Ivan Krastev : "C'est une guerre d'identité parce qu'elle a été déclarée comme telle"
Le politologue et écrivain bulgare Ivan Krastev évoque les conséquences de l'invasion russe de l'Ukraine.
Transcript
00:00 Un an après l'invasion de l'Ukraine par la Russie, la guerre a profondément changé l'Europe.
00:05 Je suis à Vienne pour discuter des conséquences de l'agression de Vladimir Poutine avec le politologue et écrivain Ivan Krastev.
00:13 Ivan Krastev, merci beaucoup d'être avec nous sur Euronews.
00:20 Merci pour l'invitation.
00:22 Comment la guerre a-t-elle changé l'Europe ?
00:24 La principale raison pour laquelle la guerre a changé l'Europe est qu'elle l'a forcée à modifier son regard sur le monde.
00:31 D'une certaine manière, l'Europe vivait dans un après-guerre.
00:37 Elle se positionnait dans le monde en partant du principe qu'une guerre majeure n'était plus possible en Europe.
00:45 Et ça n'est plus le cas aujourd'hui.
00:47 Qu'est-ce que cela signifie concrètement et en termes de géopolitique ?
00:52 Lorsque la guerre a commencé, les Européens ont été poussés à revoir certaines de leurs grandes idées.
00:58 L'une d'entre elles était que l'interdépendance économique protégeait d'une guerre.
01:03 Que si l'on faisait du commerce avec quelqu'un, on n'allait jamais rentrer en conflit avec lui.
01:08 Cela n'est plus vrai.
01:09 Deuxièmement, nous, les Européens, avions réussi à nous convaincre que la puissance militaire ne comptait plus.
01:15 Mais nous nous sommes rendus compte que cela comptait fondamentalement.
01:19 Et cela a tout changé, des budgets militaires à la façon dont l'économie fonctionne.
01:23 Si bien qu'en l'espace d'un an, les budgets militaires européens ont fortement évolué.
01:27 Et puis nous ne recevons plus de gaz et de pétrole russe.
01:30 Et il s'agit aussi d'un changement radical.
01:33 Ce qui se passe en Ukraine, est-ce une guerre de civilisation ou une guerre plus traditionnelle de territoire ?
01:41 Il s'agit d'une guerre d'identité.
01:44 Et c'est une guerre d'identité parce qu'elle a été déclarée comme telle.
01:47 N'oubliez pas que finalement, la guerre a débuté avec l'essai rédigé par Vladimir Poutine lui-même à l'été 2021.
01:54 Il a déclaré que les Russes et les Ukrainiens étaient un même peuple.
01:58 Et il a envahi l'Ukraine avec cette idée-là.
02:01 Mais les Ukrainiens résistent pour dire qu'eux et les Russes ne sont pas un même peuple.
02:07 Que pensez-vous de l'argument de la Russie selon lequel l'orientation occidentale de l'Ukraine représente un danger ?
02:15 La Russie pourrait avoir un argument légitime concernant sa sécurité.
02:21 Elle peut argumenter sur les endroits où il devrait y avoir des bases militaires ou non.
02:26 Mais le problème est que la Russie a insisté et a dit "l'Ukraine n'a pas le droit de faire partie de l'Occident".
02:32 Qui donne à la Russie le droit de dire aux Ukrainiens comment ils doivent définir leur propre identité politique ?
02:38 La Russie est un puissant État nucléaire.
02:41 Et l'Ukraine était une sorte de petit État du point de vue de la Russie.
02:47 Un État qui a essentiellement décidé de renoncer à l'arme nucléaire à la fin de la guerre froide.
02:52 Donc croire que l'Ukraine était une menace majeure pour la Russie, c'est un peu, disons-le, exagéré.
02:59 Comment trouvez-vous la réaction de l'Union Européenne à cette guerre ?
03:04 Lorsque la guerre a commencé, ce fut un choc.
03:08 Et je crois que ce choc mondial auquel personne ne s'attendait a poussé l'Union Européenne à faire des choses
03:14 que ses dirigeants n'étaient pas prêts à faire la semaine précédente.
03:18 C'est donc ce choc, cette guerre, qui explique en grande partie l'unité européenne des premières semaines.
03:25 Cela explique aussi pourquoi l'opinion publique européenne, qui n'était pas préparée à cette guerre,
03:31 a soudainement réagi d'une manière très différente de celle à laquelle Vladimir Poutine s'attendait.
03:36 L'Union Européenne a décidé de fournir des armes à l'Ukraine.
03:41 Elle a accueilli des millions d'Ukrainiens et elle essaye d'isoler économiquement la Russie.
03:46 Selon vous, est-ce la bonne voie à suivre ?
03:51 Honnêtement, quelles étaient les options dont disposaient les Européens ?
03:56 Les gens parlent d'escalade du conflit.
03:59 Normalement, vous ne fournissez pas d'armes à l'Ukraine si vous pensez que cela va entraîner une intensification des attaques russes.
04:07 Mais le niveau de destruction de l'Ukraine suite au bombardement russe était du même ordre que celui de la Seconde Guerre mondiale.
04:14 Donc, de ce point de vue, les Européens se sont posés la question suivante.
04:18 Devons-nous être responsables de l'occupation russe de l'Ukraine ou allons-nous donner aux Ukrainiens ce qu'ils nous demandent ?
04:26 Ce que les gens font ou ne font pas dépend beaucoup de ce qui se passe sur le terrain.
04:30 Au début de la guerre, très peu d'Européens croyaient que l'Ukraine pouvait résister ou l'emporter.
04:35 Mais quand cela a changé, les Européens se sont montrés beaucoup plus ouverts à fournir aux Ukrainiens des armes qu'ils n'auraient pas fournies dans un autre contexte.
04:44 En parlant d'escalade, pensez-vous que l'OTAN puisse entrer dans le conflit en envoyant par exemple des soldats sur le sol ukrainien ?
04:53 Je ne pense pas que les Occidentaux soient prêts à le faire.
04:59 L'entrée en guerre de l'OTAN serait synonyme de Troisième Guerre mondiale.
05:03 Et je crois que tant du côté russe que du côté de l'OTAN, il est très clair que cela ne bénéficierait à personne.
05:09 Et n'oubliez pas que dans l'histoire, les Américains et les Russes ne se sont jamais battus directement l'un contre l'autre.
05:17 Parlons de l'Europe centrale. Nous avons des réponses très fortes de la part de la Pologne et des pays baltes, et d'autres approches comme celle de la Hongrie.
05:25 Comment cette guerre affecte-t-elle l'avenir de la coopération en Europe centrale ?
05:30 C'est une guerre qui, pour de nombreux Européens de l'Est, en particulier pour les baltes et les Polonais, est devenue leur propre guerre.
05:38 J'ai consulté des sondages d'opinion qui montrent que la différence majeure entre l'Est et l'Ouest est que l'Est craint l'occupation, alors que l'Ouest craint davantage une guerre nucléaire.
05:49 Aujourd'hui, le groupe de Visegrad n'existe plus. Ce groupe de quatre États est plutôt devenu un groupe de deux plus un plus un.
05:58 D'un côté, vous avez la Pologne, pour qui il s'agit de sécurité nationale.
06:02 Ce n'est pas seulement la position du gouvernement, c'est aussi celle de l'opposition de toute la société.
06:08 La position du gouvernement hongrois est-elle plutôt la suivante. Cela ne nous regarde pas, nous ne voulons pas nous mêler de cela.
06:15 Ils ont quand même soutenu la plupart des sanctions, mais ils ont été très clairs sur le fait qu'ils n'approuvent pas la politique commune.
06:23 Quand et comment pensez-vous que cette guerre pourrait se terminer ?
06:28 Les guerres se terminent sur le champ de bataille. De nos jours, nous savons très bien qu'une guerre se termine très rarement par un traité de paix.
06:38 C'est ce que nous avons appris de la guerre froide. La plupart des guerres se terminent par un certain type d'épuisement et un certain type de négociation, mais pas par un traité de paix.
06:51 De ce point de vue, je ne sais pas quand ou comment cela va se terminer, mais il y a quelque chose de très important.
07:00 Tant du côté européen qu'américain, si la guerre doit se terminer, il faut faire en sorte d'éviter qu'elle recommence dans 5, 6 ou 7 ans, comme cela s'est produit après l'annexion de la Crimée par la Russie.
07:18 L'Union européenne a promis à l'Ukraine une adhésion. Pensez-vous que cette promesse soit réaliste ou qu'elle soit une erreur ?
07:26 Je dirais que cela n'est pas réaliste. Mais en même temps, depuis l'année dernière, beaucoup de décisions que je ne pensais pas réalistes ont été prises.
07:37 L'Union européenne est déjà tellement impliquée en Ukraine que les relations ne reviendront jamais à ce qu'elles étaient avant la guerre.
07:44 Nous allons donc vivre quelque chose de nouveau. Et à la suite de cela, l'Ukraine sera différente, l'Union européenne sera différente.
07:53 Ivan Krastev, merci beaucoup pour cette interview.
07:56 Merci.
07:57 Ok.