Christine Ockrent publie un livre sur les milliardaires chinois dans l'entourage de Xi Jinping, "L'Empereur et les milliardaires rouges".
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00:00 Bonjour à tous, aujourd'hui on accueille madame Christine O'Krent, journaliste, parce qu'elle sort un livre qui s'appelle "L'Empereur et les milliardaires rouges".
00:07 Est-ce que vous voulez commencer peut-être par un mot d'introduction sur pourquoi ce livre aujourd'hui ?
00:11 Pourquoi ce livre aujourd'hui ? Parce que je crois qu'il est essentiel que l'on comprenne comment fonctionne le système chinois.
00:18 Le système politique, c'est-à-dire le parti communiste chinois incarné et personnalisé à l'extrême par Xi Jinping.
00:26 Et aussi le milieu des entreprises. C'est deux générations d'entrepreneurs qui ont réussi à sortir la Chine d'une misère sans nom
00:37 jusqu'à construire des géants, en particulier dans la technologie, qui pèsent autant sinon plus que la Silicon Valley.
00:45 Et donc les rapports, si vous voulez, entre le régime communiste et le business, c'est je crois une manière pertinente et intéressante
00:55 de comprendre comment ça marche et comment parfois ça grince.
01:00 Tout à fait. On va venir sur les moments qui grincent et l'influence de Xi Jinping sur ces milliardaires.
01:04 Mais on va commencer peut-être à la genèse. Dans votre livre, vous en parlez de Deng Xiaoping, qui est aussi une figure d'inspiration pour Jack Ma,
01:09 dont vous parlez aussi, qui est très connu dans le monde de l'entreprise.
01:13 Est-ce que c'est bien ça, c'est Deng Xiaoping qui était à l'origine de ce communisme capitaliste ?
01:20 Deng Xiaoping, qui est donc de fait le numéro un, mais qui est trop habile pour s'afficher ainsi,
01:29 et qui est le personnage omniprésent du régime chinois dans les années 80,
01:36 comprend que le pays est en train de crever après les années maoïstes.
01:42 La grande famine et une misère sans nom.
01:47 Et donc il voit Hong Kong, qui est à l'époque encore colonie britannique, s'épanouir,
01:53 donner lieu à une effervescence financière, entrepreneuriale, etc.
01:59 Et donc il décide, à la fin des années 80, d'ouvrir des zones libérées,
02:05 des zones d'autonomie entrepreneuriale en Chine même.
02:09 Et là, les gens, avec le génie chinois, mercantile depuis la nuit des temps,
02:14 et bien oui, ils n'ont jamais connu ça.
02:17 Et ils voient qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent.
02:21 C'est ce qu'on voit maintenant, le capitalisme de marché, comme on en parle souvent,
02:24 aussi bien en négatif qu'en positif, le communisme de marché à la chinoise.
02:31 D'abord, le parti veut sa part, donc ça donnera lieu à une corruption effrénée pendant des dizaines d'années.
02:39 En gros, jusqu'à ce que Xi Jinping lui-même décide que c'était trop.
02:46 Et puis, surtout, cela permet à deux générations d'entrepreneurs de donner libre cours à leur inventivité,
02:56 avec beaucoup de gens qui vont se former aux Etats-Unis et qui reviennent,
02:59 beaucoup de gens qui copient aussi avec plus ou moins de scrupules ce qui se passe dans les entreprises occidentales.
03:05 Et puis, toute l'ingéniosité du régime qui comprend que la Chine a tout intérêt à devenir l'usine du monde,
03:16 ce qui nous permet à nous, et en particulier en Europe,
03:19 beaucoup plus d'ailleurs qu'on ne l'admet, d'avoir toutes sortes de biens de consommation courante à meilleur marché,
03:29 que ce ne serait le cas si c'était produit chez nous.
03:31 Donc, une dépendance qui se fait dans les deux sens.
03:34 - Est-ce que justement la logique de Xi Jinping, et on va prendre l'exemple de Jack Ma que vous citez,
03:39 où il a construit, il est devenu un géant avec Alibaba et Ant,
03:43 est-ce que Xi Jinping a toujours cette volonté de laisser croître les entreprises chinoises,
03:47 quitte à faire de l'ombre au gouvernement, enfin à l'État en tout cas, ou au Parti Communiste ?
03:52 Comment vous voyez cette évolution de rapport entre Xi Jinping et les milliardaires et les entrepreneurs de manière globale,
03:58 par rapport à ses prédécesseurs ?
04:00 - C'est ce que j'essaie d'expliquer dans mon livre.
04:03 Parce que Xi Jinping est au pouvoir maintenant depuis plus de dix ans.
04:07 Et il s'est organisé, il a fait modifier la Constitution, il peut y rester autant que sa santé le lui permet.
04:13 - Trois fois pour l'instant, mais voilà.
04:15 - Et puis on ne voit pas la fin.
04:17 Mais on voit au cours de ces dix ans qu'il a toujours tenu à l'aise extrêmement courte la caste des gens du business.
04:29 D'abord parce qu'il y avait une corruption générale et il trouvait que c'était trop,
04:32 ensuite il y avait un étalage de richesses qu'il estimait dangereux pour la paix sociale,
04:39 et surtout ces gens-là, à commencer par Jack Ma, qui a eu l'impertinence de critiquer devant toute l'élite financière chinoise
04:49 la manière dont ce système fonctionne, pour Xi Jinping c'était intolérable.
04:54 - Et pourtant comme vous l'écrivez c'était des critiques quand même relativement lissées.
04:57 - Ah, pour nous !
04:59 - En tout cas pas très frontales, sauf pour le Covid comme vous le dites aussi,
05:03 où il a peut-être critiqué la gestion par les localités et l'état chinois,
05:07 mais il n'était quand même pas non plus le punk qu'on connaît Jack Ma vis-à-vis de l'état chinois, non ?
05:13 - Non, ce n'est pas tout à fait ça.
05:15 Il faut bien voir que pour Xi Jinping, les seuls rivaux, les seuls capitaines d'industrie
05:24 qui pourraient lui faire de l'ombre, et faire de l'ombre aux partis communistes même s'ils en sont,
05:29 membres pour la plupart, ce sont ces gens très riches et qui contrôlent eux-mêmes les datas,
05:37 c'est-à-dire les données, d'autant que ces grandes entreprises chinoises jusqu'à une époque récente,
05:42 parce que maintenant le parti communiste les y contraint, avaient chacun,
05:46 Tencent, Alibaba, Meiduan, Baidu, leur propre système d'algorithme.
05:54 Et donc, Xi Jinping a parfaitement compris que les algorithmes désormais, c'est le pouvoir.
06:02 Et la Chine, c'est une dictature communiste basée sur les algorithmes,
06:09 c'est-à-dire que dans les grandes villes chinoises, comme vous savez,
06:11 si vous ne traversez pas dans les clous, votre capital social, vous ne pouvez plus prendre un billet de train, etc.
06:17 - Qu'est-ce que vous pensez, pardon je vous coupe dans la réflexion,
06:19 mais qu'est-ce que vous pensez justement du rapport à Huawei dans ce cas-là,
06:22 qui est beaucoup décrié dans les médias occidentaux et qui a un lobbying américain anti-Huawei très fort,
06:26 parce que Huawei c'est un géant des télécoms, donc, qui récupère beaucoup de données,
06:29 comme tous les géants des télécoms dans le monde entier.
06:31 Est-ce que vous pensez que c'est un risque pour les pays occidentaux ?
06:33 - C'est tellement un risque, d'ailleurs, beaucoup de pays occidentaux ont interdit à Huawei de les équiper en 5G.
06:42 Et on a vu, d'ailleurs, les chiffres sont tombés la semaine dernière,
06:47 Huawei, sous l'effet des sanctions américaines et occidentales en général, a subi quelque 49% de pertes.
06:57 Et donc, c'est un géant qui est d'autant plus crucial dans le système chinois,
07:02 qu'il est particulièrement proche de l'armée, des enjeux de défense.
07:08 Et il faut bien se rendre compte que contrairement à ce qui se passe jusqu'à un certain point aux Etats-Unis,
07:15 où ce sont des mastodontes privées, où l'Etat américain a très peu de choses à dire et à voir,
07:22 mais dans le système chinois, ces mastodontes sont de plus en plus sous le contrôle du parti.
07:29 Et surtout depuis le mois de mars dernier, depuis le mois dernier, où Xi Jinping a encore resserré le contrôle.
07:37 - Par contre, pour faire l'avocat du diable, Huawei va dire qu'on ne fait pas le même procès pour les Google,
07:41 les hauts de Gafam ou même des sociétés israéliennes qui se sont déjà fait prendre la main dans le sac pour espionnage.
07:47 Et comme ils ne sont pas chinois, ils n'ont pas les mêmes répercussions.
07:50 Alors certes, on peut se poser des questions sur le côté proche de Huawei de l'Etat chinois,
07:55 mais est-ce que vous pensez qu'il y a un deux poids, deux mesures dans ces discours-là ?
07:59 - La proximité entre Huawei, l'armée de libération populaire de la Chine, comme on dit, et le régime de Pékin, elle est évidente.
08:07 C'est d'ailleurs ce que je décris. Le patron fondateur de Huawei, qui est un ancien militaire,
08:13 qui emploie une espèce de logorée guerrière à n'en plus finir pour exalter ses troupes, c'est très singulier, Huawei.
08:21 Même s'ils font des procès de façon très régulière et surtout dans nos pays, chaque fois qu'on laisse entendre
08:27 que cette proximité serait plus grande qu'avec d'autres sociétés.
08:32 Mais c'est toute la différence entre un pays qui est régi par le parti communiste et puis des pays démocratiques.
08:40 Et donc après, on peut, et il y a de quoi, se poser toutes sortes de questions sur la manière dont fonctionnent
08:47 en particulier les géants de la Silicon Valley ou les géants de la tech israélienne, mais c'est un autre sujet.
08:54 - D'accord, un autre sujet dans ce cas-là. On vous reçoit aussi parce que vous êtes journaliste bêche,
08:57 mais vous avez pratiqué quasiment toute votre carrière en France.
09:00 - Non, aux Etats-Unis d'abord. - Aux Etats-Unis d'abord, mais voilà,
09:03 une grosse partie de votre carrière en France, vous avez connu des personnalités politiques de premier rang
09:07 et je pense à Jean-Pierre Graffarin qui est un peu l'image du protecteur, enfin en tout cas du défenseur des entreprises chinoises.
09:16 Maintenant, de plus en plus, il pratique beaucoup de conférences et autres là-bas.
09:19 Je ne sais pas si vous avez un commentaire à faire par rapport à cet homme politique ou pas,
09:24 qui défend les entreprises chinoises, le régime. Est-ce que ça vous...
09:29 - Enfin, je crois que Jean-Pierre Graffarin est un ancien premier ministre qui défend, c'est vrai,
09:35 cette espèce d'harmonie grâce aux échanges.
09:41 - Vous pensez que c'est un enjeu pour l'Europe de rester quand même dans cette sorte de séduction,
09:48 parfois dangereuse avec la Chine, ou pas justement, parce que l'Europe est interdépendante et la Chine soit interdépendante ?
09:56 - Je crois que ce n'est pas du tout en ces termes-là que le problème se pose.
09:59 L'enjeu pour la Chine, c'est de relancer son économie et nous autres Européens,
10:04 nous représentons le plus vaste marché du monde, 500 millions de consommateurs.
10:08 Mais pour la Chine, l'Union Européenne en tant que telle n'existe pas.
10:11 Ils font comme si elle n'existait pas et donc leur jeu, c'est de diviser les Européens entre eux.
10:17 Ils flattent l'Allemagne, pourquoi ? Parce que l'économie allemande est de loin,
10:21 non seulement la plus puissante, mais la plus dépendante du marché chinois.
10:26 Et Volkswagen, 60% de ses profits se font en Chine.
10:33 Et donc oui, il y a un enjeu évident pour nous autres Européens de mettre au point,
10:38 et ce n'est pas simple, une attitude coordonnée et commune,
10:44 d'autant que la confrontation entre la Chine et les Etats-Unis se durcit.
10:50 Une confrontation dont l'enjeu central est la technologie, l'intelligence artificielle,
10:56 et là, hélas, pour nous autres Européens, nous n'avons pas de géant dans ce combat-là,
11:03 même si les Néerlandais en particulier, mais aussi les Italiens,
11:06 ont des entreprises qui fabriquent des semi-conducteurs.
11:09 Les Néerlandais d'ailleurs viennent de s'aligner sur les Etats-Unis
11:13 en interdisant à cette société en particulier d'exporter ses semi-conducteurs en Chine.
11:20 Donc nous autres Européens, nous n'échapperons pas à ce durcissement
11:24 de la confrontation américano-chinoise, mais nous avons nos propres intérêts.
11:29 - Et vous pensez que le commissaire européen Thierry Breton est assez convaincant dans cette question,
11:34 puisque c'est quand même un combat qui mène de premier plan maintenant,
11:39 est-ce que vous pensez que c'est suffisant ?
11:41 - Écoutez, en tout cas, Thierry Breton a l'immense mérite, justement,
11:46 encore et encore, de souligner à quel point ce sont des enjeux importants,
11:51 ça fait partie de ses attributions au sein de la Commission,
11:54 et je trouve que c'est un énorme atout d'avoir Thierry Breton, justement, en charge de ces dossiers-là.
12:02 - Je vais faire une petite parenthèse internationale, géopolitique, et je vais revenir sur le livre.
12:05 Les élections à Taïwan auront lieu en 2024, début 2024,
12:08 on voit qu'il y a des exercices de la part de la République Populaire de Chine,
12:11 donc la Chine, auprès de Taïwan en ce moment même.
12:14 Est-ce que vous pensez que cette tension est exagérée, dramatisée, comme certains l'entendent,
12:19 ou pas du tout, et que c'est vraiment un gros problème,
12:21 cette relation Chine-Taïwan, avec les enjeux, je parle de ça à cause des semi-conducteurs, mais aussi d'autres ?
12:26 Comment vous voyez ces enjeux en mer de Chine,
12:27 où on voit que les dépenses militaires augmentent de manière globale depuis ces dernières années ?
12:31 Comment vous le voyez, vous ?
12:33 - La dernière démonstration musclée de Pékin,
12:39 c'était pour protester contre la rencontre en Californie,
12:43 entre la présidente de Taïwan, démocratiquement dévue,
12:46 et le président de la chambre des représentants, McCarthy, du Congrès Américain.
12:53 Donc chaque fois qu'il y a une rencontre de haut niveau,
12:56 entre un responsable Taïwanais et un responsable Américain,
13:00 la Chine déclenche des grandes manœuvres.
13:03 Les manœuvres de ces derniers jours étant moins importantes,
13:07 même si elles étaient très impressionnantes,
13:10 que celles qu'ils avaient déclenchées lors de la visite de Nancy Pelosi à Taïwan.
13:15 Donc ça fait partie de la gesticulation chinoise,
13:18 c'est aussi une manière pour le régime de maintenir la flamme du nationalisme chinois,
13:24 qui est un enjeu très important pour souder cette immense société,
13:29 cet immense nationalisme chinois,
13:31 qui est extrêmement présent, en particulier chez les jeunes.
13:35 Il y a les élections à Taïwan auxquelles vous avez fait allusion au début de l'année prochaine,
13:41 c'est aussi une manière de peser.
13:44 Et le danger c'est d'être à la merci évidemment d'un incident,
13:47 puisque les États-Unis de leur côté renforcent leur présence militaire,
13:52 aéronavale et navale, dans l'Indo-Pacifique.
13:55 Et d'ailleurs les États-Unis ont envoyé un navire dans le Détroit.
14:00 Donc là c'est dangereux, parce que personne, ni Pékin, ni Washington,
14:06 et encore moins les Européens, qui sont plus loin mais néanmoins directement concernés,
14:12 n'ont le moindre intérêt à ce que tout cela s'enflamme.
14:15 - Tout à fait.
14:16 C'est pour ça que cet enjeu géopolitique est intéressant,
14:17 parce qu'on voit aussi tous les enjeux technologiques, économiques,
14:21 et toute cette interdépendance aussi.
14:23 Pour revenir sur votre livre et sur les milliardaires,
14:27 je vais reprendre l'exemple de Jack Ma,
14:29 et aussi vous poser une question,
14:31 comment vous avez eu autant d'informations,
14:32 vous en parlez à la fin,
14:33 mais comment vous avez eu autant d'informations,
14:35 parfois on n'en trouve pas aussi,
14:37 mais c'est difficile de gratter au-delà de ce qu'on sait,
14:41 puisqu'il y a plein de choses qu'on ne sait pas en fait,
14:43 de ce qui s'est passé.
14:44 Bon là on voit que Jack Ma serait à Tokyo,
14:47 mais comment vous avez eu ces informations ?
14:49 - En travaillant mon cher, il n'y a pas de mystère.
14:52 - Mais voilà.
14:53 Et cette passion pour la Chine, ça vous date de quand ?
14:58 - Je me suis dit, j'avais beaucoup travaillé
15:01 sur les oligarques russes, il y a 8 ans,
15:04 en pensant que c'était une manière là aussi
15:07 d'essayer de comprendre le système Poutine,
15:10 et face à l'opacité du système chinois,
15:15 je me suis dit qu'en fait on avait en Europe
15:18 assez peu travaillé sur cette caste d'entrepreneurs,
15:24 en quelque sorte,
15:25 et plus je me suis efforcé de trouver de l'info,
15:28 ce qui n'était pas toujours facile,
15:30 plus je me suis rendu compte qu'il fallait essayer
15:32 de retracer cette espèce de dialectique
15:35 entre le pouvoir communiste et les milieux du business,
15:39 et comment est-ce que les uns s'accommodent des autres,
15:42 et en fonction de quel facteur,
15:45 et voilà, ça m'a pris du temps.
15:46 - Et vous pensez que Xi Jinping arrivera quand même à...
15:49 parce que son objectif est d'être la première puissance économique
15:52 d'ici 2049,
15:54 est-ce qu'il arrivera à remanier,
15:57 à mettre en accord ces milliardaires,
15:58 et pas que milliardaires,
15:59 ces entrepreneurs,
16:00 ces gens qui veulent grandir, comme vous le dites,
16:03 et au final aussi avec cette logique idéologique
16:05 beaucoup plus forte que sous Hu Jintao ?
16:07 - C'est tout le paradoxe,
16:08 c'est qu'à force de les tenir sous couvercle,
16:13 et de les décourager,
16:15 je cite en particulier le cas de Zhang Yiming,
16:19 "By dance", c'est-à-dire TikTok,
16:21 le garçon à 40 ans,
16:23 il a vu ce qui s'est passé avec Jack Ma et quelques autres,
16:26 et il a déclaré "en fait je suis un grand timide,
16:29 et donc j'ai besoin de réfléchir",
16:31 et il a laissé son numéro 2 prendre sa place.
16:33 Et donc c'est toute la contradiction
16:35 entre le rêve chinois de Xi Jinping,
16:38 d'une Chine ambitieuse,
16:40 dominant le monde,
16:41 avec une économie florissante,
16:43 et sa façon de couper les jarrets
16:46 de ces entrepreneurs,
16:47 qui du coup,
16:49 emploient beaucoup moins de jeunes,
16:51 donc vous avez un chômage des jeunes diplômés d'université
16:54 qui est maintenant aux alentours de 20%,
16:56 c'est très mauvais pour le pacte
16:58 entre le parti et cette espèce de classe moyenne émergente.
17:03 C'est toute cette dialectique-là que je trouve fascinante,
17:07 comment est-ce que le pouvoir communiste
17:10 et jusqu'à quel point laisse-t-il ou non
17:12 respirer la sphère capitaliste.
17:15 Et à mon avis,
17:17 c'est une manière d'essayer de comprendre la Chine
17:20 qui est tout à fait nécessaire.
17:23 C'est vrai que c'est étonnant ce rapport avec les entreprises,
17:27 l'entrembourse de honte qui devait avoir lieu,
17:31 et même son rapport aux influenceurs.
17:34 Il y a certains influenceurs qui ont dû arrêter de communiquer
17:36 sur les réseaux sociaux quasiment du jour au lendemain
17:38 quand il y avait quelque chose qui n'allait pas.
17:40 Vous n'allez pas découvrir la nature d'un régime communiste ?
17:43 Bien sûr, je ne découvre pas.
17:44 Mais c'est assez étonnant dans un...
17:46 "étonnant", ce n'est peut-être pas le bon terme,
17:48 mais dans une société qui développe des géants de la télécommunication,
17:51 des géants de la communication,
17:53 qui a laissé prendre son envol à l'international,
17:57 et où les influenceurs ont eu une sorte de...
17:59 comment dire... pas de bol d'air, parce que ce n'est pas vraiment un bol d'air,
18:02 où ils ont essayé d'avoir un peu de liberté,
18:04 et on voit quand même que sous Xi Jinping,
18:06 cette liberté, on arrive vite au plafond.
18:08 Non mais je crois que déjà le terme d'influenceur n'existe pas.
18:11 Vous avez des stars...
18:13 Oui mais c'est des stars des réseaux en Chine, TikTok, c'est typiquement ça.
18:16 Enfin TikTok, d'abord en Chine, n'existe pas.
18:19 En Chine, ça s'appelle Douyin,
18:20 avec un contenu qui est complètement contrôlé par le Parti Communiste.
18:24 Et ce matin même, a été annoncé par Pékin,
18:29 que l'équivalent chinois de Tchad-JPT,
18:35 qu'Alibaba vient de lancer,
18:37 Baidu en avait lancé un,
18:39 dont ils ont été obligés de reconnaître que ça ne fonctionnait pas bien,
18:42 Alibaba en a lancé un hier,
18:44 hier,
18:45 et ce matin,
18:47 le régime a dit,
18:49 "Oh là là, tout cela doit faire l'objet d'un contrôle étroit."
18:53 Et donc, cela veut dire que,
18:56 nouvel exemple encore une fois,
18:58 de la façon dont Xi Jinping,
19:00 c'est-à-dire le Parti Communiste, c'est-à-dire le système,
19:03 veut contrôler toute espèce d'avancée technologique
19:08 qui pourrait échapper à son contrôle.
19:11 D'ailleurs vous l'écrivez dans le livre, je pense, cette phrase,
19:13 je pense que c'était Jack Ma, mais je ne suis plus sûr, vous me corrigez,
19:15 c'est que, à chaque fois qu'il y a une mauvaise décision,
19:17 c'est les politiciens, et à chaque fois qu'il y a une bonne décision,
19:19 ce sont les entrepreneurs, je ne sais plus lequel disait ça de vos milliardaires.
19:23 - Non mais ça, on pourrait entendre ça dans nos pays aussi.
19:25 - Oui bien sûr, mais est-ce que c'était Jack Ma qui disait ça ?
19:28 Enfin je ne sais plus, ce n'est pas grave.
19:29 Mais en tout cas, voilà, cette dualité chinoise qui est quand même assez étonnante,
19:33 alors qu'elle prend une place quand même très importante sur la scène internationale,
19:36 je ne sais pas si vous voulez faire peut-être un commentaire de fin,
19:40 pour résumer votre livre ?
19:42 - Écoutez, merci beaucoup de vous y intéresser.
19:44 - Eh bien merci à vous pour votre venue, et je vous remercie pour l'interview.
19:47 Et merci à tous d'avoir suivi l'émission, et je vous souhaite une bonne journée.
19:51 - Merci.
19:53 [SILENCE]