BE SMART - Emission du jeudi 20 avril
Jeudi 20 avril 2023, BE SMART reçoit Wilfrid Galand (Directeur stratégiste, Montpensier finance) et Bertrand Martinot (Économiste - Directeur du conseil en formation et développement des compétences, Siaci Saint-Honoré)
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00:00 [Musique]
00:08 Salut à tous, c'est Bismarck. On est reparti.
00:11 Une nouvelle émission de débat autour de, alors, on va dire, deux grandes thématiques.
00:16 Bon, d'abord quand même, on va solder, j'en sais rien, oui, je pense quand même, à un moment,
00:20 l'ensemble de cette histoire des retraites, etc.
00:23 Mais enfin, il y a quand même beaucoup, beaucoup de questions.
00:25 Martinot est là, donc à chaque fois, je m'appuie sur lui pour tout un tas de questions
00:30 autour du climat social, du monde du travail.
00:34 Et puis, l'autre grande thématique, et là, c'est pour notre autre invité que je gardais ça de côté quand même,
00:38 c'est la crise financière.
00:40 Il paraît que, alors, on n'a pas le jour exact, mais juillet 2023, le 12 ou le 14, je ne sais pas, à 17h.
00:48 Non, il y a un doute sur juillet-août.
00:51 Non, mais je ne sais pas si vous avez suivi ça d'ailleurs, et quelque part, c'est un peu triste pour lui-même,
00:56 c'est-à-dire que Jacques Attali est quand même représenté quelque chose, et donc visiblement maintenant moins.
01:00 Mais en tout cas, il écrit, il n'est pas le seul à l'écrire, c'est pour ça que ça m'intéresse quand même.
01:04 Il écrit qu'on est au bord d'une crise financière majeure, mais vraiment au bord.
01:08 Donc, on va parler de tout ça, c'est parti, c'est Bismarck.
01:18 Donc, autour de la table, Bertrand Martineau. Salut Bertrand.
01:21 Conseiller emploi pour travail social, syndical, pour l'Institut Montaigne, Wilfried Galland.
01:27 Salut Wilfried.
01:28 - Stéphane.
01:29 - Stratégiste, montpensier finance.
01:31 Bon, alors d'abord, question très ouverte, pas encore monde du travail, etc. et tout,
01:36 mais en fait, je dois vous dire, c'est la posture que j'ai prise en fait depuis quelques jours,
01:42 et on a beau dire à un moment quand même, Emmanuel Macron, il a un certain talent.
01:47 La phrase, c'est pas les casseroles qui font avancer la France.
01:50 Je me dis qu'il y a là quelque chose peut-être d'un peu efficace,
01:54 pour que chacun se mette en face de ses propres convictions.
01:58 À un moment, qu'est-ce qu'on veut pour le pays ?
02:01 Je trouve que cette phrase est efficace.
02:04 - Oui, moi ce qui me...
02:06 - En gros, est-ce que quand même, pardon Wilfried, je précise la question,
02:11 la réaction qui m'a un peu surprise d'Elisabeth Borne au soir de la décision du Conseil constitutionnel,
02:19 il n'y a ni vainqueur ni vaincu.
02:21 Tu comprends qu'elle veut essayer de passer de la pommade à ceux qui sont quand même bel et bien vaincus,
02:27 mais il y a un vainqueur, qu'on le veuille ou non, le président de la République,
02:30 il y a des institutions qui font preuve de leur solidité et il y a des vaincus.
02:35 Vas-y Wilfried, comment tu vois ça ?
02:37 - Ce qui me frappe, c'est qu'effectivement dans cette fin de séquence,
02:43 si on se retourne un peu, on voit, si on prend un analyse économique,
02:47 un vocabulaire économique qu'on connaît bien,
02:49 une grande différence entre, moi ce que j'appelle les hard data et les soft data.
02:53 C'est-à-dire en fait, quand on regarde par exemple les sondages, donc tout ce qui est soft data,
02:58 on a une opposition très forte à cette réforme des retraites
03:03 et un soutien très fort également à tous les mouvements qui auraient été susceptibles de revenir en arrière.
03:09 Et puis en parallèle, on a des données dures de production qui correspondent,
03:15 dans des choix économiques, vous faites un choix en échange de quelque chose d'autre.
03:19 C'est-à-dire en fait, vous êtes prêt à abandonner quelque chose, à payer quelque chose pour avoir quelque chose.
03:23 C'est ça qui mesure l'intensité et la réalité de votre choix.
03:26 Et donc en l'occurrence, c'est soit la participation à des mouvements,
03:29 soit effectivement le fait d'avoir des heures de grève.
03:32 Et là, dans tout ce mouvement, on a eu une intensité dans les données dures,
03:37 beaucoup plus faible que ce à quoi on aurait pu s'attendre.
03:41 Non seulement si on compare effectivement au grand mouvement romantisé de 1995,
03:47 mais même quand on comparait au précédent mouvement sur la réforme des retraites de 2019,
03:51 on n'avait pas du tout eu ça en termes d'intensité.
03:55 Et la phrase que tu cites montre aussi qu'il faut prendre conscience de ce décalage.
04:02 C'est-à-dire qu'on a des gens qui sont extrêmement mobilisés, effectivement,
04:05 et qui le disent et qui l'expriment avec force, et parfois d'ailleurs avec un peu trop fort,
04:12 mais en tout cas qui le disent très très nettement.
04:15 Et puis on a tout un ensemble de personnes qui finalement, dans leurs actes,
04:21 montrent qu'il faut peut-être passer à autre chose.
04:24 Et peut-être que cette phrase-là est le signal, en moins brutal, de dire
04:30 "Voilà, effectivement, maintenant, quand on regarde ce qui s'est passé,
04:34 on va aussi s'intéresser à ceux..."
04:36 Mais y compris dans les transports d'ailleurs.
04:38 Mais évidemment, mais c'est un cas extrêmement fort.
04:41 C'est-à-dire qu'en 2019, on avait eu des transports totalement bloqués à Paris,
04:46 en particulier à l'ARTP, on n'a pas du tout eu ça, mais pas du tout.
04:49 Même dans les grandes journées de manifestation sur cette séquence-là.
04:53 La SNCF a été finalement peu perturbée par rapport à d'autres séquences,
04:58 et on a eu droit effectivement à des images très frappantes de poubelles
05:03 qui sont assètes en Paris, mais au bout d'un certain temps,
05:06 on a eu ce communiqué à la fois frappant et j'allais dire presque émouvant de la CGT,
05:09 en disant "On arrête parce qu'on n'a tout simplement plus de grévistes,
05:12 on n'a plus assez de grévistes, mais attention on va relancer".
05:15 Donc ils ont relancé il y a une semaine, et on voit que ce n'est pas rien en fait.
05:19 Et donc on a eu un vrai décalage entre ce qu'on est prêt à donner pour échanger et les déclarations.
05:26 Peut-être que les poubelles ont servi d'exutoires en fait.
05:29 Non mais tu vois, tu avais quelque part une image de la brutalité,
05:37 enfin de la réalité de la mobilisation, d'ailleurs énormément reprise par la presse internationale,
05:42 et donc ça suffisait à masquer ce que tu décris.
05:46 Bertrand, comment tu regardes ça ?
05:48 Déjà sur la question des vainqueurs et des vaincus, moi je crois qu'il n'y a pratiquement que des vaincus.
05:52 Le seul vainqueur c'est les institutions, sont solides et résistent, chacun a joué son rôle.
05:58 Et peut-être que si on va vers des crises beaucoup plus graves, parce que là c'est vraiment une mini crise,
06:04 si on va vers des crises beaucoup plus graves, on sera peut-être bien content d'avoir les institutions qu'on a.
06:08 Bon bref, je ferme, parenthèse.
06:10 Non non non, mais c'est intéressant Bertrand.
06:11 Je suis un fanatique de la constitution de la 5ème république.
06:13 Oui voilà, c'est ça.
06:14 Après on l'utilise plus ou moins bien.
06:16 Je vais vous dire un mot, parce que je l'ai lu ce matin dans les échos,
06:18 un point de vue d'un économiste que j'aime beaucoup qui s'appelle Étienne Wassmer,
06:21 c'est très intéressant, je ne sais pas si tu as eu le temps de le lire,
06:23 très intéressant je vous dirais ça.
06:25 Et c'est vrai qu'on entend partout des idées formidables pour modifier les institutions,
06:28 comme si elles avaient failli.
06:30 C'est une des rares choses, c'est qu'elles ne faillissent pas dans ce pays.
06:33 Mais bien sûr.
06:34 On a, la France a beaucoup de, enfin, on a beaucoup de handicaps maintenant,
06:39 mais on a quand même un certain nombre d'atouts.
06:41 Et parmi ces atouts, il y a notre constitution.
06:43 La solidité de l'État de droit.
06:45 La solidité, je ne dis pas notre système politique,
06:47 notre système de parti, la valeur des gens et des autres, etc.
06:50 Mais l'efficacité des institutions et le fait qu'elles permettent de trancher,
06:55 justement, et ce n'est pas pour rien que le général de Gaulle les avait faites,
06:59 il connaissait quand même plutôt bien l'histoire de France
07:02 et l'état d'esprit politique des Français.
07:05 Il savait très bien qu'il fallait des institutions
07:08 taillées un petit peu à la spécificité française.
07:10 Voilà, donc on nous parle de modèle allemand, de modèle anglais, de modèle allemand.
07:13 En fait, non, chaque modèle, c'est profondément national.
07:16 Et cette constitution, et ça se voit, correspond assez bien à l'esprit national
07:21 qui à la fois réclame de l'autorité et en même temps un esprit gaulois frondeur
07:25 et limite insurrectionnelle.
07:27 Et donc c'est probablement de bonnes institutions et ça se voit à chaque fois.
07:31 Maintenant, je partage totalement ce qui vient d'être dit.
07:33 Il y a une différence gigantesque entre l'ampleur de la mobilisation sociale
07:39 qui est de basse intensité, je suis désolé,
07:41 par rapport aux trois réformes de retraite précédentes,
07:43 on est plutôt dans des basses zoos,
07:45 par rapport à la loi El Khomri, qui n'était quand même pas à la révolution,
07:48 mais qui a quand même déchaîné une violence extraordinaire.
07:52 C'est le début des grandes violences.
07:53 Tout ça pour inverser la hiérarchie des normes sur la durée du temps de travail.
07:56 Oui, mais là, c'est un peu comme la grève des poubelles, faut peut-être pas se bourrer.
08:00 C'est-à-dire que c'était la première fois que la police se trouvait confrontée
08:04 à ces fameux black blocs qui sont devenus maintenant célèbres partout.
08:07 Donc, il y a une différence entre le niveau de lecture sociale
08:13 ou le niveau de la mobilisation qui est très faible,
08:15 par rapport à ce qu'on a vécu.
08:18 De ce point de vue-là, on pourrait dire que c'est la quatrième réforme des retraites.
08:21 A chaque fois, c'est le même système.
08:23 Les gens sont dans la rue, les gens ne sont pas contents,
08:26 les Français ne sont pas contents, à chaque fois, ça passe.
08:28 Et puis après, on recommence comme avant.
08:30 Donc ça, c'est une première lecture possible, jusqu'à la prochaine,
08:32 parce qu'il y aura bien entendu une prochaine réforme des retraites.
08:35 Donc ça, c'est le premier niveau de lecture.
08:37 Et puis, effectivement, il y a le fait que, probablement,
08:41 la déconnexion entre le chef de l'État et la population a continué de s'accroître.
08:46 Le fossé était déjà assez important.
08:48 Et alors là, on arrive sur des problèmes de personnes, probablement,
08:52 et là, les institutions sont incapables de régler un problème de personnes.
08:56 Il y a un problème de personnalité.
08:58 Est-ce qu'ils sentent le pays ?
09:00 Il y a des difficultés comme ça qui vont très au-delà de ce qu'on peut dire.
09:04 - Bertrand, je ne sais pas, c'est quoi le...
09:06 Pardon, on fréquente trop les entreprises.
09:09 C'est quoi le KPI de la déconnexion ?
09:11 Qu'est-ce qui te permet de mesurer la déconnexion ?
09:14 - Il faut quand même regarder, Wilfried parlait bien de la différence entre hard data et soft data.
09:19 Il faut aussi regarder les softs, quand même.
09:21 - Oui, mais si tu regardes les softs, tu n'avances plus.
09:24 - Non, mais je ne dis pas qu'il faut suivre les softs et obéir aux softs.
09:28 Je dis juste qu'il faut quand même les regarder aussi.
09:31 La popularité du chef de l'État, qui n'est pas nouvelle non plus,
09:34 parce que là aussi, il y a un esprit un peu journalistique de très court terme,
09:37 mais regardons les codes de popularité de Sarkozy au pire moment.
09:40 Regardons les codes de popularité de Hollande au pire moment.
09:43 Regardons les codes de popularité de Chirac au pire moment.
09:46 Par exemple, en 2005, quand il a perdu le référendum.
09:49 Mais c'était absolument catastrophique.
09:51 Et à chaque fois, on nous faisait le coup du "le quinquennat est fini".
09:54 Par exemple, le cas de Chirac, il était fini avant d'avoir commencé en 2002, c'est vrai.
09:58 Mais les autres, on continue à gouverner.
10:01 - Oui, mais Bertrand, c'est ça le sujet.
10:03 C'est-à-dire, non, c'est juste pour ton sujet de déconnexion.
10:06 Parce que ça aussi, je l'entends partout.
10:07 Le fameux hors-sol, c'est le nouveau point Godwin de tout débat.
10:10 C'est "vous êtes hors-sol", etc.
10:12 Le gars, à un moment, il dit "il y a un sujet de finances publiques, on en pense ce qu'on veut".
10:18 Et je vais aller...
10:19 Enfin, le fait que cette réforme soit une réformette, c'est peut-être aussi l'idée.
10:23 Je vais aller vers le plus de compromis possible vers lesquels je peux aller.
10:29 Le plus acceptable.
10:30 Tout en quand même essayant de gratter quelques milliards tous les ans sur ce système de retraite.
10:34 Je ne vois pas en quoi ça fonde un procès en déconnexion.
10:38 - Non, il y a un malaise politique qui est sans doute beaucoup plus profond
10:44 que ce que révèlent les données dures qu'indique Wilfrid.
10:47 C'est-à-dire la comptabilisation du nombre de manifestants, du nombre de jours de grève, etc.
10:51 - Ça, on est d'accord.
10:52 Et c'est ça qui n'est pas facile à penser.
10:55 - Mais ce n'est pas lié à Macron, c'est lié à l'ensemble...
10:58 - Non, c'est ce que je viens de dire.
10:59 Encore une fois, le sujet ne date pas de Macron.
11:02 L'impopularité des présidents de la République, pour Sarkozy j'étais bien placé pour le savoir,
11:07 ça a été terrifiant.
11:08 Et pour Hollande pareil, Chirac pareil.
11:10 - Mais l'impopularité de tout le monde, Bertrand.
11:12 On est d'accord, l'impopularité de tout le monde.
11:14 - Mais c'est ce qu'avait dit, si on se souvient de l'interview qu'avait donnée Emmanuel Macron,
11:19 je pense que c'était de mémoire en 2018 sur le Charles de Gaulle.
11:25 Où en fait, il avait été interrogé justement, déjà, une espèce de premier bilan,
11:29 on avait déjà une première crise de gilets jaunes.
11:32 Et il disait "mon principal échec, c'est de ne pas avoir réussi à réconcilier la France et ses élites".
11:41 Et je pense qu'on est véritablement là-dedans, à chaque fois, dans les impopularités.
11:47 C'est-à-dire qu'il y a ce sentiment, qui n'a jamais été résolu, de "il y a eux et nous".
11:53 Et plus ça va, plus en fait, la société s'horizontalise avec les réseaux,
11:59 avec un mode de décision très immédiat,
12:04 plus ce mode de fonctionnement des institutions, qui est très vertical,
12:08 et qui est identifié à un certain élitisme français, plus c'est compliqué.
12:14 - Qu'est-ce que t'as de moins vertical comme système de gouvernement,
12:18 à partir du moment où t'as une France en crise profonde ?
12:22 - Complètement ! Je ne justifie absolument pas ça, mais je pense que c'est un sujet qui est récurrent,
12:28 et qu'on voit en permanence se dérouler,
12:32 et qui a été accéléré, je pense, par la personnalité, par le fait qu'Emmanuel Macron,
12:38 il cochait toutes les cases.
12:40 Pas issue d'un parti qui n'a jamais eu d'échec, jamais aucun,
12:45 il n'a jamais eu le fait de traverser du désert,
12:47 et donc il cristallise un peu... - L'envie ?
12:51 - Voilà, le super bon élève, il réussit tout.
12:54 Et quand il parle, il parle avec un vocabulaire qui est assez châtié,
12:58 avec une rhétorique et une dialectique extrêmement précises.
13:02 Effectivement, d'ailleurs tous ses adversaires le reconnaissent,
13:05 il est quand même loin d'être idiot.
13:08 Et tout ça, c'est un point de cristallisation d'énormément de choses,
13:13 mais c'est très difficile à résoudre.
13:16 Je suis très heureux de ne pas être dans cette place-là.
13:18 - Bertrand, tu voulais ajouter quelque chose là-dessus ?
13:21 - Non, je dis juste que quand j'entends "le quinquennat est fini",
13:25 ça me fait penser aux 3-4 présidents d'un référendum.
13:27 - Alors c'est une question que je voulais te poser, oui ça.
13:29 - Encore une fois, il y a quand 2005, quand il a perdu le référendum,
13:33 il était dans une situation absolument invraisemblable.
13:37 La logique, nos institutions, la 5ème appli,
13:39 pas la constitution, pas la lettre, mais la logique, il aurait dû démissionner.
13:41 Mais ça c'est un autre sujet.
13:43 Il n'y a aucun doute là-dessus.
13:45 - C'est lequel déjà ? Je dois dire que je suis perdu. 2005 ?
13:47 - La constitution européenne.
13:49 - D'accord, ce n'est pas Maastricht, c'est celui d'après.
13:51 - Non, justement, c'était Lisbonne.
13:53 Donc voilà, à chaque fois, on nous fait le coup du président
13:56 dont le quinquennat est terminé, il ne pourra plus réformer.
13:59 - En l'occurrence, comme tu l'as dit très justement pour Chirac,
14:01 il l'était dès le début de toute façon.
14:03 C'est peut-être pour ça aussi, on l'a tellement dit pour Macron,
14:05 que c'est peut-être pour ça qu'il a tenu absolument
14:07 à taper du poing sur la table et à dire "non, je vais avancer".
14:09 C'était quoi tes autres références ?
14:11 Hollande ?
14:13 Oui, il y a eu El Khomri.
14:15 Et derrière, qu'est-ce qu'il y a eu ?
14:17 Pas grand-chose.
14:19 - Même avant, on a l'impression que...
14:21 Et pourtant, et ça ne porte pas forcément...
14:23 Ce n'est pas forcément une opinion positive
14:25 que j'ai de leur action.
14:27 Ils ont continué à faire des choses.
14:29 L'État ne s'est pas arrêté.
14:31 - Non, l'État ne s'est pas arrêté.
14:33 Regarde, donc rentrons sur le...
14:35 Ah oui, j'avais...
14:37 Donc sur son allocution,
14:39 là, et sur ce qu'il met en avant.
14:41 Allocution de chat GPT.
14:43 J'avais raté ça,
14:45 mais Sophie Binet dit "c'était tellement ça".
14:47 Allocution de chat GPT.
14:49 C'était tellement le recensement
14:51 de tout ce qui n'avait plus à dire.
14:53 Voilà, c'est ça, cadré.
14:55 Améliorer les revenus des salariés,
14:57 faire progresser les carrières, mieux partager les richesses,
14:59 trouver des solutions à l'usure professionnelle.
15:01 Bertrand, c'est des mots vides de sens.
15:03 - Oui, c'est des mots valides.
15:05 - C'est des mots valides, il n'y a rien dedans.
15:07 - Derrière, il y a un certain nombre de choses techniques,
15:09 par exemple France Travail.
15:11 - Alors, vas-y, raconte-moi France Travail.
15:13 - C'est très technique.
15:15 - Non, ce n'est pas très technique,
15:17 c'est mobilisation par bassin d'emploi.
15:19 - En gros, c'est l'amélioration
15:21 de la synergie
15:23 entre les différentes composantes
15:25 du service public de l'emploi.
15:27 Une fois qu'on a dit ça,
15:29 on ne va pas la révolter.
15:31 - C'est un levier efficace,
15:33 ou c'est finalement refaire Pôle emploi ?
15:35 Fusion, on l'a oublié,
15:37 Unédic et...
15:39 Comment ça s'appelait, mon Dieu ?
15:41 - L'Acédic.
15:43 - L'Unédic, l'Acédic.
15:45 - L'Acédic et l'NPE.
15:47 - Donc, est-ce que c'est quelque chose
15:49 d'aussi efficace,
15:51 c'est-à-dire qui ne change pas grand-chose fondamentalement à la donne ?
15:53 - Si, quand même.
15:55 La fusion a quand même simplifié énormément de choses,
15:57 pour le chômeur.
15:59 Puis en termes de force de frappe
16:01 globale du système,
16:03 en termes de mobilisation du nombre de conseillers,
16:05 ça a permis de dégager
16:07 quand même des forces supplémentaires pour accompagner
16:09 les salariés, pas les chômeurs.
16:11 Globalement, ça a été...
16:13 - Et France Travail, c'est une étape supplémentaire, alors ?
16:15 - Oui, alors beaucoup moins importante,
16:17 probablement, qu'il y aura beaucoup moins d'effets.
16:19 Et puis surtout, on reste
16:21 toujours dans le jeu du service public de l'emploi,
16:23 c'est-à-dire qu'on ne va toujours pas chercher
16:25 les opérateurs privés qui participeraient au service public
16:27 de l'emploi, on reste entre eux, Pôle emploi,
16:29 les missions locales, les cap-emploi, etc.
16:31 Ça ne sort pas du petit
16:33 univers service public de l'emploi
16:35 au sens restreint, en fait.
16:37 - Les opérateurs privés, ce serait qui, les opérateurs privés ?
16:39 - Les entreprises de travail
16:41 temporaire font très bien. Toutes les boîtes
16:43 d'outplacement pourraient s'occuper de chômeurs.
16:45 - Voilà, c'est ça. Tous ceux qui s'occupent
16:47 des cadres... - D'abord, tous ceux qui s'occupent...
16:49 Non, tous ceux qui s'occupent des plans sociaux,
16:51 s'il vous plaît. - Oui, c'est ça.
16:53 - Randstat, Alexio, etc.
16:55 - Tous les gens qui font de l'outplacement.
16:57 Ensuite, il pourrait y avoir des
16:59 protocoles, des critères de qualité, etc.
17:01 Mais il faudrait mobiliser ces gens-là, qui ont un maillage
17:03 territorial extraordinaire, et puis qui connaissent
17:05 les entreprises, j'ose dire,
17:07 même peut-être mieux que les conseillers de Pôle emploi.
17:09 Ce n'est pas une insulte de dire ça.
17:11 Donc, je pense qu'il...
17:13 Voilà, on reste petits bras
17:15 sur le... - Oui, mais c'est pour ça.
17:17 C'est ce qui va dans le sens du
17:19 quinquennat fini. C'est-à-dire que tu regardes...
17:21 Donc, dans ta loi travail, tu as...
17:23 France Travail, ok ?
17:25 Tu as...
17:27 Je ne sais pas si on a déjà parlé, ça, ensemble,
17:29 "Ramener au travail les bénéficiaires du RSA".
17:31 - Oui, mais ça... Mais là,
17:33 on est dans le curseur, aussi. - Ce qui est quand même
17:35 une ânerie, on est d'accord, Bertrand ?
17:37 - Ça dépend ce qu'on appelle "activité".
17:39 S'il s'agit de les obliger à faire
17:41 un certain nombre de... - Les gars,
17:43 ils vont aller tondre la gnousse sur les ronds-points.
17:45 - Non, mais si c'est ça, ça s'appelle des contrats aidés.
17:47 Et fort heureusement, d'ailleurs, ça a été une des grandes réussites
17:49 de la politique de l'emploi. Les contrats aidés
17:51 non marchands ont été quasiment éradiqués.
17:53 Et regardez, le chômage a baissé. C'est amusant.
17:55 C'est ce que disaient tous les économistes.
17:57 Bon, c'est comme quoi, des fois, on ne raconte pas que des bêtises.
17:59 Bon, donc, s'il s'agit de reconstituer
18:01 des contrats aidés, évidemment, c'est une catastrophe.
18:03 Mais ce n'est pas ça, l'idée, apparemment. C'est de les obliger
18:05 à faire un certain nombre d'actes, d'insertion ou de formation.
18:07 - Compris. - Ne serait-ce que de
18:09 s'inscrire sur une plateforme, de faire
18:11 des actes positifs et répétés de recherche d'emploi,
18:13 de se faire contrôler, etc. Donc, c'est le bon sens.
18:15 - Mais c'est le bon sens. Il n'y a pas les gens autour
18:17 pour les encadrer, Bertrand.
18:19 Des gars qui sont au RSA, qui sont éloignés
18:21 de l'emploi depuis deux ans. Est-ce que tu vas aller les chercher ?
18:23 - Il y a ce sujet-là. D'abord, il y a ce sujet-là.
18:25 Mais il y a aussi un sujet,
18:27 c'est que ce n'est pas une révolution, parce que c'est juste
18:29 l'application de la loi. Contrairement à ce que pensent
18:31 beaucoup de personnes, le RSA, comme
18:33 son précédé, décesseur,
18:35 le RMI, n'est pas un minimum
18:37 universel au sens économique.
18:39 C'est une allocation
18:41 en contrepartie des forts d'insertion.
18:43 Et on oublie toujours, évidemment, cette contrepartie.
18:45 Ce n'est pas un revenu universel. C'est un
18:47 filet de sécurité, mais en contrepartie
18:49 des forts d'insertion. Donc, en fait,
18:51 ce dont parle le président de la République, c'est juste des modalités
18:53 d'application d'une loi
18:55 qui n'a jamais été véritablement
18:57 appliquée. - Sauf que non. C'est un revenu
18:59 universel, en fait. Je suis d'accord avec toi.
19:01 - C'est devenu. C'est devenu. C'est d'ailleurs pas ce que beaucoup de gens
19:03 croient. - Et tu ne pourras pas changer ça.
19:05 Enfin, tu n'as pas
19:07 le nombre d'allocataires au RSA,
19:09 ça m'échappe, mais enfin, bon, bref,
19:11 plus d'un million de toute façon.
19:13 Et tu n'as pas l'encadrement nécessaire
19:15 pour donner la moindre
19:17 utilité à une activité que tu pourrais
19:19 faire faire à ces gens-là. Tellement
19:21 éliminés de l'emploi. - Le pari de France Travail,
19:23 mais qui ne sera sans doute pas suffisant,
19:25 c'est de redéployer un paquet
19:27 de milliers de conseillers
19:29 de pôle emploi, d'émissions locales,
19:31 etc., pour aller justement vers
19:33 ces publics qui ont effectivement besoin
19:35 d'un accompagnement renforcé. C'est le pari de...
19:37 C'est l'un des paris de France Travail.
19:39 Non, ça ne suffira certainement pas, parce que je continue
19:41 de penser qu'il faut mettre sur le coup
19:43 beaucoup d'opérateurs, de privés.
19:45 Quand je dis privés, c'est ceux qu'on a...
19:47 les spécialistes d'outlastment, mais aussi les travailleurs sociaux,
19:49 les associations, les entreprises d'insertion,
19:51 les associations intermédiaires, etc.
19:53 Il y a tout un travail à faire.
19:55 Ce n'est qu'à cette condition qu'on
19:57 arrivera à ramener ces personnes
19:59 au travail. Et effectivement, là où tu as raison, c'est qu'il faut bien
20:01 à un moment redéployer des gens. Mais il y a aussi
20:03 une dimension coercitive que manifestement
20:05 le président assume.
20:07 On ne sait pas trop.
20:09 Il n'en a pas reparlé.
20:11 Je sais qu'au niveau politique, ce sera sans doute
20:13 un clivage entre l'aile gauche et l'aile droite.
20:15 Mais enfin, je rappelle
20:17 quand même, c'est juste l'application de la loi.
20:19 On a oublié de le dire.
20:21 Le RSA, c'est pas...
20:23 Le seul fait de vivre en France
20:25 ne donne pas droit au RSA, en fait.
20:27 Il y a aussi une contrepartie.
20:29 D'ailleurs, les personnes doivent signer un contrat d'engagement
20:31 réciproque, qu'on a complètement oublié.
20:33 Il y a à peine la moitié des titulaires du RSA
20:35 qui le signent.
20:37 - Quinquennat fini ou pas fini,
20:39 Wilfried ? - J'ai l'impression que tous les quinquennats
20:41 se déroulent d'une certaine façon de la même manière.
20:43 C'est-à-dire qu'on a une première année
20:45 où on met en place
20:47 la réforme la plus emblématique
20:49 ou la plus difficile. En tout cas,
20:51 celle qu'on considère la plus saillante.
20:53 Par exemple, pour Nicolas Sarkozy,
20:55 c'était la fameuse loi TEPA.
20:57 Pour François Hollande, c'était le mariage pour tous.
20:59 Qui était considéré comme ça.
21:01 Qui était considéré comme sa
21:03 grande réforme sociétale.
21:05 - C'est la première année, le mariage pour tous ?
21:07 - Oui.
21:09 Et là, pour Emmanuel Macron,
21:11 le premier quinquennat, c'était
21:13 à la fois la fiscalité et la loi travail.
21:15 Et puis là, c'est la réforme des retraites.
21:17 Donc on a cette première année.
21:19 Ensuite, on a trois ans
21:21 où soit on gère effectivement...
21:23 - On peut quand même convenir. Non, c'est drôlement bien tes exemples.
21:25 Parce qu'on peut quand même convenir
21:27 de ce que l'actuelle réforme des retraites
21:29 est quand même bien inférieure en termes d'ambition
21:31 à la loi travail, à la loi TEPA
21:33 et au mariage pour tous. On est bien d'accord.
21:35 - 65 ans, ça aurait été ce qu'il avait annoncé pendant la campagne.
21:39 Et d'ailleurs, qui lui avait coûté des points dans les sondages.
21:41 On l'oublie, mais ça lui avait coûté des points.
21:43 Ensuite, on a une grande phase où
21:45 effectivement, on gère soit
21:47 les bêtises qu'on a faites la première année.
21:49 François Hollande, par exemple, c'est 75%.
21:51 - Ralbole fiscal.
21:53 - Ralbole fiscal, il faut peut-être gérer.
21:55 Soit, effectivement, on essaie de se maintenir
21:57 dans un entre-deux. Il y a le fameux
21:59 plan cancer ou sécurité routière
22:01 de Jacques Chirac qu'on a oublié.
22:03 - Oui, mais dis donc, Vicry,
22:05 parce qu'il ne faut pas
22:07 minorer ça, les radars.
22:09 C'est-à-dire, je ne sais pas si c'est chiffré.
22:11 Là, j'y pense.
22:13 Parce que là, il y a
22:15 l'annonce par Darmanin qu'on arrête
22:17 les retraits de points pour les petits excès de vitesse.
22:19 C'est-à-dire, on abandonne la politique du chèque.
22:21 J'aurais encore préféré presque qu'ils fassent un chèque
22:23 plutôt que de prendre une décision à ce point poujadis.
22:25 Mais passer de 5000 à 2500
22:27 morts par mois, par an, c'est quand même
22:29 quelque chose de fondamental. On est d'accord.
22:31 - C'est fondamental, mais en termes
22:33 d'impact général sur
22:35 la vision du pays, par exemple
22:37 de l'extérieur,
22:39 on ne s'intéresse plus à la chose du quotidien.
22:41 C'est très important pour le quotidien.
22:43 Ou alors, on est aux prises,
22:45 on gère les chocs
22:47 externes et le président Kakana
22:49 a quand même été...
22:51 - Et Sarkozy aussi.
22:53 - Exactement. On doit gérer 2008.
22:55 D'où la réforme des retraites.
22:57 Trop tard, parce qu'effectivement, il fallait gérer
22:59 la crédibilité financière
23:01 de la France. Et puis, la
23:03 dernière année, on prépare soit la réélection,
23:05 soit la fin.
23:07 Et on est là-dedans.
23:09 Ils savaient que s'ils ne le faisaient pas
23:11 dès cette année, forcément, la réforme
23:13 des retraites ne passerait jamais.
23:15 En plus, derrière, il y avait la Coupe du monde de rugby,
23:17 les JO, donc des éléments
23:19 qui mettaient...
23:21 - Ils ne sont pas comparables en termes d'impact, les deux,
23:23 la Coupe du monde de rugby ?
23:25 On s'en fout un peu, non ? Les JO, je veux bien, mais...
23:27 - De l'extérieur,
23:29 en particulier en Europe,
23:31 pas dans les autres pays que l'Europe,
23:33 mais l'Europe ou l'Océanie,
23:35 il va y avoir quand même beaucoup de caméras
23:37 braquées sur la France.
23:39 Ce n'est pas le moment où on va voir, par exemple,
23:41 10 000 tonnes de déchets dans Paris.
23:43 - Oui, bof. Le rugby, bof.
23:45 C'est un peu comme le hand, quoi.
23:47 Tu as quand même 10 pays qui jouent.
23:49 - Oui, ça devient beaucoup plus important que ça, maintenant.
23:51 - Il va venir d'ailleurs Jacques Rivoal,
23:53 qui organise tout ça.
23:55 Ancien patron du secteur automobile, d'ailleurs.
23:57 C'est marrant. Il y a quelque chose d'industriel,
23:59 dans l'organisation de la Coupe du monde.
24:01 - Je pense qu'on est dans ce rythme-là,
24:03 avec l'humidité nécessaire
24:05 pour dire qu'il se passe toujours des choses
24:07 dans les quatre ans à venir.
24:09 - Tu nous démontres que pas trop, en fait,
24:11 Wilfried. Tu nous démontres que derrière,
24:13 on gère le truc. - Six chocs externes.
24:15 - Six chocs externes. Non, juste,
24:17 je m'en cache quand même, parce que,
24:19 à François Hollande, sur Rapport Galois,
24:21 2013, et ce qui est ma
24:23 nouvelle marotte,
24:25 c'est le plan fibre.
24:27 - C'est vrai. - Tu te dis, ah !
24:29 - C'est vrai, c'est vrai. - Tu es au courant de tout, toi.
24:31 C'est ma nouvelle obsession.
24:33 En 2013, il lance quand même un chantier
24:35 à 35 milliards d'euros, qui est aujourd'hui terminé.
24:37 Aujourd'hui, la France est fibrée.
24:39 Aujourd'hui, plus de 90%
24:41 des entreprises
24:43 pourraient être raccordées.
24:45 Le sujet, c'est que la moitié des chefs d'entreprise
24:47 ne voient pas pourquoi ce serait utile.
24:49 Donc, il y a derrière toute une...
24:51 - Un gros travail. - Tout un change management,
24:53 on dirait, à faire.
24:55 Mais, là-dessus, moi, je tiens...
24:57 Voilà, je tiens à rendre hommage à François Hollande là-dessus.
24:59 C'est lui. C'est lui qui l'en sort.
25:01 - La deuxième partie du quinquennat de François Hollande
25:03 a été très clairement
25:05 caractérisée par
25:07 beaucoup de lancements,
25:09 qui n'ont pas tous abouti, mais en tout cas, des lancements
25:11 de chantiers qui ont été après importants.
25:13 - Donc, il était aussi très important
25:15 de poursuivre ce qu'a fait le
25:17 quinquennat précédent.
25:19 - Le climat des affaires s'est redressé à ce moment-là.
25:21 Le chômage a commencé
25:23 à diminuer mi-2015.
25:25 Enfin, voilà.
25:27 Bon, il y a eu la loi El Khomri
25:29 qui travaille en 2016.
25:31 - La désindustrialisation a ralenti.
25:33 - Alors même que
25:35 François Hollande était au plus bas
25:37 dans les sondages et
25:39 on pouvait considérer que c'était un canard boiteux
25:41 dans le sens où il était empêché.
25:43 Mais il s'est quand même passé des choses.
25:45 - Absolument.
25:47 - Ce qui est vrai, c'est que
25:49 le temps politique s'est accéléré.
25:51 Le fait qu'un président ne puisse pas se représenter
25:53 une deuxième fois,
25:55 évidemment, ça en fait un canard boiteux
25:57 assez rapidement. Donc, c'est quand même un changement,
25:59 une innovation dans la Constitution.
26:01 Le septennat au quinquennat
26:03 accélère aussi le temps
26:05 parce que le président de la République
26:07 est de facto chef de la majorité, ce qui n'était pas
26:09 l'esprit de la Constitution initiale.
26:11 Bref.
26:13 - Et là,
26:15 en plus, il y a
26:17 un non-sens fondamental
26:19 dont on commence à voir
26:21 les travers
26:25 autour de la loi travail.
26:27 C'est-à-dire, si tu considères,
26:29 tu te rapproches d'un régime présidentiel
26:31 et tu considères que le président est le chef de la majorité.
26:33 Mais à ce moment-là, ce n'est pas possible de lui donner
26:35 un mandat non-renouvelable. Il ne peut pas être chef de la majorité
26:37 s'il n'a pas un mandat
26:39 renouvelable. C'est impossible.
26:41 - Il y a des incohérences profondes.
26:43 - Il y a des incohérences profondes. Sauf que là, ce qui est en train de se passer,
26:45 moi, ce que je lis, ce que je vois à droite à gauche,
26:47 c'est sur cette fameuse loi sur le partage de la valeur.
26:49 Donc, les syndicats
26:51 ont fait leur accord national interprofessionnel.
26:53 L'idée,
26:55 a dit d'ailleurs le président de la République, c'est
26:57 "Ok, on n'y touche pas". Il a reçu Route-Bézieux
26:59 et les deux autres.
27:01 "Ok, on n'y touche pas, on le
27:03 transcrit dans la loi."
27:05 Ce que les députés renaissances ne veulent pas.
27:07 Et donc, à un moment, eux,
27:09 ils veulent leur loi partage de la valeur,
27:11 ils veulent leur grande convention
27:13 travail partage de la valeur, etc.
27:15 Et le président, qu'on le veuille ou non,
27:17 il va être désarmé
27:19 pour essayer
27:21 d'imposer sa raison. Il n'a plus
27:23 l'arme des investitures. Il ne peut plus dire
27:25 derrière "Si vous n'êtes pas au cordeau,
27:27 vous allez voir pour les législatifs comment je vais vous traiter."
27:29 Parce que lui-même,
27:31 aujourd'hui, est un canard sans tête, comme disent les Américains.
27:33 Donc ça, c'est...
27:35 - On est d'accord.
27:37 Et c'est ça la véritable
27:39 novation par rapport au précédent.
27:41 Que ce soit, bon, Hollande, on a su
27:43 assez tardivement qu'il ne se représentait pas,
27:45 mais Sarko, il n'avait pas fait mystère qu'il se représenterait.
27:47 Et donc,
27:49 c'est la première fois
27:51 qu'on a un président
27:53 en exercice,
27:55 qui est au cours de son
27:57 second mandat et qui ne peut pas se représenter.
27:59 Donc c'est une situation un peu inédite.
28:01 - Il faut regarder ce qui se passe
28:03 aux Etats-Unis, puisque c'est le seul comparable.
28:05 Et c'est la paralysie totale.
28:07 - Voilà, exactement.
28:09 - Donc là, il y a un risque, effectivement.
28:11 - On marque une pause, chers amis. On se retrouve dans un instant.
28:13 On repart. Les syndicats.
28:21 Où est-ce que
28:23 j'ai vu ça ? Oui, sondage
28:25 élable pour les Echos et l'Institut Montaigne.
28:27 Ah, alors, donc, sondage ultra crédible.
28:29 52% des Français estiment
28:31 que les syndicats sont un élément de dialogue de la société,
28:33 chiffre en hausse de 12 points
28:35 depuis 2020.
28:37 Et on a, qu'on le veuille ou non,
28:39 une forme de symbole, là, avec deux jeunes femmes
28:41 qui... Enfin, une jeune,
28:43 une moins jeune, qui arrive à la tête des
28:45 deux principales confédérations syndicales.
28:47 Sophie Binet qui, moi, je le dis
28:49 en passant, elle me bluffe.
28:51 C'est-à-dire que ça, vous... Enfin, je veux dire,
28:53 à vous, et puis... J'ai fait, moi,
28:55 en maintenant 30 ans de carrière,
28:57 j'en ai fait des changements
28:59 de secrétaire général,
29:01 de syndicat.
29:03 À chaque fois, quand même,
29:05 c'est quand même compliqué de trouver un positionnement.
29:07 Enfin, vous quittez...
29:09 Alors, la chance qu'elle a, peut-être,
29:11 c'est que Philippe Martinez a jamais été
29:13 le king
29:15 des plateaux. Voilà. Mais quand même,
29:17 je trouve qu'elle a une capacité
29:19 à tout de suite... Ouais.
29:21 Elle a une capacité à tout de suite
29:23 rentrer dans le jeu. Non, non, mais
29:25 même...
29:27 Laurent Berger.
29:29 Laurent Berger qui succédait
29:31 à... François Chirac.
29:33 À François Chirac, c'est ça. Oui, il est décédé.
29:35 Les deux premières années avaient été compliquées,
29:37 avaient été difficiles, etc. Là, elle a une capacité.
29:39 Enfin, bon, bref. Donc, on a deux jeunes
29:41 femmes comme ça qui rentrent,
29:43 qui vont représenter
29:45 les forces syndicales.
29:47 Je sais pas. Est-ce que ça change quelque chose, Wilfried ?
29:49 Moi, j'en ai la conviction qu'il y a peut-être un moment
29:51 syndical. Encore une fois, je fais
29:53 la pub de la lettre confidentielle.
29:55 Elle l'est de moins en moins, heureusement, d'ailleurs.
29:57 De la lettre de Bismarck. J'en fais
29:59 mon édito de la semaine. Il y a peut-être un moment
30:01 syndical à jouer. Ce qui
30:03 est sûr, c'est qu'on a beaucoup de
30:05 changements de tête en ce moment, entre la CFDT,
30:07 la CGT, le Medef, qui change
30:09 également. Ça
30:11 rebat les cartes. Parce qu'on sait que
30:13 les relations interpersonnelles
30:15 jouent...
30:17 Peut-être pas autant, mais en tout cas, jouent également
30:19 par rapport au positionnement des
30:21 uns et des autres. Quand les
30:23 relations sont bonnes
30:25 et sont confiantes, c'est quand même beaucoup plus facile
30:27 d'arriver à des accords. Et on sait que,
30:29 par exemple, le dialogue
30:31 par exemple, entre
30:33 Laurent Berger et Geoffroy Roudbézieux, était
30:35 particulièrement fluide. Donc il va
30:37 falloir retrouver ça. Il va falloir aussi trouver un
30:39 nouvel équilibre syndical au moment, justement,
30:41 on le dit, où
30:43 quand même, on est sur le point de passer à autre chose
30:45 par rapport à la séquence
30:47 retraite. Après, toute la question qui
30:49 va se poser quand même au syndicat, c'est de nouveau
30:51 "sauve data, art data". C'est
30:53 super. Donc vraiment,
30:55 on a une confiance dans les syndicats.
30:57 10,8%
30:59 des salariés. - Oui, mais ça c'est à nous
31:01 de nous prendre en main. Nous, salariés,
31:03 nous, indépendants, nous, chefs d'entreprise.
31:05 - Oui, mais Stéphane, la question quand même profondément,
31:07 c'est le
31:09 décalage entre l'opinion
31:11 qui est très, fortement
31:13 assénée de "j'ai confiance et c'est un
31:15 élément important du dialogue social" et donc
31:17 finalement, j'y vais pas.
31:19 Parce qu'effectivement, il y a des contreparties
31:21 à être membre d'un syndicat.
31:23 - Non, t'as même pas besoin d'être membre.
31:25 Sarkozy nous a donné
31:27 toutes les armes. Il suffit d'aller voter.
31:29 Juste ça. Va voter.
31:31 3% le taux de participation. - Exactement, mais même le
31:33 voter pas. Et donc, là, effectivement,
31:35 on saura
31:37 véritablement s'il y a quelque chose qui s'en
31:39 clenche, si on a
31:41 des taux de participation
31:43 aux élections professionnelles qui montent
31:45 et des taux, pardon d'insister,
31:47 mais quand même, et des taux de syndicalisation
31:49 qui remontent réellement parce que vous avez
31:51 besoin de bataillons.
31:53 Vous avez besoin de montrer que vous représentez plus
31:55 que les grands
31:57 réservoirs
31:59 traditionnels de la fonction publique
32:01 qu'on connaît tous. Si c'est pas le cas,
32:03 ça va être quand même très compliqué
32:05 au moment justement où il y a tous
32:07 les dialogues qui s'enclenchent sur
32:09 les différentes sortes de
32:11 légitimité sociale, démocratique.
32:13 À un moment que vous représentez 10% des salariés
32:15 dont beaucoup moins que ça
32:17 dans les grandes entreprises et surtout les petites entreprises privées,
32:19 votre légitimité est quand même relativement
32:21 faible pour parler à un moment. Donc, il va falloir
32:23 enclencher les armes d'attaque par rapport au soft.
32:25 - Oui, alors moi,
32:27 je ne mets pas autant d'action sur
32:29 le nombre d'adhérents.
32:31 C'est-à-dire, bon, c'est un élément de puissance
32:33 parmi les autres. - Je suis d'accord. Comme les partis politiques, finalement.
32:35 - Et je relativise aussi,
32:37 surtout dans le contexte actuel où
32:39 il n'y a pas beaucoup de grains à moudre
32:41 pour le niveau interprofessionnel.
32:43 Qu'est-ce que vous pouvez négocier sur les salaires
32:45 au niveau interprofessionnel aujourd'hui ?
32:47 Qu'est-ce que vous pouvez négocier sur
32:49 l'usure professionnelle au niveau
32:51 interprofessionnel ? - La professionnalisation du travail.
32:53 - Qu'est-ce que vous pouvez négocier sur la qualité de vie au travail
32:55 au niveau interprofessionnel ?
32:57 Tout ça, ça ne peut être que des textes
32:59 extrêmement éthérés. - Ce que tu appelles,
33:01 non, juste pour préciser, ce que tu appelles "niveau interprofessionnel",
33:03 c'est la grand-messe. - Voilà.
33:05 - En messe, tout est bon. - La grand-messe. - Ça fait quand même
33:07 de très, très, très, très nombreuses années
33:09 qu'on a eu d'accords nationaux interprofessionnels
33:11 qui changent vraiment la donne
33:13 sur le marché du travail ou sur la condition
33:15 des salariés dans ce pays. Tout vient de
33:17 la loi, quand même. Tout ce qui est sur le
33:19 contrat de travail, tout ce qui est les règles de la négociation collective,
33:21 tout ce qui est les institutions représentatives du personnel,
33:23 la représentativité syndicale,
33:25 tout ça, ça s'est fait par la loi. Alors, en concertation
33:27 avec les syndicats, on ne leur crache pas forcément dessus, évidemment,
33:29 c'est pas le sujet, mais enfin,
33:31 ils ne sont pas capables, pour des raisons
33:33 tout à fait normales, parce que ça ne peut
33:35 pas se traiter au niveau national,
33:37 ou alors parce que les syndicats ne sont pas suffisamment
33:39 réformistes, ou bon, on n'y arrive pas.
33:41 Donc, ce qui fait la force et la crédibilité
33:43 des syndicats, c'est pas
33:45 en première instance
33:47 le talent médiatique de tel ou tel,
33:49 enfin, ça contribue aussi, bien sûr,
33:51 mais c'est ce qui se passe dans les entreprises,
33:53 et dans les branches, c'est-à-dire c'est la capacité
33:55 des organisations syndicales et patronales
33:57 d'avoir
33:59 des gens efficaces,
34:01 qui sont des bons négociateurs, qui connaissent leurs dossiers,
34:03 qui sont correctement fournés, et qui trouvent
34:05 les compromis sociaux
34:07 là où ils doivent se trouver. Et de ce point de vue-là,
34:09 évidemment,
34:11 le délégué syndical ou le représentant
34:13 d'une fédération syndicale
34:15 au CGT est souvent
34:17 beaucoup plus de terrain, est beaucoup plus capable
34:19 de faire des compromis sociaux
34:21 que la secrétaire générale
34:23 de la CGT, malgré tout son talent médiatique.
34:25 Et c'est là que ça va se jouer.
34:27 Au niveau des entreprises, la bataille que doivent
34:29 mener les syndicats, c'est être présents
34:31 dans les entreprises, et montrer
34:33 qu'ils sont capables de faire des compromis
34:35 intéressants pour les salariés.
34:37 - Ils le sont, Bertrand ? Ils le sont ?
34:39 C'est toi-même qui me l'as décrit.
34:41 - Ça dépend des secteurs économiques. Il y a des secteurs où c'est le Moyen-Âge
34:43 en termes de dialogue social, il faut quand même le dire.
34:45 - Oui, mais il y a quand même beaucoup de secteurs où ils le sont,
34:47 où ils signent des accords. - À la métallurgie,
34:49 par exemple, c'est remarquable. - Et je suis
34:51 désolé, mais je suis pas du tout
34:53 d'accord, c'est-à-dire que je pense que le levier
34:55 pour qu'il y ait enfin participation...
34:57 Sarkozy nous a donné les moyens d'avoir
34:59 des élections professionnelles,
35:01 représentatives, qui,
35:03 dans l'entreprise, donnent une vraie représentation
35:05 des syndicats.
35:07 Pour qu'il y ait un vrai levier pour qu'on
35:09 aille participer à ces négociations,
35:11 je pense que la représentation à la télévision,
35:13 l'image de ce syndicat
35:15 à la télévision, ça va être ça qui va faire la différence.
35:17 - Ça ne suffira pas.
35:19 Ça ne suffira pas.
35:21 - Ça peut enclencher quelque chose. - Non, non, j'ai caricaturé.
35:23 C'est important d'avoir... - Non, mais surtout que c'est
35:25 une profonde rupture. Enfin, moi, vraiment,
35:27 j'ai été frappé.
35:29 - Je peux le dire, on s'en fout,
35:31 mais sa première réponse...
35:33 Sophie Binet, elle se retrouve dans sa première
35:35 manif. Il y a le micro
35:37 de CNews qui arrive. Je ne sais pas si
35:39 vous avez vu cette scène. Et la façon dont elle
35:41 dit, mais avec douceur,
35:43 avec un sourire tranquille,
35:45 "Ah, mais non, je ne réponds pas à CNews."
35:47 Mais jamais un homme syndicaliste
35:49 n'aurait... Enfin, serait
35:51 tout de suite été violent, brutal, à la Mélenchon.
35:53 Et donc, forcément,
35:55 ça repousse tous ceux qui...
35:57 Là, ça va être radicalement différent.
35:59 Radicalement différent.
36:01 - Mais là, je pense que tu soulignes un point
36:03 justement avec cette réponse.
36:05 En fait, tous les syndicats
36:07 aujourd'hui ne sont pas représentatifs,
36:09 justement, des opinions aujourd'hui
36:11 des salariés. C'est-à-dire qu'en fait, tous les syndicats,
36:13 ils sont plutôt sur l'aile gauche
36:15 de l'égide politique.
36:17 - Bien sûr. - Et donc, quand tu dis...
36:19 - Il faut un syndicat de droite. - Non, mais quand tu dis
36:21 "je réponds pas à CNews",
36:23 quand tu dis "je réponds pas à CNews",
36:25 les syndicalistes qui,
36:27 spontanément, vont dire "ah oui, avec plaisir, CNews",
36:29 or, ça représente une partie importante
36:31 du monde du travail. - Je dirais pas jusqu'à importante,
36:33 mais bon. - Non, mais ça représente une partie du monde du travail.
36:35 - Une partie. - Une partie.
36:37 Et donc, ça, effectivement, je pense que ce sujet-là
36:39 devra probablement, à un moment donné, revenir sur la table.
36:41 Comment est-ce qu'on fait en sorte
36:43 que tout le monde puisse
36:45 s'identifier davantage à une offre
36:47 syndicale qui est quand même très figée aujourd'hui ?
36:49 - Et où il y a des syndicats de droite, Bertrand ?
36:51 - Il y a surtout des pays ou des syndicats
36:53 qui ne font pas de politique.
36:55 - Et ils n'en font vraiment pas, ou ils disent
36:57 qu'ils ne font pas de politique, mais en fait, ils en font ?
36:59 - Ça dépend.
37:01 Ils sont proches des partis de gauche,
37:03 non, proches des partis de droite, ça n'existe pas.
37:05 - Ouais, c'est ça, quand même.
37:07 - Mais il y a quand même beaucoup de pays
37:09 où les syndicats de droite viennent vraiment
37:11 à leur indépendance. D'ailleurs, dans le cas de la France...
37:13 - C'est le cas d'IGMétal en Allemagne,
37:15 mais par exemple, le syndicat Verdi en Allemagne,
37:17 enfin, en tout cas, c'est les souvenirs que j'avais, moi,
37:19 le syndicat des services, il est vraiment très...
37:21 - Ils sont marqués à gauche, quoi, clairement.
37:23 - Oui, effectivement, mais la France,
37:25 ils sont marqués à gauche, mais ils ne sont pas
37:27 liés institutionnellement à des partis.
37:29 Enfin, plus maintenant.
37:31 La CGT n'est plus liée institutionnellement
37:33 à un parti.
37:35 Donc, je ne pense pas que ce soit
37:37 le fond du problème. Je crois encore
37:39 que les victoires syndicales se gagnent
37:41 sur le terrain, dans les entreprises, dans les branches,
37:43 et il y a encore beaucoup trop d'entreprises
37:45 où il n'y a pas de dialogue social
37:47 par manque de négociateurs.
37:49 Puis, il y a beaucoup de branches professionnelles
37:51 où le dialogue social n'est pas très bon par manque
37:53 de qualité des négociateurs.
37:55 - Est-ce que
37:57 t'as écrit un point de vue
37:59 dans les échos
38:01 sur les reconversions professionnelles
38:03 qui m'a beaucoup intéressé, j'ai appris plein de trucs.
38:05 Alors, j'ai appris, juste je le dis d'un mot,
38:07 parce que l'histoire de la contribution de la lande,
38:09 par exemple, je ne savais pas ça.
38:11 J'ai lu ça aussi, ça n'a rien à voir avec la reconversion professionnelle,
38:13 mais l'idée qu'effectivement,
38:15 c'est très intéressant dans la mécanique,
38:17 la mécanique que les économistes
38:19 fassent aux bonnes idées.
38:21 Tiens, on va mettre une taxe sur les entreprises
38:23 qui licencient les seniors,
38:25 résultat des courses,
38:27 j'embauche plus un gars à 50 ans,
38:29 parce que si je dois m'en débarrasser à 52 ou à 53 ans,
38:31 je vais payer la taxe.
38:33 C'est intéressant, hein ?
38:35 - C'est super intéressant. - Super intéressant.
38:37 Donc, effectivement, je ne sais plus qui disait,
38:39 il faut absolument, je crois, je me demande...
38:41 - C'est Gilbert Set. - C'est Gilbert Set, voilà, qui a écrit ça.
38:43 Voilà, absolument, très intéressant.
38:45 Donc, la reconversion professionnelle.
38:47 Et en gros, tu dis,
38:49 donc, le compte personnel de formation
38:51 n'est pas du tout l'outil
38:53 taillé pour la reconversion professionnelle.
38:55 - Non, mais pour deux raisons.
38:57 D'abord, le compte personnel de formation,
38:59 au bout de 10 ans,
39:01 vous avez accumulé 5000 euros.
39:03 Donc, 5000 euros,
39:05 avec ça, effectivement, vous pouvez vous financer
39:07 les trois quarts
39:09 d'une formation un peu lourde,
39:11 qui dure 800 heures, par exemple.
39:13 Bon. Donc, déjà, il faut y mettre de sa poche.
39:15 Et puis, surtout,
39:17 qui va vous rémunérer pendant ces 800-900 heures ?
39:19 Il faut que ce soit votre patron
39:21 qui accepte.
39:23 Ah, c'est pas évident.
39:25 Surtout dans une petite entreprise, vous ne faites pas partir comme ça la personne...
39:27 - C'est ça, parce qu'on parle d'une vraie reconversion professionnelle.
39:29 Il ne s'agit pas de cours d'anglais aux premiers deux.
39:31 - Le CPF n'est pas fait pour les reconversion.
39:33 Il est là pour avoir des compétences complémentaires,
39:35 des compétences aussi dans le domaine
39:37 d'un peu de soft skills,
39:39 mais pas de reconversion véritablement.
39:41 Il n'a pas été fait pour ça.
39:43 Et...
39:45 Voilà. - Or, c'est ça l'enjeu, là.
39:47 - Ah, c'est pas le seul.
39:49 - C'est pas le seul, mais c'est un enjeu.
39:51 - En gros, toute la loi,
39:53 y compris la dimension financière, d'ailleurs,
39:55 de la loi Pénicaud de 2018
39:57 sur la réforme de la formation
39:59 et de l'apprentissage, a été mis
40:01 sur l'apprentissage. C'est le focus qui a été mis.
40:03 On y a mis 6 milliards d'euros supplémentaires.
40:05 Voilà.
40:07 Donc, le paquet a été mis là-dessus.
40:09 Et on a squeezé financièrement
40:11 et en termes juridiques, on a squeezé
40:13 les rares dispositifs qui permettaient
40:15 de faire des reconversions.
40:17 C'est l'ancien SIF, le congé individuel
40:19 de formation, qui a changé de nom au passage,
40:21 dont le volume a été diminué par 2.
40:23 Donc, aujourd'hui, vous avez
40:25 18 000 personnes par an, à peu près,
40:27 qui se reconvertissent via ce dispositif.
40:29 Donc, ça devient quasiment confidentiel.
40:31 Alors, dans le même temps, vous avez une véritable appétence
40:33 des salariés pour changer de métier
40:35 ou d'activité, ou de secteur d'activité.
40:37 Et puis, d'autre part, vous avez des entreprises
40:39 qui, manifestement, ont besoin de reconversions
40:41 de main-d'oeuvre d'un secteur à un autre.
40:43 Donc, tout plaide, à la fois à la dimension économique
40:45 mais à la demande sociale, en quelque sorte.
40:47 Tout plaide pour qu'on accélère,
40:49 qu'on facilite ces reconversions.
40:51 Alors, il y a des outils pour faire ça.
40:53 Je ne vais pas, peut-être, détailler, mais il y a des outils
40:55 pour ça. Et on pourrait,
40:57 le gouvernement serait bien inspiré, dans sa loi,
40:59 la loi qu'il prépare,
41:01 de faciliter ces...
41:03 - Tu dis, il faut que ça parte de l'entreprise et pas du salarié.
41:05 - Ah oui ! Alors, ça, c'est un point très important.
41:07 - Ah, ben, j'ai trouvé ça super intéressant.
41:09 - Parce que, jusqu'à présent, les rares dispositifs
41:11 de reconversion qui existent, c'est...
41:13 Vous devenez stagiaire de la formation professionnelle
41:15 pendant un mois,
41:17 vous démissionnez ou vous suspendez
41:19 votre contrat de travail, puis ensuite, ben,
41:21 voilà, vous cherchez du travail.
41:23 D'expérience,
41:25 ce type de choses, de reconversion, ne peut
41:27 fonctionner que si vous avez une promesse d'embauche
41:29 à la sortie, par un employeur identifié
41:31 qui, éventuellement, va vous former
41:33 chez lui, en alternance.
41:35 C'est comme ça que ça marche. Or, le système, il est fabriqué
41:37 à l'envers. Puisque
41:39 les financements reposent, forcément,
41:41 sur l'entreprise source,
41:43 qui n'a évidemment aucun...
41:45 Je prends le cas d'une entreprise...
41:47 - Elle veut juste que le mec se barre, l'entreprise source.
41:49 - Je prends le cas de l'entreprise, je ne sais pas, de nettoyage.
41:51 Bon, je ne vois vraiment pas pourquoi
41:53 elle formerait massivement
41:55 des aides-soignants.
41:57 En plus, elle n'aura pas de soutien de sa branche, parce que la branche
41:59 ne reconnaît pas, dans les financements
42:01 mutualisés, les formations d'aides-soignants,
42:03 parce que ce n'est pas dans la branche du nettoyage.
42:05 Et donc, ça ne peut pas marcher.
42:07 Donc, si on veut faire des choses avec un peu de volume,
42:09 il faut que ce soit les entreprises
42:11 qui recrutent,
42:13 qui payent, qui portent
42:15 l'essentiel de la charge, soit l'entreprise, soit la branche
42:17 à laquelle elle appartient, à débattre,
42:19 et puis qui forment, éventuellement,
42:21 en alternance, en lien avec ces organismes de formation,
42:23 celles qu'elle connaît, etc.
42:25 C'est comme ça que ça peut marcher.
42:27 Donc là, il y a un enjeu qui n'est pas négligeable.
42:29 Effectivement,
42:31 le fait que France Travail
42:33 prévoit un interlocuteur privilégié
42:35 pour chaque entreprise,
42:37 c'est un détail.
42:39 Non, c'est bien.
42:41 Mais ça ne répond pas au sujet.
42:43 Bah si, ça répond au sujet.
42:45 Cette personne ne va pas être spécialiste
42:47 des reconversions professionnelles,
42:49 il ne connaîtra pas forcément bien le marché du travail,
42:51 il ne connaîtra pas les dispositifs de formation.
42:53 Le gars de France Travail, j'espère bien
42:55 qu'il connaîtra les dispositifs de formation.
42:57 Ce dont je parlais,
42:59 non mais attendez,
43:01 là, ce dont je parlais,
43:03 c'était des salariés en reconversion.
43:05 Qu'un chômeur se reconvertisse,
43:07 c'est quelque chose qui n'est pas abérant,
43:09 qui n'est pas extraordinaire.
43:11 En revanche, là, je parlais des salariés.
43:13 C'est pour eux qu'il n'existe rien.
43:15 Les chômeurs ont la possibilité de faire, par exemple,
43:17 un contrat de professionnalisation.
43:19 C'est une formation d'alternance, directement,
43:21 chez une entreprise qui embauche.
43:23 Oui, mais si le gars de France Travail,
43:25 il va pouvoir avoir quand même le mindset
43:27 de dire, allons chercher...
43:29 Il ne s'occupe que des chômeurs.
43:31 Il ne va pas s'envoler les entreprises.
43:33 Oui, d'accord, je comprends.
43:35 Ce que les cabinets d'outplacement, eux, pourraient faire.
43:37 Oui, par exemple.
43:39 Oui, d'accord, je vois.
43:41 En gros, qu'est-ce qui se passe maintenant ?
43:43 Une entreprise appelle une entreprise de travail temporaire.
43:45 Très souvent, maintenant,
43:47 elle ne lui demande pas, je voudrais 15 soudeurs,
43:49 en intérim,
43:51 je veux recruter en CDI 15 soudeurs,
43:53 aidez-moi.
43:55 Et la boîte d'intérim, non seulement, elle va les recruter,
43:57 elle va essayer de les former,
43:59 c'est toute une ingénierie qui se met en place.
44:01 Oui, elle dit même, je veux recruter 15 personnes et je vais en faire des soudeurs.
44:03 Mais oui, on en est là.
44:05 Je veux même apprendre un an.
44:07 Oui, c'est ça.
44:09 Bien.
44:11 Bon, on a fait le tour. Encore un truc à dire
44:13 sur cet ensemble.
44:15 Non, mais même au-delà, ensemble politique.
44:17 Non, je n'ai pas cité Éric Ciotti,
44:19 mais c'est parce que je suis tombé de ma chaise
44:21 quand j'ai entendu Éric Ciotti,
44:23 c'était vendredi soir, dire
44:25 "Et maintenant, il faut que les salaires augmentent".
44:27 Donc, nous avons là,
44:29 la porte grande ouverte
44:31 au fameux syndicat de droite.
44:33 Voilà.
44:35 Non, mais avec une droite comme ça,
44:37 tu n'as pas besoin de gauche, tu es tranquille.
44:39 On va dire pour être dans l'habitude
44:41 que la droite française se cherche.
44:43 Voilà.
44:45 Elle se cherche. On espère qu'elle va se trouver assez vite.
44:47 Je l'ai vérifié au début de la semaine,
44:49 sans doute, mais le même, il continue à avoir
44:51 la flat tax à 15% dans son programme.
44:53 Oui.
44:55 C'est...
44:57 C'est Jean-Claude Van Damme
44:59 dans la pub entre les deux camions.
45:01 Et c'est une situation
45:03 désagréable.
45:05 Mais c'est vrai que quand on imagine
45:07 Éric Ciotti, après, on a des choses en tête.
45:09 Donc, il faut que la droite française
45:11 se trouve assez vite.
45:13 Mais on en a besoin pour nos équilibres.
45:15 On en parlait, nos équilibres démocratiques,
45:17 notre façon de fonctionner dans nos institutions.
45:19 On a besoin
45:21 d'une droite républicaine classique
45:23 qui soit solide sur ses bases.
45:25 Aujourd'hui, on a l'impression que ça n'est pas le cas.
45:27 Et donc, il faut absolument
45:29 que les choses se stabilisent assez vite.
45:31 Parce que nos institutions ne sont pas faites pour fonctionner comme ça.
45:33 On a consacré un bon quart d'heure
45:35 hier avec notre ami Jean-Pierre Petit
45:37 à l'Italie.
45:39 Donc, sur, alors,
45:41 ses performances boursières absolument exceptionnelles.
45:43 J'ai découvert ça.
45:45 Mais sur aussi l'alchimie de Georgia Meloni.
45:47 Et la capacité qu'elle a eu
45:49 en fait à fédérer les droites
45:51 face à une droite
45:53 on va dire
45:55 un centre droit
45:57 complètement effondré.
45:59 - De recréer, voilà, de recréer.
46:01 - Elle a eu qu'à ramasser le truc
46:03 et à faire ce qui est quand même une forme de sans-faute.
46:05 Enfin, chacun en pense ce qu'il veut.
46:07 Mais enfin, en tout cas, beaucoup, beaucoup moins
46:09 de provocation que ce qu'on aurait pu attendre,
46:11 que ce que faisait Salvini à son époque.
46:13 - On va demandre comment ça va se passer
46:15 pour les différents plans de relance européens.
46:17 - Ah bah oui, ça les arrive pas.
46:19 - Beaucoup plus compliqué.
46:21 Or, une bonne partie du succès de Georgia Meloni futur
46:23 va dépendre de ça.
46:25 - Oui, enfin, là, actuellement,
46:27 le redressement de la compétitivité de l'Italie,
46:29 le redressement de son commerce extérieur,
46:31 alors,
46:33 il n'y a pas d'argent européen qui est arrivé.
46:35 - Ah si, 2% du PIB
46:37 tous les 6 mois depuis 2 ans.
46:39 C'est quand même pas mal.
46:41 - Moi, je prends.
46:43 On vous verse 2% du PIB, 2% du PIB
46:45 tous les 6 mois.
46:47 - C'est pas encore rentré dans la machine
46:49 qui permet d'augmenter la productivité, ça ?
46:51 - Pour certains, si, quand même.
46:53 C'était le prédécesseur de Mario Darghili,
46:55 c'était Conte qui l'avait négocié.
46:57 Ça date d'un certain temps, déjà.
46:59 Il y a des choses qui ont été faites.
47:01 - D'accord, d'accord.
47:03 - Il faut que ça continue.
47:05 - Effectivement, je le disais,
47:07 c'est super intéressant, d'ailleurs.
47:09 - Il y a des gens qui sont dans les communes, là,
47:11 aujourd'hui, pour gérer le pognon.
47:13 - C'est le drame du fédéralisme à l'italienne
47:15 qui a été tellement fragmenté
47:17 qu'effectivement, aujourd'hui,
47:19 il y a un problème de répartition de compétences,
47:21 de compétences tout court.
47:23 Comment est-ce que je fais pour, justement,
47:25 tout simplement, densifier et améliorer
47:27 les infrastructures dont j'ai besoin ?
47:29 Effectivement, il va falloir le faire assez rapidement
47:31 parce que là, on a eu
47:33 les fruits rapides et mûrs
47:35 de programmes qui ont été mis en place
47:37 de juste titre et très bien, et le jour de la même nuit,
47:39 on profite et c'est remarquable.
47:41 Et elle a arrivé à stabiliser la situation politique italienne.
47:43 Ce n'était pas un mince exploit,
47:45 mais maintenant, il faut aller au-delà.
47:47 Et les prochaines années
47:49 seront probablement un petit peu plus compliquées.
47:51 - Honneur aux fonctionnaires territoriaux, dis donc.
47:53 - Oui, oui.
47:55 - Si j'avais cru qu'on en serait là, c'est...
47:57 - Nécessité des fonctionnaires territoriaux.
47:59 - Bon, alors, donc...
48:01 Ah oui, juste un petit mot parce que c'est
48:03 Thomas Blart qui vient nous voir régulièrement
48:05 et qui m'a envoyé cette petite image. Je ne pense pas que ça appelle
48:07 de commentaire. Enfin, vous me direz ce que...
48:09 Mais on est au bout de notre désastre spatial.
48:11 Donc, c'est
48:13 la publication Politico
48:15 qui sort cette info.
48:17 La Commission européenne va se
48:19 tourner vers SpaceX
48:21 pour finir de lancer le programme
48:23 de satellite Galiléo, qui était quand même une de nos
48:25 sacrées fiertés, qui doit être
48:27 une fierté d'ailleurs, européenne,
48:29 devant donc la paralysie
48:31 quasi totale du système Ariane.
48:33 Et donc,
48:35 le premier lancement de SpaceX
48:37 est février 2006
48:39 pour une première mise en orbite
48:41 en 2009, 30 ans
48:43 après Ariane 1.
48:45 Et voilà, je trouve qu'il y avait là
48:47 qu'on le veuille ou non,
48:49 une image... - Une espèce de symbole. - Oui, voilà.
48:51 De ce qu'à un moment,
48:53 quelque part dans les années 80, l'Europe
48:55 s'est arrêtée, quoi. - Honneur aux fonctionnaires
48:57 territoriaux et honneur aux ingénieurs
48:59 qui essaient de travailler ensemble.
49:01 - Non, mais la façon dont on s'est peut-être
49:03 endormi, reposé sur nos acquis, enfin bon,
49:05 j'en sais rien. - Dans un
49:07 domaine que tout le monde considérait
49:09 comme étant totalement inabordable
49:11 pour les entreprises privées, et puis
49:13 c'est à faire vrai qu'avec
49:15 un peu d'innovation,
49:17 c'est beaucoup
49:19 plus faisable que ce qu'on pensait. - C'est-à-dire
49:21 que SpaceX a régénéré la NASA.
49:23 - Mais impressionnant. - Et ce
49:25 que notre
49:27 ensemble européen
49:29 a été totalement incapable de faire. - Exactement.
49:31 Nous, on est restés dans nos structures.
49:33 - Bertrand, non, rien sur
49:35 Elon Musk, tout ça, machin, non,
49:37 ça t'inspire pas plus que... - Si, si,
49:39 mais ça m'inspire plutôt de l'inquiétude.
49:41 - Ça t'inspire de l'inquiétude ? Pourquoi l'inquiétude ?
49:43 - De l'avenir de l'industrie
49:45 européenne. - Ah oui, d'accord.
49:47 Non, je pensais que c'était Elon Musk.
49:49 - Entre l'automobile chinois
49:51 et le spatial américain.
49:53 - Tu crois pas qu'avec l'automobile chinoise, on nous fait
49:55 le coup qu'on nous a fait il y a 35 ans
49:57 avec l'automobile japonaise ? - L'automobile japonaise, ouais.
49:59 J'ai été regarder, c'est
50:01 les mêmes phrases. - Ouais,
50:03 c'est vrai.
50:05 Tu changes de technologie aussi, donc...
50:07 - Tu changes de technologie. La crise financière.
50:09 - Ah. - Donc,
50:11 Jacques Attali attend
50:13 une crise de grande ampleur
50:15 dès cet été, probablement.
50:17 Et si elle est reportée, parce que c'est toujours,
50:19 j'ai une chance sur deux, comme pour la disparition de l'euro,
50:21 elle n'en sera...
50:23 Le même Jacques Attali, je le rappelle,
50:25 il avait dit "il y a une chance sur deux pour que l'euro disparaisse".
50:27 Avec des engagements comme ça,
50:29 vous êtes tranquille. Donc,
50:31 si elle est reportée, elle n'en sera
50:33 plus tard que plus sévère.
50:35 Bon, le directeur général de la Banque
50:37 des Règlements Internationaux, quand même, qui est lui, moins...
50:39 moins sur la lune,
50:41 dit un peu la même chose,
50:43 date précise en moins,
50:45 en fait, c'est les effets potentiellement
50:47 dévastateurs du couple endettement-inflation.
50:49 Et puis ce matin, dans les...
50:51 dans les échos, Nouriel Roubini,
50:53 alors un prophète en son temps de
50:55 la crise de 2008, dit qu'en gros
50:57 les banques sont insolvables, les banques américaines sont insolvables.
50:59 - Nouriel Roubini, ouais, c'est...
51:01 Ça fait depuis 2008
51:03 qu'il essaie de prédire la nouvelle crise
51:05 financière et... - Et un jour, il aura raison.
51:07 - Et un jour, il aura raison.
51:09 - Bon, une fois qu'on a souri,
51:11 est-ce que quand même...
51:13 - Il y a un vrai sujet, oui. - Voilà, il y a un vrai sujet.
51:15 - Il y a un vrai sujet. Non, non, il y a un vrai sujet.
51:17 En fait, on a
51:19 la conjonction de trois facteurs qui créent,
51:21 je pense, une situation de risque
51:23 important.
51:25 Un endettement
51:27 très puissant depuis 2008
51:29 où on a fait exploser
51:31 les taux de dette à la fois des Etats, des entreprises,
51:33 pas tellement des ménages, mais des Etats et des entreprises.
51:35 Une remontée
51:37 extraordinairement rapide des taux
51:39 d'intérêt, la plus rapide depuis 40 ans.
51:41 Et une situation politique
51:43 américaine qui fait qu'on ne peut pas exclure
51:45 aujourd'hui, à horizon
51:47 peut-être juin,
51:49 un défaut de paiement américain
51:51 compte tenu de l'hystérisation
51:53 de la vie politique américaine
51:55 et du fait que les républicains
51:57 ont
51:59 dans leur fantasme absolu
52:01 la possibilité de créer
52:03 un Biden's default pour montrer que
52:05 véritablement c'est Joe Biden
52:07 qui est à l'origine de tous les problèmes.
52:09 - C'est plus
52:11 grave que les coûts précédents ?
52:13 - C'est beaucoup plus grave que les coûts
52:15 précédents parce que la dernière fois
52:17 qu'on avait ce type de configuration
52:19 avec
52:21 une chambre des représentants
52:23 à droite pilotée par
52:25 quelqu'un de très vocal
52:27 qui était Newt Greenwich à l'époque
52:29 et un président
52:31 de gauche, Obama,
52:33 on est passé à 48 heures
52:35 du défaut de paiement américain.
52:37 Ça s'est joué à 48 heures près.
52:39 - Oui, mais c'est énorme,
52:41 48 heures.
52:43 - Mais compte tenu en fait de...
52:45 - Si on avait fait ça 5 minutes, je continuerais pas à y croire.
52:47 - Mais compte tenu de la polarisation aujourd'hui
52:49 de la politique américaine,
52:51 du fait qu'au sein
52:53 du congrès américain,
52:55 au sein de la chambre des représentants,
52:57 une majorité lorgrune qui a quand même
52:59 posé
53:01 pour sa photo de campagne
53:03 à l'arrière d'un pick-up avec un AR-15
53:05 en train de tirer sur une cible
53:07 où on sentait qu'il y avait quand même plutôt des...
53:09 - Ils n'étaient pas forcément blancs,
53:11 c'est ça que tu veux dire au milieu de la cible, les gars ?
53:13 - Exactement. Elle est considérée aujourd'hui
53:15 comme étant le barricentre,
53:17 le barricentre du parti républicain.
53:19 - Comment elle s'appelle ?
53:21 Marjorie Taylor Greene.
53:23 Son compte Twitter, ça doit être un poème à celle-là,
53:25 il faut aller voir.
53:27 - Elle est considérée comme un barricentre.
53:29 - Le barricentre du camp républicain ?
53:31 - Pas un facteur de stabilisation,
53:33 mais presque.
53:35 Et donc, ça donne
53:37 quand même une idée de là où on est
53:39 arrivé en termes
53:41 de polarisation tellement extrême.
53:43 Du fait que vous avez,
53:45 par exemple, quand vous regardez
53:47 le site d'un institut qui s'appelle
53:49 Pure Research,
53:51 qui fait énormément d'enquêtes,
53:53 vous avez aujourd'hui
53:55 40%
53:57 des Américains situés
53:59 dans un camp ou dans l'autre, qui considèrent
54:01 que l'autre camp, c'est plus des ennemis
54:03 que des adversaires.
54:05 40%, c'est beaucoup.
54:07 Or, toutes les institutions, on en parlait sur la partie
54:09 institution française, toutes les institutions américaines
54:11 ont été conçues pour fonctionner
54:13 sur l'esprit du
54:15 bipartisanisme.
54:17 Largement au Sénat,
54:19 c'est là le plus important, mais même la Chambre des représentants,
54:21 il y avait une espèce
54:23 de marée
54:25 entre des républicains modérés et des démocrates modérés
54:27 qui arrivaient à trouver un compromis
54:29 pour que les choses, finalement,
54:31 arrivent à avancer. Aujourd'hui, avec en plus
54:33 un Donald Trump qui revient dans le paysage
54:35 et qui hystérise encore plus ses troupes
54:37 pour montrer que tout ceci est totalement injuste
54:39 ou ce qui lui est arrivé et que c'est la faute
54:41 au méchant Biden qui n'aurait plus jamais dû être élu,
54:43 on a un véritable
54:45 sujet. Et donc, on cumule ces trois
54:47 aspects-là, une dette qui a beaucoup monté,
54:49 des taux qui ont explosé
54:51 sur un an. Ça a été rapide,
54:53 la première hausse de taux, on l'oublie,
54:55 de la réserve fédérale américaine, c'est mars 2022.
54:57 Et puis,
54:59 une situation de la dette américaine qui pourrait nous
55:01 donner, effectivement, quand vous regardez
55:03 par exemple, qui pourrait nous donner des
55:05 problèmes importants, quand vous regardez, j'en terminerai par là,
55:07 les
55:09 instruments pour se couvrir contre un défaut
55:11 américain, les fameux CDS,
55:13 qui sont évidemment totalement théoriques, parce qu'un défaut américain,
55:15 personne ne pourrait payer, évidemment.
55:17 Mais vous avez un instrument qui permet
55:19 de se couvrir. Aujourd'hui,
55:21 historiquement, ça vaut à peu près,
55:23 ça rend
55:25 à peu près, on va dire,
55:27 20, 30 points de base, 0,
55:29 0,2, 0,3 %. Là,
55:31 à un an, vous êtes déjà à 100 points de base, quasiment.
55:33 C'est-à-dire que,
55:35 je regardais hier,
55:37 ça commence à se tendre un peu.
55:39 Le CDS sur le défaut américain,
55:41 c'est un rendement d'un pour cent par an aujourd'hui.
55:43 Oui, en fait, c'est pas un
55:45 produit, c'est pas un produit,
55:47 c'est pas un produit,
55:49 mais en fait, si vous comparez
55:51 le prix, effectivement,
55:53 vous êtes en train de le faire,
55:55 ça commence à valoir un peu cher.
55:57 Se couvrir contre un défaut de dette américaine,
55:59 ça commence à valoir un peu cher.
56:01 Et tu mets ça en face du record du CAC 40,
56:03 Wilfried ? En fait, le record du CAC,
56:05 c'est la relance chinoise.
56:07 D'accord.
56:09 Et donc, en gros, on s'occupera
56:11 après du défaut américain, quoi. Pour l'instant,
56:13 on engrange la relance chinoise.
56:15 On engrange la relance chinoise, on engrange le fait
56:17 que l'impression est quand même plutôt en train de baisser,
56:19 donc ça veut dire que les taux baissent. Et il ne faut jamais oublier que dans les
56:21 actualisations financières, le plus important, c'est
56:23 les taux. C'est pour ça que je parle beaucoup des taux.
56:25 C'est-à-dire que quand vous faites numérateur sur dénominateur,
56:27 le dénominateur,
56:29 l'impact, il est exponentiel.
56:31 Le numérateur, l'impact, il est linéaire.
56:33 Donc, le plus important, si vous avez une diminution
56:35 par deux de vos taux, même si vous avez une diminution par deux
56:37 de vos profits, la valorisation va monter.
56:39 C'est pas
56:41 intuitif, mais c'est important.
56:43 Et donc, tout tient
56:45 aux taux. Et donc, les taux, les taux américains
56:47 en particulier, et la vision de la dette
56:49 américaine, ça va bien nous occuper dans les prochaines semaines.
56:51 Ce qui nous fera une belle conclusion.
56:55 Quand je me regarde, je me désole.
56:57 Quand je me compare, peut-être.
56:59 - Je me consomme quand même pas mal.
57:01 Finalement, le visage politique français
57:03 est totalement apprécié.
57:05 - Écoute, mon vieux. - Il est raisonnable.
57:07 - Marjorie, redonne-moi son nom. - Taylor Greene.
57:09 - Marjorie Taylor Greene. - Je la recommande.
57:11 - On va aller voir ça.
57:13 Merci à tous de nous avoir suivis.
57:15 Demain, Aurélie Planex,
57:17 évidemment, avec ses invités.
57:19 Ensuite, on va partir sur
57:21 une série de rediffusions, mais vous allez voir, c'est passionnant.
57:23 Et puis, on se retrouve début mai
57:25 pour revenir en direct et pour
57:27 continuer nos débats.
57:29 Bonne soirée à vous.
57:31 Sous-titrage Société Radio-Canada
57:33 ♪ ♪ ♪