Comment les fictions influencent notre vie
Category
🦄
CreativityTranscript
00:00 *Musique*
00:18 Face à l'excellence, à l'héroïsme, on nous impose souvent la médiocrité.
00:24 Souvent aussi, on est à la recherche de la gloire pour éviter la honte et le déshonneur.
00:29 Et s'il y avait une troisième voie, la voie du milieu, celle qui cesse de nous mettre la pression,
00:35 qui efface les complexes d'être un être ordinaire.
00:39 Et ça tombe bien, pour un book club, ce changement dans nos vies ou dans notre société
00:44 peut s'opérer avec l'aide de la fiction. Et donc, de la littérature et des livres, vous me voyez venir.
00:50 On va explorer ces idées, balayer de nombreux exemples, et en parler bien sûr avec nos invités que j'accueille dans un instant.
00:57 Avec Pierre Corose, nous sommes vendredi. Bonjour Pierre.
00:59 Bonjour Nicolas, bonjour à tous.
01:00 De notre partenaire babelio.com et accompagné comme tous les jours par la communauté du book club.
01:06 Et si nos fictions ordinaires étaient aussi ce que nous avions de mieux pour lutter contre l'aliénation ?
01:12 Quand on sait que la bienveillance n'est pas la qualité première de la littérature.
01:15 Pourquoi avoir plus confiance dans les fictions prêtes à porter dans les publicités où les politiques nous abreuvent ?
01:20 On peut donc se dire que la littérature est une espèce de mécanisme de la littérature.
01:27 Et on peut dire que la littérature est une espèce de mécanisme de la littérature.
01:32 Et on peut dire que la littérature est une espèce de mécanisme de la littérature.
01:37 Et on peut dire que la littérature est une espèce de mécanisme de la littérature.
01:42 Et on peut dire que la littérature est une espèce de mécanisme de la littérature.
01:47 Et on peut dire que la littérature est une espèce de mécanisme de la littérature.
01:52 Et on peut dire que la littérature est une espèce de mécanisme de la littérature.
01:57 Et on peut dire que la littérature est une espèce de mécanisme de la littérature.
02:02 Et on peut dire que la littérature est une espèce de mécanisme de la littérature.
02:07 Et on peut dire que la littérature est une espèce de mécanisme de la littérature.
02:12 Et on peut dire que la littérature est une espèce de mécanisme de la littérature.
02:17 Et on peut dire que la littérature est une espèce de mécanisme de la littérature.
02:22 Et on peut dire que la littérature est une espèce de mécanisme de la littérature.
02:27 Et on peut dire que la littérature est une espèce de mécanisme de la littérature.
02:32 Et on peut dire que la littérature est une espèce de mécanisme de la littérature.
02:37 Et vous publiez aujourd'hui "Changer la vie par nos fictions ordinaires"
02:42 publié aux éditions Premier Parallèle, sous-titré "Du tarot aux rêves éveillés,
02:47 comment nous mettons nos avenirs en jeu ?"
02:51 On va parler avec vous de cet essai.
02:54 Et on parlera évidemment aussi avec l'invité qui est dans nos studios, Marina Von Zwiellen.
02:59 Bonjour !
03:00 Vous êtes professeure de littérature comparée à Bard College dans l'état de New York.
03:05 Vous êtes franco-américaine.
03:07 Et vous publiez donc "Éloge des vertus minuscules" chez Flammarion.
03:11 C'est votre premier livre traduit en français.
03:14 Vous dites que notre société est obnubilée par les extrêmes.
03:18 On ne connaît plus le juste milieu.
03:21 On n'a plus le temps d'être dans la mesure dans notre société actuelle.
03:25 Oui, alors on est dans l'époque de Instagram.
03:28 C'est-à-dire on est dans l'époque de la grande visibilité.
03:31 Alors que dans mon livre, je veux que nous repartions sur des données plus invisibles.
03:37 Des données qui nous permettent de comprendre l'autre, pas tout de suite,
03:41 mais de lui donner un peu de temps de se développer pour nous, de manière pas évidente justement.
03:48 Alors justement, "Éloge des vertus minuscules", qu'est-ce que vous appelez les vertus minuscules ?
03:53 Vertus minuscules, c'est justement ce qu'on ne voit pas tout de suite.
03:57 C'est le contraire vraiment des 15 minutes de célébrité de Andy Warhol.
04:04 Célébrité, puis plus rien.
04:07 Alors qu'ici, je cherche des personnages qui n'ont pas été remarqués tout de suite,
04:12 mais qui aident l'autre à vivre une bien meilleure vie.
04:16 Et ça, ce n'est pas facile à voir.
04:18 Et les vertus invisibles, les vertus minuscules, ce n'est pas du tout une passivité.
04:23 Ce n'est pas cette médiocrité ennuyeuse, des choses qu'on méprise.
04:28 Au contraire, c'est un effort énorme de suivre un chemin pas évident.
04:34 Alors votre idée aussi, c'est de troquer l'idéal contre le réel.
04:38 Et donc on a décidé nous de vous faire discuter avec Nancy Murzeli.
04:42 Pour être totalement honnête, elle va nous rejoindre dans un instant
04:44 pour débuter cette conversation ensemble autour évidemment de l'idée de fiction,
04:50 de ce que peut faire la littérature, la fiction et d'ailleurs d'autres formes d'art,
04:54 elle nous le dira dans un instant, pour changer notre société,
04:58 changer les individus que nous sommes et notre façon aussi de nous mettre la pression,
05:04 d'agir, d'interagir avec les autres individus.
05:07 D'abord, si vous le voulez bien, Marina von Zwellen, on va écouter Clément.
05:11 Clément, il a lu votre livre et voici ce qu'il en retient.
05:17 Dans le livre de Marina von Zwellen, on trouve une approche révolutionnaire,
05:21 l'idée que la littérature pourrait aider l'existence,
05:24 qu'elle aiderait à définir un rapport au monde, un rapport à soi et surtout un rapport aux autres.
05:28 Mieux que ça, la littérature serait le moyen même de mettre en lumière des vies volées
05:33 grâce à une formule magnifique qu'elle emploie.
05:35 Dans un monde devenu de plus en plus cynique, elle fait l'éloge de la discrétion,
05:39 propose de simplement être, de saisir la minutie des rapports
05:42 et d'arriver à voir l'imperceptible dans le quotidien et dans l'échange avec les autres.
05:46 Dans cette ode précieuse aux vertus minuscules, et grâce à un point de départ médical très drôle,
05:50 elle propose de mettre en valeur l'assez bien, d'oublier le culte de la performance,
05:54 l'individualisme et la recherche permanente du succès.
05:58 Quand on sait que la bienveillance n'est pas la qualité première de la littérature,
06:01 et sans écrire un livre qui serait tout à fait l'inverse de celui-ci,
06:04 on a envie de lui demander, est-ce qu'elle trouve des vertus à la compétition ?
06:09 Merci de cette magnifique question, vraiment c'est très gratifiant d'être tellement bien lu.
06:15 Des vertus dans la compétition, c'est une question difficile en fait,
06:19 la compétition peut nous faire tellement de mal, parce qu'on ne sait pas toujours,
06:23 on se trompe en fait d'interlocuteur ou d'interlocutrice,
06:27 on a l'impression que quelqu'un veut quelque chose de nous,
06:31 ou aimerait qu'on soit performant d'une manière qui aide l'autre à un peu nous diminuer.
06:38 Et je trouve que ce qui est formidable dans votre question,
06:41 c'est de reconnaître que souvent, dans un monde où nous on est en fait,
06:47 c'est un monde qui est très grand mais en même temps très petit,
06:51 c'est-à-dire qu'il n'y a qu'une place pour des concours,
06:55 il y a seulement une personne qu'on aime, il y en a une autre peut-être qui est là avant nous.
07:02 Donc je veux dire, c'est très très dur de se faire une place,
07:05 et donc je pense que la beauté de la littérature,
07:09 c'est de voir justement, sans la compétition narcissique qui nous anime tout le temps,
07:14 même si on cherche à s'en débarrasser,
07:17 c'est la littérature qui nous permet de reconnaître des personnes qu'on n'aurait pas reconnues dans la vie,
07:23 et en fait ces personnes-là vont nous aider à reconnaître les gens dans la vraie vie.
07:29 Et vraiment tous les jours, et merci d'avoir compris ce livre,
07:33 c'est de chercher dans la littérature les personnages qui ont l'impression
07:37 que ce sont des personnages mineurs, mais il n'y a pas de personnages mineurs.
07:41 On va faire réagir tout de suite à cette idée et à votre réponse Nancy Murgelly.
07:45 Merci beaucoup d'être avec nous depuis l'Italie, dans le Book Club,
07:49 je rappelle le titre de votre livre "Changer la vie par nos fictions ordinaires".
07:54 Cette idée que la littérature peut nous aider dans notre existence,
07:58 l'idée aussi de faire des prophètes de notre propre vie,
08:02 ça résume votre démarche, votre pensée ?
08:05 Oui, oui, oui, tout à fait, tout à fait, oui.
08:09 Dans ce livre, j'ai voulu en quelque sorte traverser le miroir
08:13 et observer nos usages des fictions pour en comprendre le fonctionnement,
08:17 parce que nous consommons et nous produisons des fictions à longueur de journée.
08:22 Et en fait, mon projet c'était de renouer la relation entre les fictions artistiques et la vie
08:28 par l'observation du peuple de fiction que nous sommes,
08:32 par l'observation de nos fictions ordinaires et la façon dont les unes alimentent les autres.
08:38 Et en fait, c'est en déplaçant mon regard vers la pratique amatrice du tarot divinatoire de ma mère
08:45 que j'ai renversé mon approche de la fiction.
08:48 La consultation du tarot, à partir de là, est devenue une sorte de modèle spectaculaire pour moi
08:54 de ce que font les fictions.
08:56 Elles n'agissent pas seulement sur nous,
08:59 elles nous font agir parce que nous en faisons l'expérience.
09:03 Une expérience tout à fait réelle, même si nous la faisons par expérience de pensée.
09:08 - Alors, on va évidemment... Vous allez nous raconter votre expérience avec le tarot
09:13 qui vous a été transmise, en tout cas apporté par votre maman.
09:17 D'abord, je vais me retourner vers Marina von Zwilen.
09:20 Est-ce que vous voulez bien nous raconter cette fameuse anecdote qui ouvre votre livre ?
09:25 C'est un médecin qui vous annonce qu'il vous manque une partie de cerveau.
09:29 Qu'est-ce que ça déclenche chez vous ?
09:31 - Alors, bon, moi je pensais que j'aurais été traumatisée.
09:35 Plutôt que d'être traumatisée, j'étais fabuleusement libérée.
09:39 J'avais envie de l'embrasser, ce médecin, en lui disant "Mais merci, maintenant j'ai plus besoin d'être la meilleure.
09:47 Je peux rentrer dans mon université et puis peut-être qu'ils vont m'admirer en fait.
09:52 Ils vont se dire "Mais incroyable, avec un demi-cerveau, elle a quand même réussi à faire un doctorat.
09:58 Elle fait des cours qui ne sont vraiment pas si mal."
10:02 Donc quand j'ai appris, en fait, et peut-être que je ne devrais pas le dire
10:05 parce que je veux que vous connaissiez la suite en lisant le livre, donc je ne vous dis pas en fait ce qui se passe.
10:09 - Ne nous dites pas ce qui se passe. En tout cas, il y a un déclic et c'est là où vous tombez sur cette idée du juste milieu.
10:17 Parce que jusqu'ici, vous étiez dans la culture de l'excellence, de la culture de haut vol. C'est ça l'idée ?
10:24 - Oui, en fait, ce n'est pas tellement que moi j'étais dans la culture de l'excellence.
10:28 Mais je cherchais toujours des gens dans ma vie qui étaient mieux que moi, que j'admirais, dont j'avais peur.
10:35 C'était pareil avec les écrivains. Je lisais Hegel sans comprendre grand-chose.
10:41 Mais j'étais ravie d'avoir l'impression de donner l'image de celle qui, très jeune, lisait Hegel.
10:49 Et en fait, c'était des espèces de moyens de me protéger du monde plutôt que de laisser entrer le monde.
10:56 Donc pour moi, je n'avais pas compris. Et j'ai trouvé que le livre de Nancy Murville était formidable pour ça.
11:02 En fait, la littérature nous aide à voir dans un avenir qui n'existe pas encore,
11:08 une partie de nous-mêmes qu'on n'a pas compris ou qu'on ne s'est pas permis de vivre.
11:14 Ça, j'ai trouvé ça formidable. Moi, en fait, la littérature, et c'est exactement ce que le livre de Nancy m'a éclairé,
11:22 la littérature nous donne une permission, mais elle nous donne aussi une vision.
11:27 Et c'est ça, cette vision, c'est une vision, n'est-ce pas, Nancy ?
11:31 Vous parlez presque de quelque chose de la médiation entre le Dieu, la littérature, le lecteur, la lectrice.
11:39 Et c'est ça, c'est l'enthousiasme. L'enthousiasme, c'est le Dieu en nous, le Dieu qui nous permet de nous passionner et de voir d'autres choses.
11:48 C'est la littérature qui nous la donne sans, au contraire, nous rendre terrifiés d'être en compétition avec quelqu'un d'autre.
11:57 On n'est pas en compétition avec les personnages littéraires.
12:00 Nancy Murzelli.
12:02 Oui, oui, je vous remercie beaucoup, Marina, de cette lecture de mon livre.
12:08 Et en effet, il y a cette dimension que je considère comme divinatoire, en fait, des fictions à partir du modèle du tarot.
12:20 Mais l'idée, c'est qu'au moment où nous lisons des fictions, nous produisons, en fait, une expérience, nous vivons une expérience.
12:36 Et cette expérience-là s'ancre dans le réel. Et à partir de là, elle est performative et elle nous pousse.
12:43 Et c'est pour ça que je parle d'enthousiasme. En effet, elles sont un élan vers la construction d'un futur.
12:50 Il y a comme ça une articulation entre des éléments de notre réalité et un futur qui est en construction.
12:58 On lance des plans vers le futur à travers nos lectures et le visionnage d'un film, par exemple.
13:08 Et de mon côté, j'ai beaucoup, beaucoup apprécié dans votre ouvrage cette réhabilitation des gestes ordinaires, de la simplicité.
13:20 Je pense qu'on a été aussi bien l'une que l'autre inspirés par le pragmatisme américain et aussi ce livre d'Erin Manning, Le geste mineur, que vous citez.
13:30 Oui, c'est extraordinaire. On a un dialogue. J'avais l'impression de vous connaître.
13:36 Et j'ai aussi dit, mais peut-être que je l'ai connu dans une autre vie. J'ai adoré.
13:40 Et puis j'ai adoré quand vous parliez de Spinoza et l'idée du conatus, cette chose qui est déjà en nous-mêmes.
13:46 Mais il s'agit de savoir comment la développer. Et ce que j'ai aimé, c'est que vous, vous parlez un peu de l'avenir, n'est-ce pas ?
13:53 La littérature nous permet de nous projeter dans un avenir dont on avait peur.
13:59 Vous parlez de Socrate, c'est formidable. La lecture de Homer par Socrate qui lui permet d'accepter la mort.
14:07 Et bien moi, pas autant que vous, moi, c'est le présent.
14:11 C'est-à-dire la littérature m'aide, en fait, les personnages littéraires, surtout ces personnages mineurs.
14:17 Il m'aide à revaloriser des personnes dans ma vie qui ont eu du mal un petit peu à se mettre en avant.
14:25 Donc moi, les personnages de fiction, ils me donnent la discipline de m'arrêter plus longtemps sur des conversations.
14:35 Je pense souvent à mon neveu qui ne se met pas en avant.
14:39 Je veux lui donner le temps d'être qui il est et, comme dirait saint Augustin, de devenir qui il est déjà, mais sans le savoir.
14:48 Et donc je pense que nos deux livres font un parallèle très humain, très humanisant.
14:54 Et je vais me servir de votre livre dans mon enseignement, Nancy.
14:58 Merci, écoutez.
15:01 Mais ça a été un grand plaisir, en effet, de constater cette communauté d'esprit autour de l'ordinaire, en fait.
15:13 Et de mon côté, ce à quoi je tenais, c'était cette idée que nous produisons tous au quotidien des fictions
15:26 et que nos fictions artistiques sont alimentées par cette communauté de fictions ordinaires.
15:33 Et il y a une espèce de cercle vertueux qui se produit dans cet exercice que nous avons de notre capacité à la fiction,
15:47 à travers les fictions artistiques, qui s'alimente de leur côté de toutes ces fictions ordinaires que nous produisons au quotidien,
15:54 comme projeter le repas que nous allons cuisiner le soir, les plans de la maison que nous aimerions construire,
16:04 mais aussi un ami imaginaire avec lequel nous nous échangeons, peut-être une relation que nous instaurons avec les morts, etc.
16:14 Et voilà, il y a cette idée que dans nos fictions artistiques, il y a un peuple de fiction qui est là, qui est présent.
16:26 Et peut-être que simplement, les fictions artistiques, ce qu'elles nous permettent, c'est de vivre une expérience complète et aboutie.
16:34 Alors que dans le quotidien dans lequel nous sommes pris, nous vivons des fictions par petits bouts, par petits morceaux
16:42 et dispersées dans une expérience multiple.
16:46 Et vivre aussi, Nancy Murzilli, sans être jugée, Marina von Züllen, vous racontez cette époque pas si lointaine
16:53 où obtenir la mention "assez bien" au Bac, puisque c'est ce terme, ce terme de la culture du juste milieu que vous mettez en avant,
17:00 était un résultat honorable. Aujourd'hui, on se dit "assez bien", ce n'est pas terrible, ce n'est pas assez bien.
17:06 C'est ça. Et là, c'est bien, n'est-ce pas, pour moi ? Le titre est très important. En anglais, le livre "Good Enough",
17:15 c'est vraiment ce dont je parle. Et dans ma version du "Good Enough", hier, j'ai inventé un trait d'union.
17:22 Et ce trait d'union, pour moi, c'est vraiment mon propos. Parce que ce n'est pas seulement "good", ce n'est pas seulement "enough".
17:31 C'est vraiment cette pause que nous faisons entre les deux. Et cette pause, je pense qu'on ne la fait pas assez dans nos vies.
17:39 Et il faut la faire. Et ce n'est pas seulement à travers les fictions, évidemment. C'est que, pourquoi, quand on rencontre quelqu'un,
17:47 notre instinct, notre panique, c'est dire "qu'est-ce que tu fais, toi, dans la vie ? Quelle horrible question !
17:53 Pourquoi pas demander "qui es-tu ?" ? Bien évidemment, on ne peut pas demander "qui es-tu ?" parce qu'il n'y aurait pas de réponse.
17:59 Mais justement, de poser une question qui n'aurait pas de réponse, c'est donner une liberté à l'autre.
18:06 Il ne faut surtout pas attendre cette réponse "oh bah oui, j'ai intégré à telle et telle grande école".
18:11 Ça y est, ça tue la conversation. Parce que l'autre qui n'a pas intégré, c'est tout de suite, se sent mal.
18:17 - Assez bien. C'est même un compliment, un peu comme la bonne médiocrité. Vous citez Aristote, Horace et Martial.
18:23 La médiocrité, c'est ce mot qui nous fait nous tourner vers vous, Pierre-Croze. Non pas parce que ça n'a rien à voir avec vous,
18:29 ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Mais quand on pense à "assez bien", on pense évidemment, et c'est ce que vous disiez,
18:34 à "pas assez bien". Et donc à cette médiocrité. Et certains, avec humour, ont retourné le stigmate, si on peut dire.
18:41 - Oui, tout à fait. C'est le cas, par exemple, de Guillaume Meurice. C'est un humoriste, un chroniqueur, qui travaille pour une autre radio,
18:45 Ami, France Inter. Il a écrit un livre intitulé "Petits éloges de la médiocrité". Il s'est rendu compte qu'il n'y avait rien de plus émancipateur
18:52 que la médiocrité. Je vous cite deux critiques. "Revendiquer sa médiocrité, et surtout s'y tenir, est un acte de résistance dans ce monde
18:59 où tous ses values se notent, se classent, s'étoilent. Petits éloges de la médiocrité remet les choses en perspective et nous rappelle
19:05 que contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, l'échec n'est pas grave. Il nous fait également prendre conscience du joug que la société,
19:11 et nous-mêmes, fait peser sur nos épaules. Il n'est pas nécessaire d'être meilleur que les autres, et cette compétition permanente,
19:17 cet utilitarisme exacerbé, ne font que nous détruire." Alors peut-être une question, il y a votre essai Marina, celui de Nancy,
19:25 assez différent, le livre de Guillaume Meurisse très différent aussi, mais il y a quelque chose dans l'air, tout de même, un ras-le-bol peut-être,
19:31 selon vous, de cette course perpétuelle à l'excellence aux étoiles, aux éloges, est-ce que c'est un acte de résistance ?
19:38 Oui, alors "Éloges des vertus minuscules", j'en ai pas beaucoup parlé dans le livre, mais ce que vous dites, c'est vraiment tout à fait mon propos.
19:46 Le livre extraordinaire de Melville, qui s'appelle "Bartleby", et Bartleby, c'est le type qui arrive au bureau, il refuse d'être ce que
19:55 Hannah Arendt appelle les "bureaucrates", les employés de bureau, il dit "je ne travaillerai pas", il dit pas "je ne travaillerai pas",
20:04 il dirait "I would prefer not to", je préférais ne pas. Et pour moi, cet acte de résistance, en fait, change le monde, change le narrateur,
20:15 change celui qui est le type en train de dire "il faut faire ça, il faut écrire, il faut remplir ses fiches", il refuse, et donc tout le monde change
20:24 grâce à sa résistance. Et donc je pense que je ne dis pas "il faut que le monde soit médiocre", non, il faut que le monde arrête de dire
20:32 le mot "médiocrité" de cette manière qui, en fait, est un contresens. La médiocrité, c'est vraiment la médiocrité dorée, c'est le bon milieu,
20:42 c'est être au milieu d'une montagne, n'est-ce pas, où on se dit "on n'est ni au sommet, ni en bas", mais on est bien.
20:49 - Ce qui me fait penser, Nancy Murgilli, à votre éloge de la fiction, puisque, je vais vous citer "comme la mouche se heurte sans la voir
20:57 à la paroi transparente de la bouteille, nous butons contre nos cadres logiques tant que nous ne saisissons pas le moyen d'en sortir.
21:04 Pour en comprendre à la fois l'existence et les limites, les fictions ont cette fonction philosophique de nous aider à apercevoir
21:10 la distance qui nous tient à l'intérieur du cadre, l'évaluer et la rescénariser. C'est l'idée de savoir où l'on est, où on se situe,
21:18 sans aucune pression de la société, même si c'est évidemment difficile.
21:22 - Oui, oui, c'est vraiment cette idée de décadrage, de sortir de nos cadres logiques que permet la fiction, aussi bien celle qu'on produit
21:36 que celle qu'on consomme, de...
21:41 Excusez-moi, mais j'ai...
21:49 - Non, non, je vous en prie. Vous savez, je vais vous faire écouter Anne, qui a lu votre livre. On parlait il y a un instant de résistance
21:58 à ce qui se passe, de comprendre où est ce cadre. Vous allez voir qu'il va y avoir des résonances.
22:04 On écoute Anne, qui a donc lu votre livre d'Anne Simerzelli.
22:07 - Changer la vie par nos fictions ordinaires m'a beaucoup touchée, car il a précipité des pratiques que j'avais sans m'en rendre compte.
22:14 Il me les a rendues visibles et c'est une vraie source d'empowerment. En plus, les exercices donnent une dimension ludique qui rend le discours concret.
22:21 Le réel est une construction. Ce livre nous rappelle que nous sommes légitimes à créer notre propre fiction.
22:27 Pourquoi avoir plus confiance dans les fictions prêtes à porter dans les publicités où les politiques nous abreuvent ?
22:32 On va prendre notre mot de cet essai et décomplexons-nous. Quand une pratique nous apporte du bien-être, il faut se laisser aller.
22:38 S'il ne fallait retenir qu'une phrase, ce serait celle-ci.
22:40 Et si nos fictions ordinaires étaient pourtant aussi ce que nous avions de mieux pour lutter contre l'aliénation ?
22:46 C'est vraiment ce que nous incite à faire cet ouvrage. Résister en toute conscience aux fictions que voudrait nous imposer la société,
22:53 que ce soit en raison de notre genre, de notre statut social, de notre apparence, de notre lieu de vie.
22:58 Des scénarios nous ont servi sur un plateau, mais c'est à nous de décider.
23:03 Nancy Murzelli, une réaction à cette idée de lutter contre l'aliénation ?
23:10 Oui, merci. Merci beaucoup pour cette lecture.
23:16 C'est cette capacité que nous pouvons, en entrant dans les fictions, avoir une forme d'attention aussi à l'autre,
23:35 à ses formes d'aliénation, ou ce qu'on peut considérer comme des formes d'aliénation.
23:45 Et pour revenir à cette question de décadrage, qui est très liée en réalité,
23:51 quand on se situe dans une forme de crise ou dans des scénarios récurrents,
23:59 les fictions nous permettent de sortir de ces cadres logiques et d'expérimenter d'autres possibles.
24:12 Et en les expérimentant par la pensée, on en fait une expérience réelle.
24:18 Il y a cette force collaborative aussi des fictions, parce que les fictions créent du lien.
24:25 Elles sont chargées de toutes les fictions qui les ont alimentées et qui prennent forme,
24:44 et dans lesquelles on s'immerge. En faisant l'expérience de pensée, on arrive à sortir de schémas de pensée habituel.
25:00 C'est cette forme-là qui est une forme de désalénation par la fiction.
25:04 - C'est magnifique ce que vous dites, je suis vraiment d'accord.
25:09 Je pense aussi que notre rapport à la fiction, c'est un rapport de collaboration.
25:14 Je dis toujours que ce livre, ce n'est pas moi qui l'ai écrit.
25:19 Je l'ai écrit pas seulement avec Clotilde Meyer, ma traductrice, je la considère quelque part ma co-autrice.
25:26 Elle m'a fait comprendre ce que j'essayais de dire en anglais, elle l'a traduit, mais elle l'a aussi traduit existentiellement.
25:32 Mais aussi tous les personnages dont je parle dans mon livre, ces personnages-là m'ont vraiment aidé à vivre.
25:41 La littérature est tellement importante, et vraiment il faut qu'on continue avec ça.
25:47 Même les jeunes peuvent lire ça sur Audible, ils peuvent lire la fiction en l'écoutant,
25:54 du moment qu'on puisse rentrer dans la vie des autres par des personnages qui sont ambiguës,
26:01 des personnages qu'on ne comprend peut-être pas toujours.
26:04 Je pense à cette merveilleuse chose que dit Édouard Glissant, le droit à l'opacité.
26:10 Pourquoi on doit être connu de tout le monde ? Pourquoi on doit imaginer qu'on nous reconnaisse ?
26:16 Qu'est-ce que tu es ? Qui tu es ? Que représentes-tu ?
26:20 J'ai aussi le droit, comme dans la fiction, d'être quelqu'un d'un peu caché, et ça prend du temps de me connaître.
26:27 Quand une pratique nous apporte du bien-être, il faut se laisser aller.
26:31 Il me disait Anne, tout à l'heure, notre lectrice, à propos du livre de Nancy Murgélie,
26:36 il y a des livres, Pierre Croce, qui sont commentés sur Babelio, et qui nous permettent de nous soigner en quelque sorte.
26:44 C'est une sorte de médecine, ainsi presque qu'un genre littéraire en soi.
26:47 Il existe plusieurs livres, donc effectivement plusieurs guides, qui nous montrent comment les livres et la fiction
26:51 peuvent soigner de nombreuses peines, des chagrins d'amour, de la déprime ou d'autres afflictions.
26:56 C'est la bibliothérapie. Il y a énormément de livres sur le sujet, principalement des essais, comme le livre de Régine Détembel.
27:02 Les livres prennent soin de nous pour une bibliothérapie créative.
27:06 Régine Détembel nous présente ici, à travers la richesse des différentes études universitaires sur le sujet,
27:11 un véritable guide de soins par les livres, en psychiatrie, mais pas seulement.
27:14 Pour tous les mots M-A-U-X, les mots M-O-T-S peuvent être curateurs. Il suffit de bien choisir l'ouvrage.
27:21 Il y a un autre livre qui est très apprécié des lecteurs sur ce sujet.
27:24 C'est une conférence, celle donnée par Mario Vargas Loza pour son Nobel en 2010.
27:28 Je vous en cite un extrait partagé sur Babelio, qui insiste sur la nécessité presque vitale de se confronter à la fiction.
27:35 Aussi, faut-il le répéter sans cesse jusqu'à en convaincre les nouvelles générations.
27:38 Vous parliez des jeunes tout à l'heure. La fiction est plus qu'un divertissement, plus qu'un exercice intellectuel qui aiguise la sensibilité et éveille l'esprit critique.
27:46 C'est une nécessité indispensable pour que la civilisation continue d'exister, en se renouvellant et en conservant en nous le meilleur de l'humain.
27:54 Alors, une question peut-être pour toutes les deux.
27:56 Est-ce que vous seriez aussi catégorique que Mario Vargas Loza sur l'importance presque vitale de la fiction ?
28:02 Et est-ce qu'elle est menacée, la fiction ?
28:05 Nancy Murzilli.
28:08 Je serais, oui, de l'avis que la fiction peut être vitale et peut même être un instrument de survie.
28:20 De là à dire qu'elle est menacée, non, je ne suis pas de cet avis.
28:26 Je crois au contraire qu'aujourd'hui, nous en avons besoin renouvelé et notamment à travers les multiples crises que nous traversons et en particulier la crise écologique.
28:41 Nous avons besoin de ces fictions et je sens que ce besoin, d'ailleurs, va chercher à se nourrir auprès des fictions.
28:53 Alors, pas seulement des fictions d'anticipation.
28:56 L'écoféminisme va aussi beaucoup chercher dans les fictions des manières de construire des futurs habitables.
29:08 Donc, l'exercice de la fiction, ça devient un réel enjeu politique et un enjeu de survie.
29:16 Oui, oui.
29:17 Ce qui est intéressant, Nancy Murzilli, aussi dans votre livre, vous parlez de différentes expériences.
29:22 Comme celle de recueillir la parole des morts, par exemple, comment se comporter face à son ennemi.
29:27 Et aussi, peut-être que vous pouvez nous expliquer l'un de ces exercices que vous proposez.
29:32 Comment s'entraîner à l'amitié ? Qu'est-ce que ça veut dire ?
29:36 Et comment vous nous forcez à nous entraîner en quelque sorte, et entre guillemets, à l'amitié ?
29:40 Oui, s'entraîner à l'amitié, je pars d'une pratique qu'ont la plupart des enfants, de cette amie imaginaire avec laquelle ils entrent en dialogue
29:57 et qui entre dans l'espace de la vie familiale, où les enfants font vivre cette amitié et ont un réel échange.
30:11 Et de cette manière, c'est une manière de s'entraîner à l'amitié dans un espace de jeu protégé, ce que dirait Winnicott.
30:20 Un espace qui est une sorte de bulle à l'intérieur du réel, qui permet de faire des expériences sans la sanction du réel.
30:34 Et on s'exerce de cette manière à l'amitié en étant enfants, mais on le perd, cette amie imaginaire.
30:42 Mais par la suite, je crois qu'on continue à...
30:48 Entretenir des relations comme ça, Winnicott ?
30:50 Oui, entretenir des relations comme ça à travers l'imagination. Par exemple, on continue nos conversations avec nos amis de façon imaginaire.
31:02 On poursuit le dialogue, on a des échanges constants avec eux, sauf qu'on n'y accorde pas toujours cette importance à ces mini-fictions qu'on transporte au quotidien.
31:17 Et donc ce dialogue entre réalité et fiction...
31:21 Je suis d'accord avec vous, et je crois que ces amis imaginaires dont vous parlez, que ce soit des nounours ou des amis qu'on invente, qu'on invite à petit-déjeuner avec nous,
31:34 il y a aussi l'idée que la littérature nous fait comprendre qu'on s'est trompés dans nos jugements sur l'amitié.
31:42 Et je pense que d'abord, je trouve un petit peu pompeuse ce que dit Mario Vargas Luzab.
31:49 Franchement, cette idée un peu d'énorme civilisation.
31:53 D'abord, la littérature, elle sera toujours là, que ce soit en BD ou...
31:57 C'est la fiction, c'est la fiction. On rêve la nuit.
32:01 Nos rêves la nuit, ce sont aussi des fictions.
32:04 Mais c'est l'idée de l'amitié que vous avez, qui est très belle, la philosophie de l'amitié.
32:09 Moi, je crois que ce qui est formidable dans la lecture, c'est qu'on se rend compte à quel point on s'est trompés.
32:15 On a cru que justement, cet ami génial dont parlait Léna Ferranté, en fait, c'était nous en fait que notre ami pensait génial.
32:28 C'est-à-dire que souvent, on vit des vies par la fiction.
32:33 Aussi, la fiction est dangereuse. On peut mal lire.
32:36 Évidemment, mal lire, c'est aussi bien lire.
32:39 Je veux dire, il n'y a pas une recette de lecture.
32:42 Il n'y a pas de mauvais lecteur, il n'y a pas de mauvaise lectrice.
32:46 En fait, toute la littérature, c'est un exercice spirituel dans un sens vraiment profond.
32:52 On se refait en lisant.
32:55 On se réinvente, mais on invente aussi quelqu'un qui a mal existé.
33:01 Il faut refaire, permettre que cette personne existe nouveau et existe mieux.
33:07 Vous dites, il y a beaucoup de livres qui sont évidemment cités dans vos deux livres.
33:16 Vous dites que la littérature s'intéresse aux existences possibles.
33:19 Et vous nous citez notamment Marina Von Zulen-Beckett et Cap au pire.
33:23 Vous nous dites qu'il s'agit de rater, rater mieux et rater encore.
33:27 Et je pense que c'est une bonne conclusion pour cette émission.
33:29 Merci à toutes les deux d'avoir été avec nous.
33:31 Marina Von Zulen, votre premier livre traduit en français s'intitule donc
33:34 « Éloge des vertus minuscules » c'est chez Flammarion.
33:37 Et merci à vous Nancy Murzilli d'avoir été en duplex, en direct avec nous depuis l'Italie.
33:42 « Changer la vie par nos fictions ordinaires » publié aux éditions Premier Parallèle.
33:48 Merci également à Pierre Croce de babelio.com qui nous accompagne comme tous les vendredis.
33:51 Merci Pierre.
33:52 Merci à vous.
33:53 Et dans un instant, on va écouter l'épilogue du jour.
33:58 Bien sûr d'abord Mathias Senard pour ses inquipites qui nous emmènent en balade.
34:02 Ce n'est un secret pour personne, mais c'est néanmoins une bonne nouvelle pour toutes et tous.
34:07 C'est le printemps.
34:09 Et s'il y a une activité à laquelle le printemps est propice, c'est bien la promenade.
34:14 Qui est donc le grand écrivain de la promenade, de la flânerie ?
34:18 Baudelaire et donc Walter Benjamin dans Paris ?
34:21 Peut-être.
34:23 Pour moi le plus grand écrivain de la promenade, c'est Robert Walser.
34:27 Cet immense auteur suisse germanophone est né justement au printemps, le 15 avril 1878,
34:34 et a grandi dans la ville bilingue de Biène, au bord du lac du même nom, dans le canton de Berne,
34:40 et là où se touchent comme les doigts d'une main amicale les cantons de Söller, de Vaux et de Neuchâtel.
34:47 Après une enfance passée à Biène et quelques années de jeunesse d'errance entre Bâle, Zürich, Stuttgart et Berlin,
34:54 Robert Walser, en proie à des hallucinations auditives et visuelles,
34:59 croyant être rattrapé par la maladie qui poussa son frère Hermann au suicide en 1919,
35:04 décide de se réfugier dans un asile psychiatrique,
35:08 tout d'abord à Berne, puis à Erisau, de l'autre côté de la Suisse, dans la Penzel.
35:15 Il passera les 27 dernières années de sa vie dans une institution psychiatrique.
35:20 Si Walser est le maître de la promenade, c'est non seulement qu'il se promenait chaque jour lui-même,
35:26 mais aussi qu'il a consacré à ce thème ses textes les plus célèbres,
35:30 dont le génial La promenade, der Spaziergang, disponible aux éditions Gallimard, traduit de l'allemand par Bernard Lortollari.
35:38 Voici le début de cette longue nouvelle.
35:41 Un matin, l'envie me prenant de faire une promenade, je mis le chapeau sur la tête et, en courant,
35:49 j'utilisais le cabinet de travail ou de fantasmagorie pour dévaler l'escalier et me précipiter dans la rue.
35:55 Pour autant que je m'en souvienne, je me trouvais, en débouchant dans la rue vaste et claire,
36:00 d'une humeur aventureuse et romantique qui m'emplit d'aise.
36:05 La promenade sera donc romantique et aventureuse, car ainsi sont les personnages de Walser,
36:11 ils attendent de tomber amoureux.
36:14 Ils se promènent le nez en l'air en espérant que ses narines au vent seront enchantées par le parfum d'une amoureuse.
36:21 Car une des possibilités les plus alléchantes de la promenade, c'est bien évidemment la rencontre fortuite d'une jeune femme,
36:28 rencontre qui ne donnera jamais plus qu'un échange de parfum.
36:32 Car ce qu'il y a dans la promenade qui la rend si littéraire et si romantique, c'est la mélancolie du retour.
36:39 On finit toujours par rentrer de promenade, le cœur souvent gros des promesses que celle-ci n'a pas tenues,
36:46 emplie du sentiment de la disparition de toute chose.
36:50 La promenade se termine par ces mots,
36:53 « Je m'étais levé pour rentrer chez moi, car il était tard et tout était sombre. »
36:59 Le jour de Noël 1956, le poète Robert Walser mourut dans la neige,
37:04 alors que justement il était parti, comme chaque jour, avec sa canne et son chapeau, pour une dernière promenade.
37:11 « Promenade » signé Mathias Henarare, écouté sur franceculture.fr et sur l'appli Radio France.
37:16 Toute la semaine, le Book Club est préparé par Oriane Delacroix, Zora Vignier, Jeanne Agrappard, Didier Pinault et Alexandre Lalibégovitch.
37:22 Merci à toute l'équipe, c'est Thomas Beaud qui réalise cette émission, merci à lui.
37:25 Et à la prise de son ce midi, Jean-Guylain Mej, merci aussi.
37:29 On termine donc avec l'épilogue du jour.
37:33 « La littérature nous donne une permission, mais elle nous donne aussi une vision. »
37:38 « Et c'est pour ça que je parle d'enthousiasme, en effet.
37:40 Il y a comme ça une articulation entre des éléments de notre réalité et un futur qui est en construction.
37:48 On lance des plans vers le futur, alors que dans le quotidien dans lequel nous sommes pris, nous vivons des fictions par petits bouts. »
37:57 Mais il n'y a pas de personnage mineur.
38:02 France Culture, l'esprit d'ouverture.