Ecologie : la bourse ou la vie (Débat complet Climat Libé Tour)

Libération

Avec Benoît Hamon, ancien ministre, directeur général de Singa, Eric Monnet, directeur d’études à l’EHESS, professeur à Paris School of Economics et lauréat du prix du meilleur jeune économiste 2022, Etienne Coltat, co-fondateur de l’association Re.boot. Rencontre animée par Anne-Sophie Lechevallier, journaliste au service France.

Transcript

00:00:00 Je suis ravie de vous voir si nombreux.

00:00:02 Donc, pour le thème qu'on va essayer d'explorer aujourd'hui,

00:00:06 qui est assez large, c'est "Economie écologique,

00:00:08 "comment resserrer les liens ?"

00:00:10 Donc, la bourse ou la vie.

00:00:13 Donc, on a 3 invités qui ont la gentillesse

00:00:15 de venir pour donner leur point de vue.

00:00:18 Donc, Benoît Hamon, que vous connaissez sans doute,

00:00:21 qui a été député, député européen,

00:00:23 ancien ministre, et notamment de l'économie sociale

00:00:26 et solidaire dans le gouvernement ERO.

00:00:28 Je pense qu'on en reparlera.

00:00:30 Vous avez quitté maintenant la vie politique nationale

00:00:32 en septembre 2021,

00:00:34 et vous dirigez l'ONG qui s'appelle Singa,

00:00:36 dont l'action est consacrée à l'accueil des réfugiés.

00:00:40 Nous avons aussi Étienne Colta,

00:00:42 qui vient d'être diplômé du master changement climatique

00:00:46 et finances durables à l'EDEC et aux mines.

00:00:49 Vous êtes aussi l'un des cofondateurs

00:00:51 de l'association Reboot.

00:00:52 C'est une association qui est à destination des étudiants

00:00:55 et des jeunes actifs,

00:00:56 qui les incite à intégrer les enjeux environnementaux

00:00:59 dans les métiers de la finance.

00:01:01 Vous faites aussi partie de l'équipe de dernière rénovation

00:01:04 et vous vous définissez comme activiste

00:01:06 pour la justice sociale et environnementale.

00:01:08 Enfin, Eric Monnet,

00:01:09 vous êtes professeur d'histoire économique

00:01:11 à l'École d'économie de Paris et à l'EHESS.

00:01:15 Vous avez été pris du meilleur jeune économiste l'an dernier

00:01:18 et vous êtes spécialiste de l'inflation

00:01:20 et de l'action des banques centrales,

00:01:22 deux thèmes qui sont tout à fait d'actualité en ce moment.

00:01:26 La bourse ou la vie ?

00:01:27 On va commencer par une question un peu large.

00:01:29 Est-ce qu'il faut vraiment choisir ?

00:01:31 Si on écrit la bourse ou la vie,

00:01:34 est-ce que c'est l'un ou l'autre ?

00:01:35 On peut peut-être commencer par des dilemmes

00:01:37 qu'on a eus dans l'actualité récente,

00:01:40 notamment sur l'inflation et la lutte contre l'inflation,

00:01:43 avec la ristourne carburant

00:01:45 qui a été octroyée par le gouvernement l'année dernière,

00:01:48 qui consistait quand même en une subvention aux énergies fossiles,

00:01:52 mais qui répondait aussi à la question du pouvoir d'achat

00:01:55 et à aider ceux qui ne pouvaient pas faire face

00:01:58 à ces augmentations.

00:01:59 Est-ce que ce dilemme est insoluble ?

00:02:01 Est-ce que c'était la seule solution ?

00:02:03 Est-ce que cette contradiction, on peut la dépasser, Eric Monnet ?

00:02:06 -Donc, cette contradiction,

00:02:12 je pense qu'elle est maintenant claire pour tout le monde

00:02:15 et pour toutes les personnes qui sont ici.

00:02:17 Effectivement, c'est qu'on fait face à la fois

00:02:19 à un problème, on va dire, classique de politique économique,

00:02:23 c'est-à-dire, il y a de l'inflation.

00:02:24 On se rend compte que ça a un effet négatif

00:02:27 sur le pouvoir d'achat.

00:02:28 Donc là, normalement, même si ça reste difficile,

00:02:31 mais on va dire, les gouvernements, les banques centrales

00:02:34 ont un logiciel après classique sur comment répondre à ça,

00:02:37 donc à la fois avec des politiques redistributives budgétaires,

00:02:41 ce qu'on a vu, type bouclier tarifaire,

00:02:43 et après, la politique de la banque centrale

00:02:45 sur renchérir le coût du crédit.

00:02:47 Donc ça, c'est un peu le modèle, on va dire, manuel

00:02:50 de première année d'économie.

00:02:51 Et puis là, il y a la question que vous mentionnez,

00:02:53 c'est-à-dire la question climatique qui vient derrière.

00:02:55 C'est-à-dire qu'à partir du moment où on va faire

00:02:59 une réponse classique, qui était là en France,

00:03:01 une réponse classique de contrôle des prix,

00:03:03 c'est-à-dire on contrôle les prix de l'énergie,

00:03:04 on voit c'est en contradiction avec un objectif climatique.

00:03:08 Et là, c'est triste à dire, mais la majorité des économistes,

00:03:11 la majorité des gouvernements et des banques centrales

00:03:13 se retrouvent coincés.

00:03:14 C'est-à-dire qu'on ne sait pas comment faire

00:03:17 avec ce nouvel impératif.

00:03:19 C'est-à-dire qu'on est habitué, habitué à raisonner

00:03:22 avec des dilemmes assez simples.

00:03:23 Et là, cette question, on ne sait pas comment la traiter.

00:03:26 Donc pourquoi, une fois que le dilemme est posé clairement,

00:03:30 pourquoi ça change complètement et ça doit changer ?

00:03:33 C'est ce que j'ai essayé de dire dans les quelques travaux

00:03:36 ou livres que j'ai publiés récemment.

00:03:38 Pourquoi ça change complètement la manière de faire ?

00:03:41 La première chose, c'est que ça rebat l'écarte

00:03:44 complètement de la manière dont on raisonne

00:03:47 en économie d'habitude, c'est-à-dire en disant

00:03:49 que le prix de marché, les prix, c'est ça qui doit relativement

00:03:53 guider la politique économique.

00:03:55 Et donc là, on le voit, c'est quelque chose qui était arrivé

00:03:57 aussi sur la taxe carbone.

00:03:59 Avant la question de la taxe carbone, là encore,

00:04:01 la majorité, pas tous, mais des économistes disent

00:04:03 que le prix du carbone augmente et normalement,

00:04:06 ça doit guider la transition.

00:04:09 Et là, on voit que ça ne peut pas fonctionner comme ça

00:04:11 parce que justement, quand il y a des prix,

00:04:14 notamment les prix de l'énergie, mais ce n'est pas seulement

00:04:16 les prix de l'énergie qui augmentent,

00:04:18 l'impact, ce qu'on dit redistributif en économie,

00:04:21 c'est-à-dire l'impact différencié sur les personnes

00:04:24 en fonction des niveaux de revenus,

00:04:26 est énormément différent.

00:04:28 C'est-à-dire qu'effectivement, on voit qu'une augmentation

00:04:31 même relativement faible du prix de l'essence fait

00:04:33 qu'il y a quand même une partie non négligeable de la population

00:04:36 qui se retrouve vraiment dans des situations très,

00:04:38 très difficiles à la fin du mois.

00:04:40 Et en même temps, la vente des sacs Louis Vuitton

00:04:42 n'est pas du tout affectée par la hausse de ce prix.

00:04:46 Donc, quand on sort de ce monde-là,

00:04:49 on est d'emblée dans un monde où on ne peut plus raisonner

00:04:53 à partir de prix et donc on doit raisonner à partir

00:04:56 d'une puissance publique qui doit, en fait,

00:05:00 orienter, faire des choix sur les choix de consommation

00:05:05 des individus et des entreprises, ce qui, dans d'autres temps,

00:05:09 et même si ce nom est revenu à la mode,

00:05:10 on l'appelait la planification.

00:05:12 La planification, c'est ça, le terme planifié,

00:05:14 c'est juste dire mettre des priorités, hiérarchiser.

00:05:17 Et en fait, à partir du moment où on ne raisonne plus

00:05:19 à partir de prix, on rentre dans ce monde-là.

00:05:21 La deuxième conséquence, je ne vais pas faire trop long,

00:05:23 c'est sur comment ensuite, étant donné qu'il y a

00:05:26 ces nouveaux dilemmes qui apparaissent,

00:05:29 comment on les verbalise, on les rend explicites

00:05:33 dans un débat démocratique sur la politique économique.

00:05:36 Et ça, c'est quelque chose, là encore, qu'on ne sait pas faire.

00:05:38 On ne sait pas aujourd'hui...

00:05:39 Enfin, vous regardez le plan du budget,

00:05:41 le plan du gouvernement, le plan budgétaire,

00:05:44 où est-ce que ces dilemmes apparaissent ?

00:05:46 En fait, concrètement, pratiquement nulle part.

00:05:48 Sur ce que va faire la Banque centrale européenne,

00:05:50 où ça apparaît, c'est pareil.

00:05:51 Ils ont commencé un peu plus à le verbaliser.

00:05:53 Donc là, ça pose la question de où est-ce qu'on fait,

00:05:56 Nantes, ces scénarios ?

00:05:57 Et là, je pense qu'on doit apprendre ce que le GIEC

00:06:00 nous a appris, c'est-à-dire à raisonner

00:06:02 par des scénarios différents, qui, en fait,

00:06:03 montrent les différentes options possibles

00:06:06 et réintroduire ces options-là dans le débat démocratique

00:06:08 à partir, parce qu'on ne peut pas faire sans,

00:06:10 dès qu'on fait de la politique économique,

00:06:12 d'options chiffrées.

00:06:13 Je pense que, pour l'instant, nos institutions démocratiques

00:06:15 ne sont pas encore prêtes,

00:06:16 et on le voit dans les débats parlementaires,

00:06:18 à avoir ce type de raisonnement à partir de scénarios quantitatifs

00:06:22 qui prennent en compte ces nouveaux dilemmes

00:06:24 dus aux questions climatiques.

00:06:26 -Alors, pour parler d'un secteur en particulier

00:06:28 que vous connaissez bien, donc la finance,

00:06:31 on a un dilemme où il y a eu une tentative de résolution

00:06:35 à savoir si c'est pertinent ou pas,

00:06:37 qui est le terme de "finance verte".

00:06:39 Alors, est-ce que c'est quelque chose qui vous convainc ?

00:06:42 Est-ce que ça s'apparente plus à du "greenwashing" ?

00:06:45 Et comment vous vous pensez par rapport à ça, Etienne ?

00:06:49 -Peut-être pour répondre, en fait, globalement,

00:06:54 ce serait très facile de dire "oui, il y a du greenwashing",

00:06:57 mais il y a quand même des solutions

00:06:59 qui existent et qui ont été mises en place.

00:07:01 Donc, déjà, pour revenir un petit peu

00:07:03 sur le "greenwashing" ou la finance verte,

00:07:06 depuis les accords de Paris,

00:07:09 il y a eu 3 500 milliards de dollars investis

00:07:14 dans les énergies fossiles,

00:07:15 dont 350 milliards en France.

00:07:17 Je ne me rends pas forcément compte, moi-même,

00:07:21 personnellement, de la taille du montant,

00:07:23 mais c'est énorme.

00:07:24 Alors même que le GIEC le dit,

00:07:27 il faut, au-delà de réduire,

00:07:29 il faut arrêter d'investir dans le fossile.

00:07:31 Ensuite, peut-être dans cette même logique,

00:07:35 comme l'a mentionné Eric ici,

00:07:38 c'est de dire que...

00:07:39 Et aussi, il y a eu 1 000 milliards en 2022

00:07:43 de subventions pour les énergies fossiles.

00:07:45 Donc, ce n'est pas forcément lié au secteur de la finance,

00:07:47 mais il y a quand même ce lien qui est fait

00:07:49 de dire qu'on ne sort pas des énergies fossiles,

00:07:53 et que l'économie en est toujours liée.

00:07:57 On peut nommer, par exemple, aussi le fait

00:07:59 que pour justifier l'investissement

00:08:02 dans tout secteur dont les énergies fossiles,

00:08:04 la BNP utilise comme excuse

00:08:07 de simplement dire qu'elle finance toute l'économie.

00:08:11 Ensuite, en fait, je pense qu'au-delà des chiffres

00:08:17 qui sont purement des investissements

00:08:20 dans les énergies fossiles,

00:08:22 il y a aussi une question d'idéologie.

00:08:23 C'est un peu à quoi sert la finance.

00:08:25 Et selon moi, la finance,

00:08:28 c'est un peu bête dit comme ça, mais sert à financer.

00:08:30 Et notamment, elle sert à financer la transition.

00:08:32 Et en fait, pourquoi je dis ça,

00:08:34 c'est que notamment, ce qui m'a frappé

00:08:36 quand je suis arrivé en M2,

00:08:38 il y a un an et demi,

00:08:40 notre directeur de master devant un parterre d'étudiants

00:08:43 qui était à peu près comme ici,

00:08:44 nous dit que la finance ne sert plus à gagner de l'argent.

00:08:48 La finance sert à gagner de l'argent

00:08:49 de manière responsable.

00:08:51 Et en fait, pour moi, ça démontre quand même beaucoup

00:08:54 comment on a dévié, selon moi,

00:08:56 du sens de la finance de base.

00:08:59 Maintenant, en fait,

00:09:01 il y a quand même des initiatives qui existent

00:09:04 et qui essayent vraiment d'inclure

00:09:07 les questions environnementales et sociales

00:09:09 au sein même de leur pratique.

00:09:12 Et donc, je pense que...

00:09:14 Là, je parle...

00:09:15 Je pense notamment à l'investissement à impact,

00:09:17 principalement en non-coté.

00:09:19 Je suis un peu biaisé,

00:09:21 parce que j'ai eu des expériences dans le passé en non-coté,

00:09:24 mais il y a vraiment cette logique,

00:09:25 en tant que citoyen-citoyenne,

00:09:26 de se réapproprier où va son argent.

00:09:28 Et il y a plusieurs leviers, selon moi,

00:09:30 qui peuvent être utilisés

00:09:33 et qui sont utilisables à ce niveau-là.

00:09:34 Il y a, d'une part, de questionner son banquier ou sa banquière

00:09:39 pour savoir où vont les fonds.

00:09:41 Il y a notamment, en fait, Stop E-Cop

00:09:43 qui avait notamment lancé ça il y a un an

00:09:46 avec des mails tout faits

00:09:47 pour envoyer à ses conseillers et conseillères bancaires.

00:09:51 Ensuite, il y a le fait de changer de banque.

00:09:53 C'est pas forcément facile,

00:09:54 mais ça a un levier qui est très important.

00:09:56 Il y a aussi de savoir où va son épargne.

00:09:58 On n'y pense pas forcément assez,

00:09:59 mais c'est que l'impact carbone

00:10:02 qui a son épargne.

00:10:04 Et pour finir, j'aimerais mettre en avant

00:10:08 deux initiatives ou deux institutions

00:10:11 qui me viennent en tête pour ça,

00:10:12 pour réallouer un petit peu son épargne.

00:10:15 Il y a la Neft, d'une part,

00:10:16 qui, je sais plus quand elle a été créée,

00:10:20 mais ça date quand même un petit peu,

00:10:22 et qui est très transparent

00:10:24 sur exactement où va l'argent.

00:10:27 On peut vraiment voir chaque ligne de près,

00:10:28 quels effets.

00:10:30 Et après, il y a aussi le fait,

00:10:31 dans cette logique citoyenne et de participation,

00:10:34 il y a une initiative comme l'ITA, par exemple,

00:10:38 qui est vraiment pour pouvoir choisir

00:10:40 quel projet on finance.

00:10:41 Et ça reprend aussi la thématique un peu globale

00:10:43 de ce Libetour, de cet arrêt à Paris du Libetour.

00:10:47 C'est vraiment de refinancer des projets locaux

00:10:50 qui sont avec des problématiques environnementales et sociales.

00:10:53 -Merci.

00:10:54 Alors, à l'échelle de l'entreprise,

00:10:55 vous avez donné votre nom à une loi en 2014

00:10:58 qui a donné un statut juridique

00:11:00 aux entreprises de l'économie sociale et solidaire.

00:11:04 Ca fait donc presque 10 ans.

00:11:06 Quel bilan vous en tirez ?

00:11:08 Est-ce que vous pensez réussir ?

00:11:10 Est-ce que ces entreprises-là réussissent à concilier

00:11:13 ce qu'on a présenté au départ comme un dilemme ?

00:11:16 -Bonjour.

00:11:19 Bonjour.

00:11:25 En petit bait à votre question,

00:11:28 je vais commencer par quelque chose

00:11:31 qui va vous paraître complètement décalé,

00:11:33 mais j'avais quand même très envie de commencer par ça.

00:11:36 La question du rapport de l'économie à l'écologie

00:11:38 et la qualité des réponses

00:11:40 qui seront rendues par cette tribune,

00:11:44 elle dépend de la capacité des trois personnes que nous sommes,

00:11:48 je vous exclue une seconde,

00:11:50 à être renégats à trois systèmes de domination

00:11:53 dont nous sommes les produits.

00:11:55 Etienne vient d'un master de finance

00:11:58 dans une grande école française.

00:12:01 Eric est un grand économiste et je suis un ancien ministre.

00:12:04 Nous sommes donc le produit d'un système

00:12:06 qui, depuis plusieurs siècles,

00:12:08 même si nous l'avons contesté, critiqué,

00:12:10 est un système qui a fondé la prospérité de nos nations

00:12:14 sur le fait de satisfaire les besoins de nos populations

00:12:17 par une exploitation massive des ressources fossiles.

00:12:21 Nous sommes aussi blancs et nous sommes des hommes.

00:12:25 Trois systèmes de domination.

00:12:28 Et donc, nous avons, nous, à penser, je le dis là,

00:12:30 parce qu'à minima, on est un peu renégats

00:12:33 à ces trois systèmes sans quoi notre parole

00:12:36 est finalement assez biaisée.

00:12:38 Première chose que je voudrais dire.

00:12:40 La deuxième remarque, je vais la faire

00:12:41 comme directeur général de l'ONG Synga.

00:12:44 Il y a aujourd'hui 1,4 milliard d'Africains

00:12:47 qui vivent en Afrique.

00:12:49 Ils seront 2,7 milliards en 2050.

00:12:53 Ils seront 4,5 milliards en 2100.

00:12:58 L'Afrique est le continent qui concentre

00:13:01 les effets les plus dévastateurs de réchauffement climatique.

00:13:04 En termes de pollution des nappes phréatiques,

00:13:06 pollution des cours d'eau,

00:13:08 assèchement des terres cultivables,

00:13:10 déforestation, j'en passe et des meilleurs.

00:13:13 C'est pourtant le continent qui n'est responsable

00:13:15 que de 3% des émissions de gaz à effet de serre.

00:13:19 Vous mettez ce que je viens de vous dire

00:13:21 sur l'évolution démographique de l'Afrique.

00:13:23 Vous regardez aujourd'hui la loi d'Armanin

00:13:27 et quelques autres lois qui visent à verrouiller

00:13:31 les frontières de nos pays,

00:13:32 vous vous rendez compte à la fois de l'absurdité de ces lois

00:13:35 et vous anticipez ce qui va se passer.

00:13:38 Un changement d'échelle radical des migrations

00:13:41 lié à quoi ?

00:13:42 Au réchauffement climatique, mais je reboucle

00:13:44 avec ce que je disais au début.

00:13:47 Le sort du jeune berger qui, au Soudan ou au Tchad,

00:13:53 voit son troupeau dépérir

00:13:56 et l'oblige à prendre la route de l'exil,

00:13:57 il est lié au comportement de consommation de son père

00:14:01 ou de sa père de l'autre côté de la Méditerranée,

00:14:05 qui, lui ou elle, adolescent, parce qu'elle consomme,

00:14:09 parce qu'elle a des besoins ou croit être des besoins,

00:14:12 alors que souvent, ce sont des désirs superflus,

00:14:16 va alimenter une machine qui continue à dévorer

00:14:20 des ressources naturelles, à dévorer l'énergie

00:14:22 et donc à ne pas opérer la bascule nécessaire

00:14:27 de notre modèle de développement.

00:14:28 Je commence par ça parce que nous, chez Synga,

00:14:31 on réfléchit à ces questions d'inclusion

00:14:35 des nouveaux arrivants,

00:14:37 mais 1,4 milliard aujourd'hui, 2,7 milliards en 2050

00:14:42 et une accélération du réchauffement climatique en Afrique,

00:14:46 ça vous dit les défis devant lesquels nous sommes

00:14:49 sur le plan de l'inclusion, sur le plan démographique,

00:14:52 sur le plan économique, écologique, etc.

00:14:54 Donc, je vais me contenter de deux remarques de base,

00:14:58 si je peux me permettre.

00:15:00 C'est que, 1, il faudrait que 3 planètes s'alignent,

00:15:04 à minima, les Etats, les entreprises et les consommateurs,

00:15:08 donc qu'on soit alignés sur des objectifs

00:15:10 qui soient identiques.

00:15:12 Ces 3 planètes, elles ont besoin d'être coordonnées.

00:15:15 Et les seules, à mon avis,

00:15:17 qui peuvent coordonner ces 3 planètes,

00:15:20 ça reste les Etats dès lors qu'ils ont, en plus,

00:15:23 une légitimité démocratique

00:15:24 et qu'ils associent les citoyens aux objectifs qui sont fixés.

00:15:28 Et il faut se fixer donc des objectifs,

00:15:30 notamment sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre,

00:15:33 ce que l'on s'autorise à consommer de carbone individuellement,

00:15:38 par entreprise, par branche professionnelle,

00:15:41 par secteur économique et par pays,

00:15:43 de telle manière que, d'une année sur l'autre,

00:15:46 nous consommions collectivement nos quotas,

00:15:48 nous regardions qui les dépasse et qui est plus sobre que les autres

00:15:52 et que nous ajustions des politiques sur,

00:15:55 pardon de le dire, mais plusieurs décennies,

00:15:57 en planifiant ces efforts

00:15:59 en matière de réduction des gaz à effet de serre.

00:16:00 Est-ce qu'on le fait aujourd'hui ? Absolument pas.

00:16:03 Et il y a de quoi s'énerver et être désobéissant.

00:16:08 Objectivement. Et moi, je ne reprocherais absolument pas

00:16:11 à qui que ce soit aujourd'hui d'être désobéissant

00:16:13 par rapport à un cadre institutionnel, économique,

00:16:18 politique qui est totalement absurde.

00:16:21 Absurde.

00:16:22 Il y a un très bon petit bouquin fait par un Flamand qui...

00:16:27 Je ne sais plus le nom du bouquin, je n'ai plus le nom du Flamand,

00:16:29 mais qui dit qu'aujourd'hui,

00:16:31 nous sommes en train de coloniser l'avenir

00:16:33 au sens où nos générations privent celles qui viennent

00:16:38 des choix que nous avons pu faire

00:16:40 pour maîtriser notre propre destin.

00:16:42 C'est exactement ce qui se passe.

00:16:43 Je voulais commencer par ça, parce que "the main picture",

00:16:46 c'est l'histoire de donner le cadre,

00:16:47 parce qu'en réalité, par l'économie-écologie,

00:16:50 évidemment que le lien, il est fondamental.

00:16:52 Et de ce point de vue-là, l'économie sociale et solidaire,

00:16:56 elle est une des solutions, même si elle n'est pas la plus vertueuse.

00:16:58 Elle a au moins un mérite,

00:17:00 même s'il est insuffisamment abouti,

00:17:04 c'est d'essayer de mettre de la démocratie

00:17:05 dans l'ordre économique, première chose.

00:17:07 Là où, Jaurès le disait au début du XXe siècle,

00:17:11 il ne faut pas que la République reste aux portes de l'atelier,

00:17:13 disant ainsi que nous ne serions que des demi- ou des quarts

00:17:17 de citoyens si nous n'étions pas citoyens

00:17:18 dans l'ordre économique et dans l'entreprise.

00:17:20 De ce point de vue-là, l'économie sociale et solidaire

00:17:23 essaye de résoudre ce problème, cette difficulté.

00:17:27 Et de ce point de vue-là, les travaux d'Eric

00:17:29 sur la question de la démocratisation de l'économie

00:17:31 sont extrêmement utiles.

00:17:33 Et la deuxième chose, c'est la non-lucrativité.

00:17:35 On peut entreprendre sans chercher à ce que l'argent

00:17:38 fasse de l'argent.

00:17:39 Et là, ça boucle avec ce que disait Étienne,

00:17:42 c'est que où va l'argent aujourd'hui, essentiellement ?

00:17:44 Où l'argent s'oriente-t-il ? Vers l'argent.

00:17:48 S'il s'orientait vers l'intérêt général,

00:17:50 c'est-à-dire si on donnait une valeur à autre chose

00:17:52 que l'argent, mais à l'impact social et écologique

00:17:55 d'une production d'une entreprise,

00:17:57 si ça, ça avait de la valeur, évidemment,

00:18:00 tout cela changerait.

00:18:01 Et c'est, à mon avis,

00:18:04 le tournant que l'ESS, quelque part,

00:18:07 a préfiguré à travers la non-lucrativité

00:18:10 à côté de la gouvernance démocratique,

00:18:12 même si tout ça reste largement imparfait,

00:18:15 qu'on est encore qu'au milieu du guet, etc.

00:18:18 Et comme j'ai été très long,

00:18:19 je redevelopperai si j'ai une deuxième question.

00:18:23 -Alors, vous parlez tous les trois

00:18:24 d'une grande reconfiguration qui est nécessaire,

00:18:27 finalement, donc un changement des règles du jeu

00:18:29 qui est nécessaire et urgent.

00:18:31 Est-ce que c'est seulement une affaire de normes

00:18:33 ou est-ce que déjà, les objectifs qui ont été fixés,

00:18:38 je les rappelle pour la France,

00:18:40 réduire les émissions de gaz à effet de serre de 55 %

00:18:43 d'ici à 2030 et atteindre la neutralité carbone

00:18:46 d'ici à 2050, objectifs fixés,

00:18:49 des normes qui ont changé, pas toutes encore, pas assez.

00:18:52 Qu'est-ce qu'il faudrait faire de différent ?

00:18:54 Eric Monnet, vous aviez commencé un peu

00:18:56 à aborder cette question-là tout à l'heure.

00:19:01 -Cette question-là, c'est difficile, en fait,

00:19:06 d'y répondre à un niveau très général

00:19:08 parce que ça dépend de quoi on parle, justement.

00:19:11 Ca dépend si on parle de la question de la finance,

00:19:14 parce que la question qui était posée auparavant,

00:19:18 c'est-à-dire comment faire en sorte que les marchés financiers

00:19:22 financent des activités qui ne soient pas nocives

00:19:25 pour la planète.

00:19:28 Les questions de l'articulation entre, on va dire, la norme,

00:19:31 la régulation, les contraintes, les éventuels.

00:19:34 Après, il y a une panoplie d'instruments

00:19:38 à la disposition de l'Etat qui sont énormes.

00:19:39 Il n'y a pas que les normes, la régulation,

00:19:41 il y a aussi toutes les garanties.

00:19:42 Quand on le voit sur les questions financières,

00:19:44 en fait, c'est très important.

00:19:45 On le voit, par exemple, dans la manière dont les Etats

00:19:48 ont réagi pendant la pandémie,

00:19:50 c'était des aides au crédit,

00:19:53 enfin, garantir les crédits de l'entreprise.

00:19:55 En fait, ça, c'est des choses qui sont...

00:19:56 Dès qu'on est dans le milieu de la finance,

00:19:58 les garanties de crédit, c'est un instrument

00:20:00 très, très utilisé par la plupart des Etats dans le monde.

00:20:03 Donc, c'est juste des exemples, mais qui montrent qu'à chaque fois,

00:20:06 la manière que l'Etat a d'intervenir dans l'économie

00:20:09 et dans les marchés financiers va être très différente.

00:20:12 -Vous parliez de l'outil croissance aussi,

00:20:15 de fait de regarder tout le temps la croissance du PIB,

00:20:18 qui n'était pas forcément la meilleure manière de raisonner.

00:20:21 -Voilà, donc, en fonction du domaine,

00:20:23 on est dans des questions qui sont très différentes.

00:20:25 Si on prend un exemple de domaine,

00:20:27 je vais revenir parce que les 2 interventions avant,

00:20:30 finalement, se rejoignent sur la question de la finance

00:20:33 et aussi de la finance pour les pays...

00:20:37 Il faut qu'on appelle les pays émergents,

00:20:38 faute d'un meilleur nom,

00:20:40 mais Benoît Hamon parlait de l'Afrique.

00:20:42 Donc, concrètement, de quoi on parle ?

00:20:44 C'est-à-dire que d'où vient...

00:20:46 Donc, l'Afrique est en expansion de population économique.

00:20:50 D'où vient l'argent qui est investi

00:20:53 dans des projets en Afrique ?

00:20:56 En gros, ce qu'il faut bien se rendre compte aujourd'hui,

00:20:58 c'est que je caricature un peu,

00:21:00 mais l'argent qui circule au niveau international,

00:21:02 il vient de 2 sources.

00:21:03 Il vient de source des produits

00:21:05 qui sont des grands exportateurs de matières premières

00:21:08 et souvent, en fait, d'énergie pétrolière.

00:21:11 Donc, on va dire les fonds souverains

00:21:14 des Émirats arabes unis, etc.

00:21:16 Et ensuite, ça vient des retraites des pays riches.

00:21:20 Moins pour la France,

00:21:21 parce qu'on a un système de retraite par répartition,

00:21:23 mais encore quand même pour une partie non-scientifique

00:21:26 de la population,

00:21:27 en fait, l'argent, c'est des retraites complémentaires,

00:21:30 mais pour des pays comme les Etats-Unis, etc.,

00:21:33 l'essentiel est investi dans les marchés financiers.

00:21:36 Donc, en fait, on se retrouve quand même

00:21:37 avec ce double problème,

00:21:38 c'est-à-dire que l'argent qui va vers ces pays

00:21:40 et qui, potentiellement,

00:21:42 ces investissements peuvent être très bons,

00:21:44 parce qu'il faut financer,

00:21:45 c'est eux qui peuvent financer des infrastructures,

00:21:48 ou aussi très mauvais,

00:21:49 il vient soit d'énergies fossiles,

00:21:51 et ça, c'est un énorme problème.

00:21:53 Donc, là, comment est-ce qu'on...

00:21:54 C'est pas juste en faisant des normes.

00:21:56 Comment on change ça ?

00:21:57 Et de 2e manière, il vient, en fait,

00:21:59 des gens qui épargnent pour leur retraite

00:22:02 en se disant, voilà, pour mon futur,

00:22:04 j'ai besoin de mettre cet argent de côté

00:22:05 quand je ne travaillerai plus,

00:22:06 donc, potentiellement, dans 30, 40, 50 ans,

00:22:08 mais potentiellement, vont faire ce geste-là

00:22:11 en hypothéquant complètement l'avenir.

00:22:12 C'est vraiment la question dont parlait Benoît Hamon.

00:22:14 C'est-à-dire que si les retraites

00:22:17 alimentent un système qui n'est plus tenable

00:22:19 dans la majorité du monde,

00:22:21 en fait, tout ça ne sert à rien.

00:22:22 Et pour l'instant, on est à peu près à cette situation.

00:22:24 On est quand même dans une situation proche

00:22:26 de l'absurde, c'est-à-dire qu'on finance

00:22:27 un futur qui va nous détruire.

00:22:30 Et donc, pour ça, il faut à la fois des normes,

00:22:33 je pense que sur le marché financier, c'est important.

00:22:35 Donc, qu'est-ce qu'on dit quand on parle de normes ?

00:22:36 C'est dire, en gros, voilà,

00:22:39 il y a des activités qui vont être plus risquées,

00:22:42 pas seulement en termes

00:22:44 qu'une activité financière va être plus risquée

00:22:47 parce qu'il y a un risque de défaut,

00:22:48 de faillite de l'entreprise,

00:22:49 mais tout simplement, il y a un risque climatique.

00:22:51 Et ça, c'est très important parce qu'en fait,

00:22:53 aujourd'hui, tous les marchés financiers

00:22:55 fonctionnent avec une perception du risque.

00:22:57 Toute la régulation financière

00:22:58 fonctionne avec une perception du risque.

00:23:01 Donc ça, c'est important, c'est-à-dire de changer

00:23:03 la notion de risque qui est prise en compte

00:23:06 par les marchés financiers,

00:23:07 ce qui, je pense, est plus fort

00:23:08 que l'idée de responsabilité.

00:23:10 Parce qu'au final, les marchés financiers, ils raisonnent,

00:23:12 et ça, je pense qu'on ne peut pas changer ça

00:23:14 par la notion de rendement.

00:23:16 Moi, je ne connais aucune entreprise

00:23:18 qui ne veut pas faire de bénéfice sur les marchés financiers.

00:23:20 Donc soit on écarte complètement le secteur,

00:23:22 mais pour l'instant, vu le poids du secteur,

00:23:24 ça paraît difficile,

00:23:26 soit, en fait, on change la notion de rendement

00:23:28 et la notion de risque dans les marchés financiers.

00:23:29 Et l'autre manière, c'est...

00:23:31 Donc, à côté, en fait, il faut faire les deux,

00:23:34 c'est-à-dire que l'Etat reprend le contrôle

00:23:36 sur certaines activités et qu'Alpalm, elle-même,

00:23:39 d'amorcer et de diriger des investissements.

00:23:44 Ça, comment le faire ?

00:23:45 J'ai déjà parlé trop longtemps,

00:23:47 peut-être qu'on y reviendra ensuite.

00:23:48 Je laisse la parole.

00:23:50 Alors, comment le faire ?

00:23:51 -Il faut que vous répondiez, sinon, il y a des variations.

00:23:55 -Ethienne, allez-y. Comment faire ?

00:23:59 Vaste question.

00:24:01 -Vaste question.

00:24:02 Je pense pas à la...

00:24:03 J'ai pas la présence d'un rapport à la réponse.

00:24:05 Je vais t'apporter quelques éléments

00:24:07 pour compléter ce qu'a dit Eric, déjà.

00:24:10 En fait, peut-être revenir rapidement

00:24:12 sur les réglementations.

00:24:13 Il y a effectivement des réglementations

00:24:16 et des normes qui ont été mises en place

00:24:19 Je pense notamment...

00:24:21 La France a été pionnière là-dessus.

00:24:22 Je pense notamment, par exemple, à l'article 29 de la LEC,

00:24:26 donc de la loi énergie-climat.

00:24:28 Il y a la taxonomie pour essayer de savoir

00:24:30 quelle activité va être verte ou non.

00:24:33 Il y a la SFDR.

00:24:36 Maintenant, la problématique de toutes ces normes,

00:24:39 en fait, et de ces règlements,

00:24:42 c'est que c'est uniquement de la transparence.

00:24:45 C'est de la transparence et de l'accumulation de données.

00:24:48 La question n'est pas forcément d'avoir la donnée ou non,

00:24:51 c'est qu'est-ce qu'on en fait.

00:24:52 Comme on l'a déjà évoqué,

00:24:55 on vit dans un monde avec des limites physiques

00:24:59 qui sont connues.

00:25:00 En fait, la question n'est pas forcément de savoir

00:25:04 combien aimer telle entreprise.

00:25:07 C'est vraiment comment on la contraint

00:25:10 et surtout comment on la sanctionne derrière.

00:25:12 Parce que là, il n'y a aucune notion de sanction à date.

00:25:17 Peut-être pour un petit élément de réponse,

00:25:21 si on revient sur la notion des entreprises,

00:25:25 et pour faire un petit peu le lien à l'Afrique,

00:25:28 c'est un exemple facile, mais je prends l'exemple de Total,

00:25:32 qui n'a aucun problème à trouver des financements,

00:25:34 notamment pour son projet E-COP en Ouganda.

00:25:37 En fait, la question, c'est de se dire

00:25:40 comment réussir à faire que le coût du capital

00:25:43 pour les entreprises polluantes

00:25:45 soit beaucoup plus élevé,

00:25:47 que ce soit beaucoup plus compliqué pour elles de se financer.

00:25:50 Et à l'inverse, que ce soit beaucoup plus facile

00:25:53 pour des entreprises vertueuses de se financer.

00:25:57 Effectivement, il faut, dans un premier temps,

00:26:00 définir, c'est le rôle de la taxonomie,

00:26:02 de définir ce qui va être considéré comme vert ou non.

00:26:05 C'est questionnable, je ne vais pas revenir là-dessus.

00:26:08 Mais par contre, ensuite,

00:26:10 c'est l'étape d'après qui manque encore,

00:26:13 de réellement rendre beaucoup plus difficile l'accès à des capitaux

00:26:17 pour des entreprises polluantes,

00:26:18 et beaucoup plus facile pour des entreprises,

00:26:20 au-delà des entreprises, des activités vertueuses.

00:26:22 Parce que peut-être...

00:26:24 Enfin, vous avez déjà probablement entendu parler

00:26:28 des obligations vertes.

00:26:30 Des obligations vertes, Total en a, par exemple,

00:26:33 pour rester assez cohérent sur mon exemple.

00:26:36 Et donc, je pense,

00:26:38 il y a vraiment un besoin, en fait,

00:26:41 d'avoir une volonté.

00:26:43 Le but n'est pas d'entrer dans le triangle de l'inaction.

00:26:46 Benoît Hamon parlait tout à l'heure

00:26:48 de l'alignement des trois planètes.

00:26:49 Donc, le but n'est pas de renvoyer la faute,

00:26:51 de faire des citoyens qui renvoient la faute

00:26:52 vers les politiques et ensuite vers les entreprises.

00:26:55 Mais je pense qu'il y a vraiment besoin

00:26:57 d'une réelle volonté politique,

00:26:59 parce que l'économie sociale et solidaire

00:27:01 essaie de faire sa part.

00:27:02 La finance, par la finance Impact,

00:27:04 essaie de faire sa part, mais ça reste infiniment petit.

00:27:09 Il y a besoin d'avoir vraiment, après,

00:27:12 des logiques réglementaires fortes.

00:27:14 -Donc, l'impulsion pour changer d'échelle,

00:27:16 ce serait à l'Etat ou comment vous...

00:27:19 Parce qu'on voit bien que les planètes,

00:27:21 elles s'alignent pas de manière suffisante

00:27:23 par elles-mêmes, donc c'est pas spontané.

00:27:27 -Je pense, oui, effectivement,

00:27:29 que ce serait quand même plutôt à l'Etat,

00:27:30 dans le sens, effectivement,

00:27:33 par une logique d'arrêt d'investissement public,

00:27:38 mais aussi par une logique de normes.

00:27:39 Je reviens sur un peu l'exemple de la taxonomie.

00:27:42 Il y a Julien Lefournier qui utilise souvent l'exemple

00:27:44 de dire la question n'est pas de savoir

00:27:45 si un produit financier est vert ou non.

00:27:47 En soi, tout produit financier peut être vert.

00:27:49 La question est de savoir

00:27:51 qu'est-ce qui finance et le sous-jacent.

00:27:52 Donc, ça revient un petit peu sur la question

00:27:55 de l'obligation verte, par exemple.

00:27:57 En fait, il faut changer l'économie derrière.

00:27:59 Et pour changer l'économie,

00:28:00 il faut rebattre les cartes du jeu.

00:28:01 Donc, ça peut passer par une logique

00:28:03 d'investissement public massif.

00:28:06 Et je pense que dans certains domaines,

00:28:09 il n'y a pas le choix.

00:28:10 Je n'ai pas forcément d'exemple précis,

00:28:11 mais il n'y a pas forcément de choix.

00:28:12 Je pense qu'en termes d'infrastructure,

00:28:14 il n'y a pas le choix que ce soit des investissements

00:28:15 qui soient à l'initiative publique.

00:28:16 Ça ne veut pas dire que le privé ne peut pas initier...

00:28:20 Enfin, initier ou du moins,

00:28:21 on ne peut pas utiliser l'argent privé,

00:28:22 parce qu'il faut regarder là où l'argent est également.

00:28:25 Mais je pense qu'il y a aussi une logique, après,

00:28:26 vraiment de cadre réglementaire

00:28:28 pour inciter, en fait, à réorienter les flux.

00:28:31 -Alors, l'Institut pour le climat,

00:28:34 il chiffre pour la période 2024 à 2028

00:28:37 le besoin d'investissement supplémentaire

00:28:40 à 23 à 29 milliards d'euros par an

00:28:43 pour atteindre les objectifs qu'on s'est fixés.

00:28:45 Est-ce que, Benoît Hamon,

00:28:46 ça ne devrait être que de l'argent public ?

00:28:48 Est-ce que c'est l'Etat qui doit jouer ce rôle d'impulsion

00:28:51 ou il y a d'autres solutions ?

00:28:54 -Si c'est de l'argent public à partir d'impôts

00:28:56 qui sont collectés selon une logique poly-payeur,

00:28:59 moi, je n'ai aucun problème avec ça.

00:29:00 C'est le rôle de l'Etat de construire une fiscalité

00:29:02 en fonction d'objectifs de politique publique.

00:29:04 Si demain, la priorité pour nous,

00:29:06 c'est de sortir d'un modèle de développement

00:29:07 dont on pense qu'il pollue, qu'il est puissamment inégalitaire

00:29:12 et qu'il le prive des générations entières

00:29:14 de leur avenir et de la maîtrise de leur propre destin,

00:29:16 eh ben, il y a un instrument pour faire ça,

00:29:18 ça s'appelle l'impôt.

00:29:20 Et l'impôt, il s'est même marqué,

00:29:22 je crois, dans le préambule de la Constitution,

00:29:24 il doit être payé à due proportion de ses capacités.

00:29:26 Il y a plein de gens, d'organismes ou d'entreprises

00:29:29 qui pourraient payer largement plus d'impôts.

00:29:31 Donc la 1re chose, c'est, ayons une politique fiscale

00:29:35 qui est une politique fiscale qui se fonde sur des principes,

00:29:37 qui soient des principes clairs.

00:29:39 Si demain, nous visons et la justice sociale

00:29:41 et la justice climatique,

00:29:42 il faut, là, organiser la collecte de l'impôt

00:29:47 à partir de celles et ceux qui gagnent le plus d'argent

00:29:52 contre cet objectif-là, en l'occurrence,

00:29:54 et en nous éloignant de cet objectif-là.

00:29:56 Donc, je ne parle même pas de la taxe sur les superprofits,

00:30:00 tout ça reste quand même l'épaisseur du trait.

00:30:02 Il faut penser une autre politique fiscale.

00:30:04 Ensuite, donc, là, oui, c'est au rôle de l'Etat,

00:30:07 surtout si c'est un Etat...

00:30:09 Comment dire ?

00:30:12 Appuyé sur un régime démocratique.

00:30:14 Je crois que c'est à l'Etat et aux Etats coordonnés,

00:30:18 fortiori au sein de l'Union européenne,

00:30:20 que le rôle de piloter, d'être les stratèges de cela.

00:30:25 Après, ça ne nous exonère pas

00:30:28 d'être un peu imaginatifs,

00:30:31 un peu créatifs aussi en matière de politique publique.

00:30:34 Moi, je n'ai pas de religion sur ce que je vais dire maintenant,

00:30:36 mais ce sujet-là m'a intéressé, vous allez comprendre pourquoi.

00:30:41 Cette idée de compte carbone universel,

00:30:44 c'est-à-dire l'idée que chacun d'entre nous

00:30:46 se voit crédité tous les mois 100 unités de carbone.

00:30:51 On aurait le droit de faire, je ne sais pas,

00:30:53 deux plaints dans le mois, et si on ne les fait pas,

00:30:55 on peut remettre ses crédits sur un marché

00:30:57 que d'autres achètent, le cas échéant,

00:30:58 ce qui nous permet de gagner un peu d'argent

00:31:00 s'ils ont besoin de plus.

00:31:02 En clair, on fixe des objectifs aux individus,

00:31:04 on fixe des objectifs aux entreprises.

00:31:06 Pourquoi ça m'a fait tilt ?

00:31:07 Parce qu'il y avait le côté universel,

00:31:10 donc je me suis dit, tiens, pas bête.

00:31:12 Revenu universel, au passage, je pense,

00:31:14 je fais une petite parenthèse,

00:31:15 mais si on ne repense pas notre rapport au travail,

00:31:19 c'est pareil.

00:31:21 Il est absurde aujourd'hui de résumer le travail

00:31:25 à l'emploi productif, totalement absurde.

00:31:28 Si le travail, c'est réaliser une oeuvre

00:31:30 dont je tire estime pour moi-même

00:31:33 et dont les autres, la société, reconnaît qu'elle est utile,

00:31:37 le travail bénévole est sans doute le travail

00:31:40 dont on tire le plus d'estime soi-même

00:31:42 puisqu'on l'a choisi et qui est le plus utile aux autres.

00:31:44 Or, celui-là n'a aucune gratification

00:31:46 sous la forme d'un salaire.

00:31:48 Alors pourquoi pas, du coup, valoriser celui-là,

00:31:50 ce travail-là utile à la collectivité

00:31:52 par le revenu universel ?

00:31:54 Je ferme la parenthèse.

00:31:55 C'est un des 150 arguments au faveur du revenu universel.

00:31:57 Je veux bien expliquer les 149 autres après.

00:32:00 Mais il faut changer ça aussi.

00:32:02 Et tant qu'on ne creuse pas la totalité

00:32:06 à la fois de ces cadres culturels à l'intérieur

00:32:09 desquels nous sommes,

00:32:10 depuis quand, d'ailleurs, considérons-nous

00:32:13 le travail comme plus important, en tout cas, que tout le reste ?

00:32:17 Depuis quand, d'ailleurs, la valeur travail,

00:32:21 puisqu'on dit ça, la valeur travail,

00:32:23 je me fais une petite parenthèse politique,

00:32:25 je suis retiré de la politique,

00:32:26 la valeur travail, c'est de gauche.

00:32:28 C'est intéressant comme sujet, ça.

00:32:31 Travailler, c'est bien, et ne pas travailler, c'est mal.

00:32:34 Est-ce que c'est de gauche, au départ ? Non.

00:32:37 C'est très lié, très lié au christianisme.

00:32:42 Travailler, c'est bien, c'est servir Dieu,

00:32:44 ne pas travailler, vagabonder, etc.,

00:32:46 être paresseux, c'est mal.

00:32:49 Dans la Grèce, la Rome antique, je reste encore en Occident,

00:32:52 la hiérarchie des valeurs n'était pas exactement la même.

00:32:54 Mais la valeur travail, en tant que telle,

00:32:58 oeuvrer pour la collectivité, oui, c'est la solidarité, c'est bien,

00:33:01 mais travailler pour produire, gagner de l'argent,

00:33:04 en réalité, on le fait par nécessité, aujourd'hui.

00:33:07 C'est génial quand on accomplit une oeuvre, l'ouvrier,

00:33:10 mais combien sont ceux qui accomplissent une oeuvre aujourd'hui ?

00:33:15 D'ailleurs, ils sont tellement nombreux

00:33:16 qu'ils ne veulent pas travailler jusqu'à 64 ans, me semble-t-il.

00:33:19 Donc, il faut qu'on arrête de raconter n'importe quoi

00:33:23 sur la valeur travail.

00:33:24 Tout le monde veut qu'on puisse s'émanciper,

00:33:25 s'épanouir par le travail,

00:33:27 mais en général, ceux qui veulent le généraliser à tous

00:33:29 sont ceux qui sont les plus hauts placés dans l'échelle sociale

00:33:32 et s'épanouissent très bien dans le travail.

00:33:33 Donc, bon, là encore, je ferme la parenthèse,

00:33:36 mais je veux dire que ça aussi,

00:33:37 ce sont des questions qu'on doit traiter

00:33:40 urgemment entre nous,

00:33:42 parce qu'elles impacteront évidemment

00:33:44 la manière de penser la consommation,

00:33:46 de penser la production,

00:33:47 et donc notre capacité à changer radicalement

00:33:50 ou pas de modèle de développement.

00:33:51 Donc, oui à votre question sur les 27 milliards,

00:33:55 mais là encore, on est quand même...

00:33:59 Aujourd'hui, c'est...

00:34:02 Ça fait combien de temps qu'il est président de la République,

00:34:03 Macron ? 7 ans ? 6 ans ?

00:34:05 Ça valait le coup de mettre un mec de 40 ans

00:34:09 pour qu'on fasse aussi peu, quoi.

00:34:12 Mais franchement,

00:34:13 mais c'est...

00:34:16 C'est même pas qu'on perd du temps,

00:34:17 on régresse fondamentalement.

00:34:19 Et quoi qu'on dise,

00:34:20 pardon de dire des choses qui vous plairont peut-être pas,

00:34:23 mais là, il faut radicalement changer d'approche.

00:34:28 Et le mot "radicalité", d'ailleurs, il ne faut pas en avoir peur,

00:34:30 parce que c'est le mot auquel il faut qu'on donne un contenu.

00:34:33 C'est quoi le changement radical de modèle économique ?

00:34:36 C'est la fin du capitalisme

00:34:37 ou ce sont des moyens, aujourd'hui,

00:34:39 de réorienter l'argent vers des investissements

00:34:42 qui sont des investissements en faveur de l'intérêt général ?

00:34:44 Ça peut être cela, mais au moins, montrons ce chemin.

00:34:47 Or, rien n'indique aujourd'hui

00:34:49 que l'on change quoi que ce soit à l'ordre en place.

00:34:51 Rien, absolument rien.

00:34:53 Et même pas, pardon de le dire, la finance verte.

00:34:56 Parce que pour...

00:34:57 Si vous creusez un peu,

00:35:00 je parle même pas du greenwashing,

00:35:01 mais quand même, l'essentiel des flux

00:35:04 vont aujourd'hui toujours

00:35:07 exploiter davantage de ressources fossiles.

00:35:10 Je parlais de l'Afrique tout à l'heure.

00:35:12 30 % des réserves de minerais d'hydrocarbures

00:35:15 sont en Afrique.

00:35:16 Ça suppose d'utiliser beaucoup, beaucoup d'eau.

00:35:18 À supposer, d'ailleurs, que les Africains

00:35:20 soient les bénéficiaires de l'exploitation

00:35:21 de ces ressources-là,

00:35:22 on pourrait se dire qu'il y aurait un rééquilibrage, au moins.

00:35:25 Mais c'est même pas le cas.

00:35:27 Mais ça n'est même pas le cas.

00:35:29 -Justement, le changement d'échelle dans la transition,

00:35:33 avec les milliards et tout ça,

00:35:35 est-ce que les banques centrales,

00:35:36 que vous connaissez bien, Eric Monnet,

00:35:38 est-ce qu'elles ont pas un rôle à jouer

00:35:40 qui permettrait au moins de résoudre

00:35:42 la coordination des Etats dont vous parliez tout à l'heure,

00:35:45 d'avoir des échelles suffisantes en montant d'investissement

00:35:50 et qui permettraient d'accélérer

00:35:51 et qui auraient aussi l'avantage

00:35:52 de ne pas uniquement dépendre de chacun des Etats ?

00:35:55 -Les banques centrales,

00:35:57 pour être sûr que tout le monde voit ce que c'est

00:35:59 qu'une banque centrale,

00:36:01 c'est effectivement ces institutions

00:36:03 qui sont en charge...

00:36:04 Elles créent pas de la monnaie.

00:36:06 Enfin, c'est pas en charge de la création de la monnaie,

00:36:07 mais en fait, c'est surtout ce qu'elles font,

00:36:09 c'est réguler les taux d'intérêt,

00:36:10 donc les conditions de crédit dans l'économie.

00:36:13 Donc, a priori, et statutairement,

00:36:16 on dit surtout qu'elles sont en charge

00:36:17 de réguler l'inflation et la stabilité financière.

00:36:20 Donc, a priori, qu'est-ce qu'il y a à voir avec le climat ?

00:36:23 Sur la stabilité financière, en fait, c'est assez direct

00:36:26 pour la raison dont j'ai parlé tout à l'heure.

00:36:28 C'est-à-dire que les questions climatiques,

00:36:31 c'est vraiment une question de risques financiers énormes.

00:36:34 Et ça, je pense qu'on est encore au tout début

00:36:37 de prendre conscience de ça.

00:36:38 Donc, en fait, très vite, les banques centrales

00:36:40 sont impliquées là-dedans.

00:36:44 La deuxième raison, c'est que, en fait,

00:36:46 les banques centrales, c'est des administrations publiques,

00:36:48 donc ça fait partie de l'Etat.

00:36:50 Donc, en fait, sur la question des banques centrales,

00:36:52 c'est pas si différent de la question générale qu'on posait,

00:36:54 c'est-à-dire que doit faire l'Etat ?

00:36:56 Donc, l'Etat, c'est en termes de régulation.

00:36:59 Et quand on dit les Etats, après, il faudra y revenir,

00:37:01 parce que, en fait, c'est les Etats,

00:37:02 et ce qu'on disait tout à l'heure,

00:37:03 c'est qu'en fait, s'il n'y a pas de coordination internationale,

00:37:05 ça sert à rien.

00:37:06 C'est en relation à la question, donc, l'Etat.

00:37:08 Donc, peut faire de la régulation, etc.,

00:37:10 mais en termes financiers, aussi, que peuvent faire les Etats ?

00:37:13 Et là, il faut bien distinguer deux choses,

00:37:14 parce que c'est deux choses extrêmement différentes

00:37:16 en termes d'action publique, de politique économique.

00:37:19 La première chose, c'est ce qu'on appelle...

00:37:23 Le terme n'est pas forcément très adapté,

00:37:25 mais l'accompagnement vers la transition,

00:37:27 la question de la transition.

00:37:29 Donc, concrètement, ça veut dire qu'il y a des activités

00:37:31 qui, parce qu'elles émettent énormément de CO2, etc.,

00:37:35 il faut qu'elles ferment.

00:37:37 Donc, ça a un coût.

00:37:38 Ça a un coût soit direct,

00:37:41 soit un coût d'assurance,

00:37:43 quand on est, par exemple, là sur les questions...

00:37:47 et aussi de questions de travail, de transition dans l'emploi.

00:37:50 Donc, là, en fait, c'est des questions assez standardes,

00:37:53 par exemple, même de l'assurance chômage,

00:37:55 de la formation, de la transition.

00:37:57 Donc, ça, il n'y a que les Etats qui peuvent faire ça aujourd'hui.

00:37:59 On n'a pas d'assurance chômage privée, etc.

00:38:02 Donc, ça, c'est un point de vue.

00:38:03 Et là, c'est que de la question budgétaire.

00:38:05 Et il y a aussi la question de l'assurance.

00:38:08 Et pour l'instant, aujourd'hui,

00:38:10 c'est une question, encore, qui est extrêmement compliquée.

00:38:13 On est qu'au tout début de voir ce que ça fait.

00:38:14 C'est-à-dire que si la question...

00:38:16 On voit les dérèglements climatiques

00:38:18 qui sont aujourd'hui déjà très, très forts,

00:38:20 et les conséquences que ça a sur l'agriculture,

00:38:23 sur le littoral, etc.

00:38:25 Enfin, pensons au secteur du tourisme,

00:38:26 à quoi est-ce que ça va ressembler dans 20 ans.

00:38:29 Les dégâts écologiques, ils sont déjà ici.

00:38:31 Et pour l'instant, c'est les Etats qui les prennent en charge.

00:38:35 Et ça, ça va pas s'arrêter.

00:38:37 Donc, la question, sur ce point de vue-là,

00:38:39 sur la question, on va dire, du rôle de l'Etat

00:38:41 dans la transition et ce qu'on peut définir

00:38:44 d'un point de vue général comme un rôle assurantiel,

00:38:47 la question, c'est celle, effectivement,

00:38:48 des contreparties.

00:38:50 C'est-à-dire qui paye et quelles contreparties

00:38:52 on demande aux gens qui vont bénéficier de cette assurance.

00:38:56 Et là, on voit un peu comment on dérive vite

00:38:58 vers un modèle dont on fait vraiment l'expérience

00:39:00 depuis 2-3 ans sur un peu tous les sujets post-pandémie,

00:39:03 inflation et tout, qui est, en gros,

00:39:06 socialiser les pertes, privatiser les gains.

00:39:10 Et ça, il faut vraiment faire très, très attention

00:39:13 parce que le potentiel de dérive dans cette voie-là

00:39:15 avec toutes les catastrophes climatiques

00:39:18 qui sont devant nous, il est énorme.

00:39:20 Et pourtant, à la fois, il y a ce potentiel de dérive très fort

00:39:24 et à la fois, il n'y a pas d'autre moyen que de l'Etat

00:39:26 pour jouer ce rôle assurantiel dans plein de domaines.

00:39:29 Après, il y a l'autre rôle de l'Etat qui est différent,

00:39:31 c'est la question de l'investissement.

00:39:33 Et là, on dit toujours, il faut l'investissement public.

00:39:38 Alors, en fait, qu'est-ce que c'est que l'investissement public,

00:39:40 concrètement ?

00:39:41 L'investissement public, en fait, il y a 2 notions,

00:39:43 enfin, il y a 2 définitions qui sont très différentes,

00:39:46 on va dire, la définition dans le débat public

00:39:49 et la définition comptable du point de vue de l'Etat.

00:39:51 La définition, en fait, quand on en parle dans le débat public,

00:39:54 l'investissement public, on voit les investissements

00:39:58 qui servent à tout le monde.

00:39:59 Au sens de public, au sens de commun, de société.

00:40:03 Donc, on va des écoles, mais par exemple, aussi,

00:40:05 l'énergie, les transports, etc.

00:40:09 En fait, si vous regardez dans les détails,

00:40:11 une grande partie de ce qu'on appelle

00:40:12 l'investissement public dans le débat public,

00:40:14 ce n'est pas l'investissement public

00:40:16 au sens du budget de l'Etat.

00:40:18 Et ça a toujours été comme ça.

00:40:20 Vous parliez tout à l'heure que je suis historien

00:40:23 et pour avoir beaucoup travaillé

00:40:24 sur les périodes de reconstruction d'après-guerre,

00:40:26 la planification des années 50-60,

00:40:28 où on pense que l'Etat était partout, effectivement,

00:40:31 mais en fait, l'investissement public était faible.

00:40:33 Pourquoi ? Parce qu'en fait,

00:40:34 les investissements qu'on appelle public,

00:40:38 le rail, etc., en fait, étaient faits

00:40:40 par des entreprises qui peuvent être des entreprises publiques,

00:40:44 aidées par des banques, des grandes banques publiques,

00:40:45 mais tout ça, il faut bien le savoir,

00:40:47 ce n'est pas public au sens du budget de l'Etat.

00:40:49 C'est-à-dire que ça ne rentre pas dans la dette publique.

00:40:51 Mais ce n'est pas seulement une question comptable,

00:40:53 c'est aussi une question de savoir-faire.

00:40:54 Aujourd'hui, ce n'est pas au ministère des Finances,

00:40:57 personne ne sait construire des rails.

00:41:01 Donc, il faudrait qu'il faut...

00:41:03 Et je pense qu'on redécouvre aussi ça,

00:41:04 parce qu'en fait, dans tous ces débats,

00:41:05 on redécouvre ce que c'est que l'Etat,

00:41:07 comment fonctionne un Etat,

00:41:08 comment l'Etat est capable de faire des investissements

00:41:11 pour des questions sociétales, etc.

00:41:14 C'est qu'en fait, l'Etat, c'est de multiples couches,

00:41:17 et ce n'est pas seulement le budget,

00:41:18 c'est les banques publiques,

00:41:19 donc en France, il va y avoir la caisse des dépôts,

00:41:21 des entreprises publiques, etc.

00:41:23 Et en fait, on redécouvre cette question-là.

00:41:26 Et donc, je retombe sur la question initiale,

00:41:28 c'est que sur cette question d'investissement public,

00:41:30 en fait, les banques centrales,

00:41:32 elles ont un rôle important à jouer

00:41:34 pour faire en sorte que des investissements

00:41:36 qui sont jugés prioritaires,

00:41:38 donc publics au sens de biens communs,

00:41:41 mais qui ne sont pas financés par l'Etat,

00:41:44 soient priorisés par le secteur financier.

00:41:48 Et pour ça, les banques centrales,

00:41:50 elles ont des marges de manoeuvre,

00:41:51 c'est-à-dire qu'en fait, elles peuvent agir.

00:41:53 Ce que je disais tout à l'heure, c'est que leur rôle habituel,

00:41:55 c'est qu'elles agissent sur les conditions de crédit,

00:41:57 c'est-à-dire concrètement à combien on emprunte.

00:41:59 Donc ça veut dire qu'elles peuvent aussi agir

00:42:02 sur les conditions de crédit éventuellement différentes

00:42:04 suivant certains secteurs.

00:42:07 Et donc ça, elles peuvent le faire.

00:42:09 Pour le faire, elles ne peuvent le faire que dans...

00:42:12 Si c'est coordonné,

00:42:13 si il y a une légitimité démocratique,

00:42:15 donc elles ne peuvent le faire qu'avec une coordination

00:42:17 avec le débat parlementaire,

00:42:20 la légitimité démocratique.

00:42:23 Et donc ça, ça implique de penser au niveau national,

00:42:27 mais en fait, au niveau européen,

00:42:28 parce que dès qu'on parle banque centrale,

00:42:30 aujourd'hui, on passe forcément au niveau européen,

00:42:31 de comment on harmonise la question

00:42:34 de quels sont les secteurs prioritaires

00:42:36 et quels sont les secteurs qui doivent aider

00:42:40 par la banque centrale,

00:42:41 par la banque européenne d'investissement, etc.

00:42:43 Donc ce débat-là,

00:42:44 il faut qu'il ait lieu au Parlement européen.

00:42:47 Il n'y a pas d'autre choix sur cette question.

00:42:51 -Allez-y, si vous voulez.

00:42:53 -Euh...

00:42:55 Alors, peut-être pour refaire le pont

00:42:58 avec ce que disait Benoît Hamon tout à l'heure

00:42:59 sur l'impôt et le fait d'aller chercher l'argent

00:43:03 là où il est,

00:43:04 je ne sais pas si forcément l'impôt est la bonne solution.

00:43:06 Techniquement, je n'ai pas les compétences.

00:43:09 Par contre, ce que je peux dire, c'est que l'argent est là, déjà.

00:43:12 Il suffit de le voir, en fait, en termes...

00:43:15 Même si Benoît Hamon disait que c'était juste pour...

00:43:18 Enfin, je ne sais pas.

00:43:19 Juste pour un peu la partie supérieure,

00:43:21 mais les profits de total ont été de 20 milliards en 2022.

00:43:25 C'est des records chaque année.

00:43:27 Je préfère même pas savoir combien ça sera en 2023.

00:43:30 En parallèle, on peut aussi rappeler

00:43:32 qu'Elon Musk a racheté Twitter pour 44 milliards.

00:43:36 C'est des sommes qui sont faramineuses.

00:43:39 Donc l'argent est là.

00:43:41 Maintenant, je pense sur la question un petit peu

00:43:43 de comment financer la transition.

00:43:47 J'aurais envie de dire, et c'est de rebondir

00:43:48 sur ce qui a déjà été dit, aussi,

00:43:51 de se poser la question de quel modèle de société voulons-nous ?

00:43:55 Et je suis obligé, en cette journée de grève ou de manifestation,

00:43:59 plutôt, de faire un peu un parallèle avec la réforme des retraites.

00:44:02 C'est qu'il y a plusieurs manières, en fait, de financer la retraite.

00:44:07 Et, en fait, pour moi, le but n'est pas de venir

00:44:10 sur la question technique de comment financer les retraites.

00:44:12 C'est plus, de d'ailleurs, la question sous-jacente,

00:44:14 qui est de dire est-ce que c'est normal

00:44:15 que ce soient encore les personnes les plus précaires,

00:44:18 les plus pauvres, celles qui travaillent déjà

00:44:21 dans les métiers déjà les plus difficiles,

00:44:25 qui doivent payer, en fait, davantage ?

00:44:27 Et sur cette question un petit peu sociale,

00:44:31 c'était la même logique, on en a parlé sans la nommer,

00:44:33 mais sur les gilets jaunes,

00:44:35 il y a une taxe carbone sur l'essence

00:44:39 pour des personnes qui n'avaient pas le choix

00:44:40 que de prendre leur voiture.

00:44:43 Et là-dessus, je rejoins, en fait,

00:44:44 ce que disait Benoît Hamon tout à l'heure sur...

00:44:47 Je ne sais plus exactement le terme,

00:44:48 mais un petit peu une logique de quota carbone personnel,

00:44:51 c'est de se dire est-ce qu'il est normal que des personnes...

00:44:57 Que la taxe carbone soit, par exemple, sur la voiture,

00:45:00 là où pour certaines personnes,

00:45:01 c'est primordial d'utiliser leur voiture,

00:45:04 là où, par exemple, sur l'avion, qui émet beaucoup plus,

00:45:08 qui est quand même beaucoup plus souvent pour des loisirs,

00:45:11 il n'y a pas de taxe carbone.

00:45:12 Et au-delà du fait de dire que le kérosène est subventionné,

00:45:16 il y a beaucoup moins de taxes là-dessus.

00:45:18 Donc je pense que pour moi, il y a aussi le fait de lier,

00:45:21 il n'y a pas de transition écologique

00:45:23 sans justice sociale.

00:45:24 On l'a suffisamment dit, mais c'est important de le rappeler.

00:45:28 Donc c'est vraiment cette logique de modèle de société.

00:45:31 Et enfin, peut-être, pour rajouter,

00:45:33 c'est peut-être un peu le pendant des banques centrales

00:45:36 qui, au niveau vraiment global,

00:45:38 il faut effectivement avoir une logique globale,

00:45:39 mais encore une fois, pour un peu refaire le lien

00:45:42 avec le sujet de l'arrêt à Paris du climat Libétore,

00:45:47 c'est vraiment de se dire qu'il faut aussi avoir

00:45:49 des enjeux locaux et démocratiques.

00:45:52 Et donc, comme on l'a déjà un petit peu dit,

00:45:54 c'est de se dire qu'on a un quota carbone,

00:45:59 ou du moins, on est dans un système terre qui est fini.

00:46:03 Et donc, de manière assez simpliste,

00:46:07 il faut consommer moins et donc il faut produire moins.

00:46:09 Mais qu'est-ce qu'on produit ?

00:46:11 Qu'est-ce qui a la priorité ?

00:46:13 En fait, j'ai envie de réutiliser un petit peu

00:46:15 ce que Timothée Parique,

00:46:16 un économiste que vous connaissez sûrement

00:46:18 et que j'apprécie beaucoup pour ma part,

00:46:21 en fait, de dire, il faut qu'on choisisse collectivement,

00:46:23 que ce soit aux citoyens et citoyennes de choisir,

00:46:25 de choisir de quoi ils ont besoin, qui doit produire,

00:46:28 où est-ce que ça doit être produit, et de réfléchir localement.

00:46:31 Peut-être pour finir, mon propos,

00:46:32 c'est de parler un petit peu du budget participatif.

00:46:36 Et on est à Paris, et juste de mettre en lumière le fait

00:46:38 que la ville de Paris, sur les cinq dernières années,

00:46:41 a eu un budget participatif de 500 millions d'euros

00:46:44 qui était pour et par les citoyens.

00:46:46 Et ça représente tout de même 5 %

00:46:48 du budget d'investissement de la ville.

00:46:50 Et donc, c'est de dire qu'il faut effectivement

00:46:53 avoir une logique globale.

00:46:54 Et effectivement, pour moi aussi,

00:46:55 il y a une logique très démocratique

00:46:58 qui est très importante, pour savoir vraiment

00:46:59 que les citoyens et les citoyennes

00:47:01 puissent se réapproprier ces questions de où va l'argent.

00:47:04 -Merci beaucoup.

00:47:05 C'est peut-être le moment de passer aux questions

00:47:07 dans la salle.

00:47:08 Si vous en avez, je crois qu'on va circuler avec un micro.

00:47:13 Oui.

00:47:14 Est-ce qu'il y aurait des questions ?

00:47:19 Oui.

00:47:21 -Bonjour. Merci pour cette table ronde.

00:47:29 Donc, M. Hamon, lors de la campagne de 2017,

00:47:32 vous avez placé et vous l'avez abordé

00:47:34 dans cette table ronde la question du revenu universel

00:47:36 comme un moyen d'émancipation

00:47:38 des différentes dominations dont vous avez parlé.

00:47:40 Et malgré le résultat, moi, je vous remercie

00:47:42 pour cette campagne de 2017,

00:47:43 parce que vous avez notamment mis Manuel Valls à la retraite.

00:47:46 Et je pense qu'on peut tous être heureux de ça.

00:47:51 J'aimerais vous entendre sur une proposition

00:47:54 qui a beaucoup, en tout cas, parcouru

00:47:58 le mouvement social, notamment lors de cette lutte

00:48:03 contre la réforme des retraites.

00:48:04 C'est la proposition de Bernard Friot de Salaire à vie,

00:48:06 qui est une proposition qui est différente

00:48:08 du revenu universel, puisqu'en fait,

00:48:09 elle se base sur deux choses.

00:48:11 L'idée de reconnaître la notion de travailleur

00:48:16 pas comme une notion de travail subordonnée,

00:48:18 mais par le fait qu'on est travailleur

00:48:19 tout au long de sa vie, donc producteur de valeurs économiques.

00:48:23 Et donc, son idée, lui, c'est de généraliser,

00:48:25 grosso modo, le statut...

00:48:26 Je le fais peut-être assez mal comme explication,

00:48:28 mais le statut, par exemple, de l'Education nationale

00:48:31 ou de la Santé à d'autres secteurs,

00:48:33 et le généraliser sur l'économie,

00:48:34 c'est-à-dire de distribuer un salaire à la qualification

00:48:36 qui serait enrichi, en fait, par des examens de qualification

00:48:40 tout au long de la vie pour reconnaître,

00:48:42 de 18 ans à la mort, une personne comme titulaire

00:48:46 d'un salaire et d'un salaire qui est libéré

00:48:48 de la subordination de travail.

00:48:50 Et pour lui, en partie, on peut aller vers cette...

00:48:54 socialisation en partie des salaires

00:48:58 par la mise en sécurité sociale

00:49:00 et d'un certain nombre de productions,

00:49:01 avec la sécurité sociale alimentaire,

00:49:03 mais aussi des notions de sécurité sociale

00:49:04 sur la culture ou sur d'autres besoins vitaux.

00:49:09 Donc moi, j'aimerais bien vous entendre

00:49:10 sur cette proposition.

00:49:12 Est-ce que la proposition de revenu universel

00:49:13 que vous défendiez en 2017,

00:49:16 dans votre réflexion personnelle,

00:49:18 peut se rapprocher de la proposition de Bernard Friot

00:49:22 ou sur d'autres aspects ?

00:49:23 Est-ce que vous pensez que cette proposition...

00:49:26 Quelles sont les limites que vous voyez, en fait,

00:49:28 de cette proposition, si vous en êtes

00:49:30 un peu moins d'accord sur certains points ?

00:49:31 Je vous remercie.

00:49:32 -Je crois que la question vous est adressée.

00:49:36 -C'est pas trop le sujet de la table ronde,

00:49:37 mais je vais répondre.

00:49:38 Non, mais je dis ça parce que je veux pas vous priver

00:49:40 des questions à venir.

00:49:42 Le pari de Friot...

00:49:44 Alors, Friot voit ma proposition

00:49:46 comme radicalement opposée à la sienne.

00:49:48 Moi, je vois pas du tout la sienne comme opposée à la mienne.

00:49:50 Mais bon, je dis ça comme ça.

00:49:53 Je pense qu'au contraire, il faut essayer

00:49:54 de réfléchir à la manière dont aujourd'hui...

00:49:58 On essaye, en tout cas, d'arracher les individus

00:50:00 à la dépendance d'un travail...

00:50:02 subi et réalisé juste par nécessité.

00:50:09 Et avec le désir, pour ce qui me concerne,

00:50:11 que le revenu universel soit un instrument

00:50:13 de démocratisation de l'ordre économique.

00:50:15 Pourquoi ? Parce qu'en vous libérant

00:50:16 de la dépendance au salaire,

00:50:18 eh bien, ça soulage d'une subordination à l'employeur

00:50:20 qui vous permet, justement, de peser davantage

00:50:23 dans les négociations et dans le rapport de force

00:50:25 capital-travail.

00:50:26 Le pari de Friot, c'est la socialisation quasi intégrale

00:50:28 de la valeur ajoutée à la fin.

00:50:30 Et donc, par étapes, on socialiserait

00:50:33 des pans entiers de l'économie.

00:50:34 C'est extrêmement ambitieux.

00:50:35 Moi, intellectuellement, j'ai absolument rien

00:50:38 contre le salaire universel.

00:50:40 Je trouve que c'est une perspective

00:50:41 qui est une perspective...

00:50:43 séduisante, une utopie séduisante.

00:50:47 La question, c'est quelles sont les étapes

00:50:49 pour y parvenir, et est-ce que c'est le chemin

00:50:53 le plus pratique et le plus adéquat

00:50:56 pour parvenir aux objectifs qui seraient

00:50:59 ceux de ne plus...

00:51:01 de permettre aux individus de ne plus dépendre

00:51:03 d'un salaire, notamment d'un petit salaire pour vivre,

00:51:05 c'est-à-dire de passer sa vie à essayer de la gagner,

00:51:10 comme le slogan le dit.

00:51:11 Et je pense que, de ce point de vue,

00:51:13 le revenu universel propose des garanties plus grandes

00:51:16 que le salaire à vie.

00:51:18 Moi, j'ai absolument aucun...

00:51:19 Je suis plutôt même assez partisan

00:51:22 que les partisans du revenu universel

00:51:23 et du salaire à vie discutent,

00:51:26 avancent sur ces questions-là,

00:51:27 plutôt que de désigner, comme je l'ai entendu dire,

00:51:30 le revenu universel comme le principal instrument

00:51:33 de survie du système capitaliste.

00:51:35 Autant dire que les capitalistes

00:51:37 l'ont pas bien compris comme tel.

00:51:39 De ce que j'ai entendu, moi, en 2017,

00:51:41 ça me semblait pas très automatique

00:51:42 dans les réponses qu'ils faisaient.

00:51:44 Mais voilà, donc, un débat, en tout cas,

00:51:47 passionnant à ouvrir avec Bernard Friot.

00:51:52 Et voilà, c'est tout ce que j'ai à dire,

00:51:53 sinon, je suis pas encore certain

00:51:56 que Manuel Valls soit totalement à la retraite.

00:51:58 -Est-ce qu'il y a d'autres questions ?

00:52:02 -Bonjour.

00:52:04 Moi, j'ai une question un peu plus opérationnelle,

00:52:07 terre à terre.

00:52:08 Le sujet est passionnant,

00:52:10 mais du coup, qu'est-ce que vous conseilleriez

00:52:12 aux maires, aux collectivités locales,

00:52:16 aux personnes qui, justement, sont sur le terrain

00:52:19 et souhaitent, comme beaucoup de citoyennes et de citoyens,

00:52:24 justement, raccrocher les wagons entre la bourse et la vie ?

00:52:28 Comment ramener les citoyens et citoyennes

00:52:31 qui sont préoccupés par leur fin de mois

00:52:34 sur des sujets aussi importants que le climat

00:52:37 et d'autres enjeux écologiques,

00:52:41 puisque, bon, il y a pas mal d'outils

00:52:43 qu'on connaît et qui sont présentés aujourd'hui,

00:52:46 qui existent et qui sont déployés auprès de tous types de publics,

00:52:50 la fresque du climat, par exemple,

00:52:52 mais comment, justement,

00:52:53 qu'est-ce que vous conseilleriez aux maires...

00:52:56 -La question de la hiérarchie et de la priorité.

00:52:58 -De manière très, très concrète, opérationnelle, en effet.

00:53:01 -Là encore, ça va dépendre des points très précis,

00:53:10 mais sans être trop précis,

00:53:12 mais plus peut-être concret que ce qu'on a été.

00:53:16 -Je pense, sur cette question de bourse ou la vie,

00:53:18 ce qui est fondamental, c'est faire comprendre aux gens

00:53:20 que les comportements actuels,

00:53:22 ils compromettent les modes de vie

00:53:25 et les modes de consommation futurs.

00:53:28 Dans tout ce qu'on disait, et c'est vrai pour la finance,

00:53:30 c'est ça, c'est-à-dire que si on continue

00:53:33 à consommer de telle manière,

00:53:35 en fait, ce n'est plus durable.

00:53:38 Et ça, moi, je crois vraiment à deux choses

00:53:41 pour rendre ça concret,

00:53:42 c'est-à-dire, un, la visualisation très concrète,

00:53:46 notamment sur les budgets,

00:53:48 montrer ce que ça change,

00:53:51 montrer notamment sur les visualisations aussi,

00:53:54 même en termes de cartes,

00:53:55 parce qu'on voit l'impact que c'est de montrer aux gens

00:53:58 des cartes avec le littoral dans 50 ans,

00:54:01 si on ne fait rien.

00:54:03 Et je crois vraiment beaucoup,

00:54:04 c'est pour ça que je remettais sur cette question de scénario,

00:54:07 quelquefois, on dit que je suis un peu naïf quand je dis ça,

00:54:10 mais je pense vraiment qu'une certaine manière,

00:54:12 le GIEC a complètement changé

00:54:14 notre manière de visualiser la politique

00:54:17 avec ces différents scénarios concrets

00:54:20 où on peut visualiser

00:54:22 ce que vont être les choses dans 10 ou 20 ans.

00:54:25 Donc ça, c'est la première chose,

00:54:27 c'est rendre les choses visuellement tangibles.

00:54:30 Et la deuxième chose, c'est se rendre compte

00:54:33 que si justement on raisonne à moyen ou long terme,

00:54:37 des choses qui, dans un premier temps,

00:54:40 apparaissent comme très coûteuses,

00:54:42 en fait, font des économies à moyen et long terme.

00:54:46 Et donc ça, c'est le rendre également visuel et tangible.

00:54:48 Et par contre, dès qu'on a abouti sur cette question,

00:54:51 c'est là où on revient tout de suite à cette question

00:54:54 de comment l'Etat,

00:54:56 et donc ça, l'Etat au sens central, mairie, etc.,

00:54:59 peuvent aider à faire en sorte de gérer cette transition.

00:55:03 L'exemple typique, on n'a pas trop le temps,

00:55:05 mais c'est la rénovation des bâtiments.

00:55:06 C'est le truc typique.

00:55:07 C'est-à-dire que pour n'importe quelle personne,

00:55:09 c'est économiquement gagnant de rénover son logement.

00:55:12 Pourquoi on n'arrive pas à le faire ?

00:55:13 Pourquoi on n'arrive pas à le faire ?

00:55:15 Peut-être qu'on n'arrive pas à visualiser,

00:55:18 à faire prendre conscience,

00:55:21 mais aussi parce que l'Etat n'a pas du tout bien joué

00:55:23 sur les modes, les manières de faire.

00:55:26 C'est-à-dire qu'en fait, il y a eu cette illusion

00:55:29 encore très libérale qui reste empreinte

00:55:31 de ce que je disais au début,

00:55:32 c'est-à-dire en fait, on montre, on dit aux gens,

00:55:35 "Vous allez gagner, on fait des subventions

00:55:37 "et ça va marcher." En fait, ça suffit pas.

00:55:39 On voit, et là, ça revient aussi un peu à ce que je disais

00:55:41 sur de quoi on parle concrètement

00:55:44 quand on parle d'investissement,

00:55:45 c'est qu'il faut penser la chaîne entière.

00:55:47 Et c'est vrai pour l'investissement public,

00:55:48 c'est vrai pour l'investissement privé,

00:55:50 quand on parle de la rénovation des bâtiments, par exemple.

00:55:53 C'est-à-dire que toute mesure qui ne prend pas en compte

00:55:56 l'entièreté de la chaîne d'investissement sur le long terme

00:56:00 et dit juste à un moment, on va donner une subvention,

00:56:02 ne marche pas. Donc, sur la rénovation des bâtiments,

00:56:05 si vous ne donnez pas une solution complète aux gens,

00:56:07 c'est-à-dire avec tel artisan fait quoi à tel moment,

00:56:10 vient chez vous tel jour, éventuellement,

00:56:12 reloge, si y a un truc comme ça, ça fonctionne pas.

00:56:15 -Peut-être pour compléter, déjà, je suis de fait

00:56:22 totalement d'accord avec la rénovation

00:56:23 de la chaîne des bâtiments.

00:56:26 Mais pour reprendre un petit peu globalement, je pense,

00:56:28 le rôle que peut avoir une mairie

00:56:30 et plus généralement une collectivité locale,

00:56:32 il y a toute une logique d'éducation,

00:56:35 que ce soit au sein des écoles, donc effectivement,

00:56:37 il y a la fresque de la finance,

00:56:38 mais il y a tout type de fresques, en fait,

00:56:41 ou d'outils utilisables.

00:56:43 Et en fait, je pense qu'il y a toute une logique aussi

00:56:46 pour sensibiliser les personnes,

00:56:51 pour que les personnes soient conscientes, effectivement,

00:56:52 des gains qu'elles peuvent avoir sur un moyen ou long terme.

00:56:55 Si on prend, par exemple, l'exemple de la rénovation

00:56:57 thermique des bâtiments, mais je pense,

00:56:59 il y a aussi toute une logique de nouveaux récits.

00:57:02 Et je pense à ça, par exemple,

00:57:04 quand je dis que je prends plus l'avion,

00:57:06 ça arrive plusieurs fois qu'on me dise

00:57:08 "mais tu n'aimes pas voyager", ça n'a rien à voir.

00:57:11 C'est certes, il y a une logique un peu philosophique derrière,

00:57:13 mais en fait, pour moi, le voyage, c'est d'aller de A à B,

00:57:18 et ce n'est pas uniquement d'être à B.

00:57:22 Et en fait, c'est cette logique de un peu requestionner,

00:57:25 et donc ça passe aussi par l'éducation,

00:57:28 de qu'est-ce qui...

00:57:29 Enfin, c'est un petit peu philosophique, peut-être,

00:57:31 mais qu'est-ce qui va définir notre bonheur,

00:57:35 qu'est-ce qui peut nous rendre heureux ?

00:57:37 Et je pense qu'il y a un pouvoir fort aussi

00:57:40 qu'il ne faut pas oublier sur l'éducation,

00:57:44 et je pense aussi, peut-être, la parole que les jeunes peuvent avoir.

00:57:48 Donc, je suis très content d'être invité à cette table ronde

00:57:50 et globalement, ce que fait l'Académie du climat,

00:57:52 mais je pense même, encore les encore plus jeunes,

00:57:55 qui, parfois, quand on dit la vérité sort de la bouche des enfants,

00:57:58 ce n'est pas totalement faux.

00:57:59 En fait, c'est de se dire...

00:58:01 Ces choses peuvent être naïves et simples,

00:58:03 mais de vraiment se réapproprier tout ça,

00:58:06 et je pense aussi de plus avoir aussi une logique de bien commun.

00:58:10 Je ne suis pas forcément répondu totalement...

00:58:14 C'est peut-être plus un peu philosophique que purement opérationnel,

00:58:16 mais il y a vraiment une logique, pour moi, d'éducation

00:58:18 qui est très importante,

00:58:19 et que ce soit une éducation aussi intergénérationnelle,

00:58:21 parce qu'il y a...

00:58:23 Et je le vois sur la question des luttes.

00:58:26 Les personnes qui ont lutté en 68 ont des réalités très différentes,

00:58:31 mais on a tout à apprendre.

00:58:33 La jeunesse climat qui lutte,

00:58:35 quel que soit le flanc, soit un flanc plus ou moins radical,

00:58:37 on a tout à apprendre aussi des luttes antérieures.

00:58:39 Donc, je pense que c'est vraiment ce côté d'éducation

00:58:42 et d'intergénérationnalité.

00:58:44 -Oui, je vais répondre à madame en pariant une remarque sur voyager.

00:58:51 C'est réfléchir à ce qu'on appelle voyage, d'ailleurs.

00:58:55 Si voyager, c'est rester accroché au même écran,

00:58:58 juste à 2 000 km de là où on habite,

00:59:00 avec la différence, c'est qu'on boit un Spritz

00:59:02 et qu'il fait plus chaud, c'est pas non plus tellement voyager.

00:59:05 Et la vérité, c'est qu'il faut faire l'éloge de la lenteur,

00:59:07 parce que plus vous voyagez lentement,

00:59:09 plus vous découvrez réellement ce qui se passe autour de vous

00:59:13 et vous évoluez ou vous changez par le voyage,

00:59:17 la rencontre interculturelle, etc., etc.

00:59:19 Donc, il n'y a pas ce mythe selon lequel le seul voyage

00:59:24 qui est un vrai voyage avec un V majuscule,

00:59:26 c'est celui qui passe par l'avion

00:59:28 et qui vous emmène dans un pays dit "exotique".

00:59:31 Tout ça, c'est quand même une vaste rigolade.

00:59:35 Bon, une réponse très concrète.

00:59:38 La vraie difficulté pour une collectivité locale,

00:59:40 c'est que quoi qu'elle fasse, même si elle fait un oasis écolo,

00:59:43 et il faut le souhaiter qu'elle le fasse,

00:59:44 elle reste quand même très dépendante de ce qui se passe

00:59:46 comme autant d'alvéoles autour d'elle.

00:59:48 C'est-à-dire que les collectivités,

00:59:49 elles ont la maîtrise pour part

00:59:51 de ce qui se passe sur leur territoire,

00:59:52 un peu sur les territoires voisins

00:59:54 avec les communautés d'agglomération, etc., etc.

00:59:57 Mais ce sont des alvéoles et si ce ne sont que des oasis,

01:00:00 ça restera des oasis, c'est formidable,

01:00:02 des lieux de refuge pour la biodiversité,

01:00:05 de pratiques soutenables,

01:00:06 mais il faut évidemment penser plus vaste.

01:00:08 Mais moi, je pense qu'il y a une piste

01:00:10 qu'offre pour le coup l'économie sociale et solidaire

01:00:14 avec une forme de gouvernance qui est intéressante,

01:00:17 c'est de permettre aux collectivités

01:00:19 d'être autonomes énergétiquement,

01:00:21 c'est-à-dire qu'on ne consomme que ce dont on a besoin.

01:00:23 Et le cas échéant, que l'on vende le surplus

01:00:25 de ce qu'on produit, et on peut parfaitement imaginer

01:00:28 que se développent sur tout le territoire

01:00:30 des unités de production liées à des petits territoires,

01:00:33 des communautés d'agglomération, d'énergie renouvelable,

01:00:36 où, grâce aux sociétés coopératives

01:00:38 d'intérêt collectif, on associe à la fois

01:00:40 les collectivités, les salariés à la production,

01:00:43 les usagers que sont les citoyens du territoire

01:00:45 dans la gouvernance de ces entreprises-là.

01:00:48 C'est un modèle qui existe en France,

01:00:49 les SIC ou SQIC, peu importe comment vous les appelez,

01:00:52 mais c'est un modèle qui est à la disposition

01:00:54 des collectivités pour repenser le rapport du territoire

01:00:57 à l'énergie, par exemple, ou au transport,

01:00:59 ou que sais-je encore, à l'aménagement des berges,

01:01:01 à la restauration de la biodiversité,

01:01:03 et qui permet de surcroît un contrôle démocratique

01:01:06 des objectifs que l'on fixe par rapport à,

01:01:08 je prends cet exemple, la production d'énergie.

01:01:11 Mais il y a un beau sujet aussi, qui me semble être un sujet

01:01:15 dont peuvent s'emparer les collectivités

01:01:17 comme les entreprises, c'est transformer une entreprise

01:01:20 ou une collectivité, ou une administration

01:01:23 en administration, ou entreprise régénérative.

01:01:26 C'est-à-dire qu'on ne pense pas sa seule consommation,

01:01:29 on pense sa consommation à l'échelle de l'écosystème

01:01:32 à l'intérieur duquel on évolue, du territoire,

01:01:34 et on essaye de réfléchir à la manière dont on baisse,

01:01:38 globalement, les émissions de gaz à effet de serre

01:01:41 et les consommations d'énergie fossile du territoire

01:01:44 avec des établissements pivots.

01:01:45 Je prends un exemple très rapide.

01:01:47 Mais Synga, depuis... Alors, je vous le dis

01:01:49 parce que ça ne se sait pas,

01:01:50 mais Synga, depuis le 1er janvier,

01:01:53 est avec Arte, concessionnaire de la Gaîté Lyrique à Paris.

01:01:56 Donc, si vous voulez venir, ça va devenir

01:01:58 un établissement culturel inclusif, formidable,

01:02:00 et donc pour 5 ans.

01:02:02 Et on veut en faire un établissement culturel régénératif.

01:02:05 En clair, c'est que cet espace qui est ouvert

01:02:07 ou allumé longtemps, qui consomme de l'énergie,

01:02:11 le fait parfois alors qu'il n'y a pas grand monde dedans.

01:02:14 Or, il se passe toute une série d'activités

01:02:17 dans le quartier autour, où on allume également les lumières,

01:02:20 où on consomme de l'énergie,

01:02:21 qui pourraient parfaitement se faire

01:02:24 à l'intérieur de cet espace-là,

01:02:26 selon des modalités à discuter,

01:02:28 mais qui permettraient de baisser, en clair,

01:02:30 les consommations d'énergie du territoire

01:02:32 et pas simplement de résonner à l'aune d'un établissement.

01:02:35 Ca fait d'ailleurs sens avec le projet de la ville de Paris,

01:02:38 je sais plus comment ça s'appelle, la ville Cardeur.

01:02:40 On a la possibilité de résonner dans une entreprise

01:02:43 comme dans un établissement culturel,

01:02:44 établissement public, pour devenir régénératif,

01:02:46 c'est-à-dire ne pas viser simplement

01:02:48 la neutralité carbone, mais derrière comment,

01:02:51 quelle stratégie dans les usages,

01:02:53 dans les comportements, dans les consommations de fluides,

01:02:57 quelle stratégie pour régénérer le capital naturel,

01:03:00 parmi lesquelles il y a la biodiversité,

01:03:02 mais bien d'autres choses.

01:03:03 Voilà des stratégies qui peuvent être déployées

01:03:05 au niveau local.

01:03:06 -On va avoir le temps de prendre une dernière question.

01:03:09 Je crois qu'on arrive au bout du temps à partir.

01:03:11 S'il y en a...

01:03:12 -Bonjour.

01:03:17 J'avais une question par rapport à une intervention

01:03:19 de ce matin de Pierre Laroutourou

01:03:21 par rapport à une taxe sur la spéculation financière.

01:03:24 Oui, exactement, avec Tolbin.

01:03:27 Pensez-vous que c'est une solution viable

01:03:30 comme source de financement ?

01:03:32 Est-ce que l'écosystème financier

01:03:34 est prêt à accepter ce type de taxe ?

01:03:37 -C'est deux questions.

01:03:39 Sur la fiscalité dont on parlait tout à l'heure

01:03:42 et l'acceptabilité.

01:03:43 -Je suis pour une taxe sur l'intégration financière

01:03:51 plus pour des raisons de stabilité financière

01:03:54 que pour des raisons écologiques,

01:03:56 parce que je pense que ce n'est pas un levier

01:03:59 de financement de l'écologie très fort,

01:04:01 ce type de taxe.

01:04:02 Et là encore, je dis que je suis pour,

01:04:04 parce que, par contre, je pense qu'il y a beaucoup trop

01:04:06 de spéculation sur l'inversion financière

01:04:08 qu'on peut réduire avec cette taxe.

01:04:09 Et ça renvoie un peu à ce que je disais auparavant,

01:04:12 ce que je disais aussi étonnamment,

01:04:14 c'est-à-dire qu'il y a énormément d'argent

01:04:17 dans la finance.

01:04:19 Donc en prendre 1 ou 2 %

01:04:22 pour le réallouer sur des activités utiles

01:04:25 laisse, d'une certaine manière, les 98 % de côté.

01:04:28 Et en fait, la question centrale aujourd'hui,

01:04:30 c'est les 98 %.

01:04:33 Et ce qui renvoie à tout ce qu'on a dit sur les normes

01:04:36 et sur aussi la capacité, ce qu'on appelle en économie,

01:04:41 de l'allocation de l'épargne, c'est-à-dire en fait

01:04:43 faire en sorte que l'épargne aille vers des activités utiles.

01:04:47 Je mentionnais les retraites, les trucs comme ça,

01:04:49 c'est ça, la grande question aujourd'hui.

01:04:51 C'est toute cette épargne, je ne vais pas dire qui dort,

01:04:53 mais en fait, dont les gens n'ont pas forcément conscience

01:04:56 d'où elle va.

01:04:58 Comment on fait en sorte qu'elle aille vers des activités utiles ?

01:05:01 Donc la question de la taxe est importante,

01:05:03 mais je pense que ça ne résout pas du tout ce problème.

01:05:07 - Merci à tous.

01:05:08 Et puis j'ai deux choses à vous dire,

01:05:10 qu'on m'a demandé de vous dire,

01:05:12 c'est qu'il faudra sortir de la salle.

01:05:14 Et si vous voulez, avant de sortir de la salle,

01:05:17 vous pouvez vous arrêter à la librairie

01:05:18 qui est installée sur l'estrade,

01:05:20 qui est avec des livres consacrés à l'écologie politique,

01:05:24 dont celui de Benoît Hamon.

01:05:26 Merci.

01:05:27 (Applaudissements)

01:05:30 - Merci.

01:05:32 (Applaudissements)

01:05:33 - Merci à vous tous.

01:05:34 Merci.

01:05:35 (...)

01:05:38 (...)

01:05:41 (Propos inaudibles)

01:05:45 (...)

01:05:48 (...)

01:05:51 (Propos inaudibles)

01:05:54 (Rires)

01:05:55 (Propos inaudibles)

01:05:58 (...)

01:06:00 - J'ai failli, j'ai failli.

01:06:01 (Propos inaudibles)

01:06:04 - Merci à vous.

01:06:06 (Propos inaudibles)

01:06:09 (...)

01:06:12 - Oui.

01:06:13 (Propos inaudibles)

01:06:16 (...)

01:06:19 (...)

01:06:23 (Propos inaudibles)

01:06:26 (...)

01:06:29 (...)

01:06:32 (...)

01:06:35 (...)

01:06:38 (...)

01:06:42 (...)

01:06:45 (...)

01:06:48 (...)

01:06:51 (...)

01:06:54 (...)

01:06:57 (...)

01:07:00 (...)

01:07:04 (...)

01:07:07 (...)

01:07:10 (...)

01:07:13 (...)

01:07:16 (...)

01:07:19 (...)

01:07:23 (...)

01:07:26 (...)

01:07:28 - Merci beaucoup.

01:07:29 On va vous demander de rejoindre la sortie au rez-de-chaussée,

01:07:33 donc par les escaliers.

01:07:35 Et vous avez le laboratoire des porteurs de solutions

01:07:37 au rez-de-chaussée, si vous voulez aller échanger avec les porteurs.

01:07:42 La prochaine conférence aura lieu à 17h.

01:07:45 Donc pour ceux qui ne souhaitent pas rester à la prochaine,

01:07:48 je vais vous demander...

01:07:49 (Propos inaudibles)

01:07:51 Ah bon ?

01:07:52 Pour ceux qui ne souhaitent pas rester à la conférence,

01:07:55 on m'entend bien, je vais vous demander de rejoindre la sortie.

01:08:00 Ceux qui souhaitent de rester, de s'asseoir. Merci.

01:08:03 (Propos inaudibles)

01:08:05 (...)

01:08:08 (...)

01:08:11 (...)

01:08:15 (...)

01:08:17 L'intitulé de la prochaine conférence

01:08:19 est "Les femmes dans l'oeil du cyclone climatique".

01:08:22 [Bruit de la foule]

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