Réforme des retraites : «Il faut trouver une voie de sortie par le haut», estime Nicolas Baverez
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Nicolas Baverez, éditorialiste au Figaro, au Point et auteur de "Démocraties contre empires autoritaires" aux éditions de l’Observatoire, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet de la décision attendue du Conseil Constitutionnel sur la réforme des retraites, du référendum d’initiative partagée, du dialogue social et de la suite du quinquennat d'Emmanuel Macron.
Retrouvez "L'entretien" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20
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Nicolas Baverez, éditorialiste au Figaro, au Point et auteur de "Démocraties contre empires autoritaires" aux éditions de l’Observatoire, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet de la décision attendue du Conseil Constitutionnel sur la réforme des retraites, du référendum d’initiative partagée, du dialogue social et de la suite du quinquennat d'Emmanuel Macron.
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Transcript
00:00 8h12 sur Europe 1, votre invité ce matin Sonia Mabrouk est historien, économiste, avocat.
00:07 Bienvenue sur Europe 1 et bonjour Nicolas Baverez.
00:10 Bonjour Sonia Mabrouk.
00:11 Avec l'économiste que vous êtes, nous allons bien sûr parler d'actualité et avec l'historien,
00:16 nous allons prendre du recul aujourd'hui, du recul, nous en avons besoin pour comprendre
00:21 la période que nous vivons, contestation, fracture, violence.
00:24 Alors est-ce qu'on peut dire crise démocratique, crise politique, crise institutionnelle peut-être
00:30 les trois à la fois ? Comment décrire ce que nous vivons ?
00:32 Eh bien d'abord nous avons une loi dont on va voir ce que va en dire le conseil constitutionnel.
00:39 Ça c'est le front juridique et le conseil constitutionnel va aussi se prononcer sur
00:43 autre chose qui est le référendum d'initiative partagée.
00:47 Et s'il donne son feu vert, soit dit en passant, ça veut dire qu'on va vivre avec les retraites
00:52 jusqu'aux Jeux Olympiques, ce qui ne va pas être un chemin pavé de rose et ce d'autant
00:57 qu'on a maintenant très clairement une crise sociale avec l'ensemble des forces syndicales
01:05 qui sont opposées au président de la République.
01:08 Et puis on a clairement une crise politique qu'on peut aussi appeler une crise démocratique.
01:13 Pourquoi ? Parce que quand on regarde l'attitude des Français et des citoyens vis-à-vis des
01:19 institutions et des dirigeants, il y a un degré de défiance qu'on a rarement atteint.
01:24 Et c'est ça une crise démocratique.
01:25 C'est quand la défiance s'installe et c'est là que la liberté ou la République peuvent
01:32 être menacées.
01:33 Nicolas Baverez, vous avez évoqué la date ou l'horizon de la date de la décision du
01:37 conseil constitutionnel, ce sera le 14 avril avec un impact forcément et un retentissement
01:42 certain.
01:43 Est-ce que de votre point de vue, ça sera une décision à la fois juridique, vous l'avez
01:46 dit, mais aussi politique forcément dans ce contexte ?
01:49 Toutes les cours suprêmes font à la fois du droit et de la politique.
01:53 Donc bien sûr on aura cette double dimension.
01:56 C'est-à-dire que la mission du conseil constitutionnel, c'est de juger la loi par rapport à la constitution.
02:02 Mais bien sûr, les juges suprêmes le font toujours en fonction d'un état de l'opinion.
02:09 Mais s'il y a une censure partielle, disons, peut-être que nous en prenons le chemin,
02:13 le cœur du réacteur de la réforme sur l'âge, est-ce que ça restera comme une sorte
02:18 d'abcès politique et social pour quand même une grande partie des Français ?
02:22 Je crois que même si le conseil constitutionnel garde, et a fortiori s'y garde, uniquement
02:29 le cœur de la réforme, parce que juridiquement les choses les plus fragiles, c'est ce qu'on
02:32 appelle les cavaliers, c'est-à-dire les dispositions qui n'ont pas de rapport direct
02:36 avec la nature budgétaire de ce texte, puisqu'on a choisi un texte budgétaire.
02:41 Et donc d'une certaine manière, le conseil constitutionnel risque d'annuler un certain
02:45 nombre des mesures qui étaient des mesures d'accompagnement pour faire passer ou des
02:51 contreparties sociales ou financières.
02:53 Oui mais c'est ça ce qui est paradoxal, c'est qu'on va se retrouver avec une réforme
02:56 peut-être plus dure, en tous les cas, tel qu'à la sortie de la décision du conseil
03:00 constitutionnel.
03:01 Oui, en raison d'ailleurs de la procédure choisie par le gouvernement, parce que comme
03:05 c'est une procédure budgétaire, il faut être clair, les mesures les plus légitimes,
03:09 ce sont celles qui rapportent de l'argent, on peut aussi évidemment en dépenser dans
03:14 un texte budgétaire.
03:15 Mais il est vrai que ça ramène le texte à sa dimension purement financière.
03:21 Et de manière plus générale, j'ai parlé de l'historien que vous êtes, Nicolas Baverez,
03:25 est-ce que vous avez en mémoire, dans notre histoire contemporaine, un moment de comparaison
03:30 avec ce qu'on vit aussi, aussi tendu, avec ces violences que l'on voit aussi dans les
03:34 rues de France, quand tout cela est noyauté dans les cortèges ?
03:37 Alors les violences, ça a une dimension un peu rituelle, mais là où on vit quelque
03:42 chose de très spécifique, c'est que depuis la guerre d'Algérie, on n'a pas connu un
03:47 tel empilement de crises, puisqu'on a une crise énergétique, on a une crise alimentaire,
03:53 on a une crise monétaire, on a un début de crise bancaire, et puis on a une crise stratégique
04:00 majeure avec la Russie qui est devenue une menace existentielle.
04:03 Donc ce qui est vrai, si on veut être juste par rapport à nos dirigeants, c'est qu'ils
04:09 ont affaire à un faisceau de crises comme on a rarement connu, et si on veut aussi être
04:14 juste, il faut reconnaître qu'Emmanuel Macron, depuis qu'il a été élu président de la
04:19 République, a toujours eu un rapport difficile et peu efficace avec les fonctions régaliennes.
04:26 Et par ailleurs, chaque fois qu'il y a eu une crise, la première qui était l'affaire
04:32 Benalla, et qui était normalement une crise assez simple, en fait, depuis le début, il
04:38 y a une vraie difficulté à gérer les crises.
04:41 Mais il y a une vraie difficulté à gérer les crises, comme vous le dites Nicolas Baverez,
04:44 et en même temps, si Emmanuel Macron cède, s'il écoute une partie importante des Français,
04:50 certains diront, et depuis l'étranger, certains diront depuis l'Europe, que c'est fini, que
04:55 le pays est vraiment irréformable, que le quinquennat est terminé.
04:58 Vous l'entendez aussi cela ?
04:59 Oui, mais c'est pour ça.
05:01 Si vous voulez, la politique, c'est d'intégrer des systèmes de contraintes complexes.
05:04 Ce qu'il faut, c'est trouver une voie de sortie par le haut.
05:08 Là où vous avez raison, c'est que le problème des retraites est un problème sérieux et
05:13 qui reste entier, qu'un système de répartition ne peut pas être déséquilibré.
05:17 Et le risque qui existe aujourd'hui, c'est qu'avec notre dette de 3 000 milliards d'euros,
05:22 évidemment, les marchés ne regardent pas que les chiffres, mais qu'est-ce que regardent
05:25 nos partenaires comme les marchés ?
05:27 En fait, ils ont une vision globale.
05:29 Donc, ils regardent d'abord la capacité à créer de la croissance.
05:32 Ça, ça dépend des gains de productivité.
05:34 Ils sont négatifs depuis 2019.
05:36 Parce qu'on n'est plus un pays de producteurs, on est un pays de consommateurs aujourd'hui.
05:40 Avec, en plus, comme vous le rappelez, un déficit commercial de 7% du PIB, de 164 milliards
05:47 d'euros, ce qu'on a pratiquement jamais connu dans notre histoire.
05:51 La deuxième chose qu'on regarde, c'est la capacité à faire du dialogue social, à
05:56 nouer des compromis.
05:57 C'est vrai que ce qui se passe en ce moment, et avec des images qui sont relayées dans
06:01 le monde entier, le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas très attractif.
06:05 Et puis, la dernière chose qui est regardée, c'est la capacité du système politique
06:10 à décider, à agir et à exécuter.
06:13 Et là, ce qui est vrai, c'est qu'en France maintenant, alors là, on a une situation
06:17 particulière d'une impasse et d'un blocage complet, parce qu'on voit que la majorité
06:22 relative, en fait, ce n'est pas de majorité.
06:24 Nicolas Wawrenski est prêt à bouger là.
06:26 Vous avez décrit une sorte de...
06:28 C'est un piège.
06:29 En réalité, il n'y a pas de sortie possible et encore moins par le haut.
06:33 Il y a une nouvelle journée de mobilisation le 13.
06:35 Il y a un dialogue social qui est un dialogue de sourds.
06:38 Il y a une première ministre qui n'a pas de marge de manœuvre.
06:40 Il y a une majorité relative.
06:41 On ne voit pas comment il pourrait aujourd'hui élargir la majorité.
06:44 Bonne chance.
06:45 Alors, vous l'avez dit, on ne peut sortir que par le haut.
06:49 Le système actuel qui est "je garde la loi intégrale telle qu'elle a été votée,
06:56 je garde le gouvernement, je garde ma méthode et ma manière de piloter extrêmement autoritaire,
07:04 centralisée à l'Élysée".
07:05 Autoritaire, c'est ça.
07:06 Si on maintient ces trois éléments, il est certain qu'on va à la catastrophe.
07:10 Prenons l'un des éléments.
07:11 Je pense qu'il faudra clairement faire bouger certains de ces blocs et que pour moi, le
07:18 plus important, c'est qu'effectivement, je ne sais pas s'il en est capable, mais Emmanuel
07:23 Macron doit absolument changer l'état d'esprit de sa manière de présider et notamment cette
07:30 incroyable centralisation, cette verticalité dont on voit qu'elle ne fonctionne pas.
07:35 Elle n'a jamais fonctionné.
07:37 Rappelez-vous, le général de Gaulle, c'est un militaire.
07:39 Quand il crée la Ve République, on a la stratégie à l'Élysée, l'opératif à
07:44 Matignon, le tactique dans les ministères.
07:46 Si on veut tout remonter à l'Élysée, en réalité, on n'a plus rien.
07:50 C'est à dire que les préoccupations tactiques finissent par étouffer la stratégie.
07:56 On se retrouve exactement dans la situation actuelle.
07:58 C'est ce que disait Jean-François Revelle sur l'absolutisme et l'efficace.
08:01 C'est exactement notre situation.
08:03 On n'a plus de stratégie, on n'a plus de cap et on n'a plus de tactique.
08:08 Donc, on n'a plus de capacité à faire les choses et à exécuter.
08:12 Et donc, c'est pour ça qu'il faut changer.
08:13 - Changer quasiment sa manière de gouverner, de présider, donc changer son état d'esprit
08:19 aussi pour Emmanuel Macron.
08:20 Là, vous appelez à une révolution interne.
08:23 - Le problème, ce n'est pas les institutions.
08:25 Effectivement, la première chose à remanier, c'est l'Élysée.
08:29 - Le président de la République est revenu justement d'un voyage.
08:33 En tout cas, il achève son voyage en Chine, Nicolas Baverez.
08:36 Il y est et il parle au nom de l'Europe avec Madame van der Leyen.
08:41 Ou bien il parle plus singulièrement et j'allais dire logiquement au nom de la France et de
08:45 ce que nous sommes aussi.
08:46 Parce que parfois, le tableau est noir, mais il faut rappeler qu'on reste.
08:49 Et ça, on ne peut pas nous l'enlever, une puissance nucléaire.
08:51 - C'est là où je crois qu'il y avait une certaine confusion.
08:54 C'est que partir en Chine pour convaincre Xi Jinping d'être un médiateur dans le conflit
09:00 ukrainien, c'était d'emblée aller à l'échec.
09:03 Puisqu'il est très clair que la Chine n'est absolument pas en situation de médiateur
09:08 ou de neutralité.
09:09 Elle est un soutien d'ailleurs de plus en plus proche de la Russie.
09:13 Elle ne veut pas la défaite de la Russie.
09:15 Et par ailleurs, elle a manifesté à plusieurs reprises qu'elle ne ferait aucun reproche
09:21 à Vladimir Poutine.
09:23 La seule limite, c'est que, effectivement, la Chine ne souhaite pas, évidemment, une
09:28 escalade nucléaire.
09:29 Et donc là, c'est vrai que la France avait un vrai angle qui est l'angle de la puissance
09:35 nucléaire.
09:36 Mais la confusion est complète parce qu'avec l'Union européenne, on n'est pas du tout
09:40 sur le même plan.
09:41 Et pour avoir ce dialogue stratégique, ça supposerait d'avoir une vision exacte de la
09:48 nature du régime chinois et de la personnalité de son dirigeant.
09:51 On refait les mêmes erreurs qu'on a faites avec Vladimir Poutine, donc avec une complaisance
09:57 affichée pour ce régime et pour son dirigeant, dont on ne veut pas entendre les vrais objectifs.
10:02 Mais la Chine, économiquement, aujourd'hui, là, je parle à l'économiste que vous êtes,
10:06 c'est quand même un géant, mais au pied d'argile.
10:09 Ça ne va pas fort économiquement.
10:10 Une croissance qui est passée de 9% à 3%, et puis ils ont besoin, on peut le dire, de
10:16 notre marché.
10:17 Ils ont besoin de nous.
10:18 Alors c'est le paradoxe, c'est que l'angle sur lequel on peut également discuter avec
10:23 la Chine, et là, il était du côté de Madame von der Leyen, c'est le fait que Xi Jinping
10:29 a fait passer la croissance chinoise de 9,5 à 3.
10:32 Il a un problème démographique, il a un problème de krach immobilier, il a un problème
10:39 qui est lié au fait qu'en remettant le Parti communiste à la tête des entreprises et des
10:45 centres de recherche, il a cassé les moteurs de la croissance chinoise et que la demande
10:52 intérieure ne marche pas.
10:53 Donc, en fait, le seul moteur qui reste, si on veut relever la croissance pour éviter
10:57 les problèmes de chômage qui montent, ce sont les exportations.
11:00 Et les exportations, c'est 750 milliards de dollars de surplus avec les États-Unis
11:06 et l'Union européenne.
11:07 Donc là, il est vrai que l'Union a un véritable levier vis-à-vis de la Chine.
11:14 Je vais rappeler le titre de votre ouvrage, Nicolas Baverez, "Démocratie contre empire
11:19 autoritaire, la liberté est un combat", aux éditions L'Observatoire.
11:23 Et dans tous les débats sur la situation du monde et la géopolitique, on parle beaucoup
11:28 d'Est-Ouest et on oublie, vous ne l'oubliez pas dans votre livre, le Sud.
11:33 L'importance du Sud, d'ailleurs, c'est la stratégie de la Chine que d'aller à la conquête
11:36 de ce Sud qu'on abandonne nous-mêmes.
11:38 Bien sûr.
11:39 Et une des grandes erreurs des démocraties depuis le début du 21e siècle, c'est d'avoir
11:45 en grande partie perdu le Sud.
11:47 Donc, ce qu'a montré cette année 2022, c'est qu'on basculait dans une grande confrontation
11:52 entre les démocraties et les empires autoritaires, avec ce qui ressemble de plus en plus à une
11:57 vraie alliance stratégique entre la Chine et la Russie.
12:00 Et donc, bien sûr, il faut construire une stratégie.
12:03 Il faut essayer de les compter.
12:05 Nous n'en avons pas.
12:06 Non, pour l'instant, c'est extrêmement...
12:07 Vous voulez dire qu'aujourd'hui, on n'a pas une stratégie, on n'a pas une vision de long
12:10 terme face à ces empires autoritaires pour les cantonner, du moins ?
12:13 Non, parce qu'on n'avait pas compris la menace.
12:15 Donc, on a réagi dans la panique, comme on l'a vu en 2022.
12:18 Donc, une stratégie de long terme, c'est un peu ce qu'on avait fait face à l'Union
12:22 soviétique avec la stratégie d'endiguement de Kenan en 46.
12:26 Il faut à la fois dissuader sur le plan militaire, il faut éviter l'escalade, notamment l'escalade
12:31 nucléaire, il faut continuer à dialoguer avec les sociétés civiles et il faut surtout
12:36 faire attention au Sud parce que, vous l'avez rappelé, dans les éléments et dans les
12:41 événements récents qui sont intéressants, mais aussi inquiétants, c'est la manière
12:45 dont la Chine est en train de projeter sa puissance aussi diplomatique dans le monde
12:50 et d'arrimer le Sud à ses empires autoritaires.
12:52 Évidemment, la grande manifestation, c'est le parrainage de la réconciliation entre
13:00 l'Iran et l'Arabie saoudite.
13:01 D'ailleurs, les ministres étaient à Pékin récemment.
13:05 Et il y a une autre manifestation qui est très pratique, qui est le fait que maintenant,
13:10 l'Arabie saoudite, alors qu'elle sait que c'est une nouvelle très difficile pour l'Ouest,
13:16 a décidé de baisser ses quotas de production pour augmenter massivement les prix du pétrole.
13:22 Et derrière, il y a une autre partie de la stratégie chinoise qui est d'abord de devenir
13:26 en réalité la plateforme principale pour le marché de l'énergie et de dédollariser
13:32 tout ce monde des échanges avec le Sud en mettant en place un Petro-Yuan, mais dans
13:37 le futur, en réalité, un Yuan qui soit un vrai concurrent du dollar et avec des institutions
13:43 qui soient concurrentes de celles du FMI.
13:45 Parce que là, on voit bien les tectoniques des plaques géopolitiques.
13:48 Et pour conclure, avant de construire une vision à tout cela, il faudrait peut-être
13:53 régler nos propres problèmes.
13:54 Absolument.
13:55 Et donc, c'est comme dans les années 30, on est sur les deux fronts, les menaces extérieures
14:00 et la réforme intérieure.
14:02 Mais juste pour terminer sur une note d'espoir, 2022 est une année tragique, mais elle a
14:06 aussi montré que les empires autoritaires n'étaient pas invincibles et que partout
14:11 dans le monde, en Ukraine, en Iran, en Asie, en Afrique, on a des gens, des femmes, des
14:18 hommes qui sont encore prêts à risquer leur vie pour la liberté.
14:20 Et ça, c'est un message qu'il faut que nous entendions.
14:23 Et il est grand temps que les citoyens des démocraties retrouvent cette responsabilité
14:28 et se montrent aussi à la hauteur de cette chance, ce privilège incroyable qu'ils ont
14:34 et qui est la liberté politique.
14:35 Et la liberté est un combat, comme vous le dites dans ce livre, "Démocratie contre
14:39 empire autoritaire", aux éditions L'Observatoire.
14:42 Merci beaucoup Nicolas Baverez.
14:44 Merci Sonia Madrouk.
14:45 Et bonne journée à vous.