À partir de trois terrains d'étude, en banlieue, en campagne et dans les quartiers chics parisiens, Isabelle Clair a enquêté sur la façon dont la jeunesse vit ses premières amours. S'aime-t-on pareil selon d'où on vient et où on vit ? On en parle avec l'auteur des "Choses Sérieuses".
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00:00 Le regain de vigueur du féminisme a-t-il changé quelque chose pour les amours adolescentes ?
00:04 Sans doute faut-il attendre un peu.
00:05 La génération qui a vécu son adolescence ces 20 dernières années reste globalement
00:10 très traditionnelle.
00:11 Elle a connu une époque de bouleversement pourtant, de la multiplication des écrans
00:15 et occasion de rencontres, au mariage pour tous en passant par Me Too.
00:19 La sociologue Isabelle Claire a interrogé des dizaines de ses ados entre 2000 et 2020,
00:24 d'abord à Saint-Denis, puis en milieu rural dans la Sarthe et enfin dans la bourgeoisie parisienne.
00:29 Elle en a tiré ce livre qui vient de paraître aux éditions du Seuil.
00:32 Les choses sérieuses enquêtent sur les amours adolescentes, d'où il ressort qu'entre
00:37 14 et 20 ans, être en couple est un objectif, couple hétérosexuel, et que les attentes
00:43 à l'égard des filles et des garçons restent bien différentes et stéréotypées.
00:47 Vous êtes dans cette classe d'âge où vous y avez un enfant ou petite enfant, intervenez
00:51 01 45 24 7000 ou l'appelez France Inter rubrique Réagir.
00:55 Bonjour Isabelle Claire.
00:56 Bonjour.
00:57 Vous êtes dans les studios de France Inter.
00:59 Premier constat, autour de l'âge de 14 ans, il faut se définir, en tout cas les
01:03 adolescents le ressentent comme ça, en fonction de son statut conjugal, célibataire ou en
01:08 couple.
01:09 Oui, à partir de 14 ans, c'est ce que j'ai retrouvé sur tous mes terrains, les jeunes
01:13 commencent à se définir en tant que célibataire, alors même que la condition majoritaire,
01:17 évidemment dans l'enfance, mais aussi à 14 ans, c'est justement de ne pas être en
01:21 couple.
01:22 C'est un cycle conjugal qui arrive dans l'existence et qui permet de se définir.
01:29 On est dedans ou dehors et progressivement, être dehors, c'est-à-dire être célibataire,
01:34 devient un problème.
01:35 Pourquoi ? Pour plusieurs raisons.
01:37 D'abord parce que c'est un moment de sexualisation des corps et d'attente normative de la société.
01:45 On est censé avoir ses premières expériences sexuelles, alors pas à 14 ans.
01:48 Quelques années plus tard.
01:49 Ça, ça n'a pas bougé, c'est toujours 17 ans.
01:51 Voilà, c'est autour de 17 ans.
01:52 Ça a bougé pour les filles, c'est-à-dire au cours des dernières décennies, ce qui
01:55 s'est passé, c'est que les pratiques sexuelles des filles, que ce soit pour l'âge, le nombre
01:59 de partenaires, le type de pratiques, se sont rapprochées de celles des garçons qui, elles,
02:03 ont très peu bougé sur la période.
02:05 Et donc, à partir de 14 ans et plus les années passent, être célibataire est un problème.
02:10 Je vous ai coupé, pardon.
02:11 Non, non, ça devient un problème pour plusieurs raisons.
02:14 D'abord parce qu'il faut faire l'expérience de ça, il faut en faire l'apprentissage.
02:18 C'est la période de l'apprentissage du rapprochement avec l'autre sexe, dont on a été en général
02:25 très éloigné pendant une grande partie de l'enfance.
02:27 On n'a pas les mêmes goûts, on n'a pas les mêmes jeux.
02:29 On s'entend dire en permanence qu'un garçon et une fille, c'est très très différent.
02:33 Donc il y a cet apprentissage à faire qui est très important.
02:34 Et on a grandi, paradoxalement, évidemment, les écoles sont mixtes, mais pourtant, garçons
02:40 et filles, jusqu'à l'adolescence, grandissent dans des espaces assez séparés, dites-vous.
02:44 Et c'est une des tensions qui est à l'œuvre dans nos sociétés, c'est qu'il y a à la
02:49 fois la mixité, de même que l'égalité entre les sexes est très prônée.
02:53 Et puis en même temps, on continue à dire que les filles et les garçons, ça n'aime
02:57 pas les mêmes choses, c'est excessivement différent.
02:59 Or, à l'adolescence, et particulièrement à la fin de l'adolescence, il est attendu
03:03 un rapprochement dans l'hétérosexualité des deux groupes de sexe.
03:07 Et donc, être célibataire est un problème parce qu'il faut montrer qu'on est un vrai
03:11 homme en devenir ou une vraie femme en devenir, ce qui veut dire quoi ? Parce que ça ne veut
03:16 pas dire la même chose.
03:17 - Alors, il faut devenir pour les garçons, en effet, un vrai mec, faire la preuve qu'on
03:21 est un vrai mec, c'est-à-dire pas un PD, pour reprendre les termes...
03:25 - Parce qu'il y a des termes vraiment crus.
03:27 - Oui, les termes sont crus, alors ils sont toujours plus crus dans les classes populaires
03:30 que dans la bourgeoisie, où toute forme de violence sociale est souvent euphémisée
03:35 dans les discours, alors pas complètement quand c'est entre jeunes, mais à la sociologue
03:39 adulte, on peut formuler des choses parfois de façon plus difficile sur ce registre-là,
03:44 et néanmoins, ça sort quand même.
03:46 Ça, c'est l'enjeu pour les garçons et ça reste un enjeu très important, ce qui rend
03:49 la vie des garçons gays difficile, en fait, partout, et plus encore dans les classes populaires,
03:55 où la revendication du vrai mec comme antinomique du PD est encore plus explicite.
03:59 - On en parle dans un instant, alors, ne pas être un PD et ne pas être toutes des salopes
04:04 pour les filles.
04:05 - Voilà, ne pas être une pute.
04:06 - Parce que ça aussi, cette expression "telle qu'elle", voire une pute, ça revient comme
04:08 ça.
04:09 - Oui, la pute, enfin la salope, lui ressemble beaucoup.
04:11 Pour les filles, voilà, plus que d'apparaître comme une vraie fille, au contraire des garçons,
04:16 il peut y avoir une valorisation même des façons d'être un peu masculine, le garçon
04:22 manqué, la fille bonhomme, etc.
04:23 Il y a des déclinaisons comme ça en fonction des milieux sociaux.
04:26 Par contre, une fille doit faire la preuve qu'elle a une sexualité convenable et surtout
04:30 qu'elle ne prend pas les garçons pour des objets, qu'elle ne change pas de mec comme
04:34 de chemise et donc qu'elle est amoureuse.
04:36 Et faire la preuve d'être amoureuse, c'est de passer par la forme conjugale, même quand
04:43 on n'aime pas en fait.
04:44 Si on s'affiche en couple avec un garçon, ça suppose qu'on est amoureuse de lui.
04:47 - Et on montre qu'on est désiré comme ça.
04:49 Alors vous parliez de l'homosexualité, témoignage de Mathieu.
04:52 Bonjour Mathieu.
04:53 - Bonjour.
04:54 - Vous êtes professeur d'anglais en collège à Montreuil, vous l'avez été pendant presque
04:58 10 ans jusqu'à l'année dernière.
04:59 Et à propos de l'homosexualité et du discours sur l'homosexualité au collège, que vouliez-vous
05:05 nous dire ?
05:06 - Je voulais apporter un petit témoignage.
05:08 C'est qu'à deux reprises cette année, j'ai pu en parler avec mes élèves de 4ème et
05:12 de 3ème.
05:13 Je suis professeur d'anglais, ça n'a aucun rapport direct, mais je pense que c'est un
05:17 rapport citoyen plus général.
05:18 Et donc j'en ai parlé à mes élèves à l'occasion de la journée contre l'homophobie en mai dernier.
05:24 Et j'ai posé cette question simple, comment réagiriez-vous si vous appreniez que votre
05:30 enfant était homosexuel et qu'il venait vous voir et qu'il vous le disait ? Et là, j'ai
05:35 été catastrophé par la virulence, la brutalité des réactions.
05:39 J'ai eu des élèves qui m'ont dit qu'ils le battraient, ils l'abandonneraient, ils
05:48 interdiraient de reparaître chez eux et en fait ils le délégitimeraient en quelque
05:53 sorte.
05:54 - Vous vouliez ajouter quelque chose, allez-y.
05:58 - Je voulais dire qu'après en avoir parlé avec eux pendant une heure, j'ai essayé
06:03 de creuser à chaque fois, de reprendre les arguments et je pense qu'on a réussi à
06:09 faire quelques progrès de ce côté-là et à avoir des réactions qui étaient plus
06:14 mesurées à la fin.
06:15 - Merci Mathieu pour ce témoignage.
06:18 Est-ce que ça croise ce que vous avez vu sur le terrain vous aussi Isabelle Clair ?
06:21 - Oui, alors il faudrait...
06:22 Oui, oui, je vous remercie pour ce témoignage qui en effet résonne avec l'espèce d'obsession
06:28 en fait qui hante et qui hante quand même beaucoup plus les garçons que les filles
06:31 et le rapport à l'homophobie et à la gay friendliness est différent en fonction des
06:36 classes sociales mais aussi beaucoup en fonction du sexe, quels que soient les âges d'ailleurs,
06:39 ça vaut aussi pour les adultes.
06:41 - Les gay friendliness, on montre qu'on est sensible, ami, qu'on n'a pas de problème
06:46 avec l'homosexuel.
06:47 - On est tolérant vis-à-vis de l'homosexualité, au moins dans les discours et puis éventuellement
06:52 dans les pratiques.
06:53 Et en tout cas, néanmoins la figure du PD, y compris dans la bourgeoisie culturelle
07:00 où la gay friendliness est très forte, hante les garçons et donc j'imagine que demander
07:05 à des garçons comment ils réagiraient si leur propre fils était gay en fait les a
07:14 mis directement en face de leur propre phobie sociale et donc a pu aussi engendrer une forme
07:19 d'angoisse qui prend la forme ensuite de l'agressivité et de l'homophobie.
07:24 Mais c'est particulièrement fort quand même chez les garçons et c'est en effet une figure
07:29 repoussoire très très forte et très très d'actualité.
07:32 - Là ce que nous disait Mathieu, c'est aussi l'hypothèse de la violence.
07:36 Si mon fils était homo, je pourrais le battre.
07:39 Est-ce que vous avez perçu de la violence, que ce soit dans les rapports garçons-filles
07:44 dont on a vu qu'ils étaient très stéréotypés encore ou sur cette question de l'homosexualité,
07:49 est-ce que vous percevez de la violence dans les propos que vous entendez ?
07:52 - Alors il y a de la violence dans les gestes.
07:57 Alors en particulier dans certaines situations quand il y a quelques installations à l'adolescence
08:02 qui sont possibles uniquement en milieu rural plus qu'en milieu urbain où les filles se
08:07 retrouvent dans la solitude de la conjugalité avec des garçons plus vieux qu'elles, ça
08:11 peut être des situations qui engendrent de la violence.
08:13 Il peut y avoir aussi de la violence bien sûr dans des relations non cohabitantes.
08:16 Mais la cohabitation quand même est un gros facteur.
08:19 Dans les moments de rupture comme pour les adultes, c'est un moment de violence possible
08:23 entre garçons et filles.
08:24 Et puis la violence est très présente dans les corps mais aussi dans les discours parce
08:29 qu'une des caractéristiques de la norme sociale quand il s'agit de genre et de sexualité,
08:33 c'est qu'elle repose sur l'idée de la nature.
08:35 En fait on ne fait pas comme ci ou comme ça parce qu'il faut faire comme ci ou comme
08:39 ça mais parce que naturellement les garçons sont sexuels, sont hétéros, sont voués
08:43 à être des vrais mecs et les filles sont sentimentales etc.
08:46 Donc la violence elle tient aussi à la distance à ce qu'on attend d'être de la nature.
08:50 Et donc quand on ne correspond pas à ce qui est attendu normalement, naturellement, on
08:55 est monstrueux.
08:56 Et le monstre, on peut abattre de la violence sur lui, il faut éventuellement l'éliminer
09:01 du paysage.
09:02 Vous avez noté, vous en avez parlé un petit peu mais au fond assez peu de différence
09:07 entre vos entretiens dans la Sarthe en milieu rural, à Saint-Denis en banlieue parisienne
09:12 et dans la bourgeoisie parisienne.
09:13 Est-ce que tout ce que vous nous dites vaut pour les trois terrains d'enquête ?
09:16 Alors juste une petite chose, ce n'était pas à Saint-Denis, c'était plutôt dans
09:19 la banlieue sud de Paris.
09:20 Ah pardon, excusez-moi.
09:21 Non, non, c'est juste pour que ça n'a pas beaucoup d'importance.
09:25 Les choses sont assez proches en effet dans la pratique et en tout cas dans l'existence
09:30 de ces deux figures repoussoires-là et l'importance du couple qui permet aux garçons de faire
09:36 la preuve qu'ils désirent des filles, y compris pour brouiller les pistes de la part
09:40 de certains garçons gays qui en fait ne désirent pas des filles mais qui, en étant dans un
09:44 couple de quelques jours ou quelques semaines, permettent de donner le change.
09:48 Pour les filles de faire la preuve qu'elles sont amoureuses, ça c'est des choses que
09:51 j'ai retrouvées partout.
09:52 Après il y a de grosses différences aussi sociales parce que la contrainte sociale n'est
09:56 pas la même, la mobilité notamment géographique est très différente quand on vit dans un
10:00 lieu très enclavé, qu'il soit rural ou en cité HLM.
10:03 L'expérience par exemple du racisme qui est commune aux jeunes de cité de mon premier
10:08 terrain fait que la loyauté des filles vis-à-vis des garçons est très attendue, beaucoup
10:12 plus que dans d'autres milieux sociaux.
10:14 Il y a comme ça, je vous donne des exemples, mais il y a comme ça des raisons pour lesquelles
10:17 il y a aussi de grandes différences jusque dans l'intimité des jeunes.
10:21 Deux questions en une sur l'appli, Mikaël.
10:23 Je constate le conservatisme de cette génération, on est à partir de 2000, est-ce une conséquence
10:29 des réseaux sociaux ? Alors d'abord sur le conservatisme, est-ce que, encore une fois,
10:33 c'est la génération qui a connu le développement des écrans en effet, mais le PAX puis le
10:36 mariage pour tous et puis MeToo, est-ce que ça a évolué au fil de vos entretiens ? Est-ce
10:41 que le cadre est un peu moins conservateur en 2020 qu'en 2000 ? Et puis on verra ensuite
10:47 l'impact des écrans et des réseaux.
10:48 Alors je ne sais pas si les jeunes sont plus conservateurs qu'avant, je ne crois pas en
10:52 fait.
10:53 Je pense qu'en effet MeToo, toutes les discussions publiques autour du mariage pour tous, de
10:57 la politisation de la sexualité à plutôt de la représentation de l'homosexualité
11:01 au cinéma, a plutôt eu des effets d'ouverture et qu'ils le sont plutôt moins que toutes
11:08 les générations qui les ont précédées, à vrai dire.
11:10 Il y a un effet d'âge en fait, il n'y a pas qu'un effet de génération, c'est-à-dire
11:14 qu'entre 15 et 20 ans, on apprend, on doit apprendre, on ne sait rien, il y a des attentes
11:19 sociales très fortes et la transgression ou même seulement le fait de ne pas être
11:24 conforme à la norme est beaucoup plus coûteux et on voit bien qu'il y a des évolutions,
11:29 y compris morale, beaucoup plus fortes entre 20 et 30 ans où l'expérimentation sexuelle,
11:33 la subversion de la norme conjugale est beaucoup plus forte et commence à apparaître y compris
11:36 dans les enquêtes quantitatives.
11:38 L'impact des écrans ?
11:39 Alors les écrans, ça a un impact, les réseaux sociaux et notamment les messageries instantanées
11:46 ont un impact sur l'expérience amoureuse parce qu'on peut quantifier en fait l'intensité
11:51 amoureuse, le nombre de messages qu'on s'envoie par exemple.
11:54 Par contre, ça n'est pas un lieu de rencontre.
11:56 La majorité des rencontres à l'adolescence se font dans la "in real life" comme on dit,
12:02 sauf pour les garçons gays de mon troisième terrain qui pouvaient avoir des expériences
12:07 conjugales mais pour lesquelles les rencontres sexuelles ne peuvent pas se passer dans l'espace
12:12 scolaire, y compris dans la bourgeoisie culturelle et donc pas non plus dans les fêtes du samedi
12:16 soir mais uniquement sur les réseaux sociaux.
12:17 Pour les hétéros, ça se passe à l'école essentiellement et dans les fêtes issues
12:21 du milieu scolaire.
12:22 Quelle place et quel rôle pour les parents ? Est-ce qu'ils sont totalement absents
12:25 de ça ? Est-ce que les ados vous parlent de leurs parents ? Est-ce qu'ils ont une
12:28 influence quelconque ?
12:29 Alors les parents sont absents de mon enquête parce qu'il fallait que je les mette à
12:32 distance le plus possible.
12:33 Mais à travers leur parole, ils auraient pu vous parler ?
12:35 Par contre, ils sont très présents.
12:37 Il y a des attentes parentales de réussite sociale notamment.
12:40 Dans la bourgeoisie, ça passe beaucoup par la réussite scolaire y compris au détriment
12:45 de la réussite conjugale alors que dans les classes populaires, la famille demeure un
12:49 refuge contre l'adversité sociale donc la réussite par le couple, ça reste quelque
12:53 chose de très important.
12:54 Il y a des attentes qui peuvent être de l'ordre de la préservation du groupe.
12:58 Le groupe menacé, alors ça c'est très fort dans les cités d'habitat social et
13:02 dans la bourgeoisie.
13:03 Alors la menace n'est pas très forte dans la bourgeoisie mais la reproduction du groupe
13:06 est un enjeu explicite, beaucoup moins fort en milieu rural.
13:10 La famille est présente par l'organisation des fêtes, par la taille des logements, par
13:16 l'argent qui est donné ou qui n'est pas donné, qui est donné diversement aux garçons
13:19 et aux filles.
13:20 Les filles et les garçons dans tous les milieux sociaux n'ont pas accès aux mêmes quantités
13:24 d'argent.
13:25 Il y a plein de choses qui interviennent en effet.
13:26 Les choses sérieuses enquêtes sur les amours adolescentes.
13:29 Isabelle Clerc c'est publié au Seuil.
13:30 Merci d'être passé dans les studios de France Inter.
13:32 13h44.