avait pas de fracture française,
00:22:36 comme si nous étions dans un pays où il n'y avait pas une situation sociale éruptive.
00:22:40 C'est impossible d'être le roi fainéant pendant 4 ans.
00:22:43 Emmanuel Macron, c'est un homme seul.
00:22:45 Mais s'il n'y a pas une issue politique, Michel,
00:22:47 comment faire pour tenir pendant 4 ans dans cette situation ?
00:22:50 Et pardonnez-moi, de manière pragmatique,
00:22:53 parce que ce qui nous intéresse, c'est les déplacements.
00:22:55 Est-ce qu'on peut trouver un juste milieu, quand même,
00:22:57 entre une hyper-sécurité et des périmètres élargis comme jamais ?
00:23:01 Comment ?
00:23:02 Il l'avait trouvé, je trouve, le juste milieu lors de ses derniers déplacements.
00:23:05 Et justement, c'est paradoxal ce qu'il a fait à la fois hier
00:23:08 et lors de la finale de la Coupe de France.
00:23:10 C'est-à-dire qu'il avait trouvé un juste milieu
00:23:12 en cachant une partie de ses déplacements.
00:23:14 Il allait sur des marchés et il y avait des échanges francs avec des Français pas contents.
00:23:18 Mais c'était pas dans l'insulte ni dans les colibés.
00:23:21 Donc ça permettait de trouver une bonne formule.
00:23:23 Ça faisait pas Village Potemkin,
00:23:25 et en même temps, c'était possible de se parler et de dialoguer.
00:23:28 Et là, ce qu'il a fait à la fois hier...
00:23:29 Ce n'est pas sa personnalité ?
00:23:30 Non, et ça manque cruellement de panache.
00:23:33 Il faut qu'Emmanuel Macron retrouve un espèce de panache qui était propre,
00:23:36 nous l'avons dit, au macronisme.
00:23:38 Et là, j'ai l'impression qu'il écoute trop les cassandres
00:23:41 et ceux qui le freinent et qui veulent le surprotéger.
00:23:44 Au Stade de France, effectivement, il ne s'est rien passé
00:23:46 parce qu'il ne s'est pas montré.
00:23:47 Il ne pouvait rien se passer.
00:23:48 Il était dans les coulisses.
00:23:49 Il faut faire confiance un peu aussi à l'intelligence collective, encore une fois.
00:23:52 Hier, les pères et mères de famille, comme vous dites,
00:23:55 Sonia, étaient là pour montrer et transmettre quelque chose à leurs enfants.
00:23:57 Lors de la finale de Toulouse et Nantes,
00:23:59 les Toulouseurs étaient là pour se réjouir du score de Toulouse
00:24:01 et les Nantais pour courir.
00:24:02 Une image, hier, une image à côté des Champs-Élysées,
00:24:04 avec une banderole, avec une casserole,
00:24:06 avec tout ce qui aurait fait le tour, etc.
00:24:08 Et même, peut-être même le tour du...
00:24:10 Et alors ?
00:24:11 Et alors, mais non.
00:24:12 On n'aurait parlé que de cela pour...
00:24:13 Je me croyais que cette image, elle n'a pas été désolante, en fait.
00:24:16 Elle n'est pas catastrophique en termes de communication internationale ?
00:24:19 Un président seul, sur les Champs-Élysées.
00:24:22 Je préfère un président qui se fait siffler
00:24:25 qu'un président qui a tellement peur de son peuple
00:24:27 qu'il préfère vider les Champs-Élysées
00:24:29 et faire une commémoration tout seul.
00:24:31 C'est-à-dire qu'au bout d'un moment,
00:24:32 on comprendrait qu'il y ait de l'adversité,
00:24:34 mais il faut qu'Emmanuel Macron assume l'adversité,
00:24:36 il faut qu'il assume la contradiction.
00:24:38 Oui, il a choisi ce qu'il préférait en l'occurrence,
00:24:40 c'est-à-dire, effectivement, de ne pas être sifflé,
00:24:42 mais je pense que tout cela a été très prévisible
00:24:44 dès l'instant qu'il a utilisé le 49-3.
00:24:46 Il en assume les conséquences.
00:24:48 Ben oui.
00:24:49 Et il aurait dû en assumer les conséquences,
00:24:51 et il ne l'a pas fait.
00:24:52 En attendant.
00:24:53 Je pense que ça dénote, c'est effectivement,
00:24:55 une grande solitude.
00:24:56 Et je rappelle que Gabriel Attal avait dit
00:24:57 "je préfère un président sifflé qu'un président planqué".
00:25:00 Vous m'offrez une très belle transition,
00:25:02 vous faites de lui, dont je vais parler, Gabriel Attal,
00:25:04 vers plus de contrôles fiscaux des ultra-riches.
00:25:07 C'est ce qu'a annoncé Gabriel Attal.
00:25:09 Alors là, là, on va décliner les propositions,
00:25:12 mais là c'est un bonbon de démagogie,
00:25:14 mais c'est incroyable.
00:25:16 C'est-à-dire qu'on nous prend vraiment...
00:25:18 Alors c'est très bien, c'est un ministre quand même
00:25:20 qui est compétent, qui connaît ses dossiers,
00:25:22 ça personne ne le conteste,
00:25:23 mais alors en termes de communication,
00:25:25 il y a un plan média incroyable, tout est...
00:25:28 On va contrôler les ultra-riches.
00:25:29 Donc avant, ils étaient peinards.
00:25:31 Tranquilles.
00:25:32 La gauche macroniste.
00:25:33 Tranquilles.
00:25:34 Ils vont aller repeindre,
00:25:35 ils vont aller repeindre les centres des infos
00:25:36 quand ils seront contrôlés.
00:25:37 Non mais avant on s'occupait des pauvres et de la PL en fait.
00:25:39 Maintenant on s'occupe des ultra-riches.
00:25:41 Mais qui croit qu'ils vont aller repeindre les centres des infos ?
00:25:42 Personne.
00:25:43 On se rend des comptes au niveau de la démagogie et du populisme.
00:25:47 Il y a deux choses.
00:25:48 Déjà un plan média comme ça, ça ne vous rappelle rien.
00:25:50 Ça me rappelle le plan média de Gérald Darmanin.
00:25:52 Ça ne se termine pas toujours bien quand on est trop dans la lumière,
00:25:54 quand on est ministre, on finit par gaffer et se discréditer.
00:25:57 Ça c'est le premier point sur le plan média qui est incroyable.
00:25:59 Il va enchaîner dix médias en l'espace de quelques jours.
00:26:02 Et ensuite, sur le fond, alors il avait...
00:26:05 Attendez, attendez, on va en parler.
00:26:06 C'était un teasing, c'est pour vous mettre l'eau à la bouche.
00:26:09 Ah oui, 51 secondes.
00:26:10 Il faut bien vous payer votre salaire, il y a des publicités, chers amis.
00:26:14 Comment ça marche ?
00:26:15 Ce sujet est très intéressant.
00:26:17 Parce que d'abord il est porté par un ministre qui est politique,
00:26:19 donc il pourra quand même en faire quelque chose.
00:26:21 Mais il y a tellement de communication et quand même une bonne dose de démagogie.
00:26:24 Je me demande comment il va s'en sortir.
00:26:26 On va écouter aussi ceux qui s'y connaissent sur ce dossier,
00:26:28 parce que vous allez voir que la plupart des propositions sont déjà présentes.
00:26:33 Il suffit juste de les appliquer, c'est comme nos lois.
00:26:35 À tout de suite, courte pause.
00:26:37 Merci d'être avec nous, c'est un plaisir de vous accompagner,
00:26:44 évidemment pour Midi News.
00:26:46 En quelques instants, on reprend notre débat enflammé
00:26:49 sur le sujet des contrôles fiscaux des ultra-riches
00:26:52 et de l'offensive médiatique de Gabriel Attal.
00:26:54 Mais tout d'abord, c'est News Info, les titres, c'est Augustin Donatieux.
00:26:58 L'auteur des tags pro-islam sur l'église de Lieuxsain en Seine-et-Marne
00:27:04 a été interpellé ce dimanche.
00:27:06 Il s'agit d'un artisan indépendant.
00:27:09 Plusieurs tags avaient été découverts sur l'église de la commune
00:27:12 dans la matinée de jeudi 4 mai.
00:27:14 Un geste inadmissible, inacceptable et condamnable
00:27:17 selon Michel Pisson, le maire de la commune de Lieuxsain.
00:27:21 L'incendie dans les Pyrénées-Orientales a été fixé.
00:27:24 160 pompiers ont été mobilisés sur la commune d'Argelès-sur-Mer
00:27:28 pour contenir les flammes qui ont tout de même brûlé 30 hectares de terre.
00:27:31 Un dispositif de surveillance composé de 40 pompiers
00:27:34 reste déployé sur place pour prévenir toute reprise de l'incendie.
00:27:38 Et on a appris ce matin la disparition de l'avocat pénaliste,
00:27:42 Georges Kiezman.
00:27:44 Il s'est éteint à son domicile à l'âge de 90 ans.
00:27:47 Ce célèbre avocat avait notamment défendu la famille de Marie Trintignant,
00:27:50 celle de Malik Oussekin, Liliane Bétancourt ou encore Jacques Chirac.
00:27:53 Entre 1991 et 1993, il avait été ministre délégué
00:27:57 dans les cabinets de Michel Rocard, Édith Cresson et Pierre Bérégaud.
00:28:01 Merci à vous, Augustin, et merci pour cet hommage à Maître Kiezman.
00:28:08 Dans l'actualité, le gouvernement va donc intensifier
00:28:10 les contrôles fiscaux des plus aisés.
00:28:12 Et c'est le ministre délégué chargé des Comptes publics,
00:28:15 Gabriel Attal, qui a présenté les grandes lignes de son plan
00:28:17 contre la fraude fiscale, contrôle des plus gros patrimoines.
00:28:21 On vous résume tout cela et on en parle juste après.
00:28:24 L'exécutif souhaite augmenter de 25% les contrôles fiscaux
00:28:29 des plus gros patrimoines.
00:28:31 Notre priorité, faire payer ce qu'ils doivent
00:28:33 aux ultra-riches et aux multinationales qui fraudent.
00:28:36 Dans le détail des mesures annoncées par Gabriel Attal,
00:28:39 pour les fautes les plus graves, comme des dissimulations
00:28:41 d'avoirs à l'étranger, le gouvernement songe à une sanction
00:28:44 d'indignité fiscale et civique, sous la forme de privations
00:28:47 de réduction au crédit d'impôt, ou même la suspension
00:28:50 du droit de vote pendant une certaine durée.
00:28:53 Mais les sanctions ne s'arrêtent pas là.
00:28:55 En plus de payer son amende, le gros fraudeur ira repeindre
00:28:58 le centre des impôts.
00:28:59 Des travaux d'intérêt général, une bonne idée pour les Français.
00:29:02 La fraude fiscale mérite punition.
00:29:04 La réelle sanction, que ce soit une peine de prison,
00:29:07 une amende, je pense qu'elle mérite vraiment étude.
00:29:11 Indignité nationale pour les mecs qui fraudent,
00:29:14 non, il faut les mettre en taule.
00:29:16 Voilà, mettons-les en taule.
00:29:18 Travaux d'intérêt général, pourquoi pas, oui.
00:29:20 Ce n'est pas une mauvaise idée.
00:29:21 1500 effectifs supplémentaires dans la lutte contre
00:29:24 la fraude fiscale ont été promis par le ministre des Comptes publics
00:29:27 d'ici 2027.
00:29:28 Et un nouveau service de renseignement fiscal ouvrira
00:29:31 prochainement ses portes à Bercy, pour lutter
00:29:33 contre les grandes fraudes internationales.
00:29:36 Et le gros fraudeur ira donc repeindre le centre des impôts.
00:29:41 Il doit trembler, on est là.
00:29:42 Oui, oui, non mais là, je vous assure que là...
00:29:44 D'abord, est-ce que je peux poser une question ?
00:29:46 Ça dépend, vous êtes gros fraudeur ou petit ?
00:29:48 Est-ce que j'ai un centre d'impôt à côté de chez moi ?
00:29:50 À une époque riche, François Hollande nous en avait
00:29:55 défini le seuil, 4000 euros.
00:29:57 Donc moi j'aimerais savoir, de revenus mensuels,
00:30:01 ultra-riche, ça veut dire quoi ?
00:30:03 C'est combien ? D'abord j'aimerais bien savoir.
00:30:06 Et la deuxième chose, c'est que pour le cœur de la Macronie,
00:30:10 là ça doit tanguer, il doit y avoir presque un vertige.
00:30:12 Parce qu'entre les velléités sécuritaires d'un Gérald Darmanin
00:30:15 et l'ultra-gauchisme subit d'un Gabriel Attal, honnêtement...
00:30:21 Je vais vous faire le décryptage.
00:30:23 Vous savez ce qui s'est passé il y a quelques semaines.
00:30:25 C'était la fraude sociale, la sortie de Bruno Le Maire,
00:30:28 le Maghreb, les fuites, il faut bien rééquilibrer
00:30:31 et maintenant on tape sur les puissances.
00:30:32 J'ai la citation exacte de Bruno Le Maire.
00:30:34 Il avait dit "c'est normal que les Français en aient ras-le-bol
00:30:36 de la fraude et de voir des personnes renvoyer
00:30:38 ses aides au Maghreb ou ailleurs alors qu'ils n'y ont pas droit.
00:30:40 Ce n'est pas fait pour ça le modèle social."
00:30:42 Vous aimez bien citer les grands écrivains, vous.
00:30:44 Oui c'est vrai. On ne peut pas citer d'autres extraits
00:30:48 du livre de Bruno Le Maire.
00:30:49 Mais effectivement, vous avez 100% raison Sonia,
00:30:51 c'est dû en même temps, comme sur tout, comme sur l'immigration.
00:30:54 Ils ont fait tout un volet sur la fraude sociale.
00:30:57 D'ailleurs c'est à la fin du mois que Gabriel Attal
00:31:00 doit délivrer, donner ses mesures pour lutter
00:31:03 contre la fraude sociale.
00:31:04 Et il fallait donc s'attaquer à la fraude fiscale.
00:31:07 Ça avait énormément choqué la gauche, cette sortie
00:31:09 que je viens de vous lire de Bruno Le Maire.
00:31:11 Au PC, on avait dit "il vaut mieux s'attaquer au paradis fiscaux
00:31:13 qu'au Maghreb si on veut faire rentrer de l'argent
00:31:15 dans les caisses de l'État."
00:31:16 Donc voilà, c'est toujours deux jambes le macronisme.
00:31:18 C'est lardu en même temps.
00:31:19 Donc après avoir dévoilé quelques mesures sur la fraude sociale,
00:31:22 il fait pareil sur la fraude fiscale avec un plan média incroyable.
00:31:24 Mais quelque chose m'échappe, mais vraiment.
00:31:26 On va vers plus de contrôle fiscaux des ultra-riches.
00:31:29 Donc ce n'était pas fait avant.
00:31:31 Donc avant, c'était ça.
00:31:33 C'est quand même un aveu de chaque décision.
00:31:36 Vous avez tout à fait raison, mais en fait,
00:31:38 ce qu'on comprend surtout, c'est que, effectivement,
00:31:40 c'est de la communication.
00:31:41 Mais pourquoi c'est de la communication ?
00:31:42 C'est de la communication parce qu'on veut contrebalancer.
00:31:44 Et d'ailleurs, Emmanuel Macron l'avait un peu dit,
00:31:46 il me semble, dans son allocution après la décision
00:31:49 du Conseil constitutionnel.
00:31:50 C'est pour contrebalancer la séquence sociale catastrophique
00:31:53 des retraites.
00:31:54 C'est-à-dire, voilà, on a tapé sur les petits.
00:31:56 Maintenant, rassurez-vous, on va taper sur les gros.
00:31:58 Ma scoop, on ne va pas taper sur les gros.
00:32:00 Et tout ce qu'on annonce, a priori, c'est déjà en place
00:32:03 et c'est déjà dans la loi et dans les décrets existants.
00:32:07 Voilà.
00:32:08 On va aller plus loin.
00:32:09 On sait que les ultra-riches n'ont pas bonne presse.
00:32:10 On a vu que les cortèges, parfois, Fabien Vildieu,
00:32:13 on le souvient, ils sont allés dans des grands...
00:32:16 Sièges LVMH.
00:32:17 Des grands sièges, etc., notamment de LVMH.
00:32:19 Donc on prend ceux qui n'ont pas bonne presse
00:32:20 dans les cortèges qui sont opposés à la réforme des retraites
00:32:23 et on les cible également, évidemment.
00:32:24 Mais d'accord, ça c'est une chose.
00:32:26 Mais est-ce que c'est des annonces pour rien ?
00:32:28 Est-ce que c'est du vide ?
00:32:29 Est-ce que c'est de la communication ?
00:32:30 Est-ce qu'il y a quelque chose derrière ?
00:32:31 Parce que franchement, c'est légitime quand même comme contrôle.
00:32:34 Si c'est vraiment une task force et qu'on peut récupérer de l'argent
00:32:38 avec notre niveau d'endottement, ce n'est pas mauvais.
00:32:40 Sauf que, que nous dit, par exemple, Charles Pras,
00:32:43 qui, vous savez, magistrat, qui est spécialiste
00:32:45 de la lutte contre la fraude fiscale et sociale
00:32:47 et qui est également membre de l'UDI, me semble-t-il,
00:32:50 il était chez Pascal Praud, il réagit à ce sujet.
00:32:54 Moi, je dis que c'est de la comm', moi j'ai pris toutes les mesures,
00:32:56 vous voyez, qui sont annoncées.
00:32:57 Quand ils disent, par exemple, on va augmenter de 25% le contrôle des riches.
00:33:02 Oui.
00:33:03 Ça existe déjà.
00:33:04 Les gens sont systématiquement contrôlés tous les trois ans, minimum.
00:33:08 Les gens ne le savent pas parce que c'est des contrôles qui se font au bureau,
00:33:11 mais tous les trois ans, l'administration fiscale contrôle votre dossier
00:33:15 si vous gagnez plus de 300 000 euros.
00:33:17 Donc ça existe déjà.
00:33:18 Ça existe déjà, donc on est en train d'enfoncer des portes ouvertes.
00:33:22 Non, ou alors peut-être on se dit, il est temps maintenant de durcir,
00:33:25 mais il est temps, quelle que soit la fraude, qu'elle soit sociale ou fiscale,
00:33:28 les Français en ont marre.
00:33:29 Il faut quand même voir ce qui change.
00:33:30 Gabriel Attal dit que les contrôles vont augmenter de 25%,
00:33:34 donc il y a quand même plus de contrôles,
00:33:36 et qu'ils vont réaffecter les fonctionnaires de Bercy,
00:33:39 spécialement sur les contrôles fiscaux,
00:33:41 donc voilà ce qui change quand même.
00:33:42 C'est une volonté de plus contrôler.
00:33:44 Est-ce que vous savez quelle est la principale fraude fiscale ?
00:33:47 La TVA.
00:33:48 La TVA, la fraude à la TVA.
00:33:49 Et qu'est-ce qu'il a annoncé sur ce sujet ?
00:33:50 Et ça n'a pas été prononcé.
00:33:51 Rien ?
00:33:52 Rien du tout.
00:33:53 C'est ça ce qui est incroyable, la principale fraude fiscale c'est la TVA.
00:33:55 À terme, d'ici trois ans, la facture électronique,
00:33:57 donc toute entreprise qui facture,
00:33:59 en fait il y aura une connexion grosso modo au service des impôts,
00:34:03 ou en tout cas une manière plus simple pour eux de contrôler.
00:34:06 Donc ça c'est une vraie petite révolution,
00:34:08 mais c'est quelque chose qui est déjà dans les tuyaux depuis quelques temps,
00:34:11 et qui va mettre trois, quatre ans à être concrétisé.
00:34:13 Mais moi je ne comprends pas, je pensais très sincèrement
00:34:15 que pour ces très gros patrimoines,
00:34:17 et là on parle de 300 000 au-dessus évidemment,
00:34:21 il y a des contrôles systématiques.
00:34:23 Il y a déjà des contrôles systématiques,
00:34:25 mais après dans les très très gros patrimoines,
00:34:27 il y a des entreprises et il faut voir la valeur consolidée des entreprises
00:34:30 avec des filiales à l'étranger, donc c'est extrêmement technique.
00:34:32 Et j'ai le souvenir d'une intervention de Dominique Strauss-Kahn
00:34:35 devant la commission des finances du Sénat je crois,
00:34:38 qui intervenait sur la transparence financière
00:34:41 et qui disait si on veut lutter contre cette fraude fiscale,
00:34:44 il va falloir que les gens qui travaillent au service de l'État
00:34:46 aient autant de technicité que les gens qui sont de l'autre côté de la barrière,
00:34:49 donc il faudra qu'on les rémunère autant,
00:34:51 ce qui n'est vraiment pas parti pour ça.
00:34:53 C'est-à-dire que là ces nouveaux fonctionnaires qu'on va réaffecter,
00:34:55 ils vont être chargés de ces très grosses entreprises aussi,
00:34:57 gros patrimoines.
00:34:58 Et ça demande énormément de temps et d'énergie,
00:35:01 et surtout si on veut les faire renouveler le processus.
00:35:03 Pardon, mais pour nous tous, quand il y a un contrôle, ça va vite.
00:35:06 Mais oui, parce que nous sommes des gens du commun,
00:35:08 donc vous ne faites pas du début d'une action.
00:35:10 Et là on parle des gens, et justement,
00:35:12 mais c'est très important ce que vous dites,
00:35:14 là vous parlez des gens du quotidien,
00:35:16 mais là on parle d'une minorité d'ultra-riches
00:35:18 qui dans la mondialisation,
00:35:21 qui dans l'espace globalisé dans lequel on est,
00:35:23 et par ailleurs dans un espace extrêmement technicisé,
00:35:25 vous avez des entreprises, des sociétés qui sont là pour ça,
00:35:28 qui sont là pour faire,
00:35:29 ce n'est pas de l'optimisation ici,
00:35:31 c'est pour essayer de délocaliser une partie de leur patrimoine,
00:35:33 délocaliser une partie de leur revenu,
00:35:35 de telle sorte qu'à un moment, d'ailleurs,
00:35:37 on ne sait même plus ce qu'on appelle fraude fiscale.
00:35:39 Qu'est-ce qu'on appelle exactement fraude fiscale ?
00:35:41 Parce que beaucoup confondent fraude fiscale et optimisation fiscale.
00:35:44 Et c'est légère, l'optimisation.
00:35:46 Mais n'empêche que ça, ça nous représente des milliards et des milliards.
00:35:48 Je ne veux pas faire de la démagogie moi-même,
00:35:50 mais pour une partie des Français de la classe moyenne
00:35:52 qui n'en peuvent plus,
00:35:54 entre fraude fiscale et optimisation,
00:35:56 parce qu'il faut avoir les moyens de faire de l'optimisation,
00:35:58 ça revient à la même chose,
00:36:00 parce que tous ces Français n'ont pas les moyens de faire de l'optimisation.
00:36:02 Si on le dit, ce n'est pas la même chose.
00:36:04 Pierre a tout à fait raison.
00:36:06 Il faut avoir les moyens de faire de l'optimisation fiscale.
00:36:08 Je suis d'accord.
00:36:10 Sur les dix ultra-riches,
00:36:12 encore une fois, je me demande quel est le seuil de revenus.
00:36:14 On parle surtout,
00:36:16 l'enjeu c'est surtout l'optimisation fiscale.
00:36:18 Bien entendu qu'il y a des fraudeurs, c'est certain.
00:36:20 Mais surtout,
00:36:22 là où il y a des milliards qui se jouent,
00:36:24 c'est sur l'optimisation fiscale.
00:36:26 Et ça demande une très très grande compétence,
00:36:28 effectivement, que beaucoup de fonctionnaires n'ont pas.
00:36:30 Parce que malheureusement,
00:36:32 d'abord, ils n'ont pas toujours été suffisamment formés.
00:36:34 Et surtout, effectivement,
00:36:36 ils ne sont pas suffisamment payés pour pouvoir y passer le temps nécessaire.
00:36:38 Non mais Michel, il n'y a pas assez d'effectifs pour les contrôles.
00:36:40 Et c'est vrai que tous les deux ans,
00:36:42 les multinationales sont contrôlées.
00:36:44 Donc c'est très bien de vouloir lutter contre ces fraudes.
00:36:46 Mais il y a déjà des choses qui existent
00:36:48 et qui ne sont pas forcément appliquées.
00:36:50 Donc c'est quand même assez spécial.
00:36:52 Non mais quand même, moi j'aimerais savoir,
00:36:54 quand le ministre dit,
00:36:56 et ainsi sur les travaux d'intérêt général,
00:36:58 c'est-à-dire faire repeindre...
00:37:00 Non mais il le dit, il le dit comme si c'était une grosse menace.
00:37:02 C'est-à-dire qu'il pense que ses gros patrimoines
00:37:04 sont en train de trembler en se disant
00:37:06 "je peux aller repeindre le centre des impôts de..."
00:37:08 Il paraît que ça existe déjà.
00:37:10 Il pense pas sérieusement que les...
00:37:12 Il a l'air de le dire très sérieusement.
00:37:14 Il a pas dû rigoler quand il a dit ça.
00:37:16 Apparemment, Charles Pratt dit que c'est déjà dans le code pénal.
00:37:18 Oui, effectivement,
00:37:20 il vient de vérifier, c'est contenu dans le code pénal.
00:37:22 Exactement, et que l'inégibilité aussi
00:37:24 est quelque part dans le droit, dans le code pénal.
00:37:26 À ma connaissance, je n'ai jamais appris
00:37:28 de banalité le fait de ne pas pouvoir voter.
00:37:30 Oui.
00:37:32 Non, d'inégibilité, il a dit Gabriel.
00:37:34 L'indignité, comment c'est ?
00:37:36 Privé des droits civiques, faut pas voter non plus.
00:37:38 Puisque c'est dans le code pénal, je pense pas qu'il y a
00:37:40 beaucoup d'ultra-fraudeurs
00:37:42 qui ont fait des travaux d'intérêt général
00:37:44 Ah non, mais ça c'est sûr.
00:37:46 En sanction de...
00:37:48 Et puis, ce qu'il faut noter aussi,
00:37:50 c'est que le gouvernement a même œuvré
00:37:52 pour diminuer la lutte
00:37:54 contre la fraude à la TVA,
00:37:56 puisqu'ils ont fait quelque chose qui s'appelle l'auto-liquidation
00:37:58 à l'importation, et qui facilite
00:38:00 la fraude pour les entreprises importatrices.
00:38:02 Exactement.
00:38:04 Puisque c'est plus la douane, mais c'est l'impôt
00:38:06 qui est chargé de collecter la TVA, une fois que l'importation
00:38:08 a été faite, alors qu'auparavant,
00:38:10 ça devait se faire a priori, avant que l'importation...
00:38:12 À la limite, reconnaissons,
00:38:14 et je veux bien le reconnaître, un bienfait
00:38:16 ici, à cette déclaration, parce que finalement,
00:38:18 c'est plus une déclaration de Gabriel Attal,
00:38:20 c'est que ça met le focus sur un sujet qui est un sujet
00:38:22 important, c'est la fraude fiscale,
00:38:24 ou, je vais même aller aussi loin que vous, l'optimisation fiscale.
00:38:26 Mais si on pose ce sujet,
00:38:28 il faut que le gouvernement en tire toutes les conséquences.
00:38:30 Qu'est-ce qui permet de faire de l'optimisation fiscale ?
00:38:32 Qu'est-ce qui permet de faire de la fraude fiscale ? Les fameux paradis fiscaux.
00:38:34 Actuellement, il y a deux îles,
00:38:36 entre la France et l'Angleterre, c'est un paradis fiscal.
00:38:38 Il y a l'Union Européenne aussi.
00:38:40 Donc, si le gouvernement veut s'attaquer à ça,
00:38:42 il faut qu'il s'attaque aux paradis fiscaux.
00:38:44 Donc il faut qu'il aille sur des mesures de rétorsion,
00:38:46 il faut qu'il engage le bras de fer
00:38:48 diplomatique. Va-t-il aller jusque-là ?
00:38:50 Non. Voilà.
00:38:52 Au moins, si ça peut poser ce débat, très bien.
00:38:54 Mais allons-y. Comme vous avez répondu,
00:38:56 le débat est fermé. Non, on va voir
00:38:58 ce qu'il en est. Ce sont quand même des sujets
00:39:00 importants, évidemment. Alors, je
00:39:02 voudrais vous parler de ce qui s'est passé à Paris.
00:39:04 C'est une manifestation, évidemment,
00:39:06 qui ne peut pas laisser indifférent.
00:39:08 Alors, je veux quand même vous préciser
00:39:10 que cette manifestation, on va dire d'ultra-droite,
00:39:12 a été autorisée
00:39:14 par la préfecture de police.
00:39:16 Le préfet, d'ailleurs, de police de Paris, Laurent Nunez,
00:39:18 l'assume. Mais, évidemment,
00:39:20 il l'assume tout en
00:39:22 affirmant qu'il lutte de
00:39:24 manière vigoureuse contre l'ultra-droite.
00:39:26 Qu'est-ce qui s'est passé ? On va voir ces images.
00:39:28 C'est plusieurs centaines de personnes
00:39:30 qui ont manifesté samedi à Paris pour célébrer
00:39:32 le 29e anniversaire de la mort
00:39:34 en 94 d'un militant
00:39:36 d'extrême droite, clamant
00:39:38 pendant ces manifestations le slogan
00:39:40 "Europe, jeunesse, révolution" du GUD,
00:39:42 le groupe Union Défense.
00:39:44 La préfecture
00:39:46 de police de Paris a évalué à 550
00:39:48 le nombre de participants, ces manifestants
00:39:50 habillés de noir, souvent masqués,
00:39:52 cagoulés, exhibés des drapeaux
00:39:54 noirs marqués de la croix celtique
00:39:56 et quelques fumigènes rouges.
00:39:58 Évidemment, images glaçantes.
00:40:00 C'est totalement interdit de manifester
00:40:02 en dissimulant comme ça son visage.
00:40:04 Sauf motif légitime.
00:40:06 Manifestation autorisée.
00:40:08 Et polémiques politiques
00:40:10 que vous allez nous raconter,
00:40:12 Gauthier, autour d'anciens proches
00:40:14 de Marine Le Pen. Oui, il y avait
00:40:16 deux anciens trésoriers du parti,
00:40:18 de son micro-parti Jeanne,
00:40:20 présents dans cette manifestation.
00:40:22 Deux personnes qu'on dit proches de Marine Le Pen
00:40:24 pendant des années. Alors il n'y avait pas Frédéric Châtillon
00:40:26 mais il y avait M. Axel Lusto
00:40:28 et un autre, et c'est des anciens du GUD
00:40:30 pour certains d'entre eux.
00:40:32 Marine Le Pen a été interrogée ce matin sur Sud Radio
00:40:34 sur ses proches.
00:40:36 Elle dit qu'ils ne sont plus proches.
00:40:38 Ils l'ont été dans le passé, c'est certain.
00:40:40 Le sont-ils encore aujourd'hui ? Elle s'en défend.
00:40:42 Elle dit qu'elle les a écartés.
00:40:44 Axel Lusto était conseiller régional
00:40:46 Île-de-France jusqu'à il y a peu.
00:40:48 Il a été écarté lors des
00:40:50 dernières élections régionales.
00:40:52 Donc voilà, Marine Le Pen
00:40:54 qui a été interrogée ce matin,
00:40:56 donc on l'écoute sûrement.
00:40:58 On va l'écouter justement, Marine Le Pen, chez nos confrères de Sud Radio
00:41:00 ce matin.
00:41:02 En République, on ne manifeste pas
00:41:04 masqué et en uniforme.
00:41:06 Et je considère que
00:41:08 ces provocations ne peuvent pas être
00:41:10 tolérées. Quel que soit le
00:41:12 camp dont ces provocations
00:41:14 émanent, c'est inadmissible.
00:41:16 Et le gouvernement
00:41:18 a la possibilité de faire appliquer
00:41:20 la loi, car la loi existe.
00:41:22 Or, le gouvernement ne le
00:41:24 fait pas. Je suis navrée,
00:41:26 mais il est interdit
00:41:28 de manifester
00:41:30 avec le visage caché.
00:41:32 Si le gouvernement faisait respecter
00:41:34 la loi, nous ne serions
00:41:36 pas en train d'en parler ce matin.
00:41:38 Très véhémente.
00:41:40 Pour marquer une vraie distance
00:41:42 et continuer sa stratégie de normalisation.
00:41:44 Mais je ne comprends pas, est-ce qu'il faut
00:41:46 autoriser, puisqu'il y a quand même un débat,
00:41:48 la question...
00:41:50 Le préfet de police, il n'y a jamais eu d'incident,
00:41:52 parce que ce n'est pas la première fois,
00:41:54 c'est régulier.
00:41:56 Il rappelle qu'il a essayé de faire interdire
00:41:58 une marche au flambeau de l'ultra-droite
00:42:00 et que l'arrêté préfectoral a été cassé
00:42:02 par la justice.
00:42:04 Il y a aussi sans doute une autre raison,
00:42:06 il l'a dit hier à demi-mot sur une chaîne concurrente,
00:42:08 le renseignement. Ce genre de
00:42:10 manifestations autorisées, ça permet
00:42:12 à la préfecture de faire également du renseignement.
00:42:14 Alors les Black Blocs, très bien, visage dissimulé,
00:42:16 laissons les manifester cassés, ça nous aide aussi.
00:42:18 Dans ce cas-là, c'est un argument
00:42:20 qui peut être appliqué aussi à ce qui est en train de se passer
00:42:22 au niveau de l'ultra-gauche.
00:42:24 Mais l'ultra-gauche c'est aussi dans les rues.
00:42:26 Mais ce n'est pas pour autant qu'ils vont récolter du renseignement.
00:42:28 La question c'est, est-ce que l'ultra-gauche
00:42:30 et l'ultra-droite ont le droit de manifester dans notre pays ?
00:42:32 La réponse c'est oui. S'ils respectent,
00:42:34 s'ils ne passent pas
00:42:36 à des attitudes de violence
00:42:38 et qui dissimulent le visage.
00:42:40 Mais on a le droit de s'exprimer.
00:42:42 Là vous êtes sur une position juridique.
00:42:44 C'est une position politique.
00:42:46 Moi je suis un peu plus sur le côté
00:42:48 société et moral quand même.
00:42:50 Moi je dis non.
00:42:52 Même s'il n'y a pas eu de heurts et d'exactions.
00:42:54 Je pose la question de l'histoire.
00:42:56 Quand il y a des manifestations, pardonnez-moi,
00:42:58 on a retrouvé quand même
00:43:00 chez certains des Croix-Gamée, des Croix-Celtique
00:43:02 dans la manifestation, en tentant d'être
00:43:04 couverts, de masquer leur visage.
00:43:06 Ce n'est pas parce qu'elle s'est passée
00:43:08 "convenablement" contrairement
00:43:10 aux Black Blocs. Les Black Blocs sont de l'ultra-gauche.
00:43:12 Là ce sont des gens d'ultra-droite.
00:43:14 Moi je suis anti-extrême et je n'aime pas ce genre de manifestation.
00:43:16 Voilà.
00:43:18 Très bien, d'accord.
00:43:20 Qu'on n'apprécie pas les idées
00:43:22 de l'ultra-droite et de l'ultra-gauche,
00:43:24 si le débat sur ce plateau c'est de savoir
00:43:26 si on les apprécie ou pas.
00:43:28 Le débat va tourner court.
00:43:30 Mais je vous rappelle qu'on est en
00:43:32 démocratie.
00:43:34 C'est bateau.
00:43:36 Mais en démocratie, il y a une liberté, c'est la liberté
00:43:38 de manifester.
00:43:40 Et d'exposer son opinion.
00:43:42 On ne pouvait pas le savoir avant.
00:43:44 On ne pouvait pas le savoir avant.
00:43:46 En tout cas, je ne sais pas. Est-ce que vous savez si à la précédente
00:43:48 manifestation, ils sont venus cagouler ?
00:43:50 À partir de là, l'autorité judiciaire est saisie.
00:43:52 C'est normal.
00:43:54 C'est un an d'emprisonnement et plusieurs milliers
00:43:56 d'euros d'amende.
00:43:58 Il y a des poursuites qui sont engagées à annoncer les faits de police.
00:44:00 C'est contre qui ? Vous pouvez me dire ?
00:44:02 C'est contre les personnes qui ont manifesté masqué.
00:44:04 Vous êtes incroyable, chers amis.
00:44:06 Vous les connaissez ?
00:44:08 S'ils sont masqués, les poursuites sont contre qui ?
00:44:10 Nommément ?
00:44:12 Peut-être qu'il y a une interpellation.
00:44:14 Vous allez sur les réseaux sociaux.
00:44:16 Le monsieur dont on a vu le visage,
00:44:18 cagoulé, il est déjà identifié partout sur les réseaux sociaux.
00:44:20 Vous n'en inquiétez pas, il vous les retrouve.
00:44:22 Il est parti, en tout cas.
00:44:24 Est-ce qu'on peut juste rester ?
00:44:26 Sur la question des masques, d'accord.
00:44:28 En l'occurrence, c'est l'application de la loi.
00:44:30 C'est de savoir si ces manifestants d'ultra-droite ou d'extrême-droite
00:44:32 ont la possibilité de manifester.
00:44:34 Je vais peut-être rester extrêmement juridique,
00:44:36 mais à partir du moment où il n'y a pas de risque de trouble à l'ordre public,
00:44:38 combien de voitures brûlées ?
00:44:40 Combien de vitres cassées,
00:44:42 à la différence des manifestations d'ultra-gauche ?
00:44:44 Aucune.
00:44:46 Donc, à partir du moment où ils respectent la loi,
00:44:48 à partir du moment où ils défilent pacifiquement,
00:44:50 on ne partage pas leurs opinions,
00:44:52 mais ils ont le droit.
00:44:54 J'entends ce que vous dites.
00:44:56 Quand l'ultra-gauche,
00:44:58 Moi, je ne fais pas une application à la géométrie variable
00:45:00 du droit et de la liberté de manifester.
00:45:02 Mais nous aussi, il faut qu'on soit honnête et objectif.
00:45:06 En tout cas, on essaye dans nos débats.
00:45:08 Quand on parle de l'ultra-gauche, on parle d'une idéologie
00:45:10 avec contre les policiers, etc.
00:45:12 Cela, on le condamne.
00:45:14 Là, vous parlez d'une tenue,
00:45:16 mais il y a quand même une idéologie derrière.
00:45:18 Moi, je ne suis pas pour l'interdiction de l'ultra-gauche
00:45:20 à cause de leur slogan.
00:45:22 Pardonnez-moi, je suis pour l'interdiction de l'ultra-gauche
00:45:24 à cause des débordements, des heurts
00:45:26 et des risques, des troubles à leur public.
00:45:28 Cela ne vous dérange pas quand ils sont sur les policiers ?
00:45:30 Cela me dérange, oui, mais vais-je l'interdire ?
00:45:32 Est-ce que vous condamnez la même chose, le slogan ?
00:45:34 Cela me dérange, mais vais-je l'interdire ?
00:45:36 Moralement, je trouve cela extrêmement choquant.
00:45:38 Mais on ne fait pas du droit de la morale.
00:45:40 Non, mais on fait en général de la politique aussi.
00:45:42 Sur l'aspect juridique, je peux être d'accord avec vous.
00:45:44 Je suis aussi d'accord avec Laurent Nunes
00:45:46 qui a décidé de ne pas interdire cette manifestation.
00:45:48 Sur l'aspect politique, je suis extrêmement clair.
00:45:50 Ces gens-là, je les pense dangereux pour la démocratie.
00:45:52 Ce sont des gens qui ont été
00:45:54 exécutés par des extrêmes-droites.
00:45:56 Il n'y a pas de patriotisme là-dedans.
00:45:58 D'ailleurs, personne ne porte un drapeau français
00:46:00 dans ces manifestations. Ils n'en ont rien à foutre.
00:46:02 Ceux qui comptent, c'est leur idéologie extrême.
00:46:04 Je pense que parmi eux, il y a des antisémites notoires.
00:46:06 On lutte contre les extrêmes-droites.
00:46:08 Comment ?
00:46:10 Le combat est politique.
00:46:12 Je n'ai pas parlé de juridique.
00:46:14 Je ne veux pas les interdire.
00:46:16 D'abord, j'aimerais réagir.
00:46:18 Il faut quand même dire quelque chose
00:46:20 parce qu'on parle politique.
00:46:22 On est favorable à ces manifestations
00:46:24 pour autant qu'elles respectent la loi,
00:46:26 c'est-à-dire ne pas être cagoulé, ne pas être violent, etc.
00:46:28 Mais quand même, une petite nuance.
00:46:30 C'est la même chose avec le droit de grève.
00:46:32 On dit toujours que le droit de grève est universel,
00:46:34 il est sans limite. Le droit de manifester aussi.
00:46:36 C'est totalement faux.
00:46:38 La Constitution, que ce soit dans le préambule
00:46:40 et la déclaration universelle du droit de l'homme
00:46:42 ou l'article de la Constitution qui parle du droit de grève,
00:46:44 il est toujours ajouté dans le cadre limité par la loi.
00:46:46 Dans les cadres de la loi.
00:46:48 Donc la loi a le droit
00:46:50 de limiter le droit de manifestation
00:46:52 et le droit de grève.
00:46:54 Donc ce n'est pas un droit universel.
00:46:56 Personne ne dit ça ?
00:46:58 La limite, c'est le risque de trouble.
00:47:00 C'est aussi un peu ce qu'on revendique.
00:47:02 Il y a quand même quelque chose.
00:47:04 Je vous ai cité tout à l'heure le slogan
00:47:06 "On ne peut pas être neutre" par rapport à cela.
00:47:08 Europe, jeunesse, révolution, vous qui connaissez bien l'histoire.
00:47:10 Faut-il le rappeler ? D'où vient ce slogan ?
00:47:12 C'est un slogan nationaliste révolutionnaire.
00:47:14 Pardonnez-moi, c'est un slogan néofasciste.
00:47:16 Dans les rues de Paris, il y a un message pareil
00:47:18 qui se rend envoyé.
00:47:20 Dans ce cas, faisons une loi pour interdire le fascisme.
00:47:22 Interdisons une opinion politique.
00:47:24 Attendez, c'est quand même incroyable.
00:47:26 Parce que là, c'est un peu une résurgence.
00:47:28 Il y a eu un débat d'un ancien Premier ministre
00:47:30 Manuel Valls qui voulait un moment.
00:47:32 On ne voyait pas que c'était très compliqué.
00:47:34 Ça n'a rien à voir. Je suis en train de parler d'interdire le salafisme.
00:47:36 C'était aussi un courant.
00:47:38 Non, c'était Nathalie de Saussure-Morizet
00:47:40 qui voulait le faire et c'était le gouvernement
00:47:42 de Manuel Valls qui s'était opposé
00:47:44 pour des raisons juridiques.
00:47:46 Ce slogan n'est pas neutre.
00:47:48 Vous parlez d'ordre public.
00:47:50 Moi, je vous parle quand même
00:47:52 d'un message que ça renvoie
00:47:54 aussi bien quand je parle de l'ultra-gauche
00:47:56 sur les policiers que de l'ultra-droite.
00:47:58 Vous me dites que ça peut passer.
00:48:00 Ça peut passer.
00:48:02 Je suis désolé que mes réponses
00:48:04 ne vous satisfaitent pas là-dessus.
00:48:06 Non, je vous pousse pour comprendre.
00:48:08 En l'état du droit, c'est comme ça.
00:48:10 Si vous voulez qu'on fasse une loi
00:48:12 pour interdire les gens qui crient
00:48:14 pour la révolution, alors, écoutez, allons-y.
00:48:16 Je ne suis pas sûr que ça passe les fourches codines
00:48:18 du Conseil constitutionnel.
00:48:20 Un slogan néofasciste peut passer.
00:48:22 C'est une zone grise
00:48:24 et c'est la question de
00:48:26 est-ce que la démocratie
00:48:28 doit tolérer ceux qui s'opposent à elle
00:48:30 et ceux qui ont envie de la renverser.
00:48:32 La démocratie, je pense que oui,
00:48:34 mais c'est quand même une zone grise.
00:48:36 Chaque démocratie fixe ses limites.
00:48:38 Par exemple, en France, il y a plusieurs lois
00:48:40 qui interdisent toute expression de révisionnisme
00:48:42 sur la Shoah,
00:48:44 sur ce qui s'est passé pendant la guerre.
00:48:46 Elles tombent sur le coup de la loi.
00:48:48 Du coup, s'il y avait une manifestation
00:48:50 qui disait, comme l'a dit à une époque
00:48:52 Jean-Marie Le Pen,
00:48:54 les chambres à gaz, c'est un détail de l'histoire,
00:48:56 la loi... Mais je note que
00:48:58 dans beaucoup d'autres démocraties,
00:49:00 les États-Unis, l'Angleterre, etc.,
00:49:02 ce n'est pas sûr que ce serait tombé sur le coup de la loi.
00:49:04 Chaque pays a sa conception
00:49:06 de ce qui est autorisé.
00:49:08 Nous sommes dans un pays où, pardonnez-moi,
00:49:10 nous avons commencé cette émission
00:49:12 en évoquant des zones de sécurité incroyables.
00:49:14 On a interdit à des Français de venir
00:49:16 pour taper sur des casseroles.
00:49:18 Et où une manifestation
00:49:20 comme celle-là, où il y a un slogan
00:49:22 néofasciste, c'est autorisé. Tout va bien.
00:49:24 Vous trouvez ça normal ?
00:49:26 Et à une période...
00:49:28 Dans ce cas-là, vous laissez tout.
00:49:30 - Mais non, parce que pourquoi... Attendez. Pourquoi il y a des policiers ?
00:49:32 Pourquoi il y a autant de policiers
00:49:34 dans les autres manifestations et lors des autres défilés
00:49:36 qu'à cette manifestation ? Parce que
00:49:38 dans cette manifestation, et comme dans les précédentes,
00:49:40 je vous l'ai dit, il n'y a pas eu
00:49:42 de dégradation, il n'y a pas eu de violence.
00:49:44 - C'est vrai. - Donc c'est logique
00:49:46 que l'appareil policier soit adapté.
00:49:48 - Très bien. Mais est-ce qu'on peut revenir en dehors du côté
00:49:50 politique et juridique en tant que citoyen
00:49:52 quand on voit une manifestation comme ça dans les rues
00:49:54 de Paris sur aussi la résurgence
00:49:56 de l'antisémitisme
00:49:58 et du fait que quand on retrouve des Croix-Gamée
00:50:00 ou des Croix celtiques, je suis désolé,
00:50:02 moi je ne dis pas que c'est gent, mais ça peut être
00:50:04 marginal, c'est un courant d'idées dans cette manifestation.
00:50:06 - Oui, c'est marginal.
00:50:08 - Alors que dans ce pays, même si ça n'est pas eux
00:50:10 bien évidemment, et je fais le distinguo, on tue encore
00:50:12 des juifs parce que juif. Moi je suis navrée,
00:50:14 mais ça me choque gravement
00:50:16 sous prétexte que c'est une démocratie.
00:50:18 Les black blocs, enfin les
00:50:20 radicaux de gauche qui ne cassent pas,
00:50:22 qui ne sont pas dans des provocations
00:50:24 extrêmes en termes de violence verbale
00:50:26 ou physique dans les manifestations,
00:50:28 pour moi n'ont pas plus à être pris à partie
00:50:30 dans ces cas-là que ces gens-là.
00:50:32 - Les Français,
00:50:34 je crois que les écrasants de Magenta ne comprennent pas
00:50:36 qu'il y ait une poignée de black blocs et qu'il y ait
00:50:38 une poignée aujourd'hui d'ultra-droites comme ça.
00:50:40 - Exactement. - Oui, la différence entre les deux
00:50:42 c'est quand même que...
00:50:44 - Il y en a un qui attaque les policiers et l'autre
00:50:46 attaque les radicaux. - Et que les autres...
00:50:48 - D'accord, ils défilent avec des slogans
00:50:50 néofascistes. - Ah non mais c'est
00:50:52 gravissime, c'est gravissime.
00:50:54 - Qui renvoie à l'histoire au pire moment.
00:50:56 - Mais on a parlé de l'aspect politique tout à l'heure.
00:50:58 - Je trouve ça... - Je pense que ces gens-là ne sont pas des patriotes.
00:51:00 - Oui, parce que mettre en miroir des choses comme ça,
00:51:02 c'est ça ce qui est... - C'est glaçant. Vous avez
00:51:04 raison, mais au bout d'un moment, si on veut réfléchir
00:51:06 froidement à l'aspect juridique des choses,
00:51:08 certains fracassent tout et ceux-là...
00:51:10 - Aux Etats-Unis, vous avez l'immunité, et les autres non.
00:51:12 - Ah mais je veux pas en parler aux Etats-Unis.
00:51:14 - Ils sont des multiculturalistes,
00:51:16 aux Etats-Unis. - Exactement. - Pour en revenir
00:51:18 à l'aspect juridique, je vous rappelle
00:51:20 que la justice
00:51:22 a parfois donné tort aux préfets
00:51:24 de différents endroits en France,
00:51:26 notamment dans le stade de France.
00:51:28 La préfecture de police a essayé d'interdire
00:51:30 les manifestations, et la justice
00:51:32 a cassé cet arrêté préfectoral.
00:51:34 Donc sur les casseroles, puisque effectivement
00:51:36 ce qui choque, c'est que
00:51:38 des néofascistes puissent défiler et que
00:51:40 les casserolades soient interdites, mais parfois
00:51:42 les casserolades sont également autorisées, alors que
00:51:44 des préfets ont essayé de les interdire, en se servant
00:51:46 de nos mesures pour lutter contre
00:51:48 le terrorisme. D'ailleurs, il y avait eu une note, ensuite,
00:51:50 de Gérald Darmanin, qui rappelait lui-même à l'ordre
00:51:52 des préfets, en leur disant "Vous n'avez pas le droit d'utiliser
00:51:54 notre arc juridique
00:51:56 contre les terroristes pour lutter
00:51:58 contre les casserolades, qui ne sont quand même pas
00:52:00 du même niveau, évidemment, c'est grotesque.
00:52:02 On va marquer une pause, et c'est vrai
00:52:04 qu'il y a quand même parfois, j'allais dire,
00:52:06 les événements entre-chocs. Hier, ici même,
00:52:08 et encore aujourd'hui, nous rendons
00:52:10 hommage à mémoire de résistants,
00:52:12 et nous avons ces images-là. Personne ne peut rester
00:52:14 indifférent, même s'il n'y a pas eu de troubles à l'ordre public.
00:52:16 Je pense personne. C'est ainsi,
00:52:18 et heureusement que c'est ainsi. On va marquer une pause,
00:52:20 on va évoquer d'autres sujets.
00:52:22 Alors, ce qui se passe
00:52:24 vraiment en Italie avec Giorgia Meloni
00:52:26 et M. Darmanin qui a provoqué
00:52:28 les suites de ses propos, c'est incroyable.
00:52:30 Et vous allez entendre la première ministre italienne,
00:52:32 elle a raison, elle dit "arrêtez d'instrumentaliser
00:52:34 ce sujet à des fins politiciennes dans votre pays".
00:52:36 Et elle donne un détail important,
00:52:38 ce que je ne savais pas, c'est que la veille
00:52:40 des propos de Gérald Darmanin, elle s'entretenait
00:52:42 avec Emmanuel Macron de manière tout à fait
00:52:44 paisible, et il ne s'est rien passé
00:52:46 dans cette conversation. Et elle devait venir en France.
00:52:48 Eh oui. Bientôt. On ne sait pas quand on la verra.
00:52:50 Non. A tout de suite, on va en parler,
00:52:52 notamment.
00:52:54 Merci d'être avec nous.
00:52:58 La suite est à partir de 13h de nouveaux sujets.
00:53:00 Évidemment, on va débattre
00:53:02 et on vous pose la question.
00:53:04 Est-ce que vous êtes pour l'obligation
00:53:06 des drapeaux européens au fronton
00:53:08 de nos mairies ? Proposition de loi qui va
00:53:10 susciter beaucoup de débats.
00:53:12 A l'Assemblée, on va en parler. Mais tout d'abord,
00:53:14 le journal. Rebonjour à vous, cher Augustin.
00:53:16 Rebonjour, Sonia. Bonjour à tous.
00:53:18 Le ministère de l'Économie cible
00:53:20 des ultra-riches. Le gouvernement
00:53:22 a présenté ce matin son plan de lutte
00:53:24 contre la fraude fiscale des très gros
00:53:26 fraudeurs. Dorénavant, ces derniers
00:53:28 pourront être privés de leurs droits civiques
00:53:30 pendant plusieurs années et perdre le bénéfice
00:53:32 de tout crédit d'impôt. Le plan
00:53:34 prévoit également une hausse de 25%
00:53:36 du nombre de contrôles fiscaux sur les gros patrimoines.
00:53:38 Et pour ce faire, le ministre
00:53:40 des Comptes publics a annoncé de nombreuses
00:53:42 embauches de contrôleurs. Écoutez.
00:53:44 Il y a 1 500 créations
00:53:46 d'effectifs pour le contrôle
00:53:48 fiscal à la Direction générale des Finances
00:53:50 publiques. Et puis
00:53:52 un certain nombre d'orientations qui sont données sur
00:53:54 les contrôles, notamment pour renforcer
00:53:56 le nombre de contrôles sur le haut du
00:53:58 spectre, c'est-à-dire les fraudes, encore une fois,
00:54:00 les plus élaborées, celles qui recouvrent
00:54:02 le plus de techniques, notamment à l'international,
00:54:04 et des montants financiers qui sont
00:54:06 importants. Le drapeau français
00:54:08 européen, seront-ils obligatoires
00:54:10 sur le fronton de nos mairies ?
00:54:12 C'est en fin de journée que les députés se prononceront
00:54:14 sur cette proposition de loi portée par le groupe
00:54:16 Renaissance. Mais cette idée est loin
00:54:18 de faire l'unanimité sur les bancs
00:54:20 de l'Assemblée. D'ailleurs, on va retrouver à l'Assemblée
00:54:22 notre journaliste politique, Elodie Huchard.
00:54:24 Elodie, les oppositions parlent
00:54:26 d'inutilité et n'imaginent
00:54:28 pas les drapeaux européens sur le fronton
00:54:30 des mairies de leur circonscription.
00:54:32 Oui, vous le disiez, ça va être effectivement
00:54:36 très compliqué de trouver une
00:54:38 majorité au sein de l'Assemblée nationale.
00:54:40 Alors, c'est une proposition de loi déposée
00:54:42 par Mathieu Lefebvre qui avait été rejetée
00:54:44 en commission mercredi dernier
00:54:46 parce que la France Insoumise et le Rassemblement National
00:54:48 avaient proposé un amendement de suppression qui a été
00:54:50 adopté parce que le Modem avait
00:54:52 préféré s'abstenir, expliquant qu'on n'était
00:54:54 pas vraiment sur le bon calendrier, qu'il y avait
00:54:56 d'autres préoccupations. Du côté de Mathieu
00:54:58 Lefebvre, on justifie de nouveau
00:55:00 cette mesure, expliquant que c'est quelque chose qui est déjà
00:55:02 dans l'usage, que ça ne changerait donc pas grand-chose.
00:55:04 Et puis surtout, il nous disait tout à l'heure, il ne faut pas
00:55:06 avoir le drapeau honteux, on va voter finalement
00:55:08 sur notre vision de la construction européenne.
00:55:10 Du côté, effectivement, des oppositions,
00:55:12 il y a plusieurs critiques. D'abord, la première, c'est que
00:55:14 ça n'est pas un sujet de préoccupation des Français,
00:55:16 ça n'est pas le bon moment. Antoine Léaumant de la France Insoumise
00:55:18 nous disait "les Français vont se demander à quoi
00:55:20 on est payé à parler du drapeau européen,
00:55:22 ça ne les intéresse pas". Et puis surtout,
00:55:24 ils expliquent que justement, puisque c'est déjà
00:55:26 l'usage dans de nombreuses mairies, et bien finalement,
00:55:28 pourquoi passer par la loi ? Et puis l'autre
00:55:30 argument aussi, c'est de se dire que le Parlement
00:55:32 ne doit pas légiférer sur tout et n'importe quoi,
00:55:34 qu'on pourrait simplement passer par le règlement
00:55:36 sans avoir à passer par une loi votée
00:55:38 ici à l'Assemblée Nationale.
00:55:40 - Merci beaucoup, Élodie Huchard.
00:55:42 Le quai Valéry Giscard d'Estaing
00:55:44 a été inauguré ce matin
00:55:46 à Paris, en présence de la maire
00:55:48 de Paris, Anne Hidalgo, et en présence
00:55:50 de son fils, Louis Giscard d'Estaing.
00:55:52 Pour rendre hommage à celui qui a créé
00:55:54 le musée d'Orsay, le quai qui fait face
00:55:56 à l'édifice a été totalement transformé.
00:55:58 Et une partie du quai Anatole France
00:56:00 change de nom pour devenir donc
00:56:02 le quai Valéry Giscard d'Estaing.
00:56:04 Et au lendemain
00:56:06 de la manifestation de 4000 personnes
00:56:08 à Lyon, en marge du déplacement
00:56:10 d'Emmanuel Macron, qui rendait hommage à Jean Moulin,
00:56:12 les Lyonnais se sont réveillés sous le choc.
00:56:14 Un groupe de 500 casseurs
00:56:16 a profité de ce rassemblement
00:56:18 pour commettre de nombreux dégâts
00:56:20 sur des arrêts de bus, des vitrines, des banques.
00:56:22 Célia Barotte et Olivier Gangloff
00:56:24 étaient sur place.
00:56:26 Feux de poubelle, abribus détériorés, tags sur les murs,
00:56:28 les rues de Lyon portent encore les stigmates
00:56:30 de cette manifestation anarchique.
00:56:32 Plusieurs dizaines d'individus radicaux,
00:56:34 tous vêtus de noir, ont lancé des projectiles
00:56:36 sur les vitres de la cité administrative d'Etat.
00:56:38 D'importants dégâts sont à déplorer
00:56:40 sur une banque et sur les portes
00:56:42 de la mairie du 3e arrondissement.
00:56:44 La maire Véronique Dubois-Bertrand
00:56:46 nous a confié qu'il n'y avait eu aucune intrusion
00:56:48 grâce à l'intervention des forces de l'ordre.
00:56:50 Certains riverains se disent choqués
00:56:52 par ces comportements violents
00:56:54 en ce jour de commémoration.
00:56:56 A Lyon, vous l'aurez compris,
00:56:58 l'heure est donc au nettoyage et aux réparations.
00:57:00 Et tout de suite, la suite de Midi News
00:57:02 avec Sonia Mabrouk et ses invités.
00:57:04 Il me semble qu'on va mettre le nez dans le dictionnaire.
00:57:06 - Exactement. Merci Augustin
00:57:08 de ne pas avoir utilisé d'anglais cismes
00:57:10 et ces nouveaux mots très à la mode
00:57:12 qui font leur entrer. J'essaie de vous faire une phrase
00:57:14 avec ces mots. Je trouve tout ça malaisant.
00:57:16 Je suis en PLS.
00:57:18 Je ne suis plus très Instagramable.
00:57:20 Je suis dépassée de mode parce que je travaille dans un flex-office.
00:57:22 J'ai mis tous les mots.
00:57:24 - Magnifique. J'ai tout compris.
00:57:26 - Vous avez évité l'horrible mot "covidé".
00:57:30 - "Covidé", oui.
00:57:32 - On n'est plus "covidés" en ce moment.
00:57:34 - Il y en a tout le monde qui le sont.
00:57:36 - Ce n'est pas trop le débat. Est-ce qu'il faut les mettre dans le dictionnaire ?
00:57:38 J'ai vu que le petit Robert
00:57:40 dit "mais en fait, nous, on n'a pas approuvé ou pas ces mots".
00:57:42 Ils sont très utilisés.
00:57:44 Ils rentrent dans le langage courant
00:57:46 et donc de fait, ils rentrent aussi dans le dictionnaire.
00:57:48 Vous êtes d'accord avec ça ?
00:57:50 - Moi, ça ne me choque pas.
00:57:52 C'est vivre avec son temps. Ça ne veut pas dire ne pas utiliser
00:57:54 notre belle langue française aussi.
00:57:56 Mais on l'emploie tous. Donc je serai mal placé
00:57:58 pour donner des leçons de morale parce que j'emploie ces termes.
00:58:00 - En un sens, c'est plutôt le miroir
00:58:02 de notre appauvrissement général qu'on a là.
00:58:04 C'est plutôt de manière de dire
00:58:06 "l'an prochain, essayez de faire entrer des mots
00:58:08 un peu plus hauts parce que là,
00:58:10 depuis une dizaine d'années, on est plutôt en train de plonger
00:58:12 en termes de vocabulaire. Instagramable,
00:58:14 j'ai vu aussi "bibibap".
00:58:16 - Est-ce que vous savez ce que c'est "instagramable" ?
00:58:18 - C'est une photo qui se prête
00:58:20 au postage sur Instagram.
00:58:22 - "Ce dit d'un lieu, d'un objet, d'un mai, d'un événement,
00:58:24 etc., qui par sa beauté ou son originalité
00:58:26 est digne d'être photographié
00:58:28 et posté et amplement partagé
00:58:30 sur les réseaux sociaux Instagram."
00:58:32 - Là, c'est le nom d'une marque.
00:58:34 - Allez voir l'Instagram de Scaramie-Gauthier-Levrette,
00:58:36 là, vous verrez ce que c'est Instagramable.
00:58:38 - Plus qu'un anglicisme, c'est le nom d'une marque
00:58:40 qui rentre dans le dictionnaire.
00:58:42 C'est comme le réfrigérateur, c'était une marque au départ.
00:58:44 Donc, il y a des mots comme ça qui sont...
00:58:46 Donc là, c'est une marque. On peut regretter d'ailleurs
00:58:48 qu'une marque rentre dans le dictionnaire.
00:58:50 Pour ce que disait Pierre, je voudrais rassurer Pierre.
00:58:52 Il y a quand même un dictionnaire qui est un petit peu plus
00:58:54 exigeant. - Celui de l'Académie française.
00:58:56 - Oui, bien sûr. - Bon, voilà.
00:58:58 - C'est son livre d'échevers.
00:59:00 - Je pense qu'il faudra quelques années,
00:59:02 voire quelques décennies pour que l'Académie française
00:59:04 accepte Instagram. - On n'a pas un truc
00:59:06 d'Instagram. - Un petit loup brétisé.
00:59:08 - Un petit loup brétisé. - C'est pas mal.
00:59:10 - Vous ferez la définition.
00:59:12 - Je réfléchis encore.
00:59:14 Bon, Georgia Melony.
00:59:16 Alors, elle, elle s'est vraiment fâchée.
00:59:18 Alors là, dans le dictionnaire, c'est très...
00:59:20 - Elle ne va pas Instagrammer, généralement,
00:59:22 - Non, elle ne va pas. Alors que lui,
00:59:24 il a posté une photo sur Instagram de ses vacances,
00:59:26 de ses congés. - Au Portugal.
00:59:28 Alors je crois qu'il venait rencontrer des pompiers portugais
00:59:30 et qu'il cherchait à mettre à l'honneur
00:59:32 les pompiers. - Il a le droit. - Parce que des fois,
00:59:34 vous savez, il y a des partenariats internationaux
00:59:36 quand il y a un pays qui a des...
00:59:38 - Des ?
00:59:40 - Je ne sais pas ce qu'on vient d'entendre.
00:59:42 - Je ne sais pas non plus. On va surtout voir ce qu'a dit
00:59:44 la première ministre, Georgia Melony, donc qui ne pardonne pas.
00:59:46 Ça ne passe pas du tout pour elle.
00:59:48 À Gérald Darmanin, sa sortie sur son incapacité
00:59:50 à gérer les problèmes migratoires.
00:59:52 Alors elle remet une couche,
00:59:54 si je puis dire. Elle met en garde,
00:59:56 contre toute volonté par le ministre, d'instrumentaliser
00:59:58 ce sujet à des fins politiciennes.
01:00:00 Bon. Elle a tort,
01:00:02 elle a raison ? - Il s'est servi, donc,
01:00:04 de Georgia Melony, il faut rappeler, pour cibler
01:00:06 Jordane Bardella qui s'était rendue à la frontière
01:00:08 franco-italienne et pour cibler Marine Le Pen.
01:00:10 En gros, regardez, quand on fait élire
01:00:12 les amis de Marine Le Pen, ça ne marche pas
01:00:14 puisque l'Italie n'arrive pas à
01:00:16 endiguer son immigration.
01:00:18 Donc effectivement, ça a déclenché une crise diplomatique.
01:00:20 Le ministre des Affaires étrangères,
01:00:22 qui était quasiment en chemin vers Paris,
01:00:24 a annulé sa visite et Georgia Melony,
01:00:26 qui devait rencontrer incessamment sous peu
01:00:28 Emmanuel Macron à Paris,
01:00:30 on ne sait pas quand elle viendra.
01:00:32 Elle révèle qu'elle a eu Emmanuel Macron la veille
01:00:34 au téléphone, la veille de la sortie de Gérald Darmanin
01:00:36 et que le discours
01:00:38 serait bien différent en privé qu'en public.
01:00:40 Ça, on n'a pas du mal à le croire. - C'est-à-dire qu'une forme
01:00:42 d'en même temps ? - Oui, alors,
01:00:44 le en même temps migratoire, ça ne marche pas.
01:00:46 - C'est dévastateur pour des pays qui doivent
01:00:48 se rendre sur un sujet aussi fondamental.
01:00:50 On ne se rend pas compte. - Des pays alliés,
01:00:52 si on ose le dire,
01:00:54 Sonia, mais je trouve l'attitude de monsieur Darmanin
01:00:56 dans cette histoire totalement irresponsable.
01:00:58 Il a voulu jouer au donneur
01:01:00 de leçons, mais enfin, je rappelle aussi
01:01:02 la catastrophe qu'a été l'Ocean Viking.
01:01:04 C'est-à-dire qu'il y a quand même des mineurs
01:01:06 isolés qui se sont retrouvés dans la nature,
01:01:08 envolés comme des petits moineaux. On ne sait pas où ils sont.
01:01:10 On peut dire que l'État fait preuve
01:01:12 de laxisme là aussi. Alors que
01:01:14 Madame Melony a été élue,
01:01:16 on le sait tous, pour réguler le flux migratoire
01:01:18 et répondre à cette électorat qui a voté pour elle.
01:01:20 C'est un fait. Mais si on n'arrive
01:01:22 pas à s'unir sur cette question,
01:01:24 ça va être quand même désastreux dans les années à venir.
01:01:26 - En fait, c'est une guerre de coups.
01:01:28 Gérald Darmanin veut cacher le bilan
01:01:30 qui est celui de la France.
01:01:32 - Il ne le révèle là, en l'occurrence.
01:01:34 - Et puis, il jette un pavé dans le jardin de
01:01:36 Marine Le Pen en disant, voilà,
01:01:38 par exemple, Georgia Melony a été élue sur ce sujet.
01:01:40 Regardez, elle ne résout pas le problème. C'est pas parce que
01:01:42 ses personnalités vont venir au pouvoir qu'ils vont trouver
01:01:44 des solutions. - Il a transposé cette détestation
01:01:46 à RN pour dire, si en
01:01:48 2027, pardon, dans 4 ans, c'était
01:01:50 le RN qui était au pouvoir, il ne ferait pas forcément
01:01:52 mettre Mme Melony. - Mais on se sent,
01:01:54 c'est comme une erreur politique majeure. C'est que Mme Melony
01:01:56 est-elle autant d'extrême droite qu'il
01:01:58 le dit ? Elle est à la tête d'un gouvernement
01:02:00 où il y a en fait une alliance des droites.
01:02:02 Le ministre des Affaires étrangères italien
01:02:04 qui a annulé M. Tagiani, qui a annulé
01:02:06 sa visite à Paris, c'est l'ancien président
01:02:08 du Parlement européen. Il a été
01:02:10 ministre de M. Berlusconi, qui était le meilleur
01:02:12 ami de Nicolas Sarkozy. Donc, lorsque
01:02:14 Gérald Darmanin accuse
01:02:16 Mme Melony d'avoir
01:02:18 voulu appliquer un
01:02:20 programme d'extrême droite qu'elle n'a pas pu
01:02:22 mettre en oeuvre depuis qu'elle est première ministre,
01:02:24 en fait, il se trompe sur la grille de lecture.
01:02:26 Mme Melony, c'est plus compliqué que ça.
01:02:28 Et je dis cela parce qu'en France, on a
01:02:30 les mêmes débats pour savoir quels sont
01:02:32 les liens, les porosités possibles entre l'extrême droite et la droite.
01:02:34 - Mais la question, c'est pourquoi ces tentatives
01:02:36 de diversion ? On a un projet de loi
01:02:38 de migration qui est repoussé à l'automne,
01:02:40 on n'a pas consulté les Français sur un tel
01:02:42 sujet et on se permet de donner des leçons
01:02:44 aux autres. - Mais parce qu'il n'y a pas de...
01:02:46 Pour répondre à la première partie de votre question, parce qu'il n'y a pas de cohérence en interne
01:02:48 dans le macronisme. C'est-à-dire que
01:02:50 il nous avait effectivement annoncé un projet
01:02:52 de loi sur la migration, il n'arrive pas. Parce qu'on comprend qu'à l'intérieur
01:02:54 de la majorité, on ne save même pas, un,
01:02:56 ce qu'ils veulent proposer et deuxièmement,
01:02:58 est-ce qu'ils auront une majorité pour le voter ?
01:03:00 A priori, non. Donc, ce serait
01:03:02 s'exposer encore à un désaveu,
01:03:04 encore à un échec après celui des retraites.
01:03:06 Et par ailleurs, effectivement, il faut quand même le rappeler,
01:03:08 c'est-à-dire Gérald Darmanin va nous donner des leçons, alors même
01:03:10 qu'on est, pour l'année 2022,
01:03:12 sur le record de toute notre
01:03:14 histoire en matière d'entrée légale.
01:03:16 - Oui, alors ça vaut aussi
01:03:18 pour les autres pays européens. La France est une partie
01:03:20 d'Antarctique. - Oui, mais on n'est pas prêts
01:03:22 à donner des leçons. - Et d'entrée légale et d'entrée illégale
01:03:24 en Italie, il y a une explosion de
01:03:26 300 à 400 % de migrants
01:03:28 qui viennent notamment d'utiliser
01:03:30 ce qui est un nouveau phénomène. - Michel, pardonnez-moi, nous sommes avec
01:03:32 le journaliste italien et je le salue,
01:03:34 je le remercie d'être avec nous en direct,
01:03:36 Francesco De Remigis. Bonjour à vous,
01:03:38 Francesco, vous travaillez notamment pour
01:03:40 El Giornale, vous entendez notre
01:03:42 débat, merci depuis
01:03:44 tout à l'heure. Alors,
01:03:46 quelques jours après, finalement, cette polémique,
01:03:48 où en est la situation ? Parce qu'on voit que pour
01:03:50 Giorgia Meloni, c'est pas du tout passé.
01:03:52 - Oui, pas du tout,
01:03:54 parce que juste hier, Meloni
01:03:56 a donc conseillé au
01:03:58 gouvernement français d'être prudent
01:04:00 quant à l'utilisation
01:04:02 des autres gouvernements pour
01:04:04 régler le compte de la
01:04:06 politique antérieure, car
01:04:08 c'est quelque chose qui ne se fait pas
01:04:10 normalement. Bref, la porte
01:04:12 de la diplomatie reste
01:04:14 ouverte, mais
01:04:16 le ministre des Affaires étrangères,
01:04:18 Antonio Tajani, a aussi rappelé
01:04:20 qu'il y a une grande
01:04:22 différence entre
01:04:24 un désaccord et insulter
01:04:26 à l'avis du gouvernement italien,
01:04:28 la France a insulté l'Italie,
01:04:30 et pas seulement le gouvernement italien.
01:04:32 Tajani a ajouté que
01:04:34 les propos du ministre,
01:04:36 de la ministre Colonna vont dans le
01:04:38 bon sens, par exemple, mais
01:04:40 une offense contre l'Italie,
01:04:42 il a dit, ne peut pas
01:04:44 passer inaperçue.
01:04:46 Bref, selon le gouvernement
01:04:48 italien, le président Macron
01:04:50 doit au moins se désolidariser
01:04:52 des déclarations du ministre
01:04:54 D'Armano, mais aussi de celles
01:04:56 de Clemenceau, je crois.
01:04:58 C'est ce qu'attend le gouvernement
01:05:00 italien, un accident peut
01:05:02 toujours arriver, mais
01:05:04 il doit être géré clairement.
01:05:06 - Ça m'intéresse, Francesco,
01:05:08 vous avez dit, en tout cas, vous avez
01:05:10 rapporté, que ça a été perçu comme
01:05:12 une insulte vis-à-vis, plus largement,
01:05:14 pas seulement du gouvernement, mais de l'Italie.
01:05:16 Alors, vous êtes évidemment en contact
01:05:18 de beaucoup de, d'abord
01:05:20 de vos confrères, de citoyens italiens.
01:05:22 Est-ce que c'est perçu ainsi, est-ce que ça fait grand bruit
01:05:24 si je puis dire, en Italie,
01:05:26 que la France donne ainsi des leçons ?
01:05:28 - Oui, c'est
01:05:30 exactement ça,
01:05:32 parce que
01:05:34 si dans
01:05:36 tous les journaux italiens,
01:05:38 on a écrit,
01:05:40 on a vu les mots
01:05:42 de monsieur D'Armano,
01:05:44 et il a dit pas seulement,
01:05:46 il a pas insulté seulement Giorgia
01:05:48 Meloni, il a dit qu'à un certain
01:05:50 point de sa déclaration, l'Italie
01:05:52 n'est pas capable
01:05:54 de gérer l'immigration.
01:05:56 Donc, c'est ce point-là qui a
01:05:58 perçu
01:06:00 le gouvernement italien à réagir,
01:06:02 et surtout
01:06:04 en annulant la mission
01:06:06 d'Antonio Tajani à Paris,
01:06:08 qu'elle était prévue juste la soirée
01:06:10 de déclaration de monsieur D'Armano,
01:06:12 et surtout la visite
01:06:14 de Giorgia Meloni à Paris,
01:06:16 à l'Elysée, et ça, pour l'instant,
01:06:18 c'est un point interrogatif
01:06:20 très très grand. - Mais justement,
01:06:22 c'est un point interrogatif, mais jusqu'à quand ?
01:06:24 On ne peut pas, évidemment, entre nos deux pays,
01:06:26 ne pas avoir des relations,
01:06:28 j'allais dire, presque très très étroites,
01:06:30 surtout sur un tel sujet. Vous imaginez,
01:06:32 Francesco, qu'une telle situation puisse
01:06:34 rester gelée ainsi ?
01:06:36 - Ben, à mon avis,
01:06:38 c'est nécessaire de coopérer,
01:06:40 mais pour l'instant,
01:06:42 Rome travaille
01:06:44 sur plusieurs
01:06:46 sujets, sur plusieurs fronts,
01:06:48 dans les frontes
01:06:50 internes, dans les fronts
01:06:52 européens et internationaux, mais
01:06:54 pas avec la France, pour l'instant,
01:06:56 parce que la France, les gouvernements français
01:06:58 ont insulté les gouvernements,
01:07:00 donc les gouvernements italiens,
01:07:02 pour l'instant, ont dit
01:07:04 "nous attendons
01:07:06 des excuses ou des précisions
01:07:08 par l'Elysée,
01:07:10 directement par la part
01:07:12 du président Macron, pour
01:07:14 se parler, pour se continuer à parler,
01:07:16 pour coopérer ensemble, et je crois
01:07:18 que
01:07:20 les mots de monsieur Darmanin sont
01:07:22 vraiment étranges, parce que
01:07:24 juste hier, la commissaire aux affaires
01:07:26 intérieures de l'Union
01:07:28 européenne, Johannson, il a
01:07:30 dit exactement le contraire
01:07:32 de ce qu'il a soutenu monsieur Darmanin,
01:07:34 c'est-à-dire que l'Italie a
01:07:36 géré l'urgence de l'immigration,
01:07:38 44 000 migrants
01:07:40 en quatre mois, c'est inédit
01:07:42 comme situation, et c'est
01:07:44 une urgence, c'est ça le débat.
01:07:46 Francesco, restez avec nous,
01:07:48 et participez au débat, ce qui est
01:07:50 incroyable, il faut dire, l'Italie
01:07:52 avec l'Empedusa, notamment,
01:07:54 ce que l'Italie a,
01:07:56 je veux dire, porté, ce sujet,
01:07:58 parfois, je dis
01:08:00 le mot "subie" dans le sens où il y avait
01:08:02 des situations de détresse, et l'Italie, on
01:08:04 l'a laissée seule, pendant de très longs mois,
01:08:06 de très longues années, et donc faire la
01:08:08 leçon sur un sujet aussi sensible, c'est vraiment
01:08:10 très mal placé, mal vu. Et en plus, l'Italie
01:08:12 agit, parce qu'il y a
01:08:14 un mois ou deux, ils ont déclaré
01:08:16 l'état d'urgence dans l'ensemble du pays pour six
01:08:18 mois, pour pouvoir mieux répartir les migrants
01:08:20 tant la pression était importante, c'est de plus
01:08:22 de 400% depuis le début de l'année.
01:08:24 Phénomène nouveau, beaucoup de migrants
01:08:26 viennent de la Tunisie, la Tunisie,
01:08:28 c'est à 120 km,
01:08:30 des côtes italiennes,
01:08:32 donc il y a des enjeux considérables,
01:08:34 donc on n'a pas le choix, il faut qu'on s'entende avec
01:08:36 nos amis italiens, il faut qu'on dialogue,
01:08:38 il faut que les polices des deux pays agissent ensemble.
01:08:40 - Gérald Darmanin, c'est quoi,
01:08:42 l'Élysée de l'Élysée, c'est un dérapage,
01:08:44 je crois pas.
01:08:46 - Il est temps que le chef de l'État, en tant que
01:08:48 responsable de la diplomatie
01:08:50 française, bon, il y a la ministre des Affaires étrangères,
01:08:52 mais on sait bien que c'est à l'Élysée que tout se décide
01:08:54 dans la matière, il est temps qu'Emmanuel Macron
01:08:56 s'exprime par voie de communiquer,
01:08:58 qu'il appelle Mme Mélanie et qu'il
01:09:00 en parle plus. - Imaginez demain
01:09:02 un autre chien de viking, un autre bateau,
01:09:04 et malheureusement, il va y en avoir, parce qu'il y a aussi
01:09:06 des drames humains.
01:09:08 - Emmanuel Macron avait personnellement visé
01:09:10 Mélanie au moment de l'oche de viking, où elle a refusé de l'accueillir.
01:09:12 On rappelle qu'elle avait accueilli trois autres bateaux.
01:09:14 Dans un premier temps, elle voulait prendre que les femmes
01:09:16 et les enfants et les malades, et finalement, elle a accueilli
01:09:18 tout le monde. Donc c'est pas évidemment la première
01:09:20 crise diplomatique entre la France d'Emmanuel Macron
01:09:22 et l'Italie de Giorgia Mélanie.
01:09:24 Pour revenir sur la personnalité de Gérald Darmanin,
01:09:26 je pense qu'à droite, il est vu comme
01:09:28 une éternelle déception, Gérald Darmanin,
01:09:30 c'est-à-dire qu'à chaque fois, vu qu'on a
01:09:32 la mémoire courte, il reprend la parole
01:09:34 avec des mots très forts, et on lui
01:09:36 redonne une chance, en tout cas les électeurs
01:09:38 et même les députés et les sénateurs.
01:09:40 Quand ils l'entendent, à un moment donné,
01:09:42 ils peuvent se dire "pourquoi pas,
01:09:44 pourquoi pas même en faire un candidat
01:09:46 en 2027".
01:09:48 Mais il a eu quatre échecs successifs,
01:09:50 si vous voulez, Gérald Darmanin,
01:09:52 je peux au moins en citer trois. C'est-à-dire qu'il y a eu
01:09:54 évidemment Mayotte, avec cette opération
01:09:56 très mal préparée, de l'aveu même
01:09:58 de l'entourage du président de la République.
01:10:00 Il y a eu Salwa, une nouvelle
01:10:02 fois reportée. Et puis
01:10:04 effectivement, il y a la crise diplomatique
01:10:06 qui le déclenche avec l'Italie. Je rajouterais
01:10:08 il y a eu l'Imami Cusel,
01:10:10 le stade de France,
01:10:12 et je rajouterais
01:10:14 un dernier
01:10:16 échec, puisque
01:10:18 cet objectif a été rappelé
01:10:20 il y a quelques semaines à peine, à la fois par Gérald Darmanin
01:10:22 et le président de la République,
01:10:24 c'est les 100% de QTF réalisés.
01:10:26 Je rappelle que c'était une promesse présidentielle.
01:10:28 Quand on en est à 10% aujourd'hui,
01:10:30 c'est compliqué de faire la leçon à l'Italie.
01:10:32 Est-ce qu'on va conclure aussi sur ce qui se passe
01:10:34 plus spécifiquement en Italie ?
01:10:36 Parce que Giorgia Melloni, ça fait 6 mois
01:10:38 qu'elle est au pouvoir, nous ce gouvernement,
01:10:40 en tous les cas cet exécutif,
01:10:42 ça fait 6 ans,
01:10:44 donc on peut avoir des résultats déjà
01:10:46 ou des non-résultats dans le domaine migratoire.
01:10:48 Par rapport aux Italiens,
01:10:50 comment juge Giorgia Melloni sur ce sujet
01:10:52 de l'immigration ?
01:10:54 C'est exactement une question d'honnêteté
01:10:56 je crois, parce que la différence
01:10:58 entre les propos de Melloni
01:11:00 et hier,
01:11:02 juste hier, et ce que Darmanin
01:11:04 a dit, c'est dans l'approche
01:11:06 de la question de l'immigration.
01:11:08 La première ministre italienne
01:11:10 a été honnête hier.
01:11:12 Elle a dit qu'il faut
01:11:14 des années, des années
01:11:16 pour résoudre les problèmes.
01:11:18 Il n'existe pas une baguette magique.
01:11:20 Et Darmanin a soutenu que
01:11:22 l'extrême droite, qu'en Italie,
01:11:24 n'existe pas l'extrême droite.
01:11:26 C'est un gouvernement de saine droite,
01:11:28 vous vous rappelez dans
01:11:30 votre palateau.
01:11:32 Pour résoudre
01:11:34 les problèmes, il faut
01:11:36 des années. Et nous travaillons avec
01:11:38 des partenaires européens,
01:11:40 africains. Et c'est ce que Melloni
01:11:42 essaie de faire, même en Tunisie,
01:11:44 avec l'Union européenne,
01:11:46 mais aussi en rapport bilatéral
01:11:48 avec la Tunisie, avec
01:11:50 le soutien de Bruxelles.
01:11:52 Et aussi en Italie, parce qu'avec
01:11:54 de nouvelles mesures, et c'est ça,
01:11:56 c'est très important, en six mois
01:11:58 du gouvernement, il y a déjà
01:12:00 de nouvelles mesures pour gérer
01:12:02 l'urgence migratoire.
01:12:04 Le gouvernement a prévu la lutte
01:12:06 contre les passeurs, avec
01:12:08 l'introduction d'un nouveau délit
01:12:10 qui prévoit des peines, compris
01:12:12 entre 20 et 30 ans de prison,
01:12:14 pour décourager
01:12:16 le départ, bien sûr.
01:12:18 Et puis, avec la modification
01:12:20 de la durée des autorisations
01:12:22 de travail, les renforcements
01:12:24 techniques et logistiques du système
01:12:26 d'accueil italien, et des contrôles
01:12:28 aux frontières, c'est
01:12:30 le sujet sur lequel
01:12:32 Darmanin fait
01:12:34 de la politique antérieure,
01:12:36 derrière le dos de l'Italie,
01:12:38 je dirais, parce que tout le monde sait que
01:12:40 aujourd'hui, je crois, si je ne
01:12:42 me trompe pas, il y a aussi
01:12:44 un débat, l'Assemblée nationale,
01:12:46 avec le Rassemblement national,
01:12:48 qui va demander quelque chose
01:12:50 à M. Darmanin. Et tout le monde sait ça
01:12:52 en Italie. À mon avis, il y a
01:12:54 une conception
01:12:56 du gouvernement français
01:12:58 que les Italiens ne regardent
01:13:00 pas la télé française
01:13:02 ou le journal français.
01:13:04 Tout le monde sait qu'il y a un débat sur l'immigration
01:13:06 en France et que le gouvernement français
01:13:08 est, maintenant et pour l'instant,
01:13:10 en difficulté. Et donc, c'est pour ça
01:13:12 qu'il est un peu comme ça. - Et oui, évidemment.
01:13:14 Bien sûr, Francesco De Remigis,
01:13:16 merci pour cette lecture du côté
01:13:18 italien. Je vous remercie aussi.
01:13:20 Il a fait du bien d'entendre votre accent, également.
01:13:22 À bientôt. Merci encore
01:13:24 pour cette analyse.
01:13:26 Vous avez cité Mayotte ?
01:13:28 - J'ai cité Mayotte, oui, évidemment. - C'est incroyable.
01:13:30 - Une opération qui a été très, très mal organisée.
01:13:32 - Le suivi de cette opération...
01:13:34 - On n'en parle plus aujourd'hui. - A tort !
01:13:36 On en a parlé pendant quelques jours
01:13:38 et puis nous avions reçu ici une députée
01:13:40 - De l'Hôtel du Souffleur.
01:13:42 - Exactement, de Mayotte, qui avait eu
01:13:44 des mots extrêmement... J'allais dire fort, non ?
01:13:46 - Elle a été honnête, intellectuelle. - Elle a été tout simplement lucide.
01:13:48 - À la hauteur d'un jeu. - Que s'est-il passé
01:13:50 depuis, à Mayotte ? - Rien. - Mais pas grand-chose.
01:13:52 - C'est toujours comme ça avec Gérald Darmanin.
01:13:54 C'est-à-dire que c'est un éternel recommencement.
01:13:56 - En l'occurrence, c'est Gérald Darmanin.
01:13:58 Sur les autres dossiers, je peux être d'accord,
01:14:00 mais sur celui-là, c'est pas vraiment de sa faute.
01:14:02 C'est plus de la faute du tribunal de Mayotte.
01:14:04 - Ah si, ça aurait pu être beaucoup mieux préparé.
01:14:06 Vous discutez même avec l'Elysée, ça aurait pu être
01:14:08 en fait beaucoup plus bordé, plus organisé.
01:14:10 - Il y a peut-être aussi une autre raison à ses
01:14:12 échecs successifs, c'est qu'il est très seul
01:14:14 dans la Macronique. Il est très seul.
01:14:16 Et qu'au moins, il a dans ce périmètre-là
01:14:18 une parole sécuritaire, mais il est seul à l'absolu.
01:14:20 - La première ministre quand même, quand elle a justifié
01:14:22 du report du projet de loi sur l'immigration,
01:14:24 affirme qu'il y a un problème, évidemment,
01:14:26 de majorité et que ça risque d'être clivant.
01:14:28 Les Français, vous les interrogez,
01:14:30 il y a une majorité nette
01:14:32 pour un durcissement.
01:14:34 Voilà, que vous le vouliez ou non.
01:14:36 Donc où est-ce que vous avez vu un sujet clivant ?
01:14:38 - C'est au contraire un des sujets qui rassemble
01:14:40 le plus les Français. Et c'est vrai qu'on a peine
01:14:42 ici à voir cette séquence.
01:14:44 - Sauf le président de la République.
01:14:46 - La France et l'Italie sont en train de se...
01:14:48 Alors plutôt de la faute de Gérald Darmanin,
01:14:50 mais sont en train de se disputer
01:14:52 sur un volcan, un volcan migratoire.
01:14:54 Parce que pendant qu'on parle, pendant que
01:14:56 M. Darmanin utilise
01:14:58 cette situation pour des questions
01:15:00 internes, moi je rejoins ce qui a été dit par le
01:15:02 correspondant italien, pendant ce temps-là,
01:15:04 la situation démographique, la situation
01:15:06 migratoire de l'Afrique ne cesse de s'aggraver.
01:15:08 - Un petit baguette magique.
01:15:10 - Non mais il faut la raison.
01:15:12 - Demain, il y a un bateau, un autre
01:15:14 ocean viking, comment ça se passe ?
01:15:16 - Imaginez ! - Qu'il n'y ait pas...
01:15:18 - Autre transportation et division
01:15:20 et de cap de la Macronie, on le sait tous,
01:15:22 une fois qu'on a fait le constat, qu'est-ce qu'on dit de plus ?
01:15:24 Simplement, il y a beaucoup d'arrogance.
01:15:26 Il y a beaucoup d'arrogance de la part
01:15:28 de M. Darmanin, je suis navrée,
01:15:30 mais là il aurait dû faire un mea culpa vis-à-vis d'Italie,
01:15:32 qui une fois de plus, un
01:15:34 allié, c'est quand même notre frère.
01:15:36 Et si l'Union ne fait pas la force sur cette question,
01:15:38 elle l'a fait sur quoi ? Déjà qu'on n'a plus
01:15:40 de souveraineté, pardonnez-moi,
01:15:42 mais c'est quand même catastrophique de ramener la politique
01:15:44 intérieure à la politique internationale
01:15:46 sur cette question. Et moi je comprends
01:15:48 complètement l'attitude de Mme Mélanie et
01:15:50 quelle qu'ait été sa sensibilité politique.
01:15:52 Mais à un moment donné, vous faites attention
01:15:54 à ce que vous dites quand vous êtes à ce niveau de responsabilité
01:15:56 quand même. - Non mais c'est surtout que
01:15:58 en la matière, il faut une vraie
01:16:00 volonté politique, donc évidemment il n'y a pas de solution miracle.
01:16:02 - On nous dit que c'est un sujet européen.
01:16:04 - Et on se fâche avec notre principal partenaire.
01:16:06 - On a tort,
01:16:08 puisque Frontex,
01:16:10 le patron de Frontex avait été débarqué parce qu'il avait été
01:16:12 trop volontariste sur son action.
01:16:14 C'est un sujet qui ne se réglera pas
01:16:16 au niveau européen. Il faut qu'on le règle
01:16:18 au sujet national ou avec les partenaires,
01:16:20 notamment l'Italie. Mais il faut
01:16:22 une volonté politique avec une coordination
01:16:24 des ministères. - Encore faut-il avoir
01:16:26 la souveraineté sur ce sujet. Nous,
01:16:28 il y a plus. - Bien sûr, mais il faut aussi utiliser les
01:16:30 deux idées diplomatiques. Regardez ce qui s'est passé avec Mayotte,
01:16:32 on n'a pas su faire pression sur les Comores
01:16:34 vu le rapport de force. Est-ce qu'on sera à faire pression
01:16:36 justement sur les pays du Maghreb ? - Il a raison.
01:16:38 - Une fois que les Comores avaient donné leur feu vert pour que
01:16:40 il y ait des bateaux
01:16:42 accueillis dans leurs ports, c'est la compagnie
01:16:44 qui relie Mayotte aux Comores
01:16:46 qui s'est mise en grève et qui a
01:16:48 arrêté les transferts. Et pour en revenir
01:16:50 sur le volet européen, je rappelle qu'après l'épisode
01:16:52 de l'Ocean Viking, Giorgia Meloni
01:16:54 a fait plusieurs demandes,
01:16:56 a fait plusieurs propositions
01:16:58 à Bruxelles et donc aux pays membres,
01:17:00 et tout a été retoqué.
01:17:02 Par exemple, elle voulait rendre responsables
01:17:04 les pays qui donnent leur pavillon
01:17:06 à l'Ocean Viking. De mémoire, l'Ocean Viking
01:17:08 c'était la Norvège.
01:17:10 On lui a dit non.
01:17:12 À l'échelle européenne, elle n'était pas
01:17:14 non plus écoutée. Elle n'est pas écoutée à l'heure où on se parle
01:17:16 de Giorgia Meloni. - Non mais c'est justement,
01:17:18 on va peut-être arrêter,
01:17:20 ça fait 20-30 ans qu'on sait
01:17:22 que ces sujets sont gérés au niveau européen,
01:17:24 qu'on sait que le sujet... Mais on est d'accord, tout le monde
01:17:26 dit que le sujet c'est un sujet européen. Justement, si le sujet
01:17:28 est un sujet européen, il y a deux solutions.
01:17:30 Soit ça change rapidement au niveau européen
01:17:32 et pas dans des déclarations d'intention
01:17:34 comme on les entend, qui sont
01:17:36 généralement des obligations de moyens, ou alors, et moi c'est ce que je pense,
01:17:38 c'est la solution, il faut suspendre
01:17:40 voire sortir de Schengen.
01:17:42 Ça fait 20-30 ans que cette situation
01:17:44 est totalement hors de contrôle. - Pierre Gentil, vous avez
01:17:46 des gens qui vont risquer leur vie pour venir.
01:17:48 Comment vous faites en sorte qu'ils ne viennent pas ?
01:17:50 - C'est très simple. Je peux vous répondre ?
01:17:52 - On supprime les combattants. - C'est une question de volonté politique.
01:17:54 Typiquement un bateau,
01:17:56 nous appliquons le droit international.
01:17:58 Ce bateau, par exemple, le Chien Wiki,
01:18:00 il aurait dû revenir,
01:18:02 il aurait dû aller auprès
01:18:04 des côtes. - Il y a des obligations de secours.
01:18:06 Mais quels sont les ports les plus sûrs ?
01:18:08 Est-ce qu'il faut revenir vers les ports
01:18:10 tunisiens ? - Est-ce que la Tunisie
01:18:12 est un État en guerre ? Non.
01:18:14 Est-ce que la Tunisie est un État
01:18:16 dictatoriel ? - C'est un État qui est malheureusement
01:18:18 en grande perte d'autonomie
01:18:20 voire en déliquescence. - C'est une autre chose.
01:18:22 - Ça explique aussi que
01:18:24 maintenant il y a une filière qui commence par la
01:18:26 Tunisie. Non, il faut aider comme Mme Meloni
01:18:28 a d'ailleurs proposé.
01:18:30 Il faut que l'Italie, la France,
01:18:32 l'Espagne et d'autres pays aident la Tunisie
01:18:34 à pouvoir retenir ses migrants.
01:18:36 - On aurait pu le tenir il y a 5 ans, 10 ans.
01:18:38 - Mais on va sans doute le tenir avant.
01:18:40 - Et malheureusement,
01:18:42 - S'il vous plaît, puisque vous parlez d'Europe,
01:18:44 le drapeau européen va marquer une peau
01:18:46 sur nos mairies, au fronton de nos mairies,
01:18:48 obligatoire, qu'en pensez-vous ?
01:18:50 C'est pas un petit sujet, c'est incroyable
01:18:52 le premier remont que c'est en train de provoquer.
01:18:54 - Ça passera pas. - Ça passera pas ?
01:18:56 - Et l'air vient d'annoncer qu'il vote contre avec Olivier Marlex.
01:18:58 - C'est-à-dire que je présente un sujet, vous me coupez l'herbe sous le pied, vous ?
01:19:00 - Non, je... - Alors, il y a un lieu
01:19:02 où c'est déjà obligatoire.
01:19:04 C'est dans tous les écoles de France.
01:19:06 - Comment ? - Il y a un lieu où c'est déjà
01:19:08 obligatoire, c'est dans toutes les écoles de France.
01:19:10 C'est dans le code de l'éducation.
01:19:12 - Mais alors, vous saviez ? Moi je pensais que le drapeau
01:19:14 français était quand même obligatoire sur le
01:19:16 fronton de nos mairies. - Eh bien non, absolument pas.
01:19:18 Le drapeau de loi veut rendre obligatoire le drapeau français
01:19:20 et européen. - Oui, mais alors, drapeau européen,
01:19:22 ça a une autre signification aussi.
01:19:24 Drapeau français, ça me paraît presque naturel,
01:19:26 normal, consubstantiel. Drapeau européen,
01:19:28 ça mérite un petit débat.
01:19:30 - Je connais la vraie pub. - La pause.
01:19:32 Et on revient sur ce sujet.
01:19:34 La suite de Midi News avec
01:19:38 cette question. Faut-il rendre obligatoire
01:19:40 le drapeau européen
01:19:42 au fronton de nos mairies ? Vous allez voir
01:19:44 que le sujet est divisé, que les réactions
01:19:46 sont très mitigées. Mais tout d'abord,
01:19:48 le rappel des titres, c'est News Info,
01:19:50 c'est Augustin Donatieux.
01:19:52 La Russie a commémoré aujourd'hui la victoire
01:19:56 de l'Union soviétique contre l'Allemagne nazie.
01:19:58 Des milliers de militaires russes
01:20:00 ont défilé sur la place rouge à Moscou,
01:20:02 sous les yeux de Vladimir Poutine. Il a d'ailleurs
01:20:04 jugé que l'avenir de la Russie était en jeu
01:20:06 dans la guerre en Ukraine. Pendant ce temps,
01:20:08 le chef du groupe Wagner,
01:20:10 le paramilitaire Wagner, est en conflit
01:20:12 ouvert avec la hiérarchie militaire russe.
01:20:14 Prigojine accuse les soldats
01:20:16 de l'armée régulière d'avoir fui leur position
01:20:18 à Barmout et la hiérarchie militaire russe
01:20:20 de chercher à tromper Vladimir Poutine
01:20:22 concernant l'offensive en Ukraine.
01:20:24 Une nouvelle fusillade a eu lieu
01:20:26 cette nuit dans le quartier
01:20:28 des Moulins, à Nice. Le bilan fait
01:20:30 état d'un blessé léger, pris en charge par
01:20:32 les pompiers. Il s'agit de la deuxième nuit
01:20:34 ponctuée par des échanges de tirs
01:20:36 dans le quartier en trois jours. Le député
01:20:38 de la circonscription, Eric Ciotti,
01:20:40 demande sur Twitter à ce que tous les moyens
01:20:42 disponibles soient engagés pour reconquérir
01:20:44 la zone. Et enfin,
01:20:46 le gouvernement veut dégager 7 milliards
01:20:48 d'euros pour la transition écologique.
01:20:50 Pour y parvenir, la ministre
01:20:52 à... la première ministre, pardon, a envoyé
01:20:54 une lettre de cadrage à tous ses ministères,
01:20:56 leur demandant de faire des économies à hauteur de
01:20:58 5% pour parvenir à rassembler
01:21:00 les 7 milliards d'euros voulus.
01:21:02 Le gouvernement s'est fixé comme objectif 2024.
01:21:04 Comme exemple d'économie,
01:21:06 il a été évoqué la possibilité d'instaurer
01:21:08 un reste à charge de l'ordre de 30% pour
01:21:10 les comptes personnels de formation.
01:21:12 Merci à vous,
01:21:14 Augustin. Rendre obligatoire
01:21:16 le drapeau européen au fronton
01:21:18 de nos mairies. Voici ce qu'a...
01:21:20 ce qu'a dit Elisabeth Borne sur les réseaux sociaux.
01:21:22 Alors que la guerre fait rage à l'est
01:21:24 de l'Europe, célébrons l'Union européenne
01:21:26 qui nous protège. Ce 9 mai,
01:21:28 portons fièrement le drapeau européen
01:21:30 aux côtés du drapeau français.
01:21:32 C'est le symbole de la solidarité
01:21:34 qui unit notre continent,
01:21:36 comme jamais dans l'histoire.
01:21:38 Que répondent les LR par la voix d'Olivier Marlex
01:21:40 comme vous l'avez dit à l'Assemblée nationale ?
01:21:42 Non, on votera contre
01:21:44 l'obligation de mettre le drapeau européen
01:21:46 et pourquoi pas le drapeau de l'ONU.
01:21:48 Regardez ce reportage
01:21:50 de Thibault Marcheteau, Thomas Bonnet
01:21:52 et Sarah Fenzary. Puis ensuite,
01:21:54 on va poser la question à nos invités.
01:21:56 Aujourd'hui,
01:21:58 il est déjà habituel de les voir
01:22:00 sur les façades de nos mairies.
01:22:02 Drapeau français et européen
01:22:04 côte à côte. Pourtant,
01:22:06 rien dans la loi n'oblige les maires
01:22:08 à un tel pavoisement.
01:22:10 Une absence de règles à laquelle
01:22:12 veulent remédier les élus renaissances.
01:22:14 Ils proposent de rendre ces deux drapeaux
01:22:16 obligatoires sur toutes les mairies.
01:22:18 Face à cette proposition de loi,
01:22:20 ces Français sont partagés.
01:22:22 Il y a des choses plus importantes que ça,
01:22:24 je crois, que c'est de se poser la question
01:22:26 est-ce qu'il faut poser un drapeau
01:22:28 sur une mairie ou pas ?
01:22:30 Je pense que c'est une bonne idée
01:22:32 de mettre le drapeau de l'Union européenne.
01:22:34 Ça permet de mieux afficher
01:22:36 le fait qu'on y appartient.
01:22:38 Ça me paraît être légitime
01:22:40 puisqu'on fait partie de l'Union européenne
01:22:42 et donc autant afficher cette appartenance.
01:22:44 Promouvoir les valeurs européennes,
01:22:46 voici le but recherché
01:22:48 par les élus renaissances.
01:22:50 Au sein des oppositions,
01:22:52 la symbolique européenne est parfois contestée.
01:22:54 Pour ce maire de commune rurale,
01:22:56 le débat n'a pas lieu d'être.
01:22:58 Je trouve que c'est une polémique
01:23:00 inutile.
01:23:02 On n'a même pas besoin de se poser
01:23:04 la question de faire une loi
01:23:06 si on avait su
01:23:08 depuis toutes ces années
01:23:10 faire bien comprendre à tout le monde
01:23:12 qu'être européen, ce n'est pas
01:23:14 perdre son identité, sa nationalité.
01:23:16 Jusqu'à présent, parmi les bâtiments
01:23:18 publics, seules les écoles
01:23:20 l'étaient concernée par une telle obligation.
01:23:22 Alors vous avez vraiment
01:23:24 deux voix, deux camps si je peux dire,
01:23:26 ceux qui se disent, bon, fiers d'être français,
01:23:28 je l'espère, fiers d'être européens,
01:23:30 c'est naturel pour eux, c'est une continuité,
01:23:32 et d'autres qui se disent qu'imposer
01:23:34 le drapeau européen au fronton de nos mairies
01:23:36 c'est en quelque sorte faire un pas de plus,
01:23:38 faire un saut, c'est le fédéralisme,
01:23:40 dissolution de la France
01:23:42 dans l'Europe. Michel Taubes, de quelle catégorie
01:23:44 vous faites partie ?
01:23:46 Vous n'êtes pas en même temps, ça ne compte pas.
01:23:48 Alors moi j'ai été très européen dans le passé,
01:23:50 mais vu l'état de l'Union Européenne,
01:23:52 et vu la perte de souveraineté et nationale
01:23:54 européenne, je pense qu'aujourd'hui,
01:23:56 il n'y aurait pas de consensus dans notre pays.
01:23:58 Ce genre de mesures doit se prendre par consensus.
01:24:00 Il n'y a pas de consensus
01:24:02 pour mettre le drapeau européen,
01:24:04 LR vient d'enterrer définitivement ce projet de loi.
01:24:06 En revanche,
01:24:08 d'apprendre que le drapeau,
01:24:10 la proposition de loi, d'apprendre que le drapeau
01:24:12 français n'est pas une
01:24:14 obligation pour tous les lieux
01:24:16 officiels, les mairies, mais d'autres, ça je trouve
01:24:18 ça choquant, donc peut-être qu'il pourrait y avoir
01:24:20 une contre-proposition de loi
01:24:22 pour demander effectivement l'obligation
01:24:24 de ce qui est quand même déjà fait
01:24:26 dans les faits, heureusement, mais quand même
01:24:28 c'est le cas. Et puis je le disais tout à l'heure,
01:24:30 dans le Code de l'éducation,
01:24:32 bien vérifié, c'est une obligation
01:24:34 dans tous les établissements scolaires,
01:24:36 vous avez les deux drapeaux
01:24:38 et la devise "liberté, égalité, fraternité".
01:24:40 - Ben non, je suis désolé, je suis pas d'accord.
01:24:42 - Avec quoi ? - C'est-à-dire que ni pour le drapeau européen,
01:24:44 ni pour le drapeau français, je vais vous expliquer pourquoi.
01:24:46 - Ah, pour le drapeau français ? - Ah ben, laissez-moi vous expliquer. Non, mais attendez.
01:24:48 On parle de quoi ? On parle d'une loi, d'accord ?
01:24:50 En tant que juriste,
01:24:52 je ne peux pas me plaindre tous les jours, et qui plus est sur ce plateau,
01:24:54 qu'on fait des lois matin, midi et soir
01:24:56 sur des sujets à non plus finir,
01:24:58 alors que, vous voyez, typiquement, pourquoi il n'y avait pas de loi ?
01:25:00 Pourquoi il n'y avait pas de loi ?
01:25:02 Parce qu'il y a des choses qui sont du même, du bon sens.
01:25:04 Vous savez, on ne va pas mettre des lois sur tout.
01:25:06 Quand, enfin,
01:25:08 il y a certaines interdictions qui sont implicites
01:25:10 et certaines obligations qui sont implicites,
01:25:12 on ne va pas mettre des lois absolument partout.
01:25:14 Ça pourrait très bien faire l'objet
01:25:16 simplement du règlement d'une mairie,
01:25:18 et encore une fois, c'est une telle évidence.
01:25:20 Nous sommes en France,
01:25:22 ce sont des mairies françaises que mettent en rapport aux Français.
01:25:24 Je pense que les grands symboles s'inscrivent dans le marbre de la loi.
01:25:26 Est-ce qu'on a besoin de mettre une loi
01:25:28 pour dire aux gens
01:25:30 absolument tout ce qu'ils doivent faire ?
01:25:32 Sinon, demain, on va faire une loi
01:25:34 pour obliger les gens, je ne sais pas,
01:25:36 à aller aux toilettes correctement.
01:25:38 À un moment, il faut... Non, mais vous voyez,
01:25:40 quand on pousse la logique à l'absurde, on comprend
01:25:42 qu'il y a des choses qui sont de l'ordre de l'évidence,
01:25:44 et qu'on a des lois sur tout ça.
01:25:46 Là, vous êtes sur l'obligation, mais moi, je vais surtout sur le symbole,
01:25:48 parce qu'on voit bien que le débat
01:25:50 se situe à ce niveau. Est-ce que vous estimez
01:25:52 que le drapeau européen fait partie
01:25:54 intégrante de notre histoire,
01:25:56 et que nous sommes Français pleinement
01:25:58 et pleinement européens, ou est-ce que vous estimez
01:26:00 que, eh bien, oui,
01:26:02 mais à des degrés divers, et qu'on ne peut pas
01:26:04 mettre les deux drapeaux à côté ?
01:26:06 Oui et non. Je suis désolé, je ne vous réponds jamais correctement.
01:26:08 Macroniste ! Non, non, ce n'est pas du même temps,
01:26:10 mais je suis européen.
01:26:12 Je suis européen, mais je distingue...
01:26:14 Mais je distingue l'Europe,
01:26:16 il y a des milliers d'années,
01:26:18 qui n'a pas été vraiment une réalité politique,
01:26:20 de l'Union Européenne.
01:26:22 Moi, personnellement, je suis opposé à ce drapeau.
01:26:24 Vous ne voulez pas de l'Union Européenne de Mme Ursula von der Leyen ?
01:26:26 Absolument pas.
01:26:28 Car on ne trouve pas notre souveraineté. Eh bien, moi, je rejoins totalement
01:26:30 les LR,
01:26:32 c'est-à-dire que je suis évidemment pour le drapeau français,
01:26:34 nous sommes Français, tout d'abord.
01:26:36 Les LR, on ne peut plus dire les LR,
01:26:38 vous savez, c'est interdit, parce qu'il y en a tellement
01:26:40 qui ont voté la motion de censure,
01:26:42 et même ceux qui n'ont pas voté la motion de censure.
01:26:44 Je vous ajoute que M.Maralex a dit majoritairement.
01:26:46 Ne me rentrez pas là-dedans.
01:26:48 Bon, bref, là, je rejoins, je souscris
01:26:50 au propos de M.Maralex.
01:26:52 Toutes vos limites supplémentaires, Gauthier.
01:26:54 Tout simplement parce que, pourquoi afficher
01:26:56 de manière supplémentaire le fait d'être Européen ?
01:26:58 On le sait, donc, c'est un fait.
01:27:00 Une fois de plus, on enfonce des portes ouvertes.
01:27:02 Moi, j'aimerais surtout qu'on revienne sur les questions de laïcité,
01:27:04 quand on parle du drapeau français.
01:27:06 Moi, je n'ai pas la sensation, quand j'étais au collège ou au lycée,
01:27:08 qu'il y avait autant de problématiques
01:27:10 vis-à-vis des signes ostentatoires religieux.
01:27:12 J'ai l'impression que c'est une fausse mesure
01:27:14 pour ne pas parler de l'essentiel,
01:27:16 justement, concernant le fait de se sentir français.
01:27:18 D'accord, diversion.
01:27:20 Imaginons que c'est une diversion.
01:27:22 Mais quand même, nous sommes dans un pays où, en 2005,
01:27:24 en 2005,
01:27:26 les Français ont voté contre le traité européen
01:27:28 et où les politiques se sont assis dessus.
01:27:30 Donc, il y a eu un signal qui a été donné.
01:27:32 Ah, alors, ça c'est intéressant. Je voulais juste me réagir là-dessus.
01:27:34 Il vient de remarquer qu'il y a un problème.
01:27:36 Je suis là pour alimenter un peu le débat.
01:27:38 C'est ce qu'a dit Manon Aubry.
01:27:40 Une forfaiture démocratique.
01:27:42 Une forfaiture eurodéputée insoumise.
01:27:44 Elle aurait, à mon avis, bien fait de modérer son propos.
01:27:46 Elle a dit "le drapeau européen".
01:27:48 Ça renvoie aussi à une forfaiture démocratique
01:27:50 quand on est français.
01:27:52 Quand on cherche une liste commune,
01:27:54 une UPS, avec les écolos
01:27:56 et le PS qui sont bien plus modérés
01:27:58 sur la question européenne,
01:28:00 on évite de dire que c'est une forfaiture.
01:28:02 Les socialistes sont totalement pro-européens
01:28:04 et les écologistes sont quasiment...
01:28:06 Mais non, parce qu'il y a des divisions
01:28:08 au sein du PS et au sein d'Europe Écologie Les Verts.
01:28:10 Hier, Sandrine Rousseau,
01:28:12 elle adore tirer dans les pattes de ceux qui dirigent son parti.
01:28:14 Elle a tiré dans les pattes de Marine Tendelier
01:28:16 qui est contre une liste commune.
01:28:18 Elle a dit publiquement hier "je ne suis pas d'accord
01:28:20 avec Marine Tendelier, il faut une liste commune".
01:28:22 Pareil au PS.
01:28:24 Il y a deux semaines, une tribune dans le JDD
01:28:26 appelant avec les socialistes
01:28:28 qui ont permis l'alliance
01:28:30 avec la France insoumise.
01:28:32 Ces socialistes-là veulent renouveler l'alliance aux européennes.
01:28:34 On sait que la ligne, par exemple,
01:28:36 du Premier Secrétaire Adjoint,
01:28:38 Nicolas Meyer-Rossignol,
01:28:40 est opposée à cette ligne-là.
01:28:42 Pareil pour l'influente Carole Delga.
01:28:44 Donc les deux partis, Europe Écologie Les Verts et le PS,
01:28:46 sont en train de se diviser sur cette question
01:28:48 d'une liste commune
01:28:50 avec la France insoumise.
01:28:52 La citation de Manon Aubry n'a rien arrangé.
01:28:56 J'ai vu beaucoup de réactions sur Twitter.
01:28:58 Les LR sont contre l'obligation du drapeau européen,
01:29:02 mais pour l'obligation du drapeau français, je crois.
01:29:04 Les LR. En tout cas, Eric Ciotti.
01:29:06 Il ne pourra pas voter la proposition.
01:29:08 Je redis contrairement à ce que disait Pierre.
01:29:10 Je pense que couler dans le marbre de la loi,
01:29:14 avec, j'espère, une unanimité,
01:29:16 parce que je crains qu'on ne l'oriente même pas,
01:29:20 des députés et des sénateurs,
01:29:22 mais évidemment qu'il peut y avoir d'autres urgences.
01:29:24 Mais la loi, excusez-moi,
01:29:26 le législateur peut aussi s'occuper
01:29:28 des grands principes fondamentaux.
01:29:30 Et l'adhésion et l'amour du drapeau
01:29:32 comme l'immigration du désensé.
01:29:34 Le drapeau européen a quand même aussi
01:29:36 une légitimité démocratique.
01:29:38 Le drapeau a été instauré au moment du traité de Maastricht.
01:29:42 Le traité de Maastricht a été voté par les Français.
01:29:44 Donc certes, le référendum de 2005
01:29:46 a fait jurisprudence et a fait du mal
01:29:48 au débat démocratique français.
01:29:50 Mais en tout cas, le drapeau européen
01:29:52 a été validé à l'époque par la majorité du peuple français.
01:29:54 Une courte tête.
01:29:56 Je suis d'accord.
01:29:58 Il éveille moins de choses intimes,
01:30:00 mais le système personnel et d'amour
01:30:02 pour la majorité des citoyens...
01:30:04 - Vous parlez d'amour du drapeau, du pays.
01:30:06 Je vais faire la transition avec le sujet actuel.
01:30:08 Parce que là, c'est tout l'inverse.
01:30:10 Ils ont même rejeté le pays,
01:30:12 déchiré leur papier, craché sur la France
01:30:14 et retourné leurs armes contre la France
01:30:16 par les djihadistes qui sont partis en Syrie.
01:30:18 Vous avez ce cas quand même très singulier.
01:30:20 Non ?
01:30:22 - Non, il n'est pas le seul.
01:30:24 - D'un Français, c'est un Niçois en particulier
01:30:26 qui est parti faire le djihad en Syrie.
01:30:28 C'était en 2013.
01:30:30 Et maintenant, il veut rentrer en France.
01:30:32 Il se sent d'un coup proche de la France,
01:30:34 de son pays, de sa patrie
01:30:36 et de ses valeurs.
01:30:38 Et donc, il demande à revenir.
01:30:40 Pourquoi ?
01:30:42 Parce qu'il dit qu'il est Français
01:30:44 et qu'il aurait une sorte d'obligation
01:30:46 de rapatriement, évidemment.
01:30:48 Regardez ce sujet sur ces Français de Syrie
01:30:50 qui veulent revenir.
01:30:52 On en parle juste après.
01:30:54 - C'est l'un des plus jeunes Français
01:30:56 à avoir rejoint la Syrie.
01:30:58 Brian D'Ancona avait 16 ans.
01:31:00 Le 27 décembre 2013,
01:31:02 c'est seulement avec sa carte d'identité en main
01:31:04 qu'il monte à bord d'un avion
01:31:06 pour Istanbul,
01:31:08 avant de traverser clandestinement
01:31:10 la frontière syrienne.
01:31:12 En Syrie, il se serait marié
01:31:14 avec une Française arrivée en 2019.
01:31:16 Le couple a eu un enfant
01:31:18 avant de se séparer.
01:31:20 - Est-il dangereux ? Certainement,
01:31:22 puisque lui-même se vantait
01:31:24 sur France 2
01:31:26 d'avoir déjà tué.
01:31:28 Il le faisait avec une kalachnikov à la main.
01:31:30 - On les appelle les revenants.
01:31:32 10 ans après son départ,
01:31:34 il s'est présenté de lui-même
01:31:36 il y a quelques jours au consulat de France
01:31:38 à Istanbul, accompagné de sa petite-fille.
01:31:40 Il a demandé à rejoindre la France,
01:31:42 même s'il sait qu'il risque
01:31:44 une très longue peine de prison.
01:31:46 - Il faut savoir qu'il fait l'objet
01:31:48 actuellement d'un mandat d'arrêt.
01:31:50 Il sera donc conduit en France
01:31:52 devant un juge d'instruction
01:31:54 qui lui signifiera
01:31:56 le mandat d'arrêt
01:31:58 pour fait d'association
01:32:00 de malfaiteurs à viser
01:32:02 terroristes. La peine encourue
01:32:04 pour ce type d'infraction
01:32:06 est de 20 ans de réclusion criminelle.
01:32:08 - La Turquie devrait l'expulser
01:32:10 très prochainement.
01:32:12 - Comment on peut être aussi naïf ?
01:32:14 Comment on peut être aussi naïf
01:32:16 avec tous les chocs que nous avons subis
01:32:18 et les attentats dans le pays ?
01:32:20 - C'est un scandale.
01:32:22 Malheureusement, c'est des politiques
01:32:24 qui sont beaucoup poussées par l'UE
01:32:26 et notamment par la CEDH
01:32:28 qui avait condamné la France pour n'avoir pas
01:32:30 rapatrié deux femmes qui avaient
01:32:32 suivi les djihadistes en Syrie.
01:32:34 Je pense qu'il y a des pressions
01:32:36 internationales qui nous forcent
01:32:38 à ce genre d'action absurde.
01:32:40 - On n'a pas de souveraineté sur ce domaine.
01:32:42 - Ça va nous coûter de l'argent et des vues.
01:32:44 - La France a complètement changé de politique.
01:32:46 Emmanuel Macron a complètement changé de politique
01:32:48 en raison notamment des condamnations de la CEDH.
01:32:50 Mais dans un premier temps, il était question
01:32:52 de ne pas rapatrier les femmes
01:32:54 et même les enfants.
01:32:56 Ensuite, on a rapatrié...
01:32:58 - Je peux vous dire quelque chose ?
01:33:00 Ce mot me choque depuis toujours, le rapatriement.
01:33:02 Comme si on avait un devoir, une obligation
01:33:04 par rapport à ces gens dont on n'a pas d'obligation.
01:33:06 Rapatrier dans notre histoire l'Algérie,
01:33:08 ça évoque beaucoup de choses.
01:33:10 - C'est la même chose.
01:33:12 Il faut lui dire à ce monsieur
01:33:14 qu'il a joué et qu'il a perdu.
01:33:16 - Il n'a pas joué.
01:33:18 - Vous avez compris l'expression.
01:33:20 - Voilà ce que je veux dire.
01:33:22 Il a fait un choix.
01:33:24 Tout le monde comprend ce que je veux dire.
01:33:26 Je ne suis pas en train de dire autre chose.
01:33:28 Il a fait un choix.
01:33:30 Il va maintenant en assumer pleinement les conséquences.
01:33:32 Peut-être même, est-il, on ne sait pas,
01:33:34 recherché par des autorités en Syrie
01:33:36 ou en Irak.
01:33:38 Nous n'avons certainement pas à reprendre
01:33:40 sur notre sol cette personne
01:33:42 qui plus est, qui peut être un danger.
01:33:44 C'est une évidence pour nous et pour notre sécurité.
01:33:46 Lui, comme toutes les personnes
01:33:48 qui ont décidé de partir,
01:33:50 n'ont plus rien à faire avec la France
01:33:52 et avec l'histoire de France de manière générale.
01:33:54 - Je ne dirais même plus que je serais pour la déchéance
01:33:56 de nationalité.
01:33:58 Pardonnez-moi Michel.
01:34:00 Je termine. Je vous rejoins totalement.
01:34:02 À partir du moment où on nous dit
01:34:04 dans la vie, quand on fait une erreur,
01:34:06 on a le droit à une seconde chance,
01:34:08 pas pour les djihadistes.
01:34:10 Je n'ai jamais cru à l'histoire de la déradicalisation.
01:34:12 Cette personne a décidé de combattre
01:34:14 notre démocratie, nos valeurs,
01:34:16 tout ce que nous représentons.
01:34:18 Désormais, ça lui fait plaisir de revenir
01:34:20 pour x ou y raison.
01:34:22 Non, il doit être déchu de sa nationalité.
01:34:24 Ça fait bien longtemps qu'il n'est plus français.
01:34:26 Si on le ramène sur notre territoire,
01:34:28 dans 20 ans, il est sorti. Dans 20 ans,
01:34:30 il aura 46 ans.
01:34:32 Il sera en pleine force et fleur de neige.
01:34:34 - Il a tué lui-même,
01:34:36 lors d'une interview.
01:34:38 - Il peut être félicité, je ne sais pas.
01:34:40 - C'est un combattant.
01:34:42 - Quand on parle de la doctrine de la France,
01:34:44 des femmes, des mères, des enfants sont ramenés.
01:34:46 La question des enfants est toujours
01:34:48 une question plus particulière,
01:34:50 plus délicate.
01:34:52 Là, nous sommes face à des combattants.
01:34:54 D'ailleurs, pour les femmes aussi.
01:34:56 Les femmes sont des djihadistes comme les autres.
01:34:58 - Non, mais il joue de notre droit.
01:35:00 Si je ne me trompe pas,
01:35:02 il veut revenir avec son enfant.
01:35:04 Du coup, il joue aussi, malheureusement,
01:35:06 de cet argument.
01:35:08 - Pour moi, le sujet de Caroline,
01:35:10 il n'est plus français.
01:35:12 Il a déchiré sa carte de nationalité.
01:35:14 Comme de nos jours,
01:35:16 ça n'existait pas il y a 20, 30, 40 ans,
01:35:18 il n'est plus français.
01:35:20 Il ne fait plus partie
01:35:22 de notre système politique et juridique.
01:35:24 Effectivement, j'espère
01:35:26 qu'on ne va pas accepter qu'il revienne.
01:35:28 Ça risque de créer un problème de jurisprudence.
01:35:30 Mais ça mettra peut-être des années
01:35:32 à être traité.
01:35:34 Et pendant ce cas-là, on sera protégé
01:35:36 du seul français.
01:35:38 Je voulais dire qu'il reste apatride.
01:35:40 Il n'y avait pas d'apatride dans le passé.
01:35:42 De nos jours, malheureusement,
01:35:44 il y a de nouveau des apatrides.
01:35:46 - Il ne sera pas apatride.
01:35:48 Il profite de ça pour dire que la France
01:35:50 doit le ramener.
01:35:52 Vous avez une partie de la classe politique
01:35:54 qui dit qu'il faut le ramener
01:35:56 pour des questions de renseignements.
01:35:58 Il faut qu'on les ait sur notre territoire.
01:36:00 Ils vont viser le pays.
01:36:02 Ils vont essayer de revenir par d'autres moyens.
01:36:04 Laurent Nunez, qui était en charge
01:36:06 de ces questions-là, disait qu'il vaut mieux
01:36:08 les avoir ici, dans les prisons françaises.
01:36:10 - Je ne suis pas du tout d'accord.
01:36:12 Si un jour, il passe à l'acte en sortant de prison,
01:36:14 qui sera responsable de cette décision
01:36:16 de rapatrier ces gens-là ?
01:36:18 - Il y a une autre charge.
01:36:20 - Bien sûr.
01:36:22 Je suis sûr qu'il y a une utilité
01:36:24 à interroger ces gens-là.
01:36:26 Mais le risque est trop grand.
01:36:28 Il faut les laisser en dehors des frontières.
01:36:30 C'est comme les délires de la gauche
01:36:32 qui ont rapatrié ces gens-là
01:36:34 pour pouvoir les contrôler.
01:36:36 Ce serait plus sécuritaire de les avoir proches de nous.
01:36:38 Désolé, je suis un esprit très basique.
01:36:40 Mais je considère que ces gens-là
01:36:42 sont moins dans l'état de nuire
01:36:44 quand ils sont très loin de chez nous.
01:36:46 - Et les enfants ?
01:36:48 - C'est un débat compliqué.
01:36:50 Ça dépend de l'âge, du milieu.
01:36:52 - Ils ne sont pas responsables.
01:36:54 - Si il y a des grands-parents...
01:36:56 - Quoi ?
01:36:58 - Dans le cas de cette personne,
01:37:00 il veut venir seul avec sa fille.
01:37:02 Donc s'il y a des grands-parents maternels ou paternels,
01:37:04 parce qu'il était marié avec une française en Syrie,
01:37:06 3 ans, honnêtement,
01:37:08 là, je suis beaucoup plus dubitative.
01:37:10 On n'est pas en train de parler d'un enfant de 15 ans ou de 20 ans.
01:37:12 - Oui, je suis désolé.
01:37:14 - On retire l'autorité parentale
01:37:16 à des enfants
01:37:18 pour beaucoup moins que cela.
01:37:20 - Mais on les laisse vivre cet horreur
01:37:22 et devenir des guerriers haineux
01:37:24 de la démocratie de l'Occident.
01:37:26 - Vous ne croyez pas qu'il y ait une horreur ?
01:37:28 - Il est un djihadiste.
01:37:30 - L'enfant sera ramené.
01:37:32 - Oui, c'est ce que je dis.
01:37:34 - C'est arrivé à une personnalité...
01:37:36 - Vous fixez où la limite de l'âge
01:37:38 à partir de laquelle il ne faut plus...
01:37:40 - L'adolescence, c'est compliqué.
01:37:42 Ils sont déjà conditionnés quand ils ont 15 ans.
01:37:44 - Je dirais la mémoire, tout simplement.
01:37:46 - On les appelle des revenants.
01:37:48 Il y a eu un livre qui avait été fait
01:37:50 il y a quelques années sur ces "revenants".
01:37:52 Beaucoup avaient dit qu'on regrette
01:37:54 tout ce qui a été fait.
01:37:56 - On regrette.
01:37:58 - La technique de la part des djihadistes,
01:38:00 des salafistes et des fréristes
01:38:02 de cacher leur véritable intention.
01:38:04 - Ce sont autant de bombes humaines
01:38:06 sur le territoire quand ils reviennent.
01:38:08 - Je ne crois pas à la reconversion.
01:38:10 De toute façon, on ne peut pas en prendre le risque.
01:38:12 - Bien sûr.
01:38:14 - Les personnes qui sont parties...
01:38:16 - Les Français, vous les interrogez
01:38:18 dans les sondages.
01:38:20 Voir qu'on a ce type de débat,
01:38:22 c'est incroyable.
01:38:24 - C'est la politique du gouvernement.
01:38:26 Il fait au cas par cas, les femmes et les enfants.
01:38:28 Quand sera-t-il de la réponse
01:38:30 qui sera donnée pour cet individu ?
01:38:32 - On a le droit de ne pas être d'accord.
01:38:34 En l'occurrence, s'ils regrettent,
01:38:36 ça me fait penser à autre chose.
01:38:38 C'est un parallèle un peu différent.
01:38:40 Il y avait un reportage qui était paru
01:38:42 après 1945 sur ces Français
01:38:44 qui avaient servi de l'autre côté.
01:38:46 Un Français avait témoigné.
01:38:48 On lui avait dit "Est-ce que vous regrettez ?"
01:38:50 Il avait dit "Oui, je regrette de ne pas avoir gagné".
01:38:52 En réalité, ce qu'ils regrettent,
01:38:54 c'est de ne pas avoir gagné.
01:38:56 S'ils avaient gagné, si l'Etat islamique,
01:38:58 sous nos noms, on avait un Etat
01:39:00 qui était sur une bonne partie de la Syrie
01:39:02 et une bonne partie de l'Irak.
01:39:04 Un Etat qui avait prétention
01:39:06 à être sur tout le Moyen-Orient.
01:39:08 Un Etat islamique qui nous menaçait.
01:39:10 Qu'est-ce qui se serait passé
01:39:12 si cet Etat islamique avait triomphé ?
01:39:14 - Quand ils reviennent en France,
01:39:16 c'est une évidence qu'il a participé
01:39:18 à des exactions et à des choses
01:39:20 qui ont été faites dans la zone syro-irakienne.
01:39:22 Mais combien de temps passe-t-il en prison ?
01:39:24 - Evidemment.
01:39:26 - Parce que c'est ces quelques années.
01:39:28 - Et en plus, il est très jeune.
01:39:30 - Il a 26 ans. Il faut un entendrement juré.
01:39:32 - Imaginons qu'il fasse 30 ans de prison.
01:39:34 - Mais Michel, si vous faites des lois spéciales
01:39:36 ou d'exception pour ces revenants
01:39:38 avec un emprisonnement, j'allais dire,
01:39:40 adapté à la dangerosité de leur cas,
01:39:42 ça sera tout de suite retoqué.
01:39:44 Conseil d'Etat, Conseil Constitutionnel...
01:39:46 - Ne les ramenons pas.
01:39:48 - Il y a, comme vous l'avez dit,
01:39:50 la CODH qui vous dit qu'il y aura sur le droit.
01:39:52 - La CODH nous pousse à reprendre ces gens-là.
01:39:54 Il faut se rendre compte de la dangerosité
01:39:56 de ces gens-là, que l'on appelle
01:39:58 l'Etat de droit, mais qui ne sont pas
01:40:00 l'Etat de droit. C'est des institutions judiciaires.
01:40:02 - Je rappelle que l'Etat français a été condamné
01:40:04 par la CODH à verser des sommes d'argent
01:40:06 aux familles. Ils ne sont pas responsables
01:40:08 tout le temps de la radicalisation
01:40:10 de leurs proches, mais de verser de l'argent
01:40:12 pour le symbole aux familles de djihadistes.
01:40:14 - Le mec payé devrait avoir sa souveraineté.
01:40:16 - Il faut l'unanimité auprès de nous tous.
01:40:18 - La question posée sur les réseaux sociaux,
01:40:20 beaucoup vous disent, évidemment,
01:40:22 pour la plupart, il faut les laisser,
01:40:24 mais est-ce qu'ils sont libres
01:40:26 quand ils sont sur place ?
01:40:28 Ou détenus dans des prisons kurdes ?
01:40:30 S'il est en liberté, il peut avoir
01:40:32 un ressentiment bien plus que cela
01:40:34 par rapport à la France, et faire partie
01:40:36 de ceux qui pourraient nous frapper prochainement.
01:40:38 - Vous avez cité les Kurdes.
01:40:40 Dès que je peux, je le dis.
01:40:42 Ils ont fait le sale boulot
01:40:44 qu'on n'aurait pas voulu faire.
01:40:46 Ils ont protégé l'Occident
01:40:48 en acceptant de garder dans leur prison
01:40:50 des djihadistes extrêmement nombreux.
01:40:52 Ils ont été lâchés, malheureusement,
01:40:54 par les Etats-Unis.
01:40:56 - Avec un courage incroyable
01:40:58 des femmes kurdes, également,
01:41:00 qui sont des combattantes,
01:41:02 dans le bon sens du terme,
01:41:04 assez incroyables et très courageuses.
01:41:06 Merci pour ce débat.
01:41:08 C'est un plaisir.
01:41:10 Merci beaucoup.
01:41:12 - Merci.
01:41:14 - Dans vos prochaines émissions,
01:41:16 restez avec nous.
01:41:18 Vous allez en entendre encore parler
01:41:20 et débattre avec d'autres invités.
01:41:22 A demain.
01:41:24 Sous-titrage Société Radio-Canada