Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo
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00:00:00 Bonsoir à tous et très heureux de vous retrouver dans ce soir info week-end pour débattre,
00:00:05 pour décrypter l'actualité ce soir autour de ce plateau judide.
00:00:09 Vintro, bonsoir Judith, grand reporter le Figaro Magazine.
00:00:13 Karima Brick, bonsoir Karima, journaliste également à vos côtés.
00:00:17 L'avocat Dylan Slama, bonsoir Dylan.
00:00:19 Philippe Guibert, enseignant et consultant nous rejoint dans quelques instants, il ne
00:00:24 doit pas être bien loin dans un instant le sommaire, mais tout de suite le rappel des
00:00:27 titres avec vous ma chère Isabelle Piboulot.
00:00:29 Un homme condamné à deux ans de prison dont un avec sursis pour avoir dégradé une voiture
00:00:37 de SOS médecin.
00:00:39 Le quadragénaire filmé mardi à Paris lors de la manifestation s'est emparé d'un panneau
00:00:44 de signalisation avant de frapper le pare-brise du véhicule.
00:00:47 Il effectuera sa condamnation à domicile sous bracelet électronique et a désormais
00:00:52 l'interdiction de venir dans la capitale durant deux ans.
00:00:56 La justice se prononcera mardi sur l'éventuel retour en détention provisoire de Pierre
00:01:01 Palmade.
00:01:02 La décision sera rendue par la chambre de l'instruction de la cour d'appel de Paris.
00:01:06 La détention de l'humoriste avait été levée lundi par la juge en charge du dossier,
00:01:11 mais le parquet de Melun avait rapidement fait appel.
00:01:14 En Allemagne, l'auteur présumé de la fusillade à Hambourg était un ancien membre des témoins
00:01:19 de Jéhovah.
00:01:20 Philippe F., 35 ans, était en conflit avec son ancienne communauté.
00:01:25 Il est suspecté d'avoir tué six personnes hier soir pendant une séance de prière avant
00:01:30 de se donner la mort.
00:01:31 Ses motivations restent à déterminer, mais des problèmes psychiques sont pointés du
00:01:35 doigt.
00:01:36 Merci Isabelle Piboulot.
00:01:39 On vous retrouve à 22h30 pour un nouveau point sur l'actualité.
00:01:43 Et puis, chose, promis, chose dure, on accueille Philippe Guybert qui nous a rejoint.
00:01:46 Bonsoir.
00:01:47 Bonsoir, mon cher Philippe.
00:01:48 Soir info au sommaire.
00:01:50 Ce soir, à la veille d'une nouvelle mobilisation contre la réforme des retraites, le gouvernement
00:01:55 passe par un vote bloqué sur l'ensemble du texte devant le Sénat.
00:01:59 Un moyen de contrer l'opposition méthodique, assume le gouvernement, tandis que la gauche
00:02:04 dénonce un coup de force.
00:02:05 Alors pourquoi ce choix du gouvernement est-ce un passage en force ? La gauche surjoue-t-elle
00:02:10 l'indignation ? On en débat avec nos invités dans quelques instants.
00:02:13 La question de l'immigration au cœur du sommet franco-britannique à l'Elysée.
00:02:19 Les deux pays ont noué un nouvel accord avec une augmentation des budgets côté britannique
00:02:24 pour aider la France.
00:02:25 Londres qui hausse le ton pour renvoyer les clandestins.
00:02:28 Et à Paris, doit-on afficher plus de fermeté ? On se pose la question dès 23h.
00:02:34 Cette affaire totalement ubuesque.
00:02:38 A Lyon également ce soir, des squatters attaquent en justice la propriétaire d'un immeuble
00:02:42 pour expulsion illégale avant la fin de la trêve hivernale.
00:02:46 Un bien ravagé et des enduits.
00:02:48 Jandissière donc pour la propriétaire.
00:02:50 Des voisins inquiets de la décision de justice.
00:02:53 Une décision prévue le 14 mars.
00:02:54 Alors comment en est-on arrivé là ? Analyse à suivre dans cette édition.
00:02:59 Un programme riche ce soir donc dans Soir Info Week-end.
00:03:03 Et du débat en perspective.
00:03:06 Alors restez avec nous.
00:03:07 On revient dans un tout petit instant juste après la pub.
00:03:09 A tout de suite sur CNN.
00:03:13 De retour sur le plateau de Soir Info Week-end.
00:03:17 Bienvenue si vous nous rejoignez autour de ce plateau.
00:03:20 Judith Vintraud, Philippe Guibert, Karim Abrik et Dylan Aslama.
00:03:23 Pour décrypter l'actualité, dans un instant on va revenir sur le 44-3.
00:03:29 Alors on connaissait le 49-3, certains d'entre vous ont peut-être découvert ce fameux 44-3
00:03:35 aujourd'hui qui a permis au gouvernement de passer par un vote bloqué sur l'ensemble
00:03:40 du texte devant le Sénat.
00:03:41 On va y revenir dans un instant mais avant, retour sur ces images.
00:03:46 Celle des bras d'honneur d'Eric Dupond-Moretti à l'Assemblée.
00:03:49 On le voit donc sur ces images.
00:03:51 Le ministre de la Justice qui a fait ce geste à trois reprises au patron des députés
00:03:55 LR, Olivier Marlex.
00:03:56 Il venait d'évoquer les enquêtes en cours contre le camp présidentiel et la mise en
00:04:00 examen d'Eric Dupond-Moretti.
00:04:02 Un geste, vous l'avez constaté, qui avait mis l'hémicycle en ébullition et qui a
00:04:07 fait débattre ces derniers jours les précisions de Florian Tardif.
00:04:11 Oui, beaucoup commence à s'agacer en interne du comportement aujourd'hui d'Eric Dupond-Moretti.
00:04:16 Cela va être compliqué, estime-t-on, au sein des macronistes, de pouvoir reprocher
00:04:20 aux députés de la France Insoumise de vouloir bordéliser, je cite, les débats à l'Assemblée
00:04:24 nationale.
00:04:25 Après cette séquence désastreuse, la Première ministre elle-même lui reproche d'avoir
00:04:28 gâché en quelque sorte les bénéfices de l'attitude irréprochable des députés
00:04:32 de la majorité durant les débats, parfois tendus, autour du projet de loi de réforme
00:04:36 des retraites.
00:04:37 Mardi soir, elle lui a clairement fait comprendre en l'appelant directement et en lui demandant
00:04:40 de présenter des excuses à la fois à Olivier Marlex mais également à l'ensemble de la
00:04:45 représentation nationale des députés présents dans l'hémicycle.
00:04:47 Le lendemain, nouvelle passe d'armes entre les deux.
00:04:50 Durant le Conseil des ministres, le garde des Sceaux s'est permis de critiquer le
00:04:54 plan contre les violences faites aux femmes, présenté à ce moment-là par Isabelle Rohm,
00:04:58 disant ne pas avoir été suffisamment consultée à ce sujet.
00:05:01 La Première ministre lui a répondu sèchement en rappelant que son cabinet avait été associé
00:05:06 à chaque fois aux réflexions.
00:05:07 Comprenez qu'Eric Dupond-Moretti est aujourd'hui dans l'œil du cyclone.
00:05:10 Il nous quittera bientôt, je pense.
00:05:13 Voici ce que m'a confié un ministre hier soir, il pourrait faire partie, vous l'avez
00:05:16 compris, des ministres remerciés lors du remaniement d'ampleur post-retraite dont
00:05:21 on parle déjà.
00:05:22 Alors l'avenir d'Eric Dupond-Moretti, on va en parler dans un instant.
00:05:25 Avant, on va écouter la porte-parole de Renaissance, Priska Thèvenot.
00:05:28 Elle réagissait ce matin sur notre antenne au micro de Laurence Ferrari sur ses bras
00:05:33 d'honneur d'Eric Dupond-Moretti dans l'hémicycle.
00:05:36 Toute violence au sein de l'hémicycle et même dans le débat politique en général
00:05:41 n'est pas digne de ce que nous devons faire pour notre pays et la mission que nous avons
00:05:47 à l'encontre des Français.
00:05:48 Donc tout de suite, la séance a été suspendue.
00:05:51 Le ministre en question s'est expliqué et s'est excusé.
00:05:55 Maintenant, la présidente de l'Assemblée nationale, Yael Bouroun-Pivet, l'a rappelé.
00:06:00 Elle-même condamne ce geste et explique que la Première ministre doit effectivement recevoir
00:06:05 son ministre ce qu'elle a fait.
00:06:07 Un geste donc condamné par la majorité présidentielle, Judith Vintraub.
00:06:11 L'affaire est close.
00:06:12 Stanislas Guérini, lui, essaie également exprimer aujourd'hui les bras d'honneur d'Eric
00:06:16 Dupond-Moretti ne valent pas trois jours de débat.
00:06:18 Alors est-ce que selon vous on en a trop fait ou au contraire pas assez ?
00:06:22 D'abord c'est un délit pénal dont il s'est rendu coupable.
00:06:27 Ça s'appelle un outrage.
00:06:28 Et Eric Dupond-Moretti en plus avait publié une circulaire en 2020 précisément pour
00:06:36 demander aux magistrats d'être plus sévères à l'encontre des personnes qui se rendaient
00:06:43 coupables d'outrages vis-à-vis des dépositaires de la force publique.
00:06:47 Donc vous attendiez une sanction ?
00:06:49 Non mais pour qu'on fasse un point juridique.
00:06:52 Qui peut se plaindre ? Qui peut saisir la Cour de justice ?
00:06:56 Deux personnes en fait.
00:06:58 Olivier Marlex qui est l'outragé, la victime puisque c'est à lui que Eric Dupond-Moretti
00:07:04 a adressé les bras d'honneur même si après il a expliqué que c'était un bras d'honneur
00:07:08 à la présomption d'innocence qu'il accusait Olivier Marlex d'avoir fait.
00:07:12 Tout ça ne tient pas bien sûr.
00:07:15 Ou alors le procureur général près de la Cour de cassation qui se trouvait François
00:07:19 Molas qui a des relations extrêmement tendues avec Eric Dupond-Moretti.
00:07:24 Donc peut-être que sur le plan strictement judiciaire l'affaire n'est pas close.
00:07:29 Sur le plan politique Eric Dupond-Moretti est à l'évidence devenu un boulet pour
00:07:36 ce gouvernement.
00:07:37 Donc il devrait, Philippe Guibert, partir d'ici peu finalement à en croire les confidences
00:07:43 faites à Florian Tardif, on l'entendait il y a un instant.
00:07:45 Oui très clairement ça fuite dans tous les coins sur Eric Dupond-Moretti, au sein de
00:07:51 la Macronie.
00:07:52 Je pense que la solution, vous avez raison juridiquement, mais je pense que la solution
00:07:57 doit être politique à cette situation.
00:07:59 Le problème n'est pas de savoir si Eric Dupond-Moretti va partir mais quand il partira.
00:08:05 Et en réalité la question qu'on doit se poser aussi c'est est-ce qu'il aurait dû
00:08:09 rentrer au gouvernement ? Vous vous souvenez ? Non mais c'est vrai.
00:08:13 Je pense, enfin c'est un homme qui a des qualités, qui l'a démontré, c'est un
00:08:16 grand avocat.
00:08:17 Nous en avons un en devenir sur le plateau mais Eric Dupond-Moretti est un grand avocat.
00:08:23 De là à dire qu'il était fait pour être ministre, il y a vraiment beaucoup.
00:08:28 Il l'avait dit lui-même d'ailleurs bien avant de devenir ministre en disant, ça
00:08:34 serait vraiment une bêtise, je crois qu'il avait dit, ça serait le bazar je crois.
00:08:38 Et il fait une déclaration de cette sorte quand il était interrogé sur cette possibilité
00:08:43 et le fait est qu'il n'est pas fait pour être ministre.
00:08:46 Ce n'est pas un homme politique.
00:08:48 Homme politique c'est une fonction, je n'aime pas dire, ce n'est pas une profession,
00:08:52 mais c'est une fonction et c'est un métier et c'est un art.
00:08:54 Et quand on n'arrive pas à l'évidence, à maîtriser ses nerfs, il vaut mieux faire
00:09:01 autre chose.
00:09:02 Peut-être qu'il trouvera une façon de sortir un peu digne, moi je pense qu'il
00:09:06 doit en prendre l'initiative.
00:09:07 On a un avocat autour de cette table, c'est donc votre confrère Eric Dupond-Moretti.
00:09:11 Est-ce que ça ne montre pas aussi cette limite dans la stratégie d'aller chercher des
00:09:17 personnalités civiles pour faire de la politique ? Et on le sait, il faut être trompu à l'exemple
00:09:21 des exercices, non ?
00:09:22 Je ne crois pas, je pense que c'est important qu'il y ait des personnalités civiles.
00:09:24 Moi je me rappelle que ce n'est pas la première fois qu'on annonce le départ d'Eric Dupond-Moretti.
00:09:27 On l'avait dit entre les deux mandats, on l'a dit à la suite de sa mise en examen.
00:09:31 Ça fait plusieurs fois qu'on nous dit qu'il va partir et il ne part pas.
00:09:33 Et pourquoi il ne part pas ? Aussi à mon avis, parce qu'on demande aux Français le
00:09:36 nom de cinq ministres.
00:09:38 Son nom ressort, les Français ne connaissent pas les ministres.
00:09:40 Ils ne connaissent pas les ministres, la plupart d'entre eux, y compris certains qu'on
00:09:44 pourrait penser célibataires, le ministre de l'Agriculture, on s'est rendu compte
00:09:46 à l'Aucun de Saint-Denis que personne ne savait qui c'était.
00:09:48 Eric Dupond-Moretti, il est identifié et politiquement ça a un poids.
00:09:51 Maintenant, moi je voudrais dire, et je veux faire un petit pas de côté par rapport
00:09:55 à ce qu'on lui reproche ici, que faut-il faire en France pour qu'on respecte enfin
00:09:59 la présomption d'innocence ? Ça veut dire qu'on peut se laisser voir rappeler
00:10:03 pendant des mois et des mois, des années et des années, qu'on est quasiment coupable,
00:10:08 que finalement on devrait partir parce qu'on est seulement mis en examen et on ne pourrait
00:10:11 rien dire.
00:10:12 Alors bien sûr que c'est maladroit, il l'a dit, il s'est excusé, mais comment
00:10:14 doit-on réagir ?
00:10:15 On a appris aujourd'hui, je crois, s'agissant de Tarabouhaf qui n'avait pas pu se présenter
00:10:18 aux élections, que la personne qui avait porté plainte contre lui avait retiré sa
00:10:22 plainte.
00:10:23 Et on a beaucoup d'exemples comme ça.
00:10:24 On a Damien Ahmed qui n'a pas été condamné et qui a dû se retirer du gouvernement.
00:10:28 Que doit-on faire dans ce pays pour faire respecter la présomption d'innocence ?
00:10:31 La colère ne marche pas, les moyens de droit ne marchent pas, la communication ne marche
00:10:34 pas, rien ne marche.
00:10:36 Tant qu'on n'a pas été condamné, on est présumé innocent, mais ça, on a beau le
00:10:38 dire, le redire, ça ne fonctionne pas et on a des dizaines d'exemples de vies qui
00:10:43 sont brisées, de destins qui sont brisés pour rien.
00:10:45 C'est affreux.
00:10:46 Oui, c'est affreux, monsieur.
00:10:47 Oui, mais monsieur, c'est affreux lorsqu'il y a des gens qui font un an de prison, deux
00:10:50 ans de prison, qui doivent démissionner, qui ont, je pense notamment à ce Ibrahim Malouf,
00:10:55 ce trompettiste qui avait été poursuivi pendant des années parce qu'on lui a dit
00:10:59 qu'il a violé une jeune fille, il a été relaxé en première instance, relaxé en
00:11:02 appel.
00:11:03 La vie d'un individu comme ça, elle est brisée.
00:11:04 Donc oui, c'est affreux.
00:11:05 Oui, c'est affreux de ne pas respecter la présomption d'innocence.
00:11:07 Oui, ça peut briser des vies et oui, ça peut conduire au suicide.
00:11:09 Donc moi, je suis désolé de faire un pas de côté par rapport à ce qu'on reproche
00:11:12 à Régis Boumoréti, on dit qu'il est indispensable de respecter, y compris pour un ministre en
00:11:16 exercice, la présomption d'innocence.
00:11:17 La réaction de Karim Abric, d'abord.
00:11:18 Je peux juste répondre d'un mot.
00:11:20 Il y avait, dans d'autres systèmes qui ont plein de défauts, il y avait quand même
00:11:23 une jurisprudence qui n'était pas idiote.
00:11:25 Moi, je la trouve idiote.
00:11:26 Oui, mais vous êtes gentil, mais je vais quand même l'expliquer avant que vous réagissiez,
00:11:30 si ça ne vous dérange pas.
00:11:31 C'était la jurisprudence dite baladure qui a été prolongée jusqu'à sous Jospin,
00:11:37 jusqu'à sous Chirac, je crois, et qui consistait à dire, lorsqu'un ministre est mis en examen,
00:11:43 le problème n'est plus juridique, ce n'est plus le problème de la présomption d'innocence,
00:11:47 le problème devient politique.
00:11:48 C'est ça que vous n'avez pas l'air de comprendre, qui est qu'à un moment donné, il devient
00:11:52 à la fois pour sa défense, cet handicapant pour lui, et d'autre part, ça devient un
00:11:57 problème politique pour l'exécutif, le gouvernement au sein duquel il est.
00:12:01 Je trouvais que ce n'était pas idiot.
00:12:02 Et donc, ce n'est pas le problème.
00:12:04 Évidemment qu'on ne condamne pas...
00:12:05 - Vous n'êtes pas allé au chantage de ceux qui ne respectent pas la présomption d'innocence.
00:12:07 - Mais non, vous confondez un problème juridique.
00:12:09 - C'est allé au chantage des opposants politiques qui font de l'opportunisme et qui installent
00:12:12 une analyse...
00:12:13 - C'est un débat, donc vous permettez qu'on discute.
00:12:16 Je dis que ce n'est pas un problème juridique, ça, ça relève des juges, ça relève des
00:12:21 avocats, vous avez l'air d'être très en forme, mais ce n'est pas un problème politique.
00:12:26 Le rôle des politiques, c'est de régler le problème politique et de trouver des solutions
00:12:30 politiques aux problèmes qui s'opposent.
00:12:32 Et donc, il ne s'agit pas de dire que Dupont-Moretti est coupable, il s'agit simplement de dire
00:12:37 ce qui est une évidence, qu'un ministre garde des seaux, qui est mis en examen, c'est un
00:12:40 problème politique.
00:12:41 - Pourquoi ? - C'est une évidence.
00:12:43 - Pourquoi ? - Vous n'allez pas diriger une administration
00:12:45 où vous avez des...
00:12:46 - Pour le symbole.
00:12:47 - En étant mis en examen par des magistrats.
00:12:49 - C'est-à-dire céder aux sirènes de la rumeur et céder au chantage qui est porté par
00:12:52 les...
00:12:53 - Attendez, attendez, non, non, non.
00:12:54 - On parle d'honneur.
00:12:55 - Chacun son tour, Karim Abric, qu'on n'a pas entendu, s'exprimera aussi.
00:12:57 - Vous avez déjà changé de sujet.
00:12:59 - Là, on parlait du bras d'honneur.
00:13:01 - On parle du bras d'honneur.
00:13:02 - On parlait du bras d'honneur, on va peut-être ressentir...
00:13:03 - Il n'a pas été débarqué.
00:13:04 - On est tous d'accord là-dessus, ce qu'on peut dire d'autre.
00:13:07 C'est pour ça que je me suis permis de faire un deuxième côté.
00:13:09 - Non, je ne suis pas parvenu à changer de sujet.
00:13:10 C'est la question de la mise en examen qui est posée.
00:13:12 - Il a été mis en examen et pas débarqué du gouvernement.
00:13:14 - Justement, ça devient un problème si les séances politiques et si les séances à
00:13:18 l'hémicycle deviennent finalement un bras d'honneur pour défendre cette présomption
00:13:24 d'innocence.
00:13:25 C'est-à-dire que ce n'est pas ça l'enjeu.
00:13:26 Est-ce qu'il est capable de faire son travail de façon sereine, de façon digne dans ces
00:13:31 conditions ou est-ce que tout son temps va être occupé à essayer de se défendre?
00:13:34 Alors, ça devient un problème aussi pour les citoyens.
00:13:37 - C'est-à-dire qu'en fait, on cale la décision qui doit être la sienne et l'attitude qui
00:13:41 doit être la sienne à celle de ses opposants qui vont instrumenter ce qu'ils veulent faire.
00:13:44 Parce que le point de départ, c'est Olivier Marlex qui remet en cause son innocence et
00:13:47 sa probité sur le fond de sa décision.
00:13:49 C'est ça le départ, ce qui s'est passé dans l'hémicycle ce jour-là.
00:13:53 - Il avait évoqué les enquêtes en cours contre le camp présidentiel et la mise en
00:13:57 examen des responsables.
00:13:58 - Pour le discréditer.
00:13:59 - La preuve, justement, que quand on est mis en examen, on est mal placé pour assurer
00:14:03 sa défense, c'est qu'il a perdu sa nerf.
00:14:05 En fait, c'est une démonstration de ce que je vous disais.
00:14:07 Ce n'est pas du tout qu'Éric Dupond-Moretti est présumé coupable.
00:14:10 C'est simplement que politiquement, à l'évidence, il n'a pas réussi à tenir ses nerfs parce
00:14:15 qu'un adversaire politique a utilisé sa mise en examen, ce qui est assez classique.
00:14:20 - Mais c'est pas parce que c'est classique que c'est admissible.
00:14:22 - Juste prenez l'habitude de ne pas trop couper la parole, excusez-moi.
00:14:25 Et donc, le problème, encore une fois, n'est pas juridique, il est politique.
00:14:30 Le problème, il est éclatant avec cette réaction de Dupond-Moretti.
00:14:33 - On se souvient de cette phrase de François Fillon qui imaginerait le général de Gaulle
00:14:37 mis en examen.
00:14:38 Ça avait fait beaucoup de bruit.
00:14:40 Mais effectivement, Julie de Vintrou, il y a une question politique également derrière
00:14:43 pour Éric Dupond-Moretti, sa mise en examen, son statut d'ancien avocat, sa relation avec
00:14:48 les magistrats aussi.
00:14:49 - En fait, quand je disais qu'il était devenu un boulet pour ce gouvernement, c'est plutôt
00:14:55 à cause de ça et pas du tout à cause de ça.
00:14:57 En tout cas, pas seulement à cause de sa mise en examen.
00:15:00 C'est vrai que du coup, ça le fragilise.
00:15:04 Mais mise en examen, le gouvernement a décidé de le maintenir.
00:15:09 - Alors que Damien Abad, pas mis en examen, a été démissionné.
00:15:11 Donc, ce n'est pas ça qui a déclenché la rumeur de son départ, le bruit de son départ.
00:15:19 Ce qui a déclenché, c'est qu'effectivement, il s'entend le plus mal possible avec les
00:15:25 magistrats.
00:15:26 Malgré une augmentation du budget de la justice sans précédent, le monde judiciaire est en
00:15:32 ébullition permanente.
00:15:35 On ne peut pas dire qu'il se soit...
00:15:37 - Contre lui.
00:15:38 - Contre lui, bien sûr.
00:15:39 On ne peut pas dire qu'il se soit distingué par des lois et par des décisions remarquables.
00:15:44 Je pense notamment à ce qu'il a fait sur les mineurs, alors qu'on sait très bien qu'une
00:15:50 sanction pour être efficace doit être sûre et immédiate.
00:15:55 Il a inventé ce délai de réflexion de six mois qui diffère encore l'application de
00:16:01 la peine du jugement, qui est un truc complètement aberrant, à mon avis.
00:16:08 Et pour Cerise sur le gâteau, quand il s'est présenté à des élections pour booter le
00:16:13 Rassemblement national hors des terres où il se présentait, ça a été un échec total.
00:16:19 - Cela dit, je pense que moi...
00:16:20 - Avec vos conclures, Carrie Mabry.
00:16:21 - Non, mais je veux juste revenir aussi sur le fait, sur le jeu politique.
00:16:24 Je comprends ce que vous dites.
00:16:25 On va défendre la présomption d'innocence et tout ça, mais je pense que c'est oublier
00:16:29 aussi le jeu politique où, malheureusement, dirons certains, tous les coups sont permis.
00:16:33 Et ça fait partie de ce jeu-là.
00:16:35 Donc, je pense que ça aurait été tout simplement de ne pas attirer l'attention là-dessus et
00:16:40 de passer à autre chose et de se concentrer sur ces dossiers.
00:16:42 Je pense qu'en entrant dans le jeu du candidat adverse...
00:16:46 - Sans doute.
00:16:47 - Il leur ajoutait de l'eau au moulin.
00:16:48 - Allez, on va marquer une très courte pause.
00:16:50 On va parler 44-3 dans un instant.
00:16:53 Restez avec nous sur CNews à tout de suite.
00:16:55 De retour sur le plateau de Soi Info Week-end.
00:17:01 Bienvenue si vous nous rejoignez toujours avec Judith Vintraube autour de ce plateau.
00:17:05 Philippe Guibert également, Karima Brick et Dylan Slama.
00:17:08 Dans un instant, avant cette journée de mobilisation contre la réforme des retraites, le gouvernement
00:17:12 choisit de passer par un vote bloqué sur l'ensemble du texte à l'Assemblée nationale.
00:17:16 On en parle tout de suite.
00:17:18 Mais on retrouve Isabelle Piboulot pour le rappel des titres.
00:17:22 À vous Isabelle.
00:17:25 Les relations franco-britanniques s'apaisent.
00:17:28 Emmanuel Macron et Riichi Tsuna conseillent un nouveau départ, notamment sur la lutte
00:17:33 contre l'immigration illégale.
00:17:34 Un accord a été noué promettant une augmentation des financements du côté britannique en
00:17:39 appui des efforts français.
00:17:41 Une entente entre les deux pays après des années d'incompréhension alimentée par
00:17:45 le Brexit.
00:17:46 Le sud-est de la France emploie des vents violents.
00:17:50 Près de 4000 clients inédits sont privés d'électricité sur la côte d'Azur et en
00:17:55 Corse, où plus de 25 départs de feu ont été déclenchés.
00:17:58 Deux personnes ont été légèrement blessées dans les Alpes-Maritimes.
00:18:02 Quatre départements sont toujours placés en vigilance orange.
00:18:05 Face aux conditions météo, la sixième étape de Paris-Nice a été annulée en début d'après-midi.
00:18:11 Le PSG va candidater à l'appel d'offres lancé par l'Etat pour acheter le Stade de
00:18:16 France.
00:18:17 La vente devrait avoir lieu à l'été 2025 pour un prix estimé à 647 millions d'euros.
00:18:23 Cette prise de position du club parisien intervient dans un contexte de tension avec la mairie
00:18:28 de Paris.
00:18:29 Les négociations pour un éventuel rachat du Parc des Princes, stade historique du PSG,
00:18:34 sont au point mort.
00:18:35 Merci Isabelle.
00:18:36 Prochain point sur l'actualité avec vous Isabelle Piblou.
00:18:40 Ce sera à 23h, Dylan Slama, le PSG au Stade de France.
00:18:44 Ça vous fait rêver ou pas ? Non, je ne suis pas très foot, moi je le reconnais.
00:18:47 Je me dis juste que c'est un peu plus loin.
00:18:49 Et puis quand même Stade de France, pour moi ça doit appartenir à la France.
00:18:51 Je trouve que symboliquement, vendre ça à des fonds en plus étrangers, ça peut être
00:18:55 un peu gênant.
00:18:56 Je suis assez d'accord.
00:18:57 Et puis le PSG, ce serait bien qu'il commence par se qualifier en Ligue des champions et
00:18:59 puis après on pourra en reparler.
00:19:00 Et puis après on en reparlera, effectivement.
00:19:02 Une nouvelle journée de mobilisation demain contre la réforme des retraites.
00:19:07 Et aujourd'hui, le gouvernement a choisi de passer par un vote bloqué sur l'ensemble
00:19:11 du texte devant le Sénat.
00:19:13 C'est l'article 44.3 qui le permet.
00:19:16 Très concrètement, le Sénat va devoir se prononcer par un seul vote sur l'ensemble
00:19:21 du projet de loi.
00:19:22 On va retrouver Elodie Huchard sur place.
00:19:25 Bonsoir Elodie.
00:19:26 Le gouvernement a trouvé un moyen d'écarter les nombreux amendements des sénateurs de
00:19:31 gauche.
00:19:32 C'est bien cela ? Alors oui, en théorie, c'est cela.
00:19:36 Le but, évidemment, c'était de gagner du temps puisque vous disiez à partir du moment
00:19:40 où cet article 44.3, la Constitution, a été activée, il y a un vote unique pour les articles
00:19:46 qui vont du 9 au 20, c'est-à-dire les articles qui restaient à étudier.
00:19:50 Ça, c'est pour la théorie, mais c'est sans compter sur la motivation sans borne
00:19:54 des groupes de gauche.
00:19:55 Parce que certes, leurs amendements ne seront pas votés, oui, mais ils ont le droit de
00:19:58 les défendre quand même.
00:19:59 Et donc, depuis ce matin, ce qu'on voit, ce sont des sénateurs de gauche, alors à
00:20:02 la fois les socialistes, les écologistes ou encore les communistes, qui se relaient
00:20:05 au micro.
00:20:06 Ils ont chacun deux minutes pour défendre leurs amendements.
00:20:08 Ils le font de manière purement symbolique, ça ne changera rien.
00:20:10 Ils ne seront jamais réellement ni débattus, ni votés.
00:20:13 Mais la discussion quand même a lieu.
00:20:15 Alors forcément, ça n'accélère pas les débats.
00:20:18 Et puis on voit d'un côté cette gauche qui dit vouloir être le relais des Français.
00:20:21 C'est ce qu'ils nous ont dit à 14h30 en conférence de presse.
00:20:24 Ils savent qu'il y a cette journée de mobilisation dont vous parliez à l'instant, Olivier.
00:20:27 Donc forcément, ils veulent continuer à faire l'obstruction.
00:20:29 De l'autre, on a la droite qui commence à être un petit peu fatiguée de cette stratégie.
00:20:34 Bruno Retailleau, patron des Républicains, leur a dit "le vote bloqué, c'est de votre
00:20:37 faute en raison de l'obstruction".
00:20:39 Alors la seule solution, c'est effectivement, on gagne quand même du temps parce que les
00:20:42 discussions sont plus courtes, mais ça va être de supprimer encore des amendements
00:20:45 pour accélérer la discussion.
00:20:47 Ça pourrait être fait notamment par les Républicains qui pourraient retirer des amendements importants
00:20:52 pour eux, par exemple, comme celui de la clause du grand-père.
00:20:54 Ça ferait tomber 300 amendements d'un coup.
00:20:56 Mais la droite n'a pas franchement envie non plus de retirer ces marqueurs qui sont forts.
00:21:01 On le rappelle, il y a toujours ce timing qui est enclenché.
00:21:04 Le Sénat n'a que jusqu'à dimanche minuit pour étudier les encore quelques 860 amendements
00:21:09 qui restent sur le texte.
00:21:10 Merci beaucoup Élodie pour toutes ces précisions.
00:21:13 Elodie Huchard en duplex du Sénat, donc avec Jean-Laurent Constantin et Philippe Guybert.
00:21:18 On l'a entendu, finalement, les sénateurs PS et de gauche relaient toujours pour défendre
00:21:25 les amendements, même s'ils ne seront pas votés.
00:21:27 C'est là encore une sorte d'obstruction, toujours ils continuent ce jeu-là.
00:21:32 C'est des vieilles techniques parlementaires qui ont 40 ans, où l'opposition ou une opposition
00:21:38 fait de l'obstruction et le gouvernement finit par utiliser cet article 44 alinéa 3
00:21:43 qui permet quand même d'accélérer la procédure en faisant un vote bloqué sur les articles
00:21:50 et les amendements que le gouvernement retient.
00:21:52 Et donc ça permet d'accélérer, même si les sénateurs en l'occurrence ont quand même
00:21:56 le droit de défendre oralement leurs amendements.
00:21:59 Donc c'est une arme anti-obstruction qui existe depuis 1958, l'article 44 alinéa 3.
00:22:06 Et là on est dans un jeu classique parlementaire, dans un contexte qui n'est pas classique,
00:22:12 qui est que le gouvernement veut accélérer à l'évidence, veut aller vite, parce qu'il
00:22:16 sait que plus il va aller vite, plus il aura des chances de, comment dire, d'essouffler
00:22:20 ou de décourager la mobilisation sociale qui continue.
00:22:24 Et donc je pense que l'intérêt du gouvernement est vraiment d'accélérer le débat parlementaire
00:22:29 par tous les moyens pour éviter de continuer à attiser la mobilisation sociale.
00:22:33 Je pense que c'est ça l'enjeu.
00:22:34 Et Judith Vintraube, ça veut donc dire que finalement c'est un message aussi à l'opinion
00:22:40 publique du gouvernement qui dit "quoi qu'il arrive, on ira jusqu'au bout".
00:22:44 Oui bien sûr, et d'ailleurs ils sont partis pour en tout cas au Sénat.
00:22:48 Là, le vote du texte est plus que probable, mais le texte qui ira ensuite en commission
00:22:57 mixte paritaire, c'est-à-dire la commission composée de 14 parlementaires, 7 députés,
00:23:04 7 sénateurs qui va s'en saisir le 15 mars, ce texte-là, ce sera le texte de la droite.
00:23:11 De la droite sénatoriale.
00:23:13 Eh oui, de la droite sénatoriale, puisque à cause de l'obstruction de la France insoumise
00:23:19 à l'Assemblée nationale, l'Assemblée nationale n'a rien voté.
00:23:23 Donc déjà, elle s'est tirée une balle dans le pied en ce qui concerne les éventuelles
00:23:28 modifications qu'elle souhaitait apporter au projet de loi.
00:23:32 Donc ça, c'est fichu.
00:23:33 En plus, en commission mixte paritaire, il y a donc 14 députés et 14 sénateurs, et
00:23:42 quand vous additionnez députés, sénateurs, majorité macroniste et LR, vous en avez 8.
00:23:50 Donc 8 sur 14, c'est une majorité.
00:23:53 Si ça échoue en commission mixte paritaire, ça voudra dire que l'accord qui est en train
00:23:59 de négocier, de peaufiner Elisabeth Borne avec les représentants de la droite a capoté,
00:24:06 et à ce moment-là, le 49-3 sera à peu près assuré.
00:24:10 On va écouter la réaction de Guillaume Gontard, c'est le sénateur Europe Ecologie des Verts
00:24:15 de Liserre, après la décision du gouvernement de passer par un vote bloqué sur l'ensemble
00:24:22 du texte devant le Sénat.
00:24:23 Écoutez-le.
00:24:24 L'ensemble de la population est dans la rue et attend une réponse.
00:24:29 Et vous voulez passer en force.
00:24:32 Quelle image vous donnez ? C'est d'une brutalité, c'est une aliénation du Parlement, c'est
00:24:38 tout simplement honteux.
00:24:39 Victor Hugo avait appelé son chien Sénat.
00:24:45 Eh oui, le Sénat est devenu le toutou du gouvernement.
00:24:50 Voilà où on en est.
00:24:53 Voilà où on en est.
00:24:55 Car il abrite le Sénat toutou du gouvernement, la gauche qui dénonce un aveu de faiblesse,
00:25:00 un sabordage du Sénat, on l'a entendu aujourd'hui, avec la complicité de la droite sénatoriale.
00:25:05 Est-ce que la gauche, selon elle, surjoue l'indignation ?
00:25:09 Bien, elle surjoue, oui, un peu, mais au moins on n'a pas eu droit à des bras de
00:25:12 donneurs cette fois-ci.
00:25:13 On a eu droit quand même à un bon spectacle, peut-être.
00:25:16 Alors au moins, il faut lui donner ça.
00:25:18 Oui, on surjoue un peu, mais en même temps, je pense qu'ils sont totalement contre cette
00:25:22 réforme.
00:25:23 Ils auraient quand même souhaité amener leurs amendements.
00:25:26 Ça n'a pas été le cas.
00:25:27 Donc, il y a quand même, sur le fond, ils ont quand même de vraies revendications.
00:25:31 Et au final, ce sont les Français qui sont les grands perdants de tout ça.
00:25:34 Parce que c'est vrai que la stratégie du gouvernement depuis le début, ça a été
00:25:38 de ne pas être à l'écoute, ça a été de faire la sourde oreille, ça a été d'avoir
00:25:41 en tête depuis le départ, on veut les 64 ans et ça va être ça.
00:25:45 On peut penser au fiasco des 1200 euros, donc les pensions minimums, on a vu pour ce qui
00:25:51 est des femmes.
00:25:52 Donc, il y avait quand même des éléments clés qui avaient été mal pensés dès le
00:25:57 départ.
00:25:58 Et je pense que les Français sont les grands perdants de tout ça.
00:26:00 Rappelons-nous qu'il y a 92 % des actifs qui sont contre cette réforme, 63 % des Français
00:26:05 qui sont contre cette réforme.
00:26:06 Il y a des millions de personnes qui sont dans la rue pour se mobiliser, pour crier
00:26:10 du cœur, comme on dit, pour dire non, on est contre cette réforme.
00:26:13 Et ce qu'on voit après, ce sont des tristes spectacles à l'Assemblée nationale où,
00:26:17 oui, il y a de l'obstruction, on a l'impression que les débats n'ont pas lieu.
00:26:20 Et ensuite, au Sénat, on voit qu'on veut encore raccourcir le débat.
00:26:24 Alors, qui sont les grands perdants de tout ça?
00:26:25 Ce sont les Français.
00:26:27 - Et on va parler de la mobilisation dans un instant.
00:26:29 Dylan Slama, est-ce que le gouvernement, selon vous, il a eu raison de siffler en quelque
00:26:33 sorte la fin de la récré?
00:26:34 On a en tête les débats houleux, bien évidemment, à l'Assemblée nationale.
00:26:37 Aujourd'hui, le gouvernement dit stop, maintenant on accélère.
00:26:41 - Le gouvernement se sert des moyens qu'il a à sa disposition.
00:26:44 Et c'est vrai que j'ai l'impression qu'on revit, finalement, c'est un débat qu'on
00:26:46 a depuis le début de la Ve République.
00:26:48 Ça veut dire qu'est-ce que la gauche surjoue?
00:26:49 François Mitterrand de gauche avait publié ce livre "Le coup d'État permanent" en
00:26:53 parlant simplement du fonctionnement normal de la Ve République.
00:26:56 Alors bon, on pourrait rentrer dans le détail, mais le coup d'État permanent, c'était
00:27:00 un peu le procès de la Ve République quand même.
00:27:02 Et ce dont on s'aperçoit aussi, c'est que lorsque la gauche arrive au pouvoir, finalement
00:27:06 elle s'en sert aussi.
00:27:07 Je crois que c'est Michel Rocart qui a toujours le record d'utilisation du 49-3.
00:27:10 Et je précise aussi que même lorsqu'elle n'est pas au pouvoir, la gauche se sert
00:27:14 des armes qu'elle a à sa disposition.
00:27:15 On se rappelle des dizaines de milliers d'amendements, je crois, qui ont été déposés par la France
00:27:19 Insoumise.
00:27:20 Donc chacun se sert finalement des règles du jeu, ça veut dire de la Constitution, pour
00:27:23 essayer d'en tirer le meilleur profit.
00:27:25 Mais la question qui se pose et qu'on devrait poser si on trouve que ce n'est pas normal,
00:27:28 c'est la question des institutions.
00:27:29 Est-ce qu'on doit garder ces institutions qui permettent à un gouvernement de gouverner
00:27:33 ou aller vers quelque chose qui permette plus une culture de la coalition et du compromis
00:27:37 comme ça se fait en Allemagne ou dans d'autres pays ?
00:27:38 Voilà, c'est l'efficacité ou le compromis peut-être un peu plus lent.
00:27:42 C'est l'éternelle question depuis le début de la Seigneur de la République, voire depuis
00:27:44 le début du parlementarisme à la française.
00:27:46 Philippe Guibert voulait y réagir.
00:27:47 Non, non, je suis d'accord avec vous.
00:27:49 Mais simplement, même en Allemagne, même en Grande-Bretagne, même en Italie, il y
00:27:54 a des outils aussi dont dispose le gouvernement.
00:27:56 Ce ne sont pas exactement les mêmes que les nôtres.
00:27:58 Mais il y a quelques équivalents qui font que le gouvernement a toujours un avantage
00:28:02 dans les parlements modernes, dans les régimes modernes.
00:28:04 Le gouvernement a toujours un avantage dans la discussion parlementaire.
00:28:07 Donc ça, il faut aussi l'accepter.
00:28:09 On ne peut pas tout reprocher et son contraire.
00:28:12 Donc l'opposition joue son jeu, le gouvernement joue le sien.
00:28:17 Après tout, s'il trouve un accord avec la droite, on pourra dire que c'est une réussite
00:28:21 d'une certaine coalition parlementaire qui n'est pas une coalition gouvernementale,
00:28:25 mais qui aura quand même été une coalition parlementaire comme on en connaît dans d'autres pays.
00:28:29 Oui, moi, je voulais plutôt réagir au tableau que dressait Karima d'un pays vent debout
00:28:37 contre cette réforme.
00:28:38 Vous dites qu'une majorité écrasante des actifs est contre cette réforme.
00:28:44 Effectivement, une majorité écrasante des sondés, quand on les sonde et qu'on leur
00:28:47 demande "Est-ce que vous voulez partir plus tard à la retraite ?" disent non.
00:28:52 Ce qui est assez naturel d'ailleurs.
00:28:55 Je ne connais pas une question de ce type-là qui ait reçu une réponse positive.
00:29:00 Les grèves ne sont pas si paralysantes que ça.
00:29:07 J'en souffre et je sais très bien qu'il y a des tas de gens qui souffrent de ne pas
00:29:13 avoir leur métro, leur RER.
00:29:16 En tout cas, la France n'a pas été à l'arrêt.
00:29:18 En tout cas, la France n'a pas été à l'arrêt.
00:29:20 Ça a été une mobilisation polie.
00:29:22 Elle n'a pas été paralysée et des millions de gens dans la rue, un peu moins, à chaque fois.
00:29:28 Vous êtes entre 800 et 1 million.
00:29:30 Je vous propose d'y revenir sur la mobilisation dans un instant.
00:29:33 Est-ce qu'il faut gouverner selon les sondages ?
00:29:36 Non, ce n'est pas nécessairement ça.
00:29:38 On impose une réforme, on va quand même imposer une réforme dans la gorge des Français
00:29:42 qu'ils ne veulent pas.
00:29:43 Il y a ça aussi.
00:29:44 Il y avait quand même une...
00:29:46 Emmanuel Macron n'était pas non plus en majorité absolue.
00:29:49 Donc, il faut garder sans tête.
00:29:50 Je comprends qu'il essaie de s'entendre avec les Républicains et tout ça,
00:29:53 mais il y avait quand même ça à la base, de décider de faire une réforme comme celle-ci.
00:29:57 Une espèce de réforme technocratique, bureaucratique, comptable,
00:30:01 qui ne va même pas arriver en plus à faire les économies qu'il souhaitait.
00:30:07 Un réformette comptable qui a toutes les chances de manquer son objectif.
00:30:10 La colère des Français.
00:30:11 Je vous propose, on va en parler dans un instant avant.
00:30:13 On parlait de la gauche très remontée, les syndicats également très remontés.
00:30:17 La CGT-Energie dénonce un 49.3 déguisé.
00:30:20 On parlait du 44.3 et a mis en garde contre une escalade de la colère.
00:30:25 Alors, dans ce contexte, Emmanuel Macron a refusé de recevoir les syndicats
00:30:29 au lendemain d'un courrier envoyé au chef de l'État.
00:30:32 Emmanuel Macron qui s'est exprimé cet après-midi sur le sujet de la réforme des retraites.
00:30:35 Écoutez-le.
00:30:36 Il y a en effet eu des manifestations dans le contexte de la réforme des retraites.
00:30:41 Je ne ferai pas ici de politique fiction parce que ce n'est pas mon rôle.
00:30:45 Il y a eu un temps de négociation syndicale.
00:30:49 Il y a ensuite eu un temps de travail de l'exécutif.
00:30:52 Il y a ensuite le temps parlementaire à l'Assemblée et puis maintenant au Sénat.
00:30:56 Et le Sénat travaille d'arrache-pied et de jour et de nuit pour poursuivre sur ce texte.
00:31:02 Il faut respecter ce temps parlementaire sans faire quelques scénarios de fiction que ce soit.
00:31:11 Et je laisse les sénateurs et les sénatrices travailler avec le gouvernement.
00:31:16 Et ensuite, il se trouve que le Parlement suivra les termes de notre Constitution
00:31:21 pour qu'un texte législatif puisse aller à son terme.
00:31:24 Voilà le chef de l'État qui dit "je ne reçois pas les syndicats, il faut laisser le temps parlementaire".
00:31:29 Il a raison le chef de l'État ?
00:31:31 Beau numéro de langue de bois quand même.
00:31:33 Parler pour ne rien dire à ce point-là, ce n'est pas courant de la part d'Emmanuel Macron lui-même.
00:31:37 Parce qu'il arrive qu'Emmanuel Macron dise des choses intéressantes.
00:31:41 Là c'est vraiment parler pour ne rien dire.
00:31:43 D'abord avec une énorme... enfin pour ne rien dire...
00:31:45 Il dit "il faut préserver le temps parlementaire" et c'est un peu la raison pour laquelle il dit "je ne recevrai pas les syndicats".
00:31:50 Il dit aussi "il y a eu le temps de la négociation, on ne l'a pas vu".
00:31:54 En fait il n'y a pas eu de négociation précisément.
00:31:57 Il y a eu de l'information, il y a eu des discussions, mais il n'y a pas eu de négociation.
00:32:02 Ce qu'il faut dire dans une négociation c'est dire "vous ne voulez pas des 64 ans, est-ce que vous préférez un allongement de la durée de cotisation ?
00:32:09 Un peu plus fort que ce qu'on prévoit.
00:32:11 Ça c'est une négociation.
00:32:13 Il n'y a rien eu de tout ça, donc il n'y a pas eu de négociation.
00:32:15 Il y a juste eu des réunions d'informations.
00:32:17 Il est trop en retrait selon vous, Karim Abrik, le chef de l'État sur ce dossier ces derniers jours ?
00:32:23 Non mais il se protège aussi.
00:32:25 De toute façon même s'il avait une rencontre avec les syndicats, il pourrait décider de faire cette rencontre.
00:32:30 Tout simplement un exercice de relation publique où il dirait "bon j'entends ce que vous me dites, tout ça, mais vous comprenez la situation, ta ta ta".
00:32:37 Donc je ne pense pas qu'on en sortirait de toute façon avec une politique différente.
00:32:41 Alors pour l'instant il se met en retrait et le paratonnerre ça reste Emmanuel, pas Emmanuel mais ça reste Madame Borne et ça reste le ministre Dussopt et c'est mieux comme ça.
00:32:50 Donc il se réservera le droit de parler un peu plus tard s'il le faut à s'adresser au français directement.
00:32:56 Madame Borne, je vous donne la parole dans un instant. Écoutez Philippe Martinez, secrétaire général de la CGT justement, qui souhaitait être reçu par Emmanuel Macron.
00:33:05 La balle est dans le camp du président de la République. Il ne peut pas se passer des choses comme ça dans le pays et que celui qui est là pour rassembler tous les français
00:33:15 ne dise rien, se terre dans sa tanière de l'Elysée sans prendre en compte les mobilisations, le mécontentement.
00:33:24 Il y a des sondages d'opinion, ça aussi ça compte.
00:33:27 M. Bézard, Philippe Martinez, quand il pointe du doigt finalement le fait que Emmanuel Macron se terre alors qu'il y a une colère dans la rue.
00:33:36 Oui, je suis d'accord. Moi je pense qu'il se préserve lui et donc pour le coup il essaie. Je pense qu'il se préserve aussi de ses propres travers.
00:33:42 On se rappelle de l'époque où quand même il y avait à chaque fois des phrases un peu à l'importe pièce, des petites phrases, des gaulois réfractaires etc.
00:33:48 J'ai l'impression qu'il sait qu'il peut partir un petit peu et que du coup il ne prend pas trop la parole parce que s'il sait que s'il y allait trop
00:33:54 il pourrait se retrouver à dérailler peut-être un petit peu, enfin dérailler en tout cas à dire une phrase qui irait peut-être un petit peu trop loin.
00:33:59 Donc je pense que c'est peut-être aussi une manière de se préserver des risques qu'il pourrait encore lui-même s'il venait à prendre la parole sur ce sujet
00:34:05 parce qu'on lui a toujours reproché cette arrogance, on lui a toujours reproché d'être trop frontal, d'être trop direct.
00:34:10 Et il sait qu'en fait quoi qu'il dise on le lui reprochera, on lui reprochera la manière dont il le dit, les mots qu'il emploie etc.
00:34:16 Et donc se cacher, je mets des guillemets, derrière les institutions c'est effectivement une stratégie peut-être qui n'est pas la plus bête.
00:34:23 En tout cas, Julie Vintraud, il n'entend pas reculer. Demain on le disait, nouvelle mobilisation.
00:34:26 On annonce entre 800 et 1 million de personnes dans les rues.
00:34:31 Du monde ou pas de monde, blocage ou pas blocage, de toute façon Emmanuel Macron c'est clair et net, il ne reculera pas.
00:34:37 Non ça ne changera à mon avis rien du tout.
00:34:40 Le paratenaire Elisabeth Borne s'en est déjà pris pas mal à la figure.
00:34:48 Donc si Emmanuel Macron montait en première ligne, ce que les syndicats lui demandent, ce serait une faute,
00:34:56 y compris vis-à-vis de sa première ministre qui contribuerait à affaiblir encore davantage.
00:35:05 Si lui se met en première ligne, alors là, Elisabeth Borne et Olivier Dussopt n'ont plus aucune raison d'avoir du crédit auprès de leurs interlocuteurs syndicaux.
00:35:16 Il ne peut pas leur faire ça, il faut qu'il les use à la tâche, quitte à s'en débarrasser plus tard.
00:35:22 Mais pour répondre plus précisément à votre question sur est-ce qu'il peut bouger s'il y a beaucoup de monde demain,
00:35:29 je pense qu'il y aura beaucoup de monde et je pense qu'il ne bougera pas parce que sa grande hantise c'est le blocage.
00:35:34 C'est la réédition de 95 et j'ai remarqué qu'avant ce fameux mardi où la France était censée être à l'arrêt,
00:35:42 les leaders syndicaux évoquaient 95 en agitant le spectre d'une France totalement paralysée sur plusieurs jours voire plusieurs semaines.
00:35:52 Maintenant les mêmes nous expliquent qu'évidemment les situations ne sont absolument pas comparables.
00:35:57 Donc eux-mêmes ont abandonné l'idée d'une paralysie totale et durable.
00:36:04 En plus le mouvement dérape, alors même si ce n'est pas toute la CGT qui se livre à des coupures sauvages,
00:36:12 il y a des actes illégaux, dangereux voire irresponsables qui ne sont même pas condamnés, du bout des lèvres.
00:36:23 Philippe Martinez ne s'est pas précipité pour condamner, il vous explique que lui il n'aurait pas fait ça,
00:36:30 mais enfin bon c'est le gouvernement qui est responsable.
00:36:33 On va écouter, allez-y Philippe Guibert, on en trouvera un radiologue victime des coupures d'électricité,
00:36:38 justement il y a une clinique, il y a un IRM qui ne pourra plus fonctionner pendant plusieurs semaines à cause de ces coupures de la CGT,
00:36:44 on va en parler mais Philippe Guibert vous vouliez ajouter ?
00:36:47 Oui parce que je pense que Philippe Martinez a raison dans la déclaration qu'on a vue,
00:36:51 c'est-à-dire qu'un président de la République doit avoir à un moment donné le souci de rassembler.
00:36:55 Donc ce qui est frappant c'est qu'Emmanuel Macron passe toujours par la contrainte avec une position minoritaire,
00:37:03 il a été élu au premier tour, il faisait 28%, on sait très bien, il lui-même l'a dit le soir de son réélection,
00:37:11 qu'il y a beaucoup de gens qui avaient voté pour lui sans valider son projet,
00:37:15 et donc il a été élu par défaut, il le sait très bien.
00:37:18 Là il est sur une réforme qui a le soutien d'un français sur trois en gros,
00:37:23 et il ne cherche pas les voies d'un apaisement, d'une sortie par le haut de cette crise.
00:37:30 On peut avoir l'imagination politique mais à aucun moment il a le souci.
00:37:35 Il ne se préoccupe pas de l'opinion publique, de ce que pensent les français selon vous ?
00:37:40 Non, alors il est pris comme tout président, il est pris dans une contrainte quand même, il faut reconnaître ça aussi.
00:37:45 C'est-à-dire que la pression des marchés financiers sur les taux d'intérêt en France,
00:37:50 ce n'est pas un fantasme, ça existe.
00:37:53 Et que pour les marchés financiers, pour la commission de Bruxelles,
00:37:57 le fait qu'on bouge à l'âge légal de la retraite, c'est un indicateur.
00:38:02 On peut le contester, on peut dire que c'est un indicateur idiot, que ce n'est pas le bon indicateur,
00:38:06 n'empêche que c'est un indicateur.
00:38:08 Et donc il a aussi cette pression-là qui existe sur la signature de la France,
00:38:12 et sur la capacité à emprunter un des taux d'intérêt qui soit supportable.
00:38:19 Donc il a cette contrainte incontestable, mais il pourrait essayer de trouver une solution politique
00:38:23 en disant "écoutez, j'ai bien compris que cette réforme était impopulaire,
00:38:26 mais j'ai bien compris aussi que la pénibilité, l'emploi des seigneurs,
00:38:29 et quelques autres sujets étaient des gros points de blocage.
00:38:32 Et donc j'ouvre tout de suite un chantier là-dessus,
00:38:35 pour que dans les mois qui viennent, on essaye de trouver des solutions et des améliorations là-dessus.
00:38:40 - Oui mais d'ici là, il faut qu'il tienne jusqu'à la semaine prochaine au moins.
00:38:44 - Oui mais il pourrait déjà, plutôt que de jouer l'affrontement,
00:38:47 parce que de fait, il joue quand même l'affrontement, il dit "défilez toujours".
00:38:51 - Mais là il reste moins sans moins de journée, il y a 10 jours encore.
00:38:55 - Et pendant ce temps-là, on accélère le débat parlementaire,
00:38:58 donc il n'y a pas de geste d'ouverture, il ne devrait plus recevoir les syndicats.
00:39:01 - Et autre interrogation, est-ce qu'il va y avoir une radicalisation notamment de la CGT ?
00:39:05 Vous le rappeliez tout à l'heure, Judith Vintraud,
00:39:07 la CGT qui poursuit ses actions, des grévistes ont coupé l'électricité à Charleville-Mézières.
00:39:12 Et conséquence, l'IRM de la clinique est aujourd'hui inutilisable.
00:39:16 Je vous propose d'écouter Alain Haïem, il est radiologue justement dans cette clinique.
00:39:20 - Il aurait pu y avoir des conséquences néfastes pour les patients qui étaient en train de passer les examens,
00:39:27 y compris en IRM, où il y avait une jeune fille de 13 ans qui était en IRM,
00:39:32 et tout s'est arrêté brutalement avec toutes les conséquences que ça aurait pu entraîner.
00:39:37 Il suffit d'avoir une réaction allergique qui se passe au scanner ou à l'IRM,
00:39:42 pendant un arrêt d'électricité où nous serions complètement dans le noir,
00:39:47 où nous n'aurions aucun accès à tous les matériels de réanimation.
00:39:51 Une personne, c'est exceptionnel les réactions allergiques,
00:39:56 mais ça peut quand même se passer et on en a vu.
00:39:59 Si ça se passe dans un noir complet, sans électricité, sans rien,
00:40:04 ça peut entraîner des conséquences néfastes extrêmement dommageables.
00:40:10 - Et là, Dylan Slamas, je m'adresse à la voca, bien évidemment, la CGT risque gros finalement avec ce type d'action.
00:40:15 Il peut y avoir mise en danger de la vie de l'autre, oui, c'est ce qu'on entendait dans la boîte sur radiologue.
00:40:19 - Oui, alors il y a deux choses.
00:40:20 La première, c'est la CGT, je ne sais pas si c'est la CGT, c'est les individus qui ont opéré ces choses-là.
00:40:26 - Ça a été revendiqué par la CGT.
00:40:28 - Oui, mais bon...
00:40:29 - Par les individus, des adhérents de la CGT.
00:40:31 - Voilà, exactement. C'est pour ça qu'à mon avis, c'est plus ces individus-là.
00:40:34 Et deuxièmement, sur une éventuelle condamnation pénale, à mon avis, ça ne tiendrait pas notamment à la mise en jeu de la vie d'autrui,
00:40:39 parce qu'il manque quand même un élément fondamental pour condamner une personne, c'est l'élément intentionnel.
00:40:43 Ça veut dire que moi, je pense, alors je peux me tromper, mais qu'on a là à faire de la bêtise, à de l'inconscience,
00:40:48 mais qu'à aucun moment, il n'avait envisagé ceci, et je pense, à des risques aussi graves.
00:40:52 Et je pense que s'il l'avait su, il ne l'aurait pas fait. Donc oui, c'est stupide, oui, c'est grave, oui, c'est illégal,
00:40:57 mais je pense qu'il n'avait pas conscience de cela.
00:41:00 Donc je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas dramatiser, je suis en train de dire que si vous voulez,
00:41:03 c'est quand même comme quand on voyait aussi la voiture de SOS Médecins-Caillassais.
00:41:07 Voilà, c'est toujours les actes qui sont un peu condamnables sur le côté,
00:41:10 et ce qui sont révélateurs de quelque chose qui se trame vraiment de manière...
00:41:14 vraiment avec beaucoup d'ampleur dans le pays, et même dans le mouvement de la CGT.
00:41:17 Oui, c'est une forme de radialisation.
00:41:19 Vous parliez de la voiture de SOS Médecins-Caillassais à Paris. Un homme a été condamné à un an de prison, tout de même.
00:41:23 On l'a appris cet après-midi. Pour la CGT, on voit d'ailleurs les images que vous aviez pu suivre en direct sur CNews lors de la grève.
00:41:32 Est-ce que pour la CGT, les adhérents de la CGT, on peut s'attendre, là encore, Philippe Guibert, à une condamnation ?
00:41:39 Pour le moment, vous n'avez même pas...
00:41:41 Oui, moi j'entends ce que vous dites. Je ne suis pas un juriste spécialiste de ces questions-là.
00:41:46 A l'évidence, c'est complètement stupide et quelque peu irresponsable d'avoir fait ce qu'ils ont fait.
00:41:51 Est-ce qu'on peut s'attendre à une radicalisation dans les prochains jours de la CGT, avec un danger pour la France ?
00:41:56 Évidemment, parce qu'il y a une double circonstance qui facilite la radicalisation.
00:42:00 La situation politique et sociale, qui est que vous avez un exécutif qui a l'air de dire "Allez-y, bloquez si vous êtes capables".
00:42:09 Et puis, il y a un deuxième élément qu'on oublie un petit peu, c'est le congrès de la CGT.
00:42:13 Ce n'est pas par hasard que cette stupidité irresponsable a été commise par des adhérents de la CGT.
00:42:18 Comme vous êtes dans un congrès de la CGT qui doit normalement intervenir à la fin mars,
00:42:25 peut-être qu'ils vont le repousser au continu de l'actualité,
00:42:28 mais c'est la succession de Philippe Martinez qui se joue.
00:42:31 Et donc, il y a une surenchère interne au sein de la CGT, avec des fractions de la CGT ou des secteurs de la CGT qui sont plus radicaux que d'autres.
00:42:38 Et donc, vous avez une machine à radicalité qui est doublement en route par le contexte et par le congrès de la CGT.
00:42:45 Alors, peut-être pour terminer, dans un instant, on va revenir sur cette rencontre,
00:42:49 ce sommet franco-britannique sur la question de l'immigration.
00:42:52 Mais peut-être pour conclure sur ce sujet de la réforme des retraites et la colère des Français,
00:42:57 selon un sondage CNews qui a été publié cette semaine, jeudi, plus d'un Français sur deux se dit très en colère
00:43:04 contre la politique économique et sociale menée par le gouvernement.
00:43:08 On voit les précisions de Solène Boulan et puis on en dit un mot ensuite.
00:43:12 Selon un sondage CNews, 82% des Français assurent être en colère contre la politique économique et sociale du gouvernement.
00:43:20 51% d'entre eux se disent très en colère, lorsque 31% le sont un peu.
00:43:25 Dans le détail, les partisans de la France insoumise sont les plus en colère contre la politique du gouvernement, à 86%.
00:43:32 Ils sont suivis des écologistes à 60%.
00:43:35 Les socialistes, eux, ne sont que 45% à se dire très en colère.
00:43:40 À droite, la politique économique et sociale de l'exécutif est très contestée,
00:43:44 notamment chez les partisans du Rassemblement national.
00:43:47 Ils sont 76% à se dire très en colère.
00:43:50 Du côté des Républicains, ils ne sont que 33% à être très en colère.
00:43:55 Sans surprise, les soutiens du parti présidentiel Renaissance sont les plus tolérants envers les choix du gouvernement,
00:44:01 avec seulement 21% de partisans de la majorité à se dire très en colère.
00:44:06 Alors, les raisons de cette colère ? La question des réformes des retraites, on en a longuement parlé.
00:44:11 Mais pas seulement, il y a aussi l'inflation ou encore la sur-enchômage.
00:44:16 Alors, cette colère, est-ce qu'elle est résignée ? Est-ce que c'est une colère qui pourrait se transformer ?
00:44:23 On en parle souvent, on a tous en tête celle qu'on a connue lors des Gilets jaunes, Carie Madrig, selon vous.
00:44:29 C'est canalisé, effectivement. Ce sont les syndicats en ce moment qui essaient de capter cette colère-là.
00:44:35 On a vu à travers les différents mouvements syndicaux, certains ne sont plus « radicaux »,
00:44:40 d'autres veulent vraiment s'éloigner des actions un peu coup de poing.
00:44:44 Alors, est-ce que ça pourrait se radicaliser ? Je pense que les Français, en général, le français moyen est assez pacifique.
00:44:50 Il ne va pas nécessairement se mettre à faire vraiment des violences et même au contraire, condamne les violences.
00:44:55 Mais ça n'empêche pas cette colère et je l'ai dit, il y a eu la stratégie d'un peu du cri du cœur
00:44:59 où les gens sont descendus dans les rues de façon assez polie pour dire « on espère que le gouvernement,
00:45:04 avec cette stratégie, va nous écouter, retirer cette réforme, ou à tout le moins l'aménager
00:45:08 pour qu'elle soit plus acceptable aux yeux des Français ». Ça ne s'est pas passé.
00:45:11 Donc là, on est à la vitesse 2 et comme je le disais, c'est repris par les syndicats
00:45:16 et il y a une tentation possiblement, effectivement, d'y aller avec des coups d'éclat un peu plus consistants,
00:45:23 disons-le comme ça, parce que ça n'a pas fonctionné. Donc comme vous dites, est-ce que ça va être un peu
00:45:27 à l'image des Gilets jaunes ? Certains se disent « bien écoutez, de toute façon, vous avez vu le mouvement pacifiste,
00:45:32 ça ne fonctionne pas, il faut faire des coups d'éclat, il faut bloquer ». Et la dernière manifestation,
00:45:37 la France n'était pas bloquée, elle boitait un peu, mais elle n'était pas à l'arrêt.
00:45:42 Alors est-ce que cette semaine qui va être décisive, ça va être la semaine où est-ce qu'on peut voir
00:45:46 des choses un peu plus radicales ? C'est une possibilité, oui.
00:45:50 Et c'est vrai, des choses plus radicales. En tout cas, la fermeté, on peut le souligner,
00:45:53 on est passé assez vite, mais sur cette condamnation concernant ce manifestant
00:45:58 contre cette voiture de SOS Médecins, on l'avait vu en direct lors de la manifestation,
00:46:03 on va peut-être pouvoir revoir l'image. Effectivement, deux ans de prison,
00:46:07 Judith Vintraub, un enferme avec sursis, condamnation assez sévère, vous nous disiez, Dylan Slaba,
00:46:14 c'est aussi un signe, peut-être avant ces journées de mobilisation, la justice qui montre sa fermeté.
00:46:23 Oui, apparemment, l'individu en question était fiché S, donc pour activité radicale.
00:46:31 On ne sait pas de quelle nature, on n'a pas l'information plus précise pour l'instant.
00:46:37 Apparemment, il n'en était pas à son premier acte de violence et d'assiduisme.
00:46:46 Moi, je suis agréablement surprise qu'enfin, la justice se montre ferme.
00:46:52 Je trouve ça très bien et j'espère que ce sera dissuasif.
00:46:58 Dylan Slaba.
00:46:59 Je précise juste un point juridique, le fait d'être fiché S n'intervient à aucun moment dans le procès pénal.
00:47:03 C'est-à-dire que c'est une information qui n'est même pas portée à la connaissance des magistrats.
00:47:06 Ce n'est pas parce qu'il était fiché S qu'il a été davantage que la sanction est...
00:47:11 Voilà, d'aucune manière, et j'irais même encore plus loin, on peut être fiché S et ne pas avoir de casier judiciaire.
00:47:15 Et à l'inverse, on peut avoir un casier judiciaire assez fourni sans être...
00:47:18 C'est une information qui n'est pas donnée aux magistrats.
00:47:20 Non, le fiché S, en fait, ça concerne vraiment le ministère de l'Intérieur.
00:47:23 Et si vous voulez, c'est une fiche intérieure qui concerne les renseignements, si vous voulez, pour savoir qui est l'individu.
00:47:28 Mais le fait d'être fiché S n'est pas porté à la connaissance des magistrats et n'intervient pas dans le processus judiciaire.
00:47:33 Ça intervient, à mon avis, dans des processus administratifs qui concernent plus le ministère de l'Intérieur que le ministère de la Justice.
00:47:38 Il est bientôt 23h peut-être, un dernier mot.
00:47:41 Non, non, c'est juste pour dire que l'équivalent, enfin, ce qu'on regarde pour un individu comme ça, c'est le casier judiciaire, rien que le casier judiciaire, tout le casier judiciaire.
00:47:46 Ce n'est pas du tout ce qu'il y a à côté.
00:47:47 Mais la Justice s'est montrée très ferme, en tout cas, sur cette situation.
00:47:49 Oui, je pense.
00:47:50 Il est bientôt 23h dans un instant.
00:47:52 On va revenir sur ce sommet franco-britannique, notamment sur la question de l'immigration.
00:47:57 Il y a eu un accord, notamment financier, un budget en tout cas en hausse du côté des Britanniques pour venir aider les Français sur cette question de l'immigration du côté de la Manche.
00:48:08 On en parle dans un instant.
00:48:09 Mais tout de suite, il est 23h.
00:48:11 On retrouve Isabelle Piboulot pour le rappel des titres.
00:48:13 C'est à vous, Isabelle.
00:48:14 Un homme condamné à deux ans de prison, dont un avec sursis, pour avoir dégradé une voiture de SOS Médecins.
00:48:24 Le quadragénaire, filmé mardi à Paris lors de la manifestation, s'est emparé d'un panneau de signalisation avant de frapper le pare-brise du véhicule.
00:48:32 Il effectuera sa condamnation à domicile sous bracelet électronique et a désormais l'interdiction de venir dans la capitale durant deux ans.
00:48:40 Demain, au cinquième jour de la grève reconductible des transports, la SNCF prévoit toujours un trafic perturbé tout au long du week-end,
00:48:48 avec la moitié de ses TGV supprimés ainsi que 60% de ses TER.
00:48:53 A la RATP, le trafic sera normal sur la plupart des métros, avec quelques perturbations sur les lignes 8, 12 et 13.
00:49:01 Les RER seront les plus touchés, avec respectivement un train sur deux pour le A et deux sur trois pour le B.
00:49:08 Victor Orban sera reçu par Emmanuel Macron lundi.
00:49:11 Un dîner de travail avant le Conseil européen dès 23 et 24 mars.
00:49:16 Le Premier ministre hongrois navigue à contre-courant de ses partenaires européens sur la guerre en Ukraine.
00:49:22 Les deux dirigeants aborderont donc le sujet, mais aussi le renforcement de la compétitivité européenne,
00:49:28 les questions d'énergie et le soutien à l'industrie européenne de défense.
00:49:32 — La politique des chèques ne paye pas ? — Non.
00:49:36 De retour sur le plateau de ce soir, info week-end.
00:49:38 Merci, Isabelle Piboulot. Prochain point sur l'actualité à 23h30.
00:49:41 Autour de ce plateau, si vous nous rejoignez, Judith Vintraub, Philippe Guibert, Karim Abrik et Dylan Slama.
00:49:47 On a parlé pour cette première partie d'émission, bien évidemment, de la mobilisation à suivre contre la réforme des retraites.
00:49:55 Les syndicats parlent d'une situation explosive. On va suivre tout ça, bien évidemment, de très près sur C News.
00:50:00 Autre actualité de ce vendredi, le Premier ministre britannique, Ruchi Sanak, qui a reçu aujourd'hui à l'Élysée,
00:50:06 et qui a été reçu à l'Élysée par Emmanuel Macron.
00:50:08 Alors les deux pays ont noué un nouvel accord pour freiner l'immigration illégale depuis la France,
00:50:13 avec une augmentation sensible des financements du côté britannique, en appui des efforts français,
00:50:19 alors que les Britanniques envisagent désormais d'expulser les clandestins dans un délai de quelques semaines.
00:50:26 Alors de quoi s'agit-il ? Les précisions de Vincent Faandij. Et on en parle ensuite.
00:50:30 Ces personnes prenant la mer pour le Royaume-Uni pourraient bientôt ne plus être en mesure de demander l'asile outre-Manche.
00:50:37 C'est en tout cas l'initiative du gouvernement britannique, qui entend également expulser tout clandestin dans un délai de quelques semaines.
00:50:44 Une politique excessive selon cette sénatrice Les Républicains, mais qui pose les bonnes questions.
00:50:49 Il y a un migrant qui arrive, on le renvoie n'importe où, ça c'est juste pas comme ça qu'il faut régler les choses.
00:50:53 Moi je crois sincèrement, y compris pour nous la France, il faut qu'un migrant qui arrive sur l'état français de manière illégale
00:51:01 ne se dise pas "de toute façon je suis là définitivement", parce que c'est ce qui se passe en gros aujourd'hui.
00:51:05 Donc il n'en a rien à faire d'être dans l'illégalité.
00:51:07 Pour Georges Fenech, la France manque également de fermeté.
00:51:11 On n'a pas été capable d'avoir des accords bilatéraux avec les pays du Maghreb, notamment pour tout ce qui est obligation de quitter le territoire.
00:51:18 Ce qu'il faudrait faire, c'est peut-être une politique migratoire. Déterminer des quotas d'immigration par métier, par exemple.
00:51:26 Revoir peut-être aussi sans doute la question du regroupement familial, qui est devenue une véritable immigration première, si vous voulez.
00:51:34 Des mesures qui pourraient être intégrées dans le projet de loi immigration. Le texte sera examiné au Sénat à la fin du mois.
00:51:41 Avant de revenir sur les politiques migratoires, la fois britannique et française, peut-être un mot sur ce nouvel accord pour freiner l'immigration illégale depuis la France,
00:51:51 avec cette augmentation sensible des financements du côté britannique en appui des efforts français.
00:51:57 Est-ce que la solution est financière ? Philippe Guybert, selon vous, est-ce que rajouter des moyens financiers, un budget plus important,
00:52:06 est-ce que ça va régler le problème de ces clandestins qui tentent à tout prix, finalement, de rejoindre le Royaume-Uni ?
00:52:13 Ça ne va certainement pas empêcher des clandestins de tenter de passer au Royaume-Uni.
00:52:18 Ça arrange peut-être le gouvernement français pour mettre en place les dispositifs et les financer,
00:52:25 les dispositifs qui sont nécessaires dans le nord de la France, à l'endroit où les clandestins arrivent,
00:52:31 mais ça ne va pas freiner quelques flux de clandestins que ce soit.
00:52:36 C'est la question des accords du Touquet qui avaient été négociés, sauf erreur de ma part, sous Nicolas Sarkozy,
00:52:43 et qui fait que la frontière extérieure de la Grande-Bretagne est en France.
00:52:49 Et donc c'est la France qui a à gérer ça.
00:52:51 Donc que les britanniques nous donnent un peu plus d'argent, bien, c'est tant mieux,
00:52:56 mais ça ne résout pas complètement le problème et ça ne va arrêter aucun flux de clandestins.
00:53:02 Si je peux me permettre, la question essentielle, c'est celle que soulève la mesure de Richisunac.
00:53:07 Je suis étonnée d'ailleurs que Jacqueline de Sainte-Breniaux trouve que c'est n'importe quoi.
00:53:12 Elle parle d'une politique excessive.
00:53:14 Oui, parce qu'en fait, c'est une mesure, ça revient à dire que toute entrée illégale vaut expulsion,
00:53:21 vaut décision d'expulsion.
00:53:23 C'est une mesure qui a été prônée par la totalité des candidats républicains à la primaire,
00:53:29 que ce soit Éric Ciotti, Valérie Pécresse, Xavier Bertrand.
00:53:34 L'externalisation des demandes, ce que l'Angleterre essaye de faire avec le Rwanda, par exemple,
00:53:41 c'est quelque chose qu'Emmanuel Macron lui-même avait envisagé.
00:53:45 Aujourd'hui, il n'en parle plus.
00:53:47 Mais tous ceux qui veulent contrôler l'immigration sont d'accord pour dire que le problème,
00:53:53 c'est qu'une fois que les gens qui n'ont pas vocation à venir en France sont sur le territoire,
00:54:02 on n'arrive pas à les expulser.
00:54:04 Que ce soit pour l'histoire des visas, des passeports diplomatiques,
00:54:11 ça ne s'appelle pas un passeport diplomatique d'ailleurs,
00:54:14 on n'arrive pas à obtenir que leur pays d'origine les reprenne.
00:54:20 Nos échanges, nos échecs en la matière, que ce soit avec l'Algérie, la Tunisie, le Maroc,
00:54:27 sont vraiment spectaculaires.
00:54:29 On n'a vraiment réussi à rien.
00:54:33 La question est, puisqu'on ne peut rien faire,
00:54:36 une fois que des étrangers qui n'ont pas vocation à devenir français sont ici,
00:54:42 puisqu'on n'arrive pas à les expulser, il faut les empêcher de venir.
00:54:45 Juste une petite question pour être sûr d'avoir bien compris la politique britannique
00:54:50 ou l'intention britannique.
00:54:52 C'est-à-dire que je suis afghan et je veux être réfugié en Grande-Bretagne.
00:54:57 Donc il va falloir que j'aille au Rwanda pour faire ma demande au droit à l'asile.
00:55:00 Est-ce que j'ai bien compris ou est-ce que j'ai mal compris ?
00:55:02 Non, à mon avis, mais je ne suis pas spécialiste des propositions
00:55:08 que vient de faire le Premier ministre britannique.
00:55:10 À mon avis, ce qui s'est passé, c'est ce qui s'est passé d'ailleurs
00:55:12 pour les Afghans qui voulaient aller en France.
00:55:14 Il y a un contact avec les représentants français sur place,
00:55:18 que ce soit l'ambassade ou l'assistance.
00:55:20 Voilà, c'est ça, il faut qu'il y ait un contact en amont.
00:55:21 Si le clandestin arrive sur le territoire et dit "voilà, je fais une demande d'asile"
00:55:25 sans avoir préparé cette arrivée en amont,
00:55:29 je suis susceptible d'être renvoyé.
00:55:32 Je suis pourchassé par les talibans et je fais faire "dring-dring" au Conseil de la France.
00:55:36 C'est ce qui s'est passé ?
00:55:38 Non, alors j'essaie de comprendre le...
00:55:40 Rappelez-vous, c'est ce qui s'est passé en Afghanistan.
00:55:43 Dylan Slama, justement, il y a énormément d'interrogations juridiques
00:55:48 avec cette mesure britannique.
00:55:50 Est-ce que c'est un levier que la France pourrait éventuellement actionner
00:55:53 ou ça vous semble très compliqué ?
00:55:56 Philippe Guibert vient d'enlever les problématiques.
00:55:59 Non, mais ça pourrait être un levier.
00:56:01 Maintenant, c'est vrai que juridiquement c'est compliqué.
00:56:03 Mais c'est vrai que les obstacles, à mon avis, pour essayer, par exemple,
00:56:06 de diminuer le nombre d'OQTF ou d'augmenter le nombre d'OQTF qui sera exécuté,
00:56:09 ils sont de nombreux autres.
00:56:10 D'après moi, il y a un obstacle diplomatique, on l'a dit, avec les laissés-passer consulaires.
00:56:13 Les laissés-passer consulaires, merci.
00:56:15 Qu'on n'arrive pas à obtenir du fait, notamment, peut-être d'une histoire un peu tumultueuse
00:56:19 avec certains pays du Maghreb.
00:56:21 C'est un exemple parmi tant d'autres de ce qui peut rendre les choses un peu moins fluides.
00:56:25 Il y a aussi une difficulté numérique parce qu'on sait que les centres de rétention,
00:56:27 il y a à peu près 10 000 places ou 15 000 places, entre 10 et 15 000 places en France.
00:56:31 Alors on sait qu'il y a à peu près 100 000, plus de 100 000, 115 000, 120 000 OQTF par an.
00:56:35 Donc on voit donc qu'il y a un problème.
00:56:37 En plus, on ne peut pas garder plus de 90 jours dans un centre de rétention en France
00:56:41 alors qu'il y a quand même des délais, etc., des délais d'appel.
00:56:44 Donc le délai de 90 jours, parfois, est un peu trop restreint.
00:56:47 Il faut savoir qu'il y a quand même des pays où les délais sont quasiment illimités,
00:56:50 c'est un problème aussi pour un individu d'être enfermé quand même
00:56:52 en étant privé de liberté pendant 90 jours, c'est déjà extrêmement long.
00:56:55 Et il y a aussi, pour revenir à ce que vous disiez, des obstacles juridiques.
00:56:57 Par exemple, pour reparler encore une fois des OQTF,
00:56:59 très souvent ce sont, vous savez, des grilles où il faut cocher des croix
00:57:02 et donc les fonctionnaires cochent des croix.
00:57:04 Et donc très souvent, bien sûr, elles sont irrégulières
00:57:07 et donc c'est aussi pour ça que parfois les appels prospèrent
00:57:10 parce que lorsque c'est fait de manière aussi machinale et de manière aussi industrielle,
00:57:14 eh bien ça pose de nombreux problèmes juridiques
00:57:16 qui ne permettent pas toujours de pouvoir expulser ou d'exécuter les OQTF dans des conditions régulières.
00:57:19 Pour revenir sur la volonté du premier ministre britannique, Sunak,
00:57:23 on va voir ce qu'il a déclaré précisément.
00:57:26 « Si vous arrivez de manière irrégulière, vous ne pouvez pas demander l'asile,
00:57:29 vous ne pouvez pas bénéficier de nos protections contre l'esclavage moderne,
00:57:33 donc contre les passeurs, il s'adresse aux passeurs,
00:57:36 vous ne pouvez pas faire de demandes fallacieuses liées aux droits humains
00:57:39 et vous ne pouvez pas rester. » Voilà qui arrive.
00:57:42 Oui, c'est parce qu'en fait, ce qu'on voit, c'est un changement de ton total,
00:57:46 un changement de message, parce qu'au cours des dernières années,
00:57:49 on pourrait même, mais ça remonte à, peut-être on pourrait même dire des décennies,
00:57:53 on envoyait le message un peu qu'on est un peu bloqué,
00:57:56 évidemment on est pour les grands principes du droit d'asile,
00:58:00 et initialement, quand on revient au principe du droit d'asile, c'est quoi?
00:58:03 C'est si vous êtes persécuté dans votre pays, si vous fuyez la guerre,
00:58:06 mais au fil des années, au fil des décennies, le droit d'asile a été dévoué
00:58:11 et c'est devenu une filière d'immigration économique qui ne porte pas son nom
00:58:14 et qui est, j'allais dire, justement aussi détourné par des passeurs,
00:58:19 par vraiment des réseaux criminels qui profitent de la misère des gens,
00:58:23 qui souhaitent s'installer ailleurs pour une nouvelle vie ou quoi que ce soit,
00:58:27 et qui les mettent aussi dans des situations très difficiles.
00:58:30 Alors avec le Royaume-Uni, il essaie de tracer sa propre voie,
00:58:33 de sortir un peu de ce logiciel, de dire on est prisonnier de ça
00:58:37 et on doit finalement accueillir toute personne qui décide de venir s'installer au Royaume-Uni,
00:58:42 parce que c'est un peu ça aussi le problème en Europe,
00:58:44 c'est que les gens décident, si vous décidez de venir vous installer,
00:58:47 les pays se disent on n'a pas le choix d'accepter finalement tout le monde,
00:58:51 c'est un peu ça le problème.
00:58:52 Alors là, il y a un changement de ton et plusieurs pays se disent,
00:58:56 écoutez, on ne peut plus accepter autant de gens qu'on souhaiterait peut-être,
00:59:00 parce qu'on est obligé de les accueillir dans des conditions, on l'a vu,
00:59:03 des fois c'est sous des tentes ou ça met une pression sur les services sociaux.
00:59:08 Alors c'est un message qu'il envoie et oui, ça peut sembler peut-être drastique,
00:59:13 parce qu'il y a la Cour européenne des droits de l'homme qui ne veut pas,
00:59:16 qui n'entend pas ce que ça se passe comme ça, il y a les Nations unies également.
00:59:20 Et pour revenir peut-être sur la question du Rwanda,
00:59:23 bon maintenant on est dans ce nouveau projet de loi où on ne veut pas justement,
00:59:27 on va dire non, si vous êtes arrivé illégalement vous allez être envoyé.
00:59:31 Pour ce qui était du Rwanda, c'était en attendant que vous faites votre demande,
00:59:35 ça ne se passera pas au royaume unis si vous êtes arrivé illégalement,
00:59:38 finalement vous allez repartir.
00:59:40 - En attendant, c'est au Rwanda.
00:59:42 - Exactement, oui, littéralement.
00:59:44 Et c'est Boris Johnson qui avait essayé de faire passer ça,
00:59:47 mais c'était donc la Cour européenne des droits de l'homme
00:59:50 qui avait saisi un dossier d'un Irakien et le vol n'était pas parti finalement.
00:59:54 - Parce que dans tout ça, il y a un point qui nous gêne.
00:59:57 - Comme on fait avec la Turquie, on finance des centres à l'extérieur du pays
01:00:02 pour garder les gens en attendant que leurs demandes qui ont été faites
01:00:06 auprès des représentants du pays en question à l'extérieur.
01:00:10 - Avec la Turquie, notamment pour les réfugiés.
01:00:12 - On va juste vous dire, par exemple au Canada, il y a des réfugiés.
01:00:16 On accueille des réfugiés et ça se fait à distance.
01:00:18 Comment ça se fait? On a accueilli des Syriens, on a accueilli des Afghans,
01:00:22 on a accueilli des personnes issus des pays d'Afrique,
01:00:25 donc ça se fait quand même de l'extérieur, mais nous on les accueille
01:00:28 donc au pays, au Canada, mais ils n'ont pas nécessairement le droit.
01:00:31 - D'accord, ça j'ai bien compris. Il y a un point qui me gêne quand même.
01:00:35 C'est pour qu'une demande, le Premier ministre britannique dit
01:00:39 des demandes fallacieuses. C'est-à-dire qu'on est préjugé
01:00:43 quand on arrive illégalement dans ce pays, on est préjugé
01:00:48 comme étant une demande fallacieuse. Mais on n'en sait rien.
01:00:51 Je ne doute pas qu'il y ait des demandes fallacieuses.
01:00:53 On est tous d'accord qu'il y a des abus de droits, des demandes de droits d'asile.
01:00:57 On est tous d'accord là-dessus. Mais comment pouvez-vous préjuger
01:01:00 que la demande est fallacieuse ? C'est ça que je ne comprends pas.
01:01:02 - Je voudrais rajouter peut-être un point, juste parce que je comprends
01:01:05 qu'ils haussent le ton, mais il faut quand même se rappeler d'une réalité,
01:01:08 c'est qu'il y a des dizaines ou des centaines de personnes qui se noient
01:01:11 tous les ans pour rejoindre l'Europe occidentale.
01:01:14 Croire qu'hausser le ton, ou qu'être plus répressif, ou de mieux appliquer
01:01:18 les expulsions, ou de dire "on ne vous acceptera suffira à dissuader
01:01:21 des gens qui sont prêts à mourir pour traverser la Méditerranée",
01:01:24 à mon avis, c'est ne pas comprendre, pas pour tous évidemment,
01:01:26 mais c'est aussi ne pas comprendre ce qui conduit un certain nombre de personnes
01:01:29 à vouloir rejoindre l'Europe occidentale.
01:01:31 - Non, je ne crois pas. Je ne crois pas, c'est l'inverse.
01:01:33 Si vous dites, si vous arrivez par cette voie-là, de toute façon,
01:01:37 votre demande ne sera rejetée, elle ne sera même pas examinée,
01:01:41 à mon avis, c'est plutôt... - Ça peut empêcher les appels d'air.
01:01:45 - Je pense, bien sûr.
01:01:47 - Ça me paraît très arbitraire comme décision de dire "si vous arrivez illégalement,
01:01:51 c'est forcément fallacieux". - C'est une décision politique, oui.
01:01:54 - Oui, oui, mais Kiméro qui peut y discuter.
01:01:57 - Il faut en plus souligner que le premier ministre britannique
01:02:00 est soumis à une pression de son opinion, puisque le Brexit portait en lui
01:02:03 une promesse, justement, de reprendre le contrôle...
01:02:06 - Qui n'a pas été tenue. - ...de l'immigration.
01:02:08 - C'est vrai que c'est un argument pour les Brexitteurs
01:02:11 qui n'a pas tenu, effectivement, sur cette question de l'immigration, en tout cas.
01:02:14 - Non, mais attendez, parce qu'on parle du Brexit,
01:02:16 mais je vous ai parlé tout à l'heure de Boris Johnson
01:02:18 qui a essayé de faire des choses.
01:02:20 C'est la Cour européenne des droits de l'Ogne qui a revenu là-dessus,
01:02:22 c'est les Nations unies. - Il y a une question juridique.
01:02:24 - Ce n'est pas juste une question, c'est le Brexit.
01:02:26 Le Brexit ne s'empêche pas les gens de vouloir venir s'installer là-bas.
01:02:29 Ça n'a rien à voir avec le Brexit. Au contraire, peut-être que maintenant,
01:02:31 je pense que s'ils arrivent avec une proposition comme ça,
01:02:33 c'est qu'ils se sentent peut-être plus en marge de dire
01:02:35 qu'on veut décider pour nous-mêmes.
01:02:37 On peut reprocher la situation, on peut dire que non, écoutez,
01:02:40 ça ne fait aucun sens parce qu'on va s'empêcher de recevoir des gens
01:02:44 qui, effectivement, quittent la guerre, qui sont persécutés.
01:02:47 Ça peut sembler, effectivement, très, très drastique,
01:02:49 mais c'est peut-être, je vais dire, pour une fois,
01:02:52 un pays essaie quelque chose de différent.
01:02:54 Ils sont certains que ça va passer, mais ils essaient quelque chose...
01:02:56 - Carrément, la promesse des Brexiteurs, c'était,
01:02:58 on se fait fort de résoudre le problème,
01:03:01 malgré les contagions juridiques. C'était leur promesse.
01:03:04 - Avec une augmentation depuis le Brexit importante du nombre d'immigrés,
01:03:08 légaux et illégaux.
01:03:10 - Mais ça, ça vient aussi toute la question du travail,
01:03:12 c'est-à-dire que quand ils parlaient qu'on ne veut pas accueillir aussi des gens
01:03:16 parce que ça devient une forme d'esclavage moderne aussi,
01:03:19 c'est qu'il y a beaucoup de gens qui décident d'aller là-bas
01:03:21 et ils peuvent se trouver du travail, comme ça, comme on dit, sous la table.
01:03:25 - Encore plus facilement qu'en France.
01:03:27 - Mais ils peuvent être exploités aussi. Il y a ça aussi.
01:03:29 - Et de toute façon, on aura l'occasion de reparler de cette question de l'immigration,
01:03:33 notamment avec le projet de loi immigration qui arrive prochainement.
01:03:36 On s'interrogera, est-ce que la France manque de fermeté ou non,
01:03:40 ce sera l'objet d'un prochain débat. Dans un instant,
01:03:42 on va parler de cette affaire, revenir sur cette affaire totalement ubuesque,
01:03:45 des squatteurs qui ont porté plainte contre les propriétaires de la maison
01:03:49 qui les occupaient illégalement. On va y revenir dans un instant,
01:03:52 mais tout de suite, cette alerte du personnel du centre pénitentiaire de Saint-Quentin-Falavier.
01:03:58 Ce matin, un drone a survolé la prison pour livrer du cannabis.
01:04:02 Alors pour avoir plus de détails, Dominique Verrière, secrétaire régional UFAP-UNSA,
01:04:08 est en liaison avec nous. Dominique Verrière, merci d'avoir accepté notre invitation.
01:04:12 Racontez-nous, qu'est-ce qui s'est passé ce matin au-dessus du centre pénitentiaire de Saint-Quentin-Falavier ?
01:04:20 Malheureusement, rien de très extraordinaire finalement.
01:04:24 Malheureusement, l'habitude se prend aujourd'hui de nous livrer tout un ensemble d'objets
01:04:32 destinés à l'alimentation du trafic à l'intérieur de la détention, par les airs, par les parloirs,
01:04:40 éventuellement par la corruption, on ne va pas se le cacher non plus.
01:04:44 Donc en effet, les drones sont un moyen un peu plus moderne, un petit peu plus précis,
01:04:50 également pour livrer des marchandises qui sont parfois coûteuses quand même.
01:04:55 Parce qu'en effet, sur le centre pénitentiaire de Saint-Quentin-Falavier, ce matin,
01:04:59 aujourd'hui, c'était un paquet d'un kilo.
01:05:02 Mais malheureusement, les drones survolent nos prisons,
01:05:05 ne serait-ce que pour Montgiron de la région Ronald-Pauvergne, tous les jours.
01:05:09 Alors on va revenir à la question de la drogue, mais c'est vrai qu'un drone, ça livre de la drogue,
01:05:14 mais ça peut aussi filmer, ça peut également, pourquoi pas, lancer des projectiles.
01:05:20 Est-ce que ce phénomène de drone vous inquiète particulièrement ?
01:05:24 Non, ça se développe.
01:05:27 Pour le moment, on ne voit pas quelque chose de très différent en termes de colis
01:05:32 par rapport à ce qu'on pouvait trouver habituellement dans les projections, si vous voulez.
01:05:36 Les projections, c'est ce qu'on jetait par-dessus les murs qui contenaient,
01:05:40 très généralement, des téléphones portables, du hashish,
01:05:45 en certaines périodes, de la nourriture, de la viande notamment, des choses comme ça.
01:05:51 Pour le moment, ça ne change pas.
01:05:53 C'est juste le mode de livraison qui a évolué, mais ça, ça n'a pas encore changé.
01:05:58 Je ne sais pas d'ailleurs si la nature de la marchandise va beaucoup changer.
01:06:02 En tout état de cause, oui, le phénomène s'amplifie un petit peu avec les drones actuellement.
01:06:08 Ça dit quelque chose effectivement du travail physique de drogue.
01:06:11 Julie de Vintrault, vous voulez vous poser une question, Dominique Verrière ?
01:06:14 Oui, bonjour monsieur. Je voulais savoir si les familles étaient fouillées
01:06:18 quand elles venaient voir leurs proches en prison.
01:06:21 Ah non, elles passent sous un portique de détecteur de métaux à l'entrée de l'établissement,
01:06:27 mais elles ne sont pas fouillées.
01:06:28 Est-ce que ça vous semblerait nécessaire pour empêcher notamment d'alimenter en drogue l'intérieur de la prison ?
01:06:34 Vous savez madame, depuis 2009, il y a une loi qui empêche qu'on fouille les détenus à la sortie des parloirs.
01:06:40 Ce n'est certainement pas pour fouiller les familles.
01:06:43 On n'est pas du tout là, si vous voulez.
01:06:46 L'intérêt de toute façon n'est pas de savoir si les familles sont porteuses ou pas de drogue.
01:06:51 En ce qui nous concerne dans les établissements pétenciers,
01:06:53 c'est de savoir s'il y a de la drogue qui va rentrer, de la drogue ou autre chose d'ailleurs,
01:06:58 des armes potentiellement, parce qu'il y a beaucoup d'agressions également entre détenus
01:07:03 du fait des trafics qui sont quand même de plus en plus forts,
01:07:08 de par les quantités d'objets illicites qu'on découvre régulièrement.
01:07:13 Donc l'idée, ce n'est pas de fouiller les familles.
01:07:17 Ça n'a absolument aucun intérêt, on y passerait surcroît un temps fou,
01:07:21 pour un intérêt qui serait tout à fait mitigé.
01:07:24 Un intérêt mitigé, mais ça ne permettrait pas de combattre le trafic de drogue.
01:07:30 Vous le disiez, un kilo récupéré au centre pénitentiaire de Saint-Quentin-Falavier,
01:07:36 un kilo de cannabis ce matin.
01:07:39 Le trafic de drogue en prison, il est lucratif, il fonctionne.
01:07:44 Quelles sont les mesures ?
01:07:46 J'ai le sentiment que c'est très compliqué d'endiguer le trafic de drogue au sein d'une prison.
01:07:51 Pour quelles raisons ?
01:07:53 Parce que je pense qu'on n'est pas assez étayé juridiquement aussi pour lutter contre tout ça.
01:07:59 C'est-à-dire qu'une personne, je ne sais pas si vous avez entendu parler des Dalton,
01:08:05 qui ont fait un petit peu parler d'eux sur la région lyonnaise.
01:08:08 Ces personnes avaient pour habitude de rentrer dans ce qu'on appelle les glacis de sécurité,
01:08:12 qui sont une enceinte grillagée qui fait un premier rempart avant le mur d'enceinte de l'établissement.
01:08:20 Ce n'est pas une zone de défense militaire, cette zone-là.
01:08:24 C'est-à-dire qu'on n'a pas le droit de tirer sur quelqu'un qui rentrerait sur ce secteur.
01:08:29 Les personnes qui viennent faire des projections connaissent cette réglementation particulièrement bien.
01:08:35 À partir du moment où, sur tous ces aspects de sécurité périmétrique,
01:08:41 on n'est pas suffisamment fort juridiquement pour avoir des moyens de défense suffisamment conséquents,
01:08:47 on n'avancera pas sur le sujet.
01:08:49 Pour ce qui est des drones, on a réussi par exemple au centre pénitentiaire de Moulins cette semaine
01:08:54 à en intercepter un grâce à des systèmes techniques qui permettent de le faire.
01:09:00 Mais il y en a un qui se fait intercepter, il y en a dix qui passent.
01:09:03 C'est toujours comme ça en fait.
01:09:05 C'est sur la masse que le trafic continue à se faire.
01:09:09 Vous avez le droit de les neutraliser avec vos armes, les drones ou pas ?
01:09:13 Non, non, ce n'est pas avec les armes qu'on les neutralise,
01:09:15 c'est avec des dispositifs qui brouillent les ondes de télécommande.
01:09:20 Tout simplement.
01:09:22 Donc en tout cas, le trafic de drogue, la drogue aujourd'hui,
01:09:26 elle rentre de plusieurs manières dans les prisons.
01:09:28 De quelle manière ? Ensuite, Philippe Guivert vous pose une question.
01:09:33 Les deux grandes manières traditionnelles, c'est par les parloirs, on le sait.
01:09:39 Et l'autre manière traditionnelle, c'est par-dessus les murs, par projection,
01:09:43 avec une foultitude de dispositifs pour réaliser ces projections.
01:09:49 On impacte en général le colis dans une couche de bébés pour amortir la chute.
01:09:55 Et on jette ça avec tout un ensemble de choses qui peuvent être jusqu'à des arcs,
01:10:01 comme on a vu à la maison d'arrêt de Corbat, par exemple,
01:10:04 sur la périphérie des gens qui se filment.
01:10:07 En plus, en faisant ça, on sait bien de quelle manière ils procèdent.
01:10:11 Bon, voilà, c'est les deux grandes façons de faire rentrer du matériel en prison.
01:10:18 Philippe Guivert voulait vous poser une question, Dominique Verrière.
01:10:21 Oui, bonsoir, monsieur.
01:10:23 Vos écoutants, c'est très intéressant parce qu'on rentre dans les choses extrêmement concrètes.
01:10:27 Et en même temps, on a un petit sentiment d'impuissance en vos écoutants.
01:10:30 Je voulais vous demander qu'est-ce qu'il faudrait faire, à votre âme l'avis,
01:10:33 pour vraiment inverser les choses en matière de trafic de drogue dans les prisons ?
01:10:40 On avait un sentiment d'impuissance que par rapport à tout ce qui rentre dans les détentions, monsieur.
01:10:46 Je pense qu'on aurait déjà solutionné un gros problème.
01:10:51 Oui, mais c'est un problème important quand même.
01:10:53 Oui, tout à fait.
01:10:55 Mais on a un problème global avec le fonctionnement de nos établissements pénitentiaires, en fait,
01:11:01 qui dépasse un petit peu le seul problème de tout le matériel qui rentre.
01:11:06 Qu'est-ce que ça nous dit ?
01:11:08 Tout ce matériel qui rentre, ça nous dit qu'en fait, l'arceau,
01:11:13 encore une fois, pour permettre de prendre en charge correctement les personnes qu'on a mises sous main de justice, n'est pas suffisant.
01:11:23 Il n'y a pas d'envie de l'administration pénitentiaire, au sens large, d'avoir la main sur les détentions.
01:11:32 C'est un petit peu le contraire qui se passe, en fait.
01:11:34 Et à partir du moment où ce sentiment d'impunité n'est malheureusement pas seulement cultivé,
01:11:40 on a l'impression qu'il est encouragé, si vous voulez, par notre hiérarchie.
01:11:46 Mais concrètement...
01:11:47 On n'a jamais la main sur les choses à partir du moment où...
01:11:51 Vous demandez quoi concrètement aux autorités, au gouvernement ?
01:11:57 Il y aurait énormément à légiférer pour permettre justement cette reprise en main dans les établissements pénitentiaires, si vous voulez.
01:12:08 Parce que quand on construit de nouveaux établissements, comme le centre pénitentiaire de Lutterbach par exemple,
01:12:15 et que tout est prévu d'ores et déjà pour que les détenus puissent vagabonder sur les courcives, comme on appelle ça,
01:12:22 donc c'est le secteur de détention commun, les couloirs, quoi.
01:12:26 En fait, moi, il faut qu'on m'explique quel est l'intérêt pour la réinsertion des personnes détenues
01:12:32 de pouvoir errer sans but sur une courcive en se retrouvant à une cinquantaine entre eux.
01:12:40 On a vu justement, puisqu'on prenait le centre pénitentiaire de Saint-Quentin-Fallavier pour exemple,
01:12:44 une agression de cinq détenus sur un autre détenu, où ils sont rentrés dans sa cellule pour lui faire ce qu'on appelle une boulette.
01:12:54 Ils sont allés lui casser la figure dans sa cellule.
01:12:57 Et en plus, un autre détenu a filmé l'événement avec un téléphone portable.
01:13:03 Bon voilà, à partir du moment où on en est là, on peut se dire qu'il y a quand même quelque chose à faire
01:13:09 par rapport à certaines traditions pénitentiaires un petit peu malencontreuses sur la prise en charge des personnes,
01:13:17 parce que je pense qu'on ne fait pas le travail.
01:13:20 Parce que le service public pénitentiaire, la logique qui devrait être la sienne,
01:13:24 c'est de rendre à la société des gens qui sont passés par son prisme "meilleur".
01:13:32 C'est-à-dire qu'ils ressortent et qu'ils cherchent du boulot et ils cessent de nuire pour la société.
01:13:37 Et ils deviennent actifs pour eux-mêmes.
01:13:39 Merci en tout cas Dominique Verrière d'avoir répondu à nos questions.
01:13:42 On a entendu votre fort désarroi ce soir sur notre antenne par rapport à une situation compliquée.
01:13:48 Merci Dominique Verrière. Je le rappelle, vous êtes secrétaire régional UFAP, UNSA.
01:13:53 Dylan Slama, peut-être une réaction à ce que vous venez d'entendre ?
01:13:57 Oui, j'ai un point d'accord et un point de désaccord.
01:13:59 Le point de désaccord peut-être que j'ai, c'est parler d'impunité pour des personnes qui sont en prison.
01:14:04 Ça me paraît quand même à tout le moins paradoxal.
01:14:06 Si elles sont en prison, c'est qu'elles ont été condamnées. Ça c'est la première chose.
01:14:09 Le point d'accord par contre, c'est un mot qu'il a employé et dont à mon avis on ne parle pas assez.
01:14:13 C'est qu'il dit "quel est le sens de ces cursives pour la réinsertion des détenus ?"
01:14:16 C'est vrai que la réinsertion des personnes détenues, c'est le cadet des soucis, j'ai l'impression, parfois de l'administration pénitentiaire.
01:14:22 Alors ils y pensent et ils font de leur mieux, mais c'est vrai que ça passe après.
01:14:25 Et on peut comprendre le besoin de faire en sorte que ça n'explose pas,
01:14:28 parce que bien sûr que c'est la priorité première de faire en sorte que tout se passe bien.
01:14:31 Mais du coup, on passe au second plan, le fait qu'il faille réinsérer ces individus-là pour s'inscrire en bibliothèque.
01:14:36 Je parle juste de bibliothèque, ça veut dire aller s'asseoir sur une chaise pour lire des livres.
01:14:39 Même ça, c'est des mois et des mois de files d'attente pour que les détenus puissent y avoir accès.
01:14:44 Le fait qu'on ait 25% en prison de personnes qui sont présumées innocentes
01:14:47 et qui sont parfois mélangées avec des gens pour courte peine, longue peine, pour des crimes, pour des délits.
01:14:52 Donc en fait, c'est vrai que c'est un énorme chapitre.
01:14:54 On peut voir les choses par le biais, bien sûr, du trafic du stupéfiant ou de ce qui ne fonctionne pas.
01:14:58 Mais c'est vrai qu'en termes de réinsertion, malheureusement, la prison parfois prépare, j'ai presque envie de dire,
01:15:03 les délits à venir des individus, tant tout est fait pour que les personnes qui sortent de prison
01:15:07 ne puissent pas reprendre une vie normale de manière insérée.
01:15:10 Oui, mais ce qui interpelle Karim Abrig, c'est que le trafic de drogue continue comme si de rien n'était,
01:15:15 à l'intérieur de la prison, comme à l'extérieur finalement.
01:15:17 C'est ça qui étonne, avec des moyens de plus en plus sophistiqués.
01:15:20 On l'a vu avec ce drone qui a livré un kilo de cannabis ce matin au-dessus de la prison du centre pénitentiaire de Saint-Quentin-Falavier.
01:15:29 Moi, quand j'entendais, quand on me parlait du côté de l'impunité, je voyais plus comme une sorte de tolérance.
01:15:34 On ferme les yeux aussi. Est-ce que ce n'est pas une façon un peu de…
01:15:38 D'avoir la peine.
01:15:39 Oui, mais c'est ça. On achète un peu la paix.
01:15:41 Une façon aussi de presque s'auto-médicamenter aussi en prison, il y a ça.
01:15:45 Donc, on ne veut pas que ça explose justement.
01:15:47 Donc, on contrôle un peu, oui.
01:15:50 De temps en temps, il y a des saisies.
01:15:52 On envoie un certain message, mais pour le reste, on fait un peu profil bas.
01:15:55 Et après ça, effectivement, c'est toute la question de la réinsertion, mais ça, c'est un autre débat.
01:15:59 Et ça aussi, il y aurait pas mal à dire là-dessus, parce que c'est vrai que ça peut être un peu le parent pauvre dans le milieu carcératique.
01:16:05 Allez, dans un instant, on va revenir sur cette affaire ubuesque.
01:16:09 À Lyon, des squatters qui occupaient un immeuble depuis plusieurs mois ont porté plainte contre les propriétaires.
01:16:14 C'est assez étonnant, effectivement. On en parle tout de suite.
01:16:17 Mais avant, on va retrouver Isabelle Piboulot. Il est 23h28.
01:16:21 On a tout petit peu d'avance pour le rappel des titres.
01:16:24 À vous, ma chère Isabelle.
01:16:26 Les transports toujours mobilisés contre la réforme des retraites,
01:16:32 y compris dans les airs. La Direction Générale de l'Aviation Civile a demandé aux compagnies aériennes
01:16:37 l'annulation de 20% des vols prévus ce week-end.
01:16:41 Plusieurs aéroports sont concernés, dont Paris-Orly, en raison d'une grève des contrôleurs aériens.
01:16:47 En Allemagne, l'auteur présumé de la fusillade à Hambourg était un ancien membre des Témoins de Jéhovah.
01:16:53 Philippe F., 35 ans, était en conflit avec son ancienne communauté.
01:16:57 Il est suspecté d'avoir tué six personnes hier soir pendant une séance de prière, avant de se donner la mort.
01:17:03 Ses motivations restent à déterminer, mais des problèmes psychiques sont pointés du doigt.
01:17:08 La Russie dénonce une tentative de coup d'État occidental après les manifestations massives en Géorgie.
01:17:14 La présidence russe dit voir dans ses mobilisations la main des États-Unis,
01:17:19 tentant de provoquer un sentiment anti-russe.
01:17:22 Après trois jours de manifestations, le parlement géorgien a finalement abandonné un projet de loi
01:17:27 comparé par ses détracteurs à une législation russe répressive.
01:17:32 Je vous le disais, à Lyon, merci Isabelle Piboulot pour ce rappel des titres.
01:17:38 Prochain point complet sur l'actualité, ce sera à minuit.
01:17:41 Je vous le disais, donc, à Lyon, des squatteurs occupaient un immeuble depuis plusieurs mois.
01:17:46 La propriétaire a repris possession des lieux au début de l'année.
01:17:49 Mais il y a quelques semaines, elle a reçu une plainte de ces squatteurs.
01:17:53 Ils réclament des dommages et intérêts. Ils exigent d'occuper à nouveau les lieux.
01:17:58 Ça paraît complètement invraisemblable. Le récit d'Olivier Madiné et de Thibault Marcheteau.
01:18:04 Au début de l'année, cette gérante d'une société de promotion immobilière reprend possession de son immeuble,
01:18:11 squatté pendant 18 mois, et ne peut que constater les dégâts.
01:18:15 Ils n'ont épargné aucune pièce. Tout est tagué du sol au plafond.
01:18:23 Il y a quelques semaines, les anciens locataires illégaux de cet immeuble de 800 m2
01:18:28 décident d'attaquer en justice la propriétaire des lieux pour expulsion illégale avant la fin de la trêve hivernale.
01:18:35 Ils réclament des dommages et intérêts. Ils souhaitent donc récupérer leur squat, leur logement
01:18:43 et ils souhaitent également qu'on remette l'immeuble en l'état.
01:18:49 Les voisins craignent de voir revenir ces squatteurs si la justice leur donne raison.
01:18:53 Pendant près de deux ans, on a eu un spectacle permanent. Il suffisait d'ouvrir la fenêtre pour avoir les gens qui dansaient,
01:19:00 qui se baignaient dans des tenues d'Ève. La nuit, quand vous vous relevez à 5h ou 3h du matin pour entendre la musique
01:19:08 et puis les gens hurlaient, au bout d'un moment, c'est un petit peu fatigant.
01:19:11 La justice rendra sa décision le 14 mars prochain.
01:19:15 Alors effectivement, c'est vrai que pour les squatteurs, on pourrait se dire qu'il n'y a pas de trêve hivernale.
01:19:21 Non seulement on pourrait se le dire, mais c'est dans la loi. Il n'y a pas de trêve hivernale pour les squatteurs.
01:19:26 Je ne sais même pas pourquoi leur plainte a été jugée recevable.
01:19:30 Dylan Slama, peut-être que vous allez pouvoir nous éclairer sur ce point-là.
01:19:34 Deux petits points. La première chose, s'agissant de la plainte, tout le monde peut porter plainte.
01:19:38 Les plaintes les plus farfelues sont toujours, d'une certaine manière, recevables.
01:19:42 Ça veut dire que n'importe qui peut faire une plainte, encore une fois, complètement farfelue,
01:19:46 et à côté de la réalité ou à côté de la plaque. La plainte existe, elle est reçue,
01:19:49 et ce n'est pas parce qu'elle a été déposée qu'elle est fondée et qu'elle pourra prospérer.
01:19:52 Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que la loi est faite pour prévoir toutes les situations.
01:19:58 Ça veut dire que, là, on voit en plus à quoi ressemble le squat, etc. On peut légitimement s'indigner.
01:20:04 Mais elle est faite pour prévoir aussi la situation qui pourrait aussi faire les gros titres.
01:20:08 Si jamais on apprenait qu'un couple de retraités très pauvres était viré, expulsé d'un logement
01:20:14 qu'ils occupaient de manière illégale et qui se retrouvait en plein mois de décembre dans le froid, dans la rue,
01:20:18 on pourrait être indigné de la même manière alors que finalement ce serait le même cadre légal.
01:20:23 Donc la loi, elle est faite pour prévoir à la fois de protéger les plus pauvres qui pourraient se retrouver expulsés,
01:20:29 même si encore une fois ils occupent un bien de manière illégale un 25 décembre,
01:20:34 et aussi pour prévoir le cas de figure de squatteurs qui peuvent ne pas du tout respecter...
01:20:39 Est-ce que la trêve est védernale et dans la loi ou pas ?
01:20:42 Alors, Elie, dans ce cas de figure, c'est un peu compliqué pour moi de savoir ce qu'il en est exactement
01:20:46 parce qu'on n'a pas forcément tous les tenants et aboutissants.
01:20:48 Mais ce que je veux dire, c'est qu'ensuite, une fois qu'on a le cadre légal qui permet, si vous voulez,
01:20:52 de poser le cadre et le contexte, ça va être à des magistrats de se poser sur le dossier en particulier.
01:20:57 Et bon, là, de ce qu'on voit apparemment, encore une fois, prendre des précautions de ce dossier,
01:21:00 c'est pas très bon forcément, effectivement, pour ce qu'on appelle les squatteurs.
01:21:03 On va écouter Maître Roussilandi, avocat spécialisé en droit et immobilier.
01:21:06 Il a quelques précisions, justement, écoutez-le.
01:21:09 Oui, je comprends qu'on tombe des nues. Alors moi, en tant qu'avocat, je suis un peu plus habitué.
01:21:12 Alors c'est vrai que c'est une première de voir un squatteur qui poursuit le propriétaire.
01:21:15 Et d'après ce que j'ai compris de ce dossier, c'est qu'il y a eu une décision du juge qui lui-même,
01:21:19 et ça, on le voit très fréquemment, a décidé de faire bénéficier, malgré la loi Elan,
01:21:24 au squatteur du bénéfice de la travaille hivernale.
01:21:26 Et c'est ça que les squatteurs reprochent, entre guillemets, à leurs propriétaires.
01:21:29 Mais la demande de dommages et intérêts, elle est quand même assez rocambolesque.
01:21:34 Elle a un fondement juridique, qui est effectivement le non-respect de cette décision de justice.
01:21:38 Il faut espérer quand même que le tribunal, dans sa sagesse,
01:21:42 déboute les squatteurs de cette demande de dommages et intérêts.
01:21:44 Ce serait quand même surréaliste.
01:21:46 On peut espérer que le tribunal déboute les squatteurs.
01:21:49 D'autant plus que cet avocat vient de dire que le juge n'a pas respecté la loi.
01:21:53 Voilà, c'est ça.
01:21:54 Tout simplement.
01:21:55 C'est assez étonnant d'ailleurs.
01:21:56 Donc le propriétaire peut faire appel ?
01:21:57 Bien sûr.
01:21:58 Éventuellement.
01:22:01 Histoire de fou quand même.
01:22:02 C'est une histoire absolument...
01:22:04 Et de ce que j'avais compris aussi dans l'article de CNews sur ces deux squatteurs en question,
01:22:09 ce ne sont pas des gens qui sont dans une situation vraiment de...
01:22:12 De grande précarité, de vulnérabilité, plus précisément.
01:22:16 C'est ça, exactement.
01:22:17 Donc manifestement, je trouve qu'on marche sur la tête, comme on dit.
01:22:20 Parce que c'est peut-être mon réflexe un peu nord-américain.
01:22:23 Je ne comprends pas que ce genre de situation se répète.
01:22:26 Je trouve ça complètement surréaliste.
01:22:28 Je trouve que c'est une minorité de gens comme ça qui réussissent à faire autant d'abus.
01:22:34 On ne parle pas effectivement de locataires qui sont un peu pris,
01:22:38 qui n'ont pas beaucoup d'argent,
01:22:40 qui doivent quitter les lieux ou peu importe.
01:22:42 Ce n'est pas ça.
01:22:43 On parle vraiment de gens qui abusent de bien, qui abusent des gens ici autour.
01:22:47 Et l'État... Les lois existent.
01:22:49 C'est ça qui est fascinant.
01:22:50 On dit souvent qu'il faudrait durcir.
01:22:52 Non, ça existe.
01:22:53 C'est vraiment le problème.
01:22:54 Et dans l'application de cette scène-là, de l'application de la justice, tout simplement.
01:22:59 Et la décision le 14 mars...
01:23:02 Sans être nord-américain, on peut quand même être très surpris par cette affaire.
01:23:05 Décision le 14 mars.
01:23:08 On y reviendra.
01:23:09 On observera de très près ce que dira la justice sur ce dossier.
01:23:12 Il nous reste un tout petit peu plus de cinq minutes.
01:23:15 Je vous propose de dire un mot sur le nucléaire à présent avec Michel Chevalet,
01:23:19 puisque de nouvelles fissures ont été découvertes dans deux réacteurs de centrales EDF,
01:23:24 sur les sites de Panlis, c'est en Seine-Maritime, et de Catenom en Moselle.
01:23:29 C'est ce qu'a révélé l'Autorité de sûreté nucléaire.
01:23:32 Alors, les précisions de Michel Chevalet.
01:23:34 Regardez.
01:23:36 Eh oui, décidément, EDF n'a pas de chance.
01:23:40 Vous vous souvenez, a été révélée les fameuses affaires des fissures,
01:23:44 des fissures dites sous contrainte,
01:23:46 qui sont apparues sur une quinzaine de réacteurs,
01:23:49 et qui avaient démarré d'ailleurs à Cibaud,
01:23:51 simplement sur un contrôle d'une radiographie de routine.
01:23:55 On va y revenir.
01:23:56 Et puis la patatras, alors qu'EDF pensait être sorti de cette affaire,
01:24:00 et renouvelait donc, faisait la plomberie en quelque sorte,
01:24:04 eh bien la patatras, on a découvert en début de semaine,
01:24:07 vous l'avez vu, la presse l'a annoncé,
01:24:10 de nouvelles fissures, mais cette fois-ci beaucoup plus grandes,
01:24:13 beaucoup plus importantes, ont été découvertes sur un réacteur à Paluel,
01:24:19 et puis un deuxième réacteur à Catenom,
01:24:22 et de fait, l'Autorité de sûreté nucléaire et EDF se disent,
01:24:25 "Oh là là, mon Dieu, il va falloir qu'on réinspecte tout le réseau."
01:24:29 Alors, petite mise au point.
01:24:30 De quoi s'agit-il ?
01:24:32 Ces fissures sont d'abord apparues sur un circuit,
01:24:36 non pas de refroidissement de la centrale,
01:24:39 mais sur un circuit de secours, d'injection d'eau,
01:24:42 en cas de mauvais refroidissement du réacteur.
01:24:46 Il y a un circuit de secours, et on injecte de l'eau froide.
01:24:49 Et donc il y a des tuyauteries.
01:24:51 Et ces tuyauteries ont été soumises à des contraintes, des vibrations,
01:24:56 et de fait sont apparues des criques, non pas des fissures,
01:24:59 mais des petites criques à l'intérieur du tuyau
01:25:02 qui ont été découvertes simplement par radiographie.
01:25:04 Et donc de fait, on a dit, "Oh là là, on risque une rupture de la tuyauterie.
01:25:10 Vite, il va falloir changer les tuyauteries, faire de la plomberie,
01:25:13 seulement on est dans une zone qui est radioactive, difficile d'accès,
01:25:17 et on ne peut intervenir que lorsque le réacteur est à l'arrêt."
01:25:20 Donc ça prend du temps et on manquait de soudeur.
01:25:22 Donc l'affaire semblait résoluée, là.
01:25:24 Patatras, ce coup-ci, on a découvert toujours,
01:25:27 sur ce même circuit de secours, de refroidissement,
01:25:30 mais très près du point d'injection dans le cœur du réacteur,
01:25:34 des fissures beaucoup plus importantes.
01:25:36 C'est des fissures qui font quasiment trois quarts de tour de la tuyauterie,
01:25:39 qui est à peu près grosse comme celle-là, qui fait 50 à 60 cm de diamètre.
01:25:44 Et les fissures, cette fois-ci, ce n'est pas quelques millimètres de profondeur.
01:25:47 Je dis bien, vous lisez bien, c'est 23 millimètres,
01:25:52 2 centimètres et demi quasiment, sur un tuyau dont l'épaisseur est de 2 centimètres 7.
01:25:57 C'est-à-dire qu'on est près du point de rupture.
01:26:00 Et là, on dit "stop, stop, c'est très grave, il faut arrêter".
01:26:04 Et donc, de fait, l'Autorité de Sûreté Nucléaire a dit honnêtement
01:26:07 "écoutez, mes enfants, il va falloir passer en revue tous les réacteurs chez vous
01:26:13 pour voir si ce phénomène que l'on vient de découvrir
01:26:16 et que l'on ne pensait pas découvrir à cet endroit-là,
01:26:19 on ne s'y attendait pas, il faut bien le reconnaître,
01:26:21 il va falloir passer en revue l'ensemble du réacteur.
01:26:24 Ça va prendre du temps et ça va nécessiter la mise à l'arrêt des réacteurs,
01:26:28 l'utilisation de plombiers spécialisés, si je vous le dis, de soudeurs spécialisés.
01:26:33 Et donc, ça va perturber, en quelque sorte, le planning de fonctionnement des centrales nucléaires
01:26:40 dans les mois qui viennent et peut-être dans l'année qui vient, surtout 2023-2024.
01:26:46 Donc, comme quoi, vous voyez, EDF n'est pas sortie d'auberge.
01:26:50 Les explications toujours aussi claires du Michel Chevalet, Philippe Guivert,
01:26:54 ce n'est pas très rassurant ce qu'on apprend ce soir.
01:26:57 Non, c'est une très mauvaise nouvelle, qui est un peu amoindrie par le fait
01:27:00 qu'on est en train de sortir de l'hiver,
01:27:03 donc notre consommation d'électricité va un petit peu baisser.
01:27:07 Mais c'est une très mauvaise nouvelle pour EDF et pour le pays,
01:27:11 mais ça peut permettre peut-être de rebattre l'écart du débat sur le nucléaire en France
01:27:18 parce qu'on nous a raconté qu'une moitié de l'histoire.
01:27:20 C'est-à-dire ?
01:27:21 C'est de la faute des politiques, tout est de la faute des politiques.
01:27:24 Or, déjà, cet hiver, le besoin d'électricité qu'on avait était déjà dû à des fissures du même type.
01:27:31 Et donc, la question technique de l'entretien des centrales,
01:27:35 surtout au bout d'un certain temps, est quand même posée.
01:27:37 Et ça, ce n'est pas de la responsabilité des politiques, c'est de la responsabilité d'EDF.
01:27:42 Toute la filière nucléaire s'est largement essuyée les pieds sur les politiques en disant
01:27:46 - Vessona, il mettait sans doute une erreur, on est bien d'accord -
01:27:49 mais tout le monde s'est essuyé les pieds sur les politiques en disant
01:27:52 "Vous avez fichu par terre la filière nucléaire".
01:27:55 Il se trouve que la filière nucléaire a rencontré un certain nombre de difficultés
01:28:00 et qu'il faudrait peut-être un jour en parler. C'est l'autre partie de l'histoire.
01:28:03 On ne peut pas justifier a posteriori parce qu'on découvre des malfaçons, des fissures.
01:28:11 Ce n'est pas a posteriori, c'était déjà le cas ce qu'hiver.
01:28:13 Des décisions de politique ont été prises bien avant que ces fissures, des années avant.
01:28:18 Mais ça n'avait rien à voir avec ces problèmes.
01:28:20 Que ces fissures apparaissent. Là, c'est une inversion totale du raisonnement.
01:28:24 Non, ce n'est pas une inversion totale. C'était déjà le problème.
01:28:27 Si on a manqué d'électricité ce qu'hiver, ce n'était pas à cause de décisions politiques.
01:28:30 C'était déjà à cause des problèmes d'entretien et de fissures.
01:28:33 S'il y avait eu plus de centrales en fonctionnement...
01:28:36 Mais non, absolument pas.
01:28:38 Vous savez que s'il y avait eu plus de centrales en fonctionnement, les fissures auraient tout fichu par terre.
01:28:44 Vous le savez, vous avez votre boule de cristal spécialisée dans le nucléaire.
01:28:47 Mais non, mais ce n'est pas ça.
01:28:48 Ça n'a aucun rapport.
01:28:49 Ah non.
01:28:50 Eh bien, je ne pensais pas lancer un tel débat à 6 secondes de la fin.
01:28:54 Malheureusement, bien évidemment, on pouvait s'en douter, c'est évident.
01:28:57 Malheureusement, on arrive au terme de cette émission.
01:28:59 Un grand merci, Julie de Vintraube. Un grand merci, Philippe Guibert.
01:29:03 Vous reviendrez sur ce plateau pour débattre sur la question du nucléaire.
01:29:06 Toujours passionnante. Il y a beaucoup à dire.
01:29:08 Merci beaucoup, Dylan Slama.
01:29:09 Merci à vous.
01:29:10 Merci beaucoup, Karima Bric.
01:29:12 L'actualité continue sur CNews.
01:29:14 Dans un instant, ce sera l'édition de la nuit avec Augustin Donadieu.
01:29:19 Merci à Luna Daoudi qui m'a aidé à préparer cette émission.
01:29:23 À Camille Guédon, à Margot Nodin et à Mickaël à la réalisation.
01:29:28 Cette émission est à revoir sur notre site.
01:29:31 N'oubliez pas www.cnews.fr
01:29:34 Excellente soirée sur notre antenne. À très vite.
01:29:36 très vite.
01:29:36 ♪ ♪ ♪