Référendum sur les retraites : décision imminente du Conseil constitutionnel
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00:00 À 18h36, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
00:03 Le Conseil constitutionnel doit rendre sa décision concernant le référendum d'initiative partagée.
00:08 C'est la deuxième mouture qui est proposée au SAGE.
00:12 Maureen Vidal, vous vous trouvez avec Laurence Lallier devant ce Conseil constitutionnel.
00:16 Il y a beaucoup de forces de l'ordre et on n'a toujours pas de décision, mais ça ne devrait pas tarder.
00:19 Et oui, Laurence, nous sommes toujours devant le Conseil constitutionnel
00:25 où nous attendons toujours la réponse des SAGE sur ce référendum d'initiative partagée
00:29 qui a été à l'initiative des parlementaires de gauche.
00:32 Et en attendant, comme vous pouvez le voir, des forces de l'ordre restent devant la grille du Conseil constitutionnel.
00:37 Sur ces images de Laurence Lallier, on les voit bien devant la grille.
00:40 La place André Malraux à proximité du Conseil constitutionnel était tout à l'heure placée sous surveillance aussi.
00:45 Mais le dispositif policier s'est allégé à présent.
00:48 Il y avait de nombreux camions de police et des scooters pour gérer la circulation qui stationnait pour garder le périmètre.
00:53 On se souvient de la dernière fois où des manifestations sauvages ont éclaté
00:57 juste après la décision des SAGE qui allait à l'encontre du référendum le 14 avril dernier.
01:01 Donc le temps que la réponse du Conseil constitutionnel soit donnée, le bâtiment est surveillé et protégé.
01:06 Et en attendant, on attend donc, comme je vous disais, toujours cette décision
01:09 qui devrait être donnée dans les minutes à venir à présent.
01:12 Merci Maureen Vidal avec Laurence Lallier.
01:15 On va rejoindre Barbara Durand. On entend déjà le son des casseroles
01:18 parce que Barbara, vous vous trouvez dans le 15ème arrondissement de Paris avec Laura Lestrade.
01:22 Là, c'est Olivier Dussopt, ministre du Travail, qui est en déplacement.
01:24 Et il y a quelques personnes avec des casseroles, visiblement.
01:27 [Cris de la foule]
01:30 Oui absolument, Laurence. Les manifestants qui tapent sur des casseroles et qui sifflent.
01:35 Et depuis un peu plus d'une heure et demie, soit le temps de la présence d'Olivier Dussopt
01:40 dans le bâtiment juste derrière nous, dans le 15ème arrondissement.
01:42 Il était venu faire une visite dans un centre de formation.
01:46 Il y a eu un petit regain d'énergie du côté des manifestants il y a quelques minutes.
01:50 Alors on s'attendait à la sortie du ministre.
01:52 Mais apparemment, ce n'est pas pour tout de suite.
01:54 Ce qu'on peut vous dire, c'est qu'il y a un petit peu moins d'une centaine de manifestants.
01:59 Et le dispositif sécuritaire est impressionnant.
02:02 Il y a au moins 40 policiers, des membres de CRS, des membres de la BAC,
02:07 mais également des membres de la BRAV-M.
02:10 Une dizaine de camions encerclent ces manifestants
02:14 qui sont sur un bout de trottoir devant un square dans le 15ème arrondissement de Paris.
02:18 Alors ces manifestants, ils continuent de faire du bruit, de se faire entendre,
02:22 même si de là où ils se trouvent, ils ne verront pas le ministre sortir.
02:26 Merci beaucoup Barbara Durand avec l'aura.
02:29 Le Stratgym entre et nous a rejoint.
02:30 Bonsoir.
02:31 Sur le Conseil constitutionnel, il y a très peu de chances
02:33 que le référendum d'initiative partagée soit validé.
02:36 Pourtant, c'est un espoir auquel s'accroche encore un certain nombre d'opposants à la réforme.
02:40 Avant d'être un espoir, c'est une demande de deux tiers des Français.
02:43 Deux tiers des Français qui veulent se prononcer sur cette réforme.
02:45 Et on arrive quand même à une situation invraisemblable
02:48 où tout le monde tourne autour du Conseil constitutionnel
02:50 pour essayer de décrypter un texte constitutionnel qui est quand même très obscur.
02:54 On n'arrive pas bien à comprendre.
02:55 Alors si on le dépose avant que c'est promulgué,
02:58 mais alors donc ça ne marche pas parce qu'en fait la loi n'a pas encore changé.
03:01 Si on le dépose après, alors ça ne marche plus parce que la loi est passée.
03:04 Donc en fait, dans tous les cas, on ne peut pas le faire.
03:06 Et alors que c'est une demande de tout le monde.
03:08 Mais j'ai envie de dire, là où je ne comprends pas les opposants à la réforme, les syndicats,
03:13 c'est que dans le fond, pourquoi est-ce qu'ils demandent la permission
03:15 au Conseil constitutionnel pour organiser une consultation ?
03:18 On peut le faire aujourd'hui. C'est facile, il y a des instruments pour le faire.
03:21 On a bien vu, vous vous souvenez, quand il y a eu la primaire populaire
03:24 au moment de l'élection présidentielle ?
03:25 En dehors des partis, il y a une association qui s'est créée.
03:28 Je ne parle pas du résultat, sans commenter ce qui en est sorti.
03:32 Il y a 400 000 personnes qui sont venues voter.
03:34 Là, vu la demande populaire,
03:36 vu le nombre de gens qui ont envie de s'exprimer sur le sujet,
03:39 l'intersyndicale à laquelle a organisé la consultation,
03:41 où ils ont dit d'ailleurs à un moment, on va faire une consultation,
03:43 puis plus rien, on ne les a plus entendus.
03:45 Et je trouve qu'il y a une infantilisation des citoyens.
03:48 Mais ils n'auront aucune valeur, ils n'auront aucune valeur politique.
03:49 La vraie valeur juridique, ils ne le refièront que les sondages, Gilles.
03:53 Non mais ils n'auront aucune valeur juridique.
03:55 Ils n'auront aucune valeur politique.
03:56 Ça n'a rien à voir un sondage et un vote.
03:58 Si jamais il y avait demain 4 millions de personnes
04:02 qui se déplaçaient pour exprimer leur sentiment sur la réforme,
04:06 on ne pourrait pas faire comme si ça n'avait pas lieu.
04:08 Un sondage, c'est quelques coups de téléphone par un sondeur,
04:11 avec un échantillon représentatif, 4 millions de personnes, peut-être plus,
04:14 qui se déplacent et qui votent, ça, ça a de la force.
04:17 On les a eu, on a eu 13 manifestations, 12 manifestations,
04:20 on a eu des millions de Français dans la rue.
04:22 Ça n'a rien changé.
04:23 On n'en a pas eu 4 millions déjà.
04:24 On en a eu au maximum 1, 2 millions.
04:27 Et précisément, un vote, ce n'est pas une manifestation.
04:30 Une manifestation, c'est dire je prothèse, je suis là, etc.
04:32 Voter, tout le monde, y compris les gens qui sont pour la réforme.
04:35 Il y a des gens pour la réforme qui pourraient aller voter.
04:37 Quand on manifeste, on est simplement contre.
04:39 C'est ça la différence et c'est ça qui est démocratique.
04:41 Alors j'aimerais l'avis du juriste, M. Scarpelini.
04:43 Le problème, c'est l'éternel débat entre ce qui est légitime et ce qui est légal.
04:46 Légitimité, légalité.
04:47 Vous avez raison.
04:48 Si un référendum réunit 5, 6, même 40 millions de votants,
04:50 Emmanuel Macron, vous avez quoi pour le contraindre ?
04:52 Rien. Ça n'a aucune valeur juridique.
04:54 Pourquoi est-ce que les manifestants, les syndicats,
04:56 se raccrochent à l'Euroconseil constitutionnel ?
04:59 Car c'est le seul moyen de pouvoir rentrer, par la petite porte, certes,
05:02 mais pouvoir rentrer de nouveau dans le débat légal.
05:05 Or, quelle est la volonté d'Emmanuel Macron ?
05:07 C'est de tourner la page.
05:08 Or là, on se rend compte qu'il y a encore au moins deux possibles ports.
05:11 Le Conseil constitutionnel, même s'il y a peu de chances d'aboutir,
05:13 on a vu que le groupe Lyo a fait une proposition de loi.
05:18 Ce qui est certain, c'est que le Conseil...
05:20 Qui sera étudié le 8 juin, et donc la prochaine manif, elle est le 6 juin.
05:22 Peu de chances d'aboutir.
05:24 Attendez.
05:26 Vous engagez les amis.
05:28 Personne ne sait s'il ne peut pas réunir une majorité sur cette action.
05:30 Mais si jamais on suit le Sénat...
05:32 Donc après, dès qu'on suit, après,
05:34 on va devant le Sénat qui dit non.
05:36 Et même la discussion à l'Assemblée,
05:38 vous savez que ça s'arrête à minuit,
05:40 les discussions sur une liste parlementaire.
05:42 De 9h à minuit.
05:44 Il ne faut pas que ce loi soit considéré comme grosso modo.
05:46 Parce que l'article 40 de la Constitution prévoit que le Parlement,
05:48 tout ce qui est d'initiative parlementaire,
05:50 ne peut ni réduire les recettes de l'État,
05:52 ni alourdir ses charges par définition,
05:54 une abrogation de la réforme.
05:56 Sauf, mais c'est là où c'est intéressant,
05:58 sauf à ce que les oppositions se mettent d'accord
06:00 sur une manière alternative
06:02 de financer la réforme des retraites.
06:04 Mais alors là, je vous mets mon billet,
06:06 que avant que l'ERN, l'ELR et l'ANUP
06:08 se mettent d'accord sur une manière alternative
06:10 de financer la réforme des retraites,
06:12 et on en revient à la fameuse question,
06:14 il y a une majorité de rejet, il n'y a pas de majorité de projet.
06:16 Le problème, c'est qu'il va bien falloir sortir
06:18 de cette impasse politique-là par le haut,
06:20 parce qu'on peut disserter à l'infini
06:22 la légitimité, la légalité, tout ce qu'on veut.
06:24 Nous sommes dans une impasse.
06:26 Le président de la République doit prendre en compte
06:28 le fait qu'il y a une forme de rupture du contrat social.
06:30 Les oppositions doivent aussi prendre en compte
06:32 le fait qu'il n'y a pas de majorité alternative.
06:34 - Alors M. Scarpellini, vous n'avez pas terminé.
06:36 - Oui, non, plutôt qu'un référendum,
06:38 on pourrait donner plusieurs options.
06:40 Au français, d'ailleurs, ça a été proposé par sa table responsable politique.
06:42 Non, pas un QCM, deux, trois options.
06:44 On les voit bien, elles sont sur la table depuis le début.
06:46 C'est l'âge de la retraite, la durée de cotisation,
06:48 les impôts ou la baisse des pensions.
06:50 - Le gouvernement aurait dû faire.
06:52 - Ce qui est certain, c'est qu'Emmanuel Macron,
06:54 pour draper sa décision dans un linceul de non-contestation,
06:56 c'est qu'il s'est caché d'air,
06:58 le Conseil constitutionnel, en dégainant deux arguments.
07:00 Le premier, c'est que le Conseil constitutionnel
07:02 permet de clôturer le cheminement démocratique.
07:04 En effet, il a validé.
07:06 Ça devrait passer à autre chose, sauf qu'on voit aujourd'hui
07:08 que les syndicats ne suivent pas cette volonté hyper sévère dans la rue.
07:10 Et la deuxième, c'est que finalement,
07:12 le Conseil constitutionnel serait une vache sacrée incontestable.
07:14 Et là encore, il y a deux éléments de réponse.
07:16 Le premier, les décisions du Conseil constitutionnel,
07:18 validant les comptes de campagne de Jacques Chirac
07:20 quand il était précédé par Roland Dumas,
07:22 ces décisions sont contestables.
07:24 Et sans rentrer dans ces extrêmes,
07:26 la deuxième, il y a l'État qui paye des gens,
07:28 qui forme des gens pour contester les décisions.
07:30 Ça s'appelle des professeurs de droit.
07:32 Donc ce réfugié derrière le Conseil constitutionnel,
07:34 comme l'a fait Emmanuel Macron,
07:36 est extrêmement dangereux pour le point de vue démocratique
07:38 car il méengage une institution
07:40 et dès lors, les citoyens se jettent dessus,
07:42 les syndicats se jettent dessus un petit peu
07:44 comme la misère sur le baccalauréat breton
07:46 en contestant la légitimité,
07:48 ou la vérole, pour contester la légitimité
07:50 d'une institution qui devrait faire l'unanimité aujourd'hui.
07:52 - Oui, mais bon, moi,
07:54 j'aime pas l'expression que vous venez d'utiliser
07:56 pour les syndicats.
07:58 - Allez-y rapidement !
08:00 - Mais voilà, ils sont respectables,
08:02 ils font les fondamentales pour défendre les travailleurs.
08:04 - Ils ont d'autant plus raison que quand on voit...
08:06 - On est très clairs sur la défense des syndicats.
08:08 - Vous avez entièrement raison, mais d'autant plus quand on voit
08:10 les arguments juridiques soulevés par le Conseil constitutionnel,
08:12 il faut lire les attendus, il a quand même dit
08:14 qu'un ministre a le droit de dire des mensonges
08:16 à condition que le mensonge soit débattu,
08:18 ce qui juridiquement est une aberration.
08:20 - Le Emmanuel Macron a donné de la vigueur
08:22 à sa place au Compte intermédiaire,
08:24 donc avec sa posture de fermeture.
08:26 Non, par rapport à ce que disait Gilles Mantray
08:28 sur la proposition de Lyot,
08:30 c'est intéressant,
08:32 le débat doit avoir lieu de 9h à minuit,
08:34 mais le débat découlera sur un vote
08:36 si la majorité relative
08:38 au Renaissance ne dépose pas
08:40 un nombre d'amendements
08:42 qui serait susceptible de bloquer la possibilité de voter.
08:44 Est-ce que Renaissance va agir
08:46 comme l'ANUPS a agi
08:48 et y ont suffisamment reproché ?
08:50 Au moment du débat sur la fermeture de la Tâte,
08:52 ça va être un moment très intéressant.
08:54 Est-ce qu'ils vont accepter qu'il y ait un vote
08:56 au final sur la demande
08:58 du groupe Lyot,
09:00 ou est-ce qu'ils vont tout faire pour empêcher
09:02 à ce que ce vote ait lieu en déposant des amendements
09:04 qui empêcheront et qui ne permettront pas de voter ?
09:06 - Ça veut dire qu'on en a pour jusqu'au 8 juin,
09:08 c'est le minimum.
09:10 - On a le même problème avec le RIP,
09:12 s'il paraît extraordinaire, le Conseil constitutionnel
09:14 nous surprenait et acceptait le RIP,
09:16 on sait bien que si on a les 4,8 millions de signatures,
09:18 on sait bien que le Parlement
09:20 pourrait très bien décider, à nouveau,
09:22 de ne pas l'accepter.
09:24 - Le Président aussi.
09:26 - C'est là que la légalité et la légitimité se rejoignent.
09:28 - Il faut en sortir politiquement.
09:30 - Ils le feront que si jamais
09:32 il y a une pression politique, s'il y a suffisamment
09:34 de Français qui se mobilisent, soit sur le RIP,
09:36 soit sur le Conseil de consultation,
09:38 pour montrer qu'il y a eu
09:40 un vote fort et massif.
09:42 - Vous voyez bien que toutes les discussions,
09:44 les débats que nous avons sur les aspects juridiques
09:46 des choses, ça ne peut pas durer.
09:48 C'est très bien de respecter les institutions
09:50 que chacun se familiarise, peut-être, avec les articles
09:52 de la Constitution, mais c'est quand même la politique
09:54 qui doit l'emporter, la politique
09:56 véritablement, au sens de trouver un accord
09:58 dans le pays, en l'État, il n'y en a pas.
10:00 Je vous le disais tout à l'heure, Emmanuel Macron
10:02 n'a pas compris, au lendemain des législatives,
10:04 qu'à partir du moment où il n'y avait
10:06 pas de majorité absolue, nous n'étions plus dans un régime
10:08 présidentiel, comme c'est le cas quand
10:10 il y a une majorité absolue, nous sommes
10:12 dans un régime parlementaire.
10:14 Il a continué avec une pratique
10:16 présidentielle. Ça n'est pas
10:18 possible. Il tord les institutions.
10:20 Il peut nous expliquer autant qu'il veut qu'il ait une légitimité,
10:22 qu'il ait été élu, tout ça est vrai. Oui, la réforme
10:24 des retraites était dans son... Sauf
10:26 qu'il n'a pas de... Enfin,
10:28 il ne l'a pas, et dans des proportions qui dépassent
10:30 de très loin le nombre de voix
10:32 qui manquait à Michel Rocard en 1980.
10:34 Oui, il faudra une dissolution,
10:36 ne serait-ce que pour mettre les oppositions au pied
10:38 de leurs propres contradictions. Parce que,
10:40 je vous le disais, il y a une majorité de rejet, il n'y a pas de majorité de projet.
10:42 Est-ce que vous croyez que la CGT et la CFDT seraient
10:44 d'accord sur une réforme ? Elles ne sont pas
10:46 d'accord sur ce que devrait être une réforme.
10:48 Il faut remettre un vrai débat au cœur des Français.
10:50 On est passé à côté de la campagne présidentielle.
10:52 Ça n'est pas que de la faute d'Emmanuel Macron,
10:54 parce que tout le monde y participe pendant la campagne.
10:56 Il faut revenir à ça, il n'y a pas d'autre moyen.
10:58 Une dissolution n'apportera rien si ce n'est
11:00 une autre configuration de blocage.
11:02 Les Français demandent plus de démocratie directe.
11:04 Et je pense aujourd'hui que quand on est
11:06 dans la configuration d'une majorité relative,
11:08 ça s'appelle le référendum, cher ami.
11:10 La démocratie directe.
11:12 Il faut en user quand on est dans cette configuration politique
11:14 où on n'a pas de majorité claire.
11:16 Ce n'est pas contre la démocratie parlementaire.
11:18 La démocratie directe, pour sauver
11:20 la démocratie parlementaire, au secours
11:22 de la démocratie parlementaire. On voit bien
11:24 qu'on ne peut pas réduire les Français à voter
11:26 tous les cinq ans contre le Rassemblement national.
11:28 C'est ce qui se passe aujourd'hui.
11:30 A chaque élection présidentielle, on va montrer...
11:32 Laissez-le finir, Jean-Sébastien.
11:34 Sur les projets, il va falloir pouvoir se prononcer.
11:36 Il y a une demande, il y a des outils,
11:38 il faut les mettre en œuvre.
11:40 Je crois que le jeune parlait peut-être...
11:42 Il y a moins de 10% de participation au référendum.
11:44 Non, d'abord, 1, ce n'est pas vrai, elle est supérieure,
11:46 elle est entre 20 et 40%. Et par ailleurs,
11:48 il peut y avoir des quorums. C'est très bien.
11:50 S'il n'y a pas assez de gens qui viennent voter un référendum,
11:52 peut-être que ce n'est pas le bon sujet.
11:54 Il ne faut pas embêter les gens, on légifère tellement sur tout.
11:56 Mais en revanche, je peux vous garantir que s'il y avait demain
11:58 un référendum sur les rentrées, on aurait largement plus de 10%.
12:00 Il n'y a plus de 10% de participation.
12:02 Il est qu'en cause.
12:04 Je suis sur la ligne référendum également, mais à la limite,
12:06 il y a quelque chose qui me chiffonne dans toutes les options
12:08 que vous venez d'étaler les uns les autres
12:10 sur la manière dont pourrait échouer cette réforme des retraites.
12:12 Ce sont des options qui seront chacune arrachées
12:14 par les oppositions. Typiquement, la décision
12:16 qu'on attend de manière imminente sur le RIP,
12:18 c'est quelque chose qui a été déposé par l'opposition
12:20 qui serait éventuellement arrachée par le Conseil constitutionnel
12:22 contre l'avis du gouvernement.
12:24 Ce que je trouve très piégeux dans cette histoire,
12:26 c'est que... Moi, je suis d'accord avec Jean-Sébastien,
12:28 c'est un problème politique. Il faudrait qu'Emmanuel Macron
12:30 propose le référendum. Si ça ne vient pas de lui,
12:32 on restera dans cette logique d'affrontement.
12:34 J'ai été très marqué par le débat qu'on a eu la semaine dernière
12:36 ici sur votre plateau, Laurence, avec Henri Guénaud,
12:38 qui rappelait que le président
12:40 est avant tout le garant de l'unité de la nation.
12:42 Et qu'aujourd'hui, c'est ça qu'on attend de lui.
12:44 C'est-à-dire qu'il va falloir sortir de tout ça,
12:46 il va falloir, à un moment donné, réconcilier les Français.
12:48 Et ça ne peut pas être contre son gré,
12:50 ça ne peut pas être dans l'adversité, comme c'est en train de se profiler,
12:52 même si on imagine tous que ça n'aboutira pas.
12:54 Et en fait, c'est ce geste qui manque aujourd'hui.
12:56 Pour moi, c'est ce geste qui manque de la part d'Emmanuel Macron,
12:58 qui serait aujourd'hui capable de dire...
13:00 - Un dernier mot, parce que j'aimerais quand même qu'on...
13:02 - Je suis d'accord avec toi, Karine, mais ce qui est dramatique,
13:04 c'est qu'Henri Guénaud avait cité tous les renoncements
13:06 de présidents, ils en ont quasiment chacun eu un.
13:08 Pompidou en a eu un, Mitterrand a fait l'école libre,
13:10 Chirac a fait le CPE. Et en fait,
13:12 là, Emmanuel Macron se refuse à ça, et je pense
13:14 qu'il peut le payer très cher. - M. Scarpelini, juriste.
13:16 - Très rapidement, pour compléter ce que vient de dire Geoffroy Lejeune,
13:18 c'est que, symboliquement, le président de la République
13:20 a deux corps. Celui de chef de l'exécutif,
13:22 capable de gouverner avec une majorité,
13:24 avec une majorité relative, comme il est à l'Assemblée nationale.
13:26 Ce n'est plus possible, et dès lors, il doit jouer
13:28 sur le deuxième corps, garant des institutions,
13:30 de l'unité nationale, et de la fédération
13:32 de toutes les communautés qui composent notre pays.
13:34 On le voit également, il n'y arrive pas.
13:36 Dès lors, on peut même se poser la question,
13:38 est-ce que la Ve République est encore dans ses organes,
13:40 adéquate à notre société ?
13:42 Le bipartisme qui justifie
13:44 le régime présidentiel,
13:46 comme vous l'avez rappelé, s'est terminé,
13:48 et on voit que, soit en 2017, 2022,
13:50 lors des dernières législatives,
13:52 et lors des législatives partielles,
13:54 on se rend compte d'une tripartition,
13:56 le centre, avec la Macronie, de l'extrême-droite,
13:58 de l'extrême-gauche, et ce qui est extrêmement intéressant,
14:00 sans aucune porosité des électorats.
14:02 C'est-à-dire que plus personne ne va voter pour l'un
14:04 alors que je n'ai pas voté pour lui, pour faire barrage à l'autre.
14:06 Et dès lors, on se rend compte qu'avec un scrutin
14:08 uninominal, à deux tours, avec trois blocs,
14:10 il n'y a aucune majorité.
14:12 Et on peut mettre ceci en parallèle que la France
14:14 est le dernier pays, ou presque,
14:16 des démocraties qu'on sait comme contemporaines
14:18 à avoir ce mode de scrutin. Dans tous les autres,
14:20 c'est proportionnel avec une prime.