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Art et designTranscription
00:00 *Musique*
00:14 France Culture, le book club, Nicolas Herbeau.
00:18 *Musique*
00:20 Et merci d'avoir poussé la porte du book club, du club de lecture de France Culture.
00:25 Nous commençons ce midi avec cette question.
00:27 Savez-vous ce qu'est la couleurophobie ?
00:30 Et bien c'est la peur des clowns, une peur irrationnelle des clowns.
00:34 Alors si vous êtes couleurophobes, pas certain que cette émission soit pour vous.
00:38 Ou alors bien au contraire, restez avec nous pour découvrir un peu mieux
00:43 ces personnages de cirque et leur univers.
00:46 Alors c'est quoi un spectacle de cirque ?
00:49 L'écrit-on comme du théâtre ?
00:50 Est-ce un simple enchaînement de numéros ?
00:52 Est-ce un art populaire à part entière ?
00:55 A qui s'adresse-t-il ? Deux circassiennes sont nos invitées aujourd'hui
00:59 avec leurs deux ouvrages et en les faisant dialoguer de Lille à Marseille,
01:03 nous tentons ce midi de trouver une réponse.
01:06 Mais qu'est-ce que c'est que ce cirque ?
01:08 *Ce livre c'est 50 ans d'un rêve devenu réalité.*
01:11 *C'est un concentré de burlesque, de poésie, d'engagement et de transmission.*
01:16 *Aller au cirque, faire son cirque, d'accord, mais l'écrire, quel pari audacieux !*
01:20 *Ca sent bon l'utopie et l'art populaire et franchement c'est ce qui nous fait du bien.*
01:24 *France Culture, le beau club*
01:28 *Nicolas Herbeau*
01:33 Et toute son équipe bien inspirée pour ce beau club consacré au cirque.
01:37 Vous avez entendu les membres de la communauté Bernadette, Marie-Odile et Louis
01:41 qu'on entendra tout à l'heure. Bonjour Patricia Capusta.
01:43 *Bonjour*
01:44 Vous avez été secrétaire générale puis directrice adjointe du Prato Théâtre International
01:49 de quartier Pôle National Cirque.
01:52 C'est à Lille, c'était de 1991 à 2021, avec Le Clown, auteur, metteur en scène et fondateur Gilles Defak.
01:59 Vous publiez ce livre collectif intitulé "Un théâtre international de quartier le Prato"
02:05 qui paraît aux éditions Invenit.
02:08 Car vous dites, le Prato entre dans un livre
02:11 et un livre que vous présentez comme la chambre d'écho de votre folie Prato.
02:16 Alors c'était quoi ce projet Prato ? C'était une folie ?
02:21 C'était forcément une folie. J'étais pas là au tout début.
02:24 Au tout début c'était un collectif quand même. Les années 70, j'étais à peine née.
02:28 Mais très vite quand je suis arrivée à l'université à Lille, je me suis collée à ce théâtre alternatif.
02:33 Et bien sûr ils se sont appropriés comme toute une génération de cette époque,
02:39 les arts populaires. C'est-à-dire ils faisaient du théâtre de rue, du théâtre politique,
02:43 avec les armes des arts populaires.
02:45 Donc les fanfares, le clown, le théâtre, ils traitaient de sujets d'actualité
02:50 et ils faisaient aussi le clown.
02:52 Et c'est à cet endroit-là que je les ai rencontrés,
02:56 au moment où avec les clowns qui se professionnalisaient,
03:02 qui avaient le désir de faire un festival en montrant des clowns de l'époque,
03:07 qui étaient des clowns pour adultes, des clowns qui causaient.
03:11 Je me suis dit "mais c'est un bon endroit ça".
03:13 Et c'était des soirées rallonges, mais phénoménales.
03:19 Avec toujours derrière le rêve du lieu.
03:22 Donc c'est pour ça, c'est un lieu le Prato.
03:24 - Alors justement, quand on associe le cirque au chapiteau, on se trompe ?
03:29 - Non, mais tous les cirques que vous avez nommés existent.
03:32 Aujourd'hui encore plus qu'auparavant.
03:35 Et ça c'était le travail que nous avons fait ces 30 dernières années, tous ensemble.
03:41 Notamment avec les Pôles Cirques en préfiguration, qui sont devenus Pôle Nationaux Cirques.
03:47 Mais en fait on s'est appuyé sur quelque chose qui existait.
03:50 Une espèce de rébellion dans les formes et dans les théâtres, dehors, dedans.
03:57 Et ces arts populaires cherchaient leur place.
04:00 Donc ils prenaient toutes les places.
04:02 Les places des villes, les chapiteaux.
04:04 Enfin voilà, tout était possible.
04:07 Et le cirque d'aujourd'hui a cette faculté qu'il ait tous ces cirques-là,
04:13 et que le chapiteau continue de déranger.
04:15 Donc c'est une vraie préoccupation.
04:17 Surtout dans des grandes villes comme Lille ou Marseille, chez Raquel.
04:22 Chez Arkaos, c'est que le cirque a toujours un peu de mal à trouver sa place.
04:27 Parce qu'il est populaire, parce qu'il est nomade, parce qu'il bouge, parce qu'il déborde, parce que c'est sale.
04:33 - Parce qu'il est là où on ne l'attend pas.
04:35 - Il est là où on ne l'attend pas.
04:36 Donc même si on a fait le travail de le faire résonner, de le faire reconnaître,
04:45 de l'emmener sur des places plus légitimes, dans des endroits plus légitimes, sur des plateaux de théâtre et tout ça,
04:51 il reste un art populaire, donc un art de la marge.
04:54 Il l'a cherché, un art humble.
04:58 Et du coup, lui trouver sa place reste un travail.
05:03 Mais on s'y colle et puis on trouve des partenaires partout.
05:07 - Et il y a du monde dans ce livre aussi, avec beaucoup de témoignages, de photos.
05:11 On va le parcourir évidemment, mais pour échanger sur cette expérience de cirque,
05:15 sur ce qu'est le cirque aujourd'hui, nous avons convié une consoeur en quelque sorte,
05:20 Patricia Capusta, Raquel Rajdehandrad.
05:23 Bonjour. - Bonjour Nicolas.
05:24 - Vous êtes depuis 2011 co-directrice d'Archaos, Archaos Pôle National Cirque, c'est important de le dire.
05:30 C'est à Marseille et vous êtes co-actrice des spectacles d'Archaos depuis 1999 avec Guy Carrara,
05:37 avec qui vous signez aujourd'hui un livre intitulé "Écrire le cirque, l'aventure d'Archaos et la méthode Ankar".
05:43 Alors on va raconter votre aventure, on va raconter votre méthode.
05:46 Mais d'abord, écrire le cirque, pardon, c'est publié aux éditions 2ème époque, c'est important de le souligner,
05:53 mais vous avez vu le cirque évoluer et ce qui m'a marqué moi dans votre livre,
05:57 c'est que quand vous étiez au plus jeune, vous cherchiez la bibliothèque des livres du cirque qui n'existaient pas.
06:06 Ça veut dire qu'il n'y avait pas de livres sur le cirque, il n'y avait pas de réflexion écrite sur le cirque.
06:11 Qu'est-ce que ça veut dire ? - Ça veut dire que d'abord on venait du théâtre, surtout moi je venais du théâtre,
06:18 et j'étais interprète, et pour moi c'était normal de chercher des pièces de cirque pour interpréter,
06:24 et cette bibliothèque des pièces de cirque, elle n'existait pas, et c'était ça qui était pour moi une découverte,
06:32 alors que je trouvais que c'était normal d'avoir des pièces de cirque.
06:35 Il y avait des œuvres de cirque, mais surtout sur le cirque traditionnel, moi je suis d'origine brésilienne,
06:42 il y avait dans le cirque des années 60-70 au Brésil, des pièces de théâtre qui étaient jouées à l'intérieur des cirques,
06:50 donc les spectacles de cirque étaient moitié de théâtre, moitié de cirque, d'enchaînement de numéro.
06:56 Mais il n'y avait pas des pièces de cirque où on puisse interpréter des personnages à l'intérieur,
07:03 d'un récit, d'une heure, donc c'était pour moi une découverte un peu bizarre à l'époque,
07:14 et c'est là où j'ai mis l'idée d'une quête, donc la quête d'écriture du cirque,
07:21 qu'est-ce que serait l'écriture dans les cirques, et depuis 1982 jusqu'à maintenant.
07:28 Donc ça c'est quelque chose qu'on a évolué, aujourd'hui on peut dire que cette bibliothèque de cirque existe,
07:36 il y a des pièces de cirque qu'on peut interpréter, réinterpréter,
07:40 le cirque il est en train de se doter d'un répertoire,
07:44 qui est quelque chose qu'on a beaucoup travaillé avec Patricia, avec Gilles,
07:50 le fait d'avoir cette idée de la transmission, comment on transmet un répertoire,
07:56 comment on inscrit cet art dans l'intemporalité,
08:00 comment cet art il peut évoluer et dire qu'il y a eu une trace.
08:07 Donc quelles sont les traces qu'on laisse ?
08:09 - Justement Patricia Capusta, il y avait une transmission orale avant,
08:12 et ces écrits, cette littérature, ces pièces de cirque, comme vient de dire Raquel, ça manquait ?
08:18 - En fait ça manquait sûrement, mais en tout cas c'était transmis tout le temps.
08:23 Mais oralement, dans les actes de formation, dans les actes de création,
08:29 à partir du moment où sur votre plateau, dans votre création,
08:32 vous mettez des jeunes, des moins jeunes, des musiciens, des circassiens, des comédiens,
08:36 vous mettez tout ça, ça s'écrit ensemble, c'est un peu le dada de Gilles Defaque,
08:42 on écrit ensemble au plateau, lui il arrive avec ses caisses de poèmes,
08:48 parce qu'il passe sa vie à écrire et à lire,
08:50 et donc il vient avec ses caisses, avec une idée,
08:53 et après ça s'écrit avec ce grand mélange de disciplines,
09:00 chacune avec sa rigueur et ses disciplines,
09:02 justement avec ses entraînements, ses échauffements,
09:04 qui sont différents selon qu'on est musicien, qu'on est circassien,
09:08 et le fait de les mettre tous ensemble,
09:11 et toutes ces années, le cirque, le clown a été transmis par le biais de la création,
09:19 mais aussi dans des formations plus académiques, dans les conservatoires,
09:24 à l'école du théâtre du Nord où Gilles Defaque continue d'enseigner,
09:27 en formation continue à Chalon,
09:29 ça se transmet dans des actes de formation, mais ça se transmet aussi sur les plateaux.
09:34 Oui, c'est ça qui est intéressant entre les deux livres et les deux histoires,
09:38 c'est qu'elles sont nées d'une même époque, post-68,
09:43 c'était une période où on voulait réinventer le monde,
09:46 casser des codes, rompre des barrières, réinventer,
09:50 donc c'était vraiment une époque très importante où la force de la jeunesse,
09:55 la force et l'énergie de la jeunesse,
09:58 permettaient, parce qu'il y avait une grande envie de changer les paradigmes,
10:04 donc c'était très important,
10:06 et c'est cette force-là qui nous a, je pense, à toutes les deux, à tous les quatre,
10:13 avec Gui Carrara et Gilles Defaque,
10:17 qui nous ont permis aussi de transmettre,
10:20 d'être dans ce que j'appelle un peu une certaine utopie efficace,
10:25 qui est le fait de pouvoir être dans la créativité, dans la création,
10:30 mais aussi dans la transmission d'un savoir-être, d'un savoir-faire,
10:34 en fait, je pense que c'est ça qui nous lie beaucoup.
10:39 On va écouter Bernadette de la communauté du Book Club,
10:41 elle a lu votre livre, Raquel Rajdéhandrad,
10:44 "Écrire le cirque, ça l'a d'abord déboussolé".
10:47 Bonjour Raquel, écrire le cirque, quelle drôle d'idée.
10:52 Aller au cirque, faire son cirque, d'accord, mais l'écrire,
10:56 quel pari audacieux, mais gagné.
10:58 Lorsque j'ai découvert les premières lignes de ce livre,
11:01 je ne m'en suis pas aperçu tout de suite, mais très vite,
11:03 je l'ai lu comme une histoire d'amour.
11:06 L'amour du cirque contemporain, l'amour de la scène et du spectacle vivant,
11:10 l'amour des gens, l'amour en fin de deux personnes,
11:13 immense artiste et en même temps deux êtres simples, généreux,
11:17 comme le dit Machin Mekheyev dans sa préface.
11:20 J'ai aimé le choix d'écriture de ces pages.
11:23 Raquel raconte, vit, vibre comme sur un trapèze les pages de sa vie,
11:29 Guy intervient et décrit soigneusement lorsqu'il le faut,
11:34 une méthode, leur méthode pour qu'enfin le spectacle existe.
11:39 Raquel, une question sur la page blanche,
11:42 quel est selon vous le déclencheur de l'écriture le plus important ?
11:47 Celui qui est essentiel.
11:49 Merci de me répondre.
11:51 Merci d'exister et de faire vivre le cirque et l'aventure Archaos.
11:57 C'est très beau. Merci.
11:58 Alors, ce qui est important quand on a une page blanche,
12:04 c'est justement ne pas se sentir prisonnier,
12:08 de se sentir libre.
12:10 Et pour moi, la page blanche, elle ne fait pas peur
12:14 parce que je suis née de cette période
12:16 où on n'avait pas peur des pages blanches.
12:18 On pouvait tout inventer, tout créer.
12:21 Et donc, c'est surtout cette méthode qu'on a écrite avec Guy,
12:26 qu'on a créée et qu'on travaille depuis plus de 20 ans,
12:30 qui est une méthode pour enlever cette peur,
12:33 pour se dire tout chacun peut écrire,
12:36 doit écrire et doit vivre l'écriture comme une aventure,
12:41 pas comme une contrainte, une difficulté,
12:44 mais plutôt comme une découverte,
12:46 une découverte de qu'est-ce qui sont ces lignes qu'on dessine,
12:52 qu'on développe, qu'on lisse dans une page.
12:56 Donc, c'est ça le plus important.
12:58 Et l'essence de la page blanche,
13:01 c'est qu'elle est là pour être remplie.
13:04 - Vous dites la méthode qu'on a développée avec Guy Carrara.
13:07 Dites-nous juste qui est Guy Carrara dans cette histoire
13:10 et puis cette méthode donc, "Encart",
13:13 un mélange de vos deux noms,
13:15 qu'est-ce qu'elle veut dire, comment elle se met en application ?
13:18 - Alors, Guy Carrara, c'est le cofondateur de la compagnie Archaos,
13:22 compagnie emblématique du cirque contemporain.
13:25 C'est aussi le co-directeur de la compagnie
13:28 et du Pôle national cirque et de la Biennale internationale de cirque.
13:33 Donc, du coup, on a créé cette méthode
13:38 à partir de l'observation de l'artiste des cirques.
13:41 L'artiste des cirques, il a trois temps.
13:43 Donc, il s'échauffe, il travaille ses agrés et ensuite, il s'étire.
13:47 Donc, on a créé beaucoup d'exercices d'échauffement en écriture,
13:51 d'écriture, mais aussi d'étirement en écriture.
13:54 Et pour nous, c'était...
13:55 On a travaillé avec plusieurs publics différents.
13:58 Donc, ça, c'était très important.
14:00 Des grands intellectuels, des enseignants de l'éducation nationale,
14:04 mais aussi des élèves de quatrième, cinquième.
14:07 On a travaillé aussi avec des enfants dyslexiques, dyspraxiques.
14:11 Et on a même développé un projet qui était vraiment intéressant
14:14 avec la SACD, la Fondation Auteurs solidaires,
14:18 qui était un projet où on faisait...
14:20 On transmettait notre méthode à d'autres auteurs de cirque.
14:24 Et ces auteurs de cirque travaillaient avec des enfants en situation d'handicap mental.
14:28 Ils ne savaient ni lire, ni écrire.
14:30 Et ils ont écrit des scènes des cirques.
14:33 - Une manière ludique de s'adapter à tous les publics.
14:36 Patricia Capoustin, on disait tout à l'heure "art populaire",
14:39 "art accessible à tous".
14:40 D'ailleurs, c'est très intéressant, dans le livre de Raquel Rajdé-Andrade,
14:44 il y a des petits dessins, il y a de l'écriture,
14:47 il y a des gestes circa-sciences.
14:48 C'est presque un mode d'emploi, en fait.
14:51 - C'est un mode d'emploi.
14:52 Et là, a été dit deux choses importantes chez Raquel.
14:56 C'est la page blanche, effectivement, c'est le point de départ.
14:59 On s'est reconnus dans la nouvelle génération du nouveau cirque,
15:03 tel qu'on l'a appelé "nouveau cirque fin des années 90,
15:07 année 2000 avec l'année des arts du cirque et tout ça".
15:10 On a dit, on se reconnaît en eux.
15:12 Cette génération qui part aussi de la page blanche
15:15 et qui essaie de quitter la notion de numéros,
15:18 qui bazarde un peu et puis s'engage dans des pièces à écrire,
15:23 deviennent des auteurs, enfin voilà.
15:26 Donc il y a la page blanche.
15:27 Et puis, il y a aussi, on n'a pas abordé,
15:32 j'ai oublié la deuxième intervention, mince, bon, c'est pas grave.
15:35 Voilà. Et votre question ?
15:38 - Non, je voulais savoir si justement, dans votre façon,
15:41 vous aussi, de faire du cirque, ce que disait et ce que décrivait
15:45 Raquel Rachdiandrat, vous reconnaissiez en cette façon de faire ?
15:50 - Oui, c'est la façon de faire, peut-être pas tout à fait, effectivement.
15:54 Gilles, il peut sembler plus poétique, surréaliste, décousu.
16:02 Si vous avez lu, on a construit le livre à partir des témoignages,
16:06 beaucoup d'artistes et de partenaires de structures culturelles
16:09 avec qui on a travaillé et chacun avait un bout de notre histoire
16:12 et on trouvait ça intéressant.
16:14 Et donc, la méthode n'est pas tout à fait la même,
16:19 puisqu'en fait, il y a un metteur en scène qui prend,
16:23 qui mange les débordements des autres et qui essaie de les canaliser
16:29 dans un thème, dans une...
16:31 Gilles Lefak adore travailler les commandes et ça,
16:33 c'est lié à ses origines aussi, aux origines du collectif.
16:36 Moi, je n'étais pas là au début.
16:38 Et du coup, il a travaillé comme ça.
16:42 Et ce qui a été dit par tous les artistes de cirque qu'on a interviewé,
16:47 que Jean Vinet a interviewé pour faire tout le chapitre sur le cirque,
16:52 en fait, il les dit ça, c'est que Gilles, c'est un poème
16:55 et il nous transmet l'idée qu'il faut écrire un poème.
16:58 C'est-à-dire, c'est ça qui va faire la différence,
17:01 qui va sortir du numéro, qui va engager le corps dans un autre monde.
17:07 Et il les oblige à écrire.
17:09 Et moi, j'ai moi-même donné des cours à l'école de cirque de Chalons
17:12 et je leur faisais écrire leur premier projet.
17:15 Et il s'avère, quand je les vois 20 ans après,
17:17 ils avaient déjà écrit beaucoup de choses de leur premier...
17:20 Tout était là. C'est comme le premier disque à un moment donné.
17:23 Donc, faire révéler ça.
17:25 Il y avait une autre question, c'était le public aussi.
17:27 Le public, effectivement, c'est un art populaire.
17:30 Et quand est arrivé ce renouveau, ce mouvement du nouveau cirque
17:35 dans lequel on s'est engagé,
17:37 on a engagé, on a entraîné les spectateurs aussi.
17:42 Et peut-être que des fois, on les a emmenés à leur insu.
17:45 C'est-à-dire, ils croyaient voir un bon petit cirque traditionnel.
17:48 On n'a rien contre le cirque traditionnel.
17:51 Et d'un seul coup, ils voyaient une performance de Jean-Baptiste André
17:54 ou de Chloé Moglian, Mélissa Van Vepi.
17:57 Et d'un seul coup, voilà, on était dans de la recherche, sur un plateau noir.
18:03 Et le public, on l'a aussi éduqué, entre guillemets.
18:08 On l'a emmené voir autre chose, une autre manière de faire du cirque.
18:12 C'est pour ça, il y a plein de cirques maintenant.
18:13 Évidemment.
18:14 En tout cas, je pense que la similitude des deux ouvrages
18:18 est le fait de parler de deux binômes, de deux duos.
18:23 Donc, Patricia Capustin, Judith Defak, Guy Carrara, moi-même, Raquel Rajendrade.
18:29 Et pour moi aussi, ça reste un peu une certaine utopie efficace
18:35 parce qu'on vit ensemble, on travaille ensemble depuis des années.
18:40 Et pour moi, quelque part, je suis tentée de dire
18:45 que c'est les vers d'une même chanson, d'un même poème, d'un poème circassien.
18:50 Donc, pour moi, ces deux ouvrages, ils racontent ça aussi.
18:56 Mais on emmène aussi des équipes.
18:58 Nous, je vois, il y a la moitié des salariés, voire les trois quarts,
19:00 qui sont là depuis plus de 20 ans.
19:02 Donc, en fait, ils sont dans la famille.
19:04 Il y a une équipe derrière aussi.
19:06 C'est des petites équipes.
19:07 C'est des familles.
19:09 Les Pôles Cirques, on est quand même encore en quête de légitimité, de moyens.
19:14 - Et de reconnaissance aussi, évidemment, de moyens.
19:17 - Parce que c'était aussi une époque, et nous quatre, je peux dire,
19:22 on est dans le partage.
19:23 Donc, ça, c'est quelque chose qui nous mène, qui nous importe, qui nous importe.
19:29 C'est le partage, l'échange.
19:32 Et peut-être, je peux être teinté de dire qu'on est un peu des créateurs d'espoir.
19:38 Parce que dans un monde qui est très difficile en ce moment,
19:42 j'aime bien cette idée de dire qu'on a fait des choses, qu'on fait des choses.
19:47 Et peut-être, on crée des espoirs.
19:49 - Alors, on va parler de ce qui vous inspire dans le monde qui nous entoure,
19:53 dans l'actualité aussi, dans les œuvres littéraires.
19:55 D'abord, on va écouter Marie, Odile et Louis.
19:57 Vous disiez qu'on rencontre, que vous faites des rencontres,
20:00 que vous travaillez en commun.
20:01 Et même à ce livre que vous avez écrit, Patrice Accapusta,
20:04 il a permis aussi que vous ayez dirigé et coordonné.
20:09 Il a permis aussi des rencontres.
20:11 Marie, Odile, Louis, ils sont tous les deux libraires à Roubaix.
20:14 Ça va vous rappeler quelque chose.
20:15 Ils vous ont accueillis et en gardent un très beau souvenir.
20:18 - Il y a parfois des moments de grâce,
20:20 des rencontres inoubliables dans le quotidien d'une ville libraire.
20:23 La soirée du 8 février fait maintenant partie des savoureux souvenirs
20:27 que nous évoquons avec délice.
20:28 Comment dire tout le plaisir partagé ensemble ce soir-là
20:31 autour de Patricia, de Gilles et du Prato ?
20:35 - Cet ouvrage n'est jamais nostalgique et c'est ce qui nous plaît.
20:39 Je suis particulièrement sensible aux paroles des clownesses
20:42 à qui on donne rarement voix au chapitre.
20:45 - Moi, ce que j'aime, c'est la galerie de portraits
20:48 et les témoignages illustrés avec fantaisie.
20:51 Ce livre, c'est 50 ans d'un rêve devenu réalité.
20:54 C'est un concentré de burlesque, de poésie,
20:57 d'engagement et de transmission.
20:59 - Oui, ça sent bon l'utopie et l'art populaire.
21:02 Et franchement, c'est ce qui nous fait du bien.
21:04 Patricia, si vous n'aviez qu'un souvenir à garder de cette belle aventure,
21:08 lequel choisiriez-vous ? Merci.
21:12 - Ce n'est pas facile comme question.
21:13 - Non, ce n'est pas facile.
21:15 C'est la première fois, moi qui faisais des études littéraires,
21:18 la première fois que je suis rentrée dans la salle du Prato,
21:21 83, 80, et que j'ai vu surgir un clown.
21:25 C'était une copine enseignante.
21:27 Et là, je l'ai vu autrement.
21:28 J'ai vu le surgissement d'un clown.
21:30 Et à partir de ce moment-là, je les ai adorés.
21:33 Parce que je venais en plus de la danse contemporaine.
21:36 Mais en même temps, la danse contemporaine venait de vivre la même chose aussi.
21:39 Un problème de reconnaissance.
21:41 Donc, il y avait une militance.
21:42 D'ailleurs, on a interviewé dans sa lit, Catherine Dunoy de Ségonsac.
21:46 Parce qu'en fait, Jean Godin, il portait aussi...
21:50 L'important, je pense, c'est d'être en mouvement.
21:52 Et ce qui est important aussi, dans ce qu'ils ont dit, là, je les en remercie.
21:57 On a passé un super moment, c'est vrai, dans cette rencontre.
22:01 Et on a bien mangé après.
22:02 Toujours pareil.
22:04 On a bien discuté.
22:06 - C'est gourmand à chaque fois.
22:07 - C'est gourmand à chaque fois.
22:09 C'est la rencontre.
22:11 Et puis, si ce livre a une fonction aussi, c'est de poser des petites graines.
22:15 Et là, on l'a entendu dans les témoignages des artistes qui ont témoigné dans ce livre.
22:21 C'est que donner l'envie de vivre des aventures de ce type-là,
22:26 c'est-à-dire ne pas avoir peur de créer son lieu.
22:28 Chloé Moglia est en train de créer à Trédion un festival.
22:32 Yama Turambols, les Utopistes, enfin...
22:35 Et ça SM, scène Monestier avec la compagnie Elia.
22:39 Ça SM des idées de "il faut y aller", "Rodeval aussi un lieu".
22:43 Ils sont là à nous regarder et à prendre un peu ce qu'on leur a transmis,
22:50 ce désir de partager dans un endroit cette passion.
22:57 Je reprends ce mot "débordement" parce que ça déborde.
23:01 Et c'est assez magnifique.
23:02 * Extrait de "Le Bout Club" de Nicolas Herbeau *
23:16 - Ce n'est pas facile d'illustrer le cirque et les clowns,
23:19 mais on en parle ce midi dans le "Bout Club",
23:20 toujours avec Patrice Capusta pour ce livre collectif intitulé
23:23 "Un théâtre international de quartier".
23:26 Le Prato qui paraît aux éditions Invenite,
23:28 et avec Raquel Rajdéhandrad, écrire le cirque,
23:31 l'aventure d'Archaos et la méthode Ankar,
23:33 disponible aux éditions Deuxième Époque.
23:36 Parlons du clown qui est le personnage peut-être
23:38 qui nous vient le premier à l'esprit quand on pense au cirque.
23:42 D'où il vient ce personnage, Raquel Rajdéhandrad ?
23:46 C'est quoi un clown ? C'est qui ?
23:47 - Alors, un clown, c'est un peu une exacerbation de soi-même.
23:52 Donc, on peut étirer des fils de sa personnalité,
23:58 mais aussi avec une grande dérision,
24:00 avec une grande distanciation,
24:02 et surtout avec un regard un peu coquin
24:07 de ce qui se passe dans le monde,
24:09 donc de ce qui se passe autour.
24:11 Donc, le clown...
24:12 En fait, j'ai un diplôme de clown, moi-même,
24:15 et quand je l'ai vivé, le clown,
24:18 parce que je ne l'ai pas depuis très longtemps,
24:22 c'était ça, c'était étirer quelque chose
24:25 avec un regard qui déplace les regards des autres.
24:31 En fait, c'est de se dire qu'il ne faut pas prendre le monde au sérieux,
24:37 même s'il est très sérieux.
24:39 Donc, c'est ça que je vois dans le clown,
24:44 mais il y a d'autres aussi subtilités par rapport à ce personnage
24:49 qui est né dans le cirque, mais qui est rentré beaucoup dans le théâtre.
24:53 - Arlequin, de la Comédie Adélardée, par exemple.
24:56 Grimaldi aussi, qui est le clown de la Régence anglaise,
25:00 fin 18e, début 19e.
25:02 Pour vous, Patrice Accapusta, ça représente quoi, le clown ?
25:05 - En fait, le clown, oui, que j'ai vu surgir,
25:07 mais il y a surtout chez Gilles Defax, c'est des clowns.
25:11 C'est comme il y a des cirques, il y a des clowns.
25:13 Et des clownesses, surtout.
25:14 En fait, c'est quand même notre gros cheval de bataille.
25:17 Ou Prato, ça l'a été, en tout cas depuis longtemps.
25:20 C'est d'un seul coup, une comédienne, elle doit être jolie tout le temps.
25:23 Et d'un seul coup, on voit ce personnage grimé
25:26 avec les faces les plus horribles de son humanité.
25:29 Parce que c'est ça aussi le clown.
25:31 C'est qu'il va chercher la faille, le revers de l'être humain
25:36 dans ce qu'il a de plus sombre et de plus gai,
25:38 le traite avec humilité et dérision et malice.
25:42 Et en fait, je crois que c'est ça qui nous plaît dans le clown.
25:45 C'est cette dérision, cette face cachée.
25:50 Enfin, il y a quelqu'un qui porte ça et qui nous fait rire et régresser.
25:54 - Et qui n'a pas peur de ridicule.
25:55 - Qui n'a pas peur du ridicule du tout.
25:57 Et effectivement, nous, les clownesses, il y a eu la grande Yolande Moreau,
26:01 mais Catherine Germain.
26:02 Puis là, on a accompagné des tas de jeunes femmes.
26:05 Marie-Laure Baudin, Marjorie Hefter, qui témoigne dans le livre, Patricia Buffé.
26:10 Après, on a nos dinosaures aussi chez les garçons,
26:15 chez Bonaventure Gacon, Ludore Citric.
26:19 Mais il n'y en a pas tant que ça qui ont droit, qui ont accès au plateau.
26:23 Parce que quand on a accompagné le renouvellement du cirque,
26:26 là, dans les années 2000, à un moment donné, le clown avait du mal à avoir sa place.
26:30 Donc, je me souviens quand Gilles Defaque enseignait à Rony Ouachalon,
26:34 on lui disait "bon, tu fais jeu d'acteur".
26:37 Mais bon, il y avait quand même des cours de clown donnés d'ailleurs
26:42 par Catherine Germain et François Cervantes aussi.
26:44 Mais on disait "jeu d'acteur".
26:46 - Mais ça veut dire que le clown aujourd'hui, c'est toujours ce visage blanc, ce nez rouge,
26:50 ses cheveux dans tous les sens.
26:52 - Pas forcément.
26:53 - Comment il a évolué aujourd'hui ?
26:54 - Il a un masque, c'est le masque.
26:56 Le masque, il va cacher sans doute une peur, une fragilité.
27:01 Mais surtout, il va permettre tous les masques possibles.
27:04 Mais le clown contemporain, il peut être aussi complètement différent.
27:08 Par exemple, pour moi, Jean Leguyerme est un clown contemporain.
27:12 C'est un personnage qui va durer peut-être toute une vie.
27:17 Donc, il ne va pas interpréter d'autres personnages.
27:20 Il va construire son personnage et il va tirer ses fils à l'intérieur de lui-même
27:26 pour donner une dérision, un point de vue différent de ce qu'il aperçoit et qu'il entoure.
27:32 - C'est ce qu'a fait Gilles Defake.
27:33 C'était le même personnage pendant toute sa carrière, sa période de clown.
27:37 - Mais qu'il soit, oui, dans le théâtre de rue politique, comme dans ses grandes pièces
27:41 où il mêle cirque, théâtre et musique, ou ses solos, ou ses spectacles de clown.
27:47 Il a été en duo avec Alain Deyer pendant des années.
27:52 Mais en fait, maintenant, il n'a plus besoin de son nez rouge.
27:56 Il l'a dans la poche.
27:57 Curieusement, il le sort régulièrement de la poche, mais il ne joue plus avec le nez rouge.
28:01 Mais c'est dans la posture, c'est aussi dans la revendication d'une présence permanente.
28:07 Et puis c'est le burlesque, le goût du burlesque, du cinéma muet.
28:12 Quand il ouvre ses cours ou ses créations, il leur fait manger du cinéma muet à ses comédiens et ses cirquessiens.
28:19 - On attend toujours du clown qui nous fasse rire.
28:21 Est-ce que c'est une obligation, Raquel Rajdé ?
28:23 - Non, les clowns peuvent nous faire pleurer aussi.
28:26 Ils peuvent nous montrer aussi, comme l'a dit Patricia, son côté monstrueux, son côté grotesque.
28:33 Le clown, c'est ce personnage qui va chercher toutes les facettes de l'être humain et l'exacerber.
28:41 Donc, peut-être qu'on peut rigoler aussi de quelque chose qui est un peu grotesque,
28:46 qui est un peu étrange, bizarre, mais ce n'est pas forcément celui qui va nous faire rire.
28:53 Il peut aussi nous amener à une poésie qui ne va pas nous faire rire, mais qui va nous faire rêver.
28:58 - Patricia Capusta, dans vos inspirations avec Gilles Defecte, il y a évidemment beaucoup de littérature.
29:06 Il y a Samuel Beckett, par exemple.
29:08 - Alors moi, je ne crée rien.
29:10 - Quand il a créé...
29:12 - Je ne crée rien, je porte.
29:14 - Vous portez, parce que c'est ça aussi.
29:15 - Je mets dans la lumière, en fait.
29:17 - Mais tu participes à de la création.
29:18 - Je participe, oui.
29:19 - Quand on dit que c'est un vrai duo, un binôme, c'est pour ça que je vous prends pour lui aussi en partie.
29:26 Qu'est-ce qui inspire ça ?
29:28 Un très grand lecteur, il a lu beaucoup de choses et il vient piocher dans toute cette littérature
29:33 des idées pour mettre du relief à son personnage, si on peut dire.
29:38 - Tout à fait, du relief à son personnage et donner un manger de la littérature et surtout de la poésie à ses interprètes.
29:45 C'est vraiment son cheval de bataille.
29:48 Et du coup, effectivement, à un moment donné, sur le chemin, il y a Samuel Beckett, il y a Louis Calaferte,
29:54 des personnages qu'il a rencontrés comme ça en plus.
29:57 Louis Calaferte, on a passé un long moment avec lui, on a tout présenté.
30:01 Et Samuel Beckett, c'est des commandes.
30:04 C'est les commandes des centres dramatiques.
30:06 Donc là, c'est rentrer sur des plateaux des centres dramatiques
30:09 et puis finalement, jouer le jeu de la commande et prendre du plaisir.
30:13 Parce que par ailleurs, Gilles fait des lectures, des lectures spectacle,
30:16 qu'il appelle "attractions littéraires", avec des musiciens.
30:18 Parce que les musiciens ont une grande part dans sa construction aussi de ces spectacles.
30:23 C'est-à-dire, c'est ce jeu de l'improvisation.
30:25 Là, le week-end prochain, il est avec la compagnie Lubat à Vahour.
30:29 Il a ce rapport.
30:31 Donc les lectures, il les associe quand c'est lui qui est au plateau.
30:34 Il les associe en général à un musicien et sinon, il les donne à manger.
30:38 Et les Beckett, il en a fait trois.
30:39 Effectivement, "Fin de partie", "Les beaux jours" qui étaient formidables.
30:44 Il y avait les deux clowns du plateau, Gilles Defak, Alain Deyer, Didier Gogo.
30:50 Et puis, il y a eu "Oh, les beaux jours" aussi.
30:52 Et puis, il y a eu une lecture.
30:54 Mais c'est en lecture qu'il préfère donner à entendre la poésie d'ailleurs.
31:01 Et dans tous ses éditos, dans tous ses spectacles, il y a...
31:04 En ce moment, c'est Marielle Massé, sa préférée.
31:07 "Jardiner les possibles".
31:08 Il est fou, il la met partout, il la fait lire à tout le monde.
31:11 Donc, il donne des livres comme ça à manger à ses interprètes.
31:15 Et c'est sa manière de faire.
31:16 - C'est aussi une façon d'être un peu un passeur de toute cette littérature,
31:20 de toutes ces lectures qui l'engrangent.
31:22 Une question aussi sur l'inspiration, l'actualité, par exemple,
31:26 le monde qui nous entoure.
31:27 C'est quelque chose qui transperce dans le cirque et dans les clowns.
31:32 - Exactement.
31:33 Donc, déjà dans le cirque, on a une diversité maintenant
31:37 dans le cirque contemporain qui est assez extraordinaire.
31:40 Et justement, tous les artistes sont en résonance avec le monde qui les entoure.
31:45 Et les clowns, ils sont là justement pour exagérer cette lumière
31:49 qu'on met sur la piste, sur la scène.
31:53 Et surtout, je pense que cette actualité,
31:57 elle est importante pour le développement de cet art.
32:01 Avant le cirque, il ne parlait que de lui-même.
32:04 Ça veut dire, l'artiste, il arrivait et il ne parlait que de lui-même.
32:07 Aujourd'hui, l'artiste des cirques, les créateurs des spectacles, les clowns,
32:13 ils vont parler de tout ce qui les entoure par rapport à ses préoccupations
32:19 sur le développement durable, sur l'écologie,
32:23 sur la société qui change, sur les guerres,
32:27 mais aussi sur la poésie, sur le rêve, sur l'espoir.
32:31 Donc, il y a toute une palette de possibilités, de diversités,
32:37 des esthétiques circassiennes, ainsi comme des écritures circassiennes.
32:43 Il y a une palette énorme sur les écritures.
32:46 Donc, aujourd'hui, on est dans les prémices de l'écriture,
32:49 d'une forme d'écriture dans les cirques.
32:53 Mais je pense qu'il y aura les écritures des cirques.
32:57 Il n'y aura pas une seule écriture, parce que le cirque, il est quand même un art très rébelle.
33:03 Et du coup, je pense qu'il va continuer, il va garder son essence,
33:09 la rébellion, qui fait partie un peu de son ADN.
33:13 - Le cirque est rebelle et passionnant.
33:15 - C'est vrai que les jeunes artistes de cirque sont en quête de propos en ce moment, de théâtralité.
33:20 Donc là, nous, on est là aussi pour les guider là dedans.
33:24 J'ai oublié de parler, je parle aussi des auteurs.
33:28 - On n'a plus le temps, parce que c'est un peu tard.
33:30 - Il y a uniquement celle qui écrit la première partie.
33:33 - Histoire d'un Gilles.
33:34 Justement, dans ce livre, un théâtre international de quartier, le Prato, c'est aux éditions Invenit.
33:41 Avec vous, Patricia Capusta, merci d'être venue nous en parler et de parler de Gilles Defak.
33:46 Merci à vous.
33:48 - Je voulais juste parler de Machama KF, qui a été vraiment extraordinaire.
33:52 - Qui a écrit la préface de votre livre, Écrire le cirque, l'aventure d'Archaos et la méthode Ankar,
33:57 disponible aux éditions Deuxième Époque, Raquel Rajdéhandrad et Guy Carrara.
34:03 Merci à toutes les deux d'avoir fait rentrer le cirque dans le Boo Club et dans les bibliothèques.
34:07 A présent.