Soir Info Week-End du 19/02/2023

CNEWS

Eliot Deval revient sur l'actualité des dernières 24 heures dans #SoirInfoWE

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver pour Soir Info Week-end.

00:00:04 On débat, on analyse l'actualité ce soir avec autour de ce plateau Judith Vintraud,

00:00:09 grand reporter au Figaro.

00:00:10 Bonsoir Judith.

00:00:11 Bonsoir Olivier.

00:00:12 A vos côtés l'avocat Pierre Gentilet.

00:00:13 Bonsoir Pierre.

00:00:14 Bonsoir.

00:00:15 Paul Melun, bonsoir.

00:00:16 Bonsoir Olivier.

00:00:17 Bonsoir Nathan Devers.

00:00:18 Bonsoir Olivier.

00:00:19 Agrégé en philosophie, dans un instant le sommaire, mais tout de suite c'est le rappel des titres avec vous Isabelle Piboulot.

00:00:27 La France Insoumise sous le feu des critiques a commencé par le ministre du Travail, pour

00:00:32 qui LFI a tout raté dans le débat sur les retraites à l'Assemblée Nationale.

00:00:36 Seulement 2 articles sur 20 ont été examinés.

00:00:40 Le ministre pointe également la violence dont ont fait preuve certains députés insoumis.

00:00:44 Olivier Dussopt s'est dit blessé, notamment par Aurélien Saint-Aul, qu'il avait traité d'assassin.

00:00:49 L'avenir institutionnel de la Corse en discussion.

00:00:53 Le ministre de l'Intérieur attend des propositions de la majorité nationaliste concernant l'autonomie de l'île.

00:01:00 Gérald Darmanin insiste, ce n'est pas l'État français qui souhaite l'autonomie, mais la majorité du Conseil exécutif corse.

00:01:07 Les échanges entre le gouvernement et les élus de l'île reprendront vendredi à Paris.

00:01:12 100 millions de dollars d'aides supplémentaires pour la Turquie, c'est ce qu'a annoncé Anthony Blinken.

00:01:18 Le chef de la diplomatie américaine s'est rendu dans le sud-est du pays, dévasté par les séismes du 6 février.

00:01:25 Dans la journée, Ankara avait annoncé arrêter la majorité des recherches.

00:01:29 Le bilan des victimes entre la Turquie et la Syrie s'élève à près de 45 000 morts.

00:01:35 Merci Isabelle Fiboulot, qu'on retrouvera à 22h30 pour un nouveau point sur l'actualité.

00:01:42 Soir info, week-end au sommaire ce soir, Gérald Darmanin souhaite le retrait des 12 points du permis en cas de conduite sous stupéfiants.

00:01:50 Une proposition qui fait écho au terrible accident mettant en cause Pierre Palmad, le ministre de l'Intérieur,

00:01:55 qui annonce aussi vouloir renommer les homicides involontaires en homicides routiers quand le conducteur est sous drogue.

00:02:01 Alors pourquoi ne pas avoir étudié ces pistes avant ? Est-ce une bonne réponse ? On en débat dès 23h.

00:02:07 Pas une journée sans une nouvelle révélation dans l'affaire Pierre Palmad.

00:02:12 Après la mort d'un bébé, les blessés graves, la cocaïne, le chème-sexe, le pédir et judiciaire d'un passager du Comédien,

00:02:18 on a appris qu'il était aussi visé pour une enquête pour pédopornographie. On fait le point dans cette émission.

00:02:25 Et puis Emmanuel Macron réaffirme la nécessité de renforcer et d'accélérer le soutien militaire à l'Ukraine,

00:02:31 le chef de l'État qui s'est entretenu aujourd'hui avec Volodymyr Zelensky,

00:02:35 alors que les Français s'inquiètent des conséquences de cette guerre.

00:02:39 Selon un sondage du Parisien, doit-on s'attendre à un conflit de longue durée ?

00:02:43 Y a-t-il encore de la place pour le dialogue ? On en parle dans cette émission.

00:02:48 Et puis Valérie Boyer, sédatrice LR des Bouches du Rhône, sera en liaison avec nous.

00:02:52 Avec 131 parlementaires de droite et du centre, elle a co-signé une lettre ouverte destinée au président de la République

00:02:59 et un cri d'alerte. Monsieur Macron, sauvez nos églises.

00:03:03 Restez avec nous, Soir Info Week-end, ça commence dans quelques instants.

00:03:07 On marque une très courte pause. A tout de suite sur C News.

00:03:10 Et de retour sur le plateau de Soir Info Week-end.

00:03:16 Bienvenue si vous nous rejoignez autour de ce plateau toujours.

00:03:19 Judith Vintraud, Pierre Gentillet, Paul Melun et Nathan Devers.

00:03:23 Nous parlions hier sur ce plateau toujours des traces laissées par 10 jours de débats houleux à l'Assemblée nationale.

00:03:30 Autre conséquence, la popularité d'Emmanuel Macron au plus bas depuis trois ans.

00:03:35 Le chef de l'État en baisse de 2 points en un mois avec 32% de Français satisfaits de son action, selon un sondage IFOP.

00:03:42 Vous le voyez pour le JDD.

00:03:44 A noter également Emmanuel Macron qui régresse notamment auprès des sympathisants LR,

00:03:48 -12 points et même auprès de ses propres électeurs de premier tour, -4 points.

00:03:53 Emmanuel Macron pourtant resté à distance des débats.

00:03:58 Judith Vintraud, ça veut dire quoi ? Ca veut dire qu'il cache la réforme des retraites ou c'est plus global ?

00:04:04 Je crois que c'est quand même énormément la réforme des retraites parce qu'elle a été soutenue au début par le noyau dur de son électorat

00:04:14 et plutôt par l'électorat LR qui en partageait les objectifs et qui précisément voulait qu'Emmanuel Macron

00:04:23 tente de devenir, on ne peut pas dire rester, mais de devenir un président réformateur pour ce second mandat.

00:04:30 Et là, on s'aperçoit que la réforme a été tellement mal présentée, tellement mal vendue avec des allers-retours, des contradictions.

00:04:42 Lui-même contredisait ses ministres ou plutôt ses ministres le contredisaient

00:04:48 puisqu'au début il nous a expliqué que c'était pour sauver notre modèle social, pour financer l'hôpital, pour financer l'école.

00:04:55 Et au même moment où presque, Elisabeth Borne disait "non, non, pas un sou de ce qu'on aura gagné grâce à la réforme des retraites

00:05:04 n'ira ailleurs que dans la caisse des retraites pour financer les retraites des Français".

00:05:09 Donc cette cacophonie, ce désordre, il les pète cache et puis aussi peut-être son silence.

00:05:17 Moi je vois plein de gens qui soutenaient cette réforme qui s'étonnent qu'il laisse faire à ce point-là.

00:05:23 C'est finalement une mauvaise stratégie ce silence d'Emmanuel Macron, même si on sait qu'un sondage comme ça c'est une carte postale.

00:05:29 Paul Mellat a un instanté. Néanmoins, est-ce qu'il peut le payer à l'avenir ce silence et cette réforme des retraites plus généralement ?

00:05:37 Moi je trouve ça plus global que la réforme des retraites. Alors effectivement la réforme des retraites peut-être,

00:05:41 et elle l'est probablement, je rejoins votre raisonnement Judith, un déclencheur de cette baisse de popularité.

00:05:46 Mais je pense que c'est plus profondément ancré. Ça tient probablement à la façon de gouverner d'Emmanuel Macron,

00:05:52 à son rapport aux citoyens, à son rapport aux corps intermédiaires, à ce que moi je qualifie de trahison vis-à-vis de certains engagements,

00:05:58 notamment vis-à-vis du peuple, des engagements de démocratie. Lorsqu'il y a par exemple les cahiers de doléances qui sont ouverts à l'issue du Grand Débat,

00:06:06 il n'en fait absolument rien du tout. Lorsqu'il y a la Convention sur le climat, il n'en fait absolument rien du tout.

00:06:10 Lorsqu'il promet un second mandat dans lequel il va consulter davantage, il nous dit "je fais un second mandat et lors de ce second mandat,

00:06:17 vous allez avoir davantage de démocratie, nous allons mettre en place une nouvelle façon de gouverner". Rien du tout.

00:06:22 Finalement qu'est-ce que l'on voit aujourd'hui ? La verticalité est toujours aussi présente, l'absence d'écoute et le fait de rester de marbre

00:06:29 face à la mobilisation sociale est toujours aussi présent. Il ne peut pas en être autrement.

00:06:33 Alors après, naturellement, je ne suis pas un perdrot de l'année, les courbes de popularité font plus, elles évoluent.

00:06:38 Et peut-être que ça s'améliorera dans quelques semaines pour une autre actualité.

00:06:41 Mais je crois que profondément, la façon de gouverner d'Emmanuel Macron, depuis un certain nombre de mois et même pendant son premier mandat,

00:06:49 sont largement responsables de cette impopularité. Et je pense que les retraites vont au-delà et même plus généralement.

00:06:56 Le mouvement de lutte contre la réforme des retraites va au-delà du simple sujet des retraites.

00:07:01 C'est un mouvement contre le déclassement, contre le grand déclassement qu'il y a dans ce pays. C'est ça le mot-clé.

00:07:06 Et il y a beaucoup de Français qui se sentent déclassés et qui tiennent Emmanuel Macron, à tort ou à raison,

00:07:10 moi je pense plutôt à raison, pour responsable de leur situation.

00:07:13 Justement, Nathan Devers, on attend une grande mobilisation le 7 mars avec des blocages annoncés.

00:07:18 Est-ce que cette mobilisation, elle peut être très suivie justement parce que les Français ne sont pas simplement opposés à la réforme des retraites,

00:07:27 mais plus généralement, comme le disait Paul Melin, à Emmanuel Macron ?

00:07:30 Oui, écoutez, je suis parfaitement d'accord avec tout ce que vient de dire Paul Melin.

00:07:34 Il me semble que cette réforme des retraites, elle cristallise des débats qui sont bien plus larges que la simple réforme.

00:07:40 Le débat de notre rapport au travail, le débat de notre rapport, je dirais, au temps, au temps collectif, au temps de la nation,

00:07:47 de la manière dont on veut se projeter. Il me semble quand même qu'il y a dans le pays, même chez les soutiens d'Emmanuel Macron,

00:07:52 même chez ceux d'ailleurs qui sont pour la réforme des retraites, qu'il y a une déception face à la manière dont s'amorce ce deuxième mandat présidentiel.

00:07:59 Je rappelle que dans la Ve République qui est la nôtre, moderne, à l'heure des réseaux sociaux, à l'heure des chaînes d'info en continu,

00:08:05 c'est très difficile pour un président d'être réélu et de faire deux mandats.

00:08:08 Le deuxième mandat, c'est un moment très rare dans la vie politique parce que c'est le seul moment où un président ne fait pas de calcul électoral,

00:08:13 qu'il peut gouverner uniquement pour vraiment donner une empreinte à la France sur le temps long.

00:08:18 Si vous voulez, c'est le mandat des historiens. C'est là vraiment que les historiens pourront juger ce qu'un président a fait.

00:08:22 Et au lieu d'avoir un grand projet pour la France, lui qui était si ambitieux en 2017, qui avait un discours

00:08:28 qui était parfois presque mégalomane, où il disait vraiment qu'il s'agissait de penser printemps, de tout refonder,

00:08:33 son livre s'appelait "Révolution", eh bien en fait il prépare un mandat, il commence un mandat,

00:08:37 dont si vous voulez l'horizon principal, l'horizon matriciel, est une réforme de comptable.

00:08:41 Qu'on soit pour ou contre la réforme des retraites, le sujet n'est même pas là, cette réforme ne restera pas dans les livres d'histoire.

00:08:46 Et moi vraiment c'est quelque chose qui m'étonne. Je ne comprends pas qu'Emmanuel Macron ait perdu,

00:08:52 manifestement en tout cas semble avoir perdu, toute l'ambition qui était la sienne de ses premiers discours

00:08:57 pour finalement faire un mandat qui va être un mandat "propre".

00:09:00 Ça veut dire un mandat sans aspirité, sans grande nouveauté.

00:09:04 Et donc en effet, je pense que quand les Français ont leur dit "la seule nouveauté qui va venir du gouvernement,

00:09:08 c'est une nouveauté qui est une régression sociale", à un moment, si vous voulez, ils ne peuvent pas l'accepter.

00:09:13 Et ça les dérange au plus profond d'eux-mêmes.

00:09:15 Pierre Gentillet, on le disait, Emmanuel Macron qui est en chute, le Rassemblement National,

00:09:20 eux on ne les a pas entendus, ils se sont plutôt bien tirés, en tout cas au niveau des critiques sur ces dix derniers jours.

00:09:25 Regardez ce qu'en dit le quotidien britannique, The Time.

00:09:29 La présidente du Rassemblement National a renforcé sa stature de présidente en attente,

00:09:34 après quinze jours de débats chaotiques à l'Assemblée, et est ainsi devenue une politicienne "mainstream".

00:09:40 Elle serait désormais favorite pour être présidente en 2027.

00:09:43 Alors est-ce que c'est un boulevard après ces dix jours de débats pour Marine Le Pen ?

00:09:49 C'est encore trop tôt pour le dire, il y a encore du temps.

00:09:51 Néanmoins, est-ce qu'elle s'en sort bien ou c'est un trembleuil ?

00:09:55 Incontestablement, si on regarde les trois parties dites d'opposition à Emmanuel Macron,

00:10:00 parce que dans les trois il y en a un qui est un peu boiteux,

00:10:02 c'est clairement le parti politique à l'occasion de cette réforme des retraites,

00:10:06 je pense que c'est le mieux comportement, en tout cas, qui a su tirer le mieux son épingle du jeu et qui a fait meilleure figure.

00:10:12 Les Républicains, on a vu ce qu'il en était.

00:10:15 Le numéro deux, Rélien Pradié, a été remercié parce qu'il avait une position différente,

00:10:19 et à l'Assemblée, les députés ne sont pas tous d'accord entre eux, malgré la consigne donnée par Alexiotti.

00:10:25 La nuppes est fracturée, à l'intérieur la France insoumise s'est complètement ridiculisée

00:10:31 avec tous ces excès verbaux qu'on leur connaît, toutes ces outrances,

00:10:36 et puis notamment ce député, vous savez, avec ce ballon de foot,

00:10:38 avec Alif J, d'Elisabeth Borne, qui a été exclu pendant 15 jours de l'Assemblée.

00:10:43 Le Rassemblement National à côté, je veux dire, c'est l'opposition modérée, vraiment dans tout le monde.

00:10:50 Mais une opposition avec des propositions finalement.

00:10:52 C'est bien présentable.

00:10:53 Justement, en fait, le ton de force de Marine Le Pen, c'est qu'elle réussit à apparaître comme la gagnante

00:10:59 de cette séquence absolument lamentable de l'Assemblée Nationale,

00:11:02 sans que personne ne lui demande vraiment ce qu'elle aurait fait pour sauver le système des retraites.

00:11:09 Côté "elle" et "fille", on ne leur demande pas vraiment non plus,

00:11:13 mais ils se précipitent pour dire "il faut faire payer les riches, c'est ça la solution".

00:11:16 Et puis d'abord, il n'y a même pas de problème d'équilibre financier des retraites.

00:11:20 Elle, on ne lui demande rien, elle ne dit rien.

00:11:23 Elle critique fortement la réforme, laissant sous-entendre qu'elle est inutile.

00:11:28 Elle ne propose absolument rien pour assurer sa pérennité et résoudre le problème que pose la démographie,

00:11:36 quoi qu'on en dise, mais on ne lui demande pas de compte. Vraiment, elle s'en tire bien.

00:11:42 Nathan Devers.

00:11:43 Je suis d'accord avec vous et dans le cas de Marine Le Pen, on peut remarquer quand même,

00:11:46 parce que maintenant on peut faire une analyse un peu sur le long terme,

00:11:48 que Marine Le Pen monte systématiquement dans les sondages,

00:11:50 dans les périodes dans lesquelles elle n'est pas au devant de la scène.

00:11:54 Ça veut dire vraiment, à chaque fois, sa stratégie, c'est de ne rien faire

00:11:58 et laisser quelqu'un se discréditer à sa place.

00:12:01 Là, en l'occurrence, c'est plutôt le groupe de la NUPES

00:12:03 qui s'est mis dans l'embarras du point de vue de l'opinion publique.

00:12:08 Et donc là, elle monte.

00:12:09 C'est exactement comme pendant la dernière élection présidentielle,

00:12:12 quand Éric Zemmour a occupé le devant de la scène,

00:12:14 qu'elle est restée en retrait et qu'elle montait.

00:12:16 Donc ça, si vous voulez, c'est facile de monter quand on n'est pas visible,

00:12:20 mais évidemment, à chaque fois qu'elle se rend visible

00:12:22 et qu'elle occupe le devant de la scène, là, elle descend dans les sondages.

00:12:24 En tout cas, pour l'instant, ça s'est toujours passé ainsi.

00:12:26 Paul Melin.

00:12:27 En termes de forme, il y a quand même un élément qui est assez amusant,

00:12:29 c'est de voir, finalement, par un rapide coup d'œil,

00:12:32 comment se comportent chaque groupe parlementaire

00:12:35 et comment se comportent les porte-parole des grands partis politiques

00:12:38 qui sont représentés aujourd'hui face à cette réforme.

00:12:40 Et vous l'avez dit les uns et les autres, je suis d'accord,

00:12:43 la France insoumise se monte sous un jour qui, de fait,

00:12:46 fait monter le Rassemblement national, puisqu'elle n'est pas en mesure

00:12:49 d'incarner une opposition qui incarne quelque chose,

00:12:52 qui est un contre-modèle suffisamment crédible pour les Français.

00:12:54 Et je crois que, contrairement à l'idée reçue qu'on pourrait avoir,

00:12:57 l'insoumission pour l'insoumission, les Français n'adhèrent pas forcément.

00:13:01 C'est pas parce qu'une importante majorité des Français sont contre

00:13:04 la réforme des retraites, qu'ils sont favorables à ce qu'on se moque

00:13:07 d'un ministre d'une façon un petit peu dégoûtante,

00:13:09 à ce qu'on mette son pied sur la tête d'un ministre sous la forme d'un ballon,

00:13:13 qu'on les traite d'assassins, etc.

00:13:15 Les Français aiment bien que leur classe politique ait un certain niveau.

00:13:18 Et ça, Marine Le Pen l'a compris.

00:13:20 Alors après, est-ce que c'est sincère ou est-ce que c'est fin, je ne sais pas.

00:13:23 Mais en tout cas, ces députés incarnent un peu mieux cette vision des choses.

00:13:26 Et il y en a d'autres qui s'en tirent bien, ce sont les syndicats,

00:13:29 avec une augmentation d'adhérents depuis le 1er janvier,

00:13:32 certainement liée là encore à la réforme de la retraite.

00:13:34 On va en dire un mot dans un instant.

00:13:36 Restez avec nous sur CNews, on marque une très courte pause.

00:13:39 De retour sur le plateau de Soir Info Week-end,

00:13:45 bienvenue si vous nous rejoignez, toujours avec Judith Vintraud,

00:13:47 Pierre Gentil et Paul Lemelin et Nathan Devers.

00:13:50 Dans un instant, on va parler de ce cri d'alerte de 131 parlementaires.

00:13:53 Ils demandent à Emmanuel Macron de s'investir pour les églises en France.

00:13:58 Valérie Boyer, la sénatrice à LR des Bouches-du-Rhône, sera en liaison avec nous.

00:14:02 Mais avant, on en parlait il y a quelques instants,

00:14:05 la baisse de popularité d'Emmanuel Macron après les débats autour de la réforme des retraites.

00:14:09 Eh bien, il y a un effet inverse chez les syndicats.

00:14:11 Depuis le début de l'année, ils enregistrent une hausse du nombre de nouveaux adhérents partout en France.

00:14:16 Voyez les explications de Maxime Lavandier, Yael Benhamou, Marine Sabourin, Thibaut Marcheteau et leurs parents.

00:14:23 Dans toutes les manifestations, leur présence est remarquée, leurs paroles écoutées.

00:14:27 Partout en France, les syndicats bénéficient actuellement d'une grande visibilité.

00:14:31 Si ce combat continue et si on arrive à le mener à terme, je me syndiquerai.

00:14:36 Je me promets ce que je me suis faite à moi-même.

00:14:38 Petit à petit, ça se questionne. On a des AG où les gens ne sont pas forcément syndiqués

00:14:42 qui viennent nous rencontrer et poser des questions.

00:14:45 De très nombreux Français ont déjà franchi le cap ces dernières semaines.

00:14:48 Depuis le 1er janvier 2023, la CFDT a attiré 10 000 nouveaux adhérents.

00:14:53 Forces ouvrières et CGT ont vu le nombre d'adhérents grimper depuis la mobilisation contre la réforme des retraites.

00:14:58 5 000 pour FO, deux fois plus qu'habituellement, et 7 000 à la CGT.

00:15:02 Il y a un regain parce que les syndicats sont là quand il n'y a plus personne pour les représenter,

00:15:07 pour défendre leurs conditions de travail, pour les défendre dans ces attaques qui sont faites sur les retraites.

00:15:12 À cela s'ajoute l'unité des syndicats en mettant de côté leur inimitié.

00:15:16 Pour faire front commun, les dirigeants syndicaux ont redoré leur blason.

00:15:20 La revendication des organisations syndicales toutes unies sur ce projet de réforme

00:15:26 a fait que les salariés se sont dit que les syndicats servent à quelque chose.

00:15:32 Ces dernières années, le taux de syndicalisation en France s'avait baissé

00:15:36 pour passer de 11% à 10,3% entre 2013 et 2019.

00:15:40 Alors pour tourner définitivement la page des années de déclin,

00:15:43 les syndicats feront tout pour que ces nouveaux adhérents restent.

00:15:46 Pierre-Jean Pitier, on a beaucoup parlé du chaos à l'Assemblée nationale avec la France insoumise.

00:15:55 Est-ce que ça montre finalement ces enregistrements, cette hausse des adhésions aux syndicats ?

00:16:00 Est-ce que ça montre finalement que les Français n'ont plus confiance dans les partis politiques ?

00:16:04 Et qu'ils se sentent davantage représentés aujourd'hui par des syndicats,

00:16:08 des syndicats qui avaient, on se souvient, au moment des Gilets jaunes, notamment, pratiquement disparus ?

00:16:12 Oui, alors s'il y a une hausse des cotisations syndicales,

00:16:17 il faut rappeler aussi que ça fait suite à une baisse des adhérents ces dernières années.

00:16:28 Il y a une crise depuis 5-6 ans maintenant de la légitimité de ces syndicats,

00:16:35 parce qu'il y a un pourcentage de syndiqués qui ne cesse de baisser.

00:16:39 Et là, effectivement, ils voient dans cette réforme des retraites, dans cette mobilisation,

00:16:43 sans doute, évidemment, une manière de revenir sur le devant de la scène, sur les questions sociales.

00:16:48 Parce que le dernier grand mouvement social qu'il y a eu, c'était le mouvement des Gilets jaunes.

00:16:53 Et c'est précisément le mouvement où les syndicats ont été complètement déplacés,

00:16:57 où ils n'ont pas su saisir cette occasion.

00:17:00 Et je rappellerai quand même aussi, pardon,

00:17:03 je ne sais pas si les syndicats veulent redorer leur blason, comme vous dites,

00:17:07 mais je rappelle que les syndicats ont quand même, il me semble, quasiment tous,

00:17:12 sauf un il me semble, je crois que c'est peut-être faux, mais je ne suis pas sûr,

00:17:15 appelé à voter contre Marine Le Pen au second tour,

00:17:18 et donc indirectement pour la retraite à 64 ans qu'Emmanuel Macron met aujourd'hui sur la table.

00:17:23 Donc il ne faudrait pas trop en faire non plus sur ces syndicats.

00:17:27 Paul Mellat, moi je pense effectivement que la hausse du nombre d'adhésions dans les syndicats

00:17:30 est quelque chose qui est un phénomène conjoncturel.

00:17:32 C'est une lame de fond extrêmement puissante qui a conduit les syndicats à perdre autant d'adhérents.

00:17:37 Pour que la CGT arrive à 600 et quelques mille adhérents, comme elle l'était encore il y a quelques mois,

00:17:41 c'est bien qu'il s'est passé quelque chose.

00:17:43 Et plus globalement, c'est la valeur de l'engagement qui a baissé.

00:17:46 Les syndicats ont moins d'adhérents qu'ils n'en ont jamais eus,

00:17:48 les associations ont moins d'adhérents qu'elles n'en ont jamais eues,

00:17:51 et les partis politiques c'est pareil.

00:17:52 Donc c'est un rapport aussi au temps libre, à l'engagement,

00:17:55 et à l'engagement de tout un chacun, et à l'individualisme.

00:17:58 Et d'ailleurs, petite parenthèse, moi je suis aussi opposé à cette réforme des retraites

00:18:02 parce que je pense qu'il n'y a pas que le travail qui permet de mener des projets.

00:18:05 Et que par exemple, rentrer dans un syndicat, dans une association, dans un parti,

00:18:08 c'est aussi utiliser son temps.

00:18:09 Donc moi je me réjouis de ça naturellement,

00:18:11 mais j'ai peur que la lame de fond de la société soit tellement puissante

00:18:15 dans notre rapport à l'engagement, que la courbe ne change pas, ne se retourne pas.

00:18:20 De fait, là il y a effectivement un effet de loupe sur cette mobilisation,

00:18:24 et il est bien heureux selon moi.

00:18:25 Les syndicats engrangent un certain nombre d'adhésions,

00:18:28 mais si demain la mobilisation sociale s'essouffle, il y aura moins d'adhérents.

00:18:33 Je pense que les personnes qui manifestent dans la rue, qui se mobilisent,

00:18:37 de fait ne sont pas toutes adhérentes d'un syndicat pour beaucoup d'entre elles,

00:18:40 et que la mobilisation sociale, Pierre le rappelait en parlant des Gilets jaunes justement,

00:18:44 elle passe au travers des structures traditionnelles.

00:18:47 Et qu'il n'y a plus besoin vraiment de ces structures traditionnelles pour s'engager.

00:18:50 Il y a beaucoup de gens qui s'engagent de façon citoyenne, spontanée.

00:18:53 Mais imaginez, imaginez Paul Laguerre !

00:18:55 Il est 22h30, cher Pierre.

00:18:57 Isabelle Piboulot nous attend, c'est pour un point sur l'actualité.

00:19:01 On vous écoute dans un instant, Pierre.

00:19:04 Isabelle Piboulot.

00:19:05 Le domicile de Pierre Palmat, perquisitionné.

00:19:10 Le parquet de Paris l'a confirmé, déjà mis en examen pour l'accident routier du 10 février.

00:19:15 L'humoriste est également visé par une enquête pour détention d'images à caractère pédopornographique.

00:19:21 Cette dernière a été ouverte après le signalement d'un homme auprès des services de police,

00:19:26 lui-même entendu par les enquêteurs de la brigade de protection des mineurs.

00:19:30 La Chine envisage de fournir des armes à la Russie pour appuyer son offensive en Ukraine.

00:19:35 C'est ce qu'a soutenu le secrétaire d'Etat américain à l'issue de sa rencontre

00:19:39 avec son homologue chinois hier à Munich.

00:19:42 Une déclaration alors que le chef de la diplomatie européenne appelle les 27

00:19:46 à accélérer le soutien militaire à l'Ukraine,

00:19:49 étant dans une situation critique en termes de munitions.

00:19:52 Et dans le même temps, Emmanuel Macron a réaffirmé son attachement au plan de paix

00:19:56 proposé par Volodymyr Zelensky.

00:19:59 Les deux chefs d'État se sont entretenus par téléphone.

00:20:02 Le président français a assuré qu'il soutiendrait cette initiative sur la scène internationale

00:20:07 lors des prochains événements diplomatiques.

00:20:10 Son homologue ukrainien salue la poursuite d'un dialogue amical.

00:20:16 Merci Isabelle, Isabelle Piboulot qu'on retrouvera à 23h dans un instant.

00:20:20 On va revenir sur cet appel de 131 parlementaires de droite et de centre

00:20:25 qui interpellent Emmanuel Macron pour sauver les églises de France.

00:20:28 Mais avant, on termine cet échange autour des syndicats.

00:20:32 Les syndicats, on le disait, qui s'en tirent bien finalement après cette réforme des retraites.

00:20:35 Pierre Gentillet.

00:20:37 Oui, alors je voulais juste me faire une très très courte insist sur ce que disait Paul.

00:20:40 C'est-à-dire qu'effectivement, ils s'en sortent bien.

00:20:43 Il y a plus d'adhésion, mais attendez, imaginez, imaginez, c'est fort probable,

00:20:48 que les syndicats déçoivent, que les syndicats n'obtiennent pas ce qu'ils veulent.

00:20:51 Et qu'est-ce qu'ils veulent ? Ils veulent faire annuler cette réforme.

00:20:55 Donc je pense qu'il faut être aussi prudent.

00:20:58 C'est-à-dire que si, c'est ce que je pense, si le gouvernement ne recule pas,

00:21:02 eh bien justement l'inutilité de ces syndicats sera mise en avant et ça leur coûtera cher.

00:21:08 C'est plus l'absence de négociation et de compromis social du gouvernement qui est à blâmer

00:21:12 que l'inutilité des syndicats.

00:21:14 Parce que la stratégie des syndicats n'est peut-être pas la bonne.

00:21:18 Et en disant ça, je sers peut-être les syndicats les plus radicaux justement.

00:21:21 Peut-être un mot sur la colère inattendue du leader de la CGT, Philippe Martinez,

00:21:28 contre la France insoumise.

00:21:30 Il a vivement critiqué l'obstruction des insoumis dans l'hémicycle. Écoutez-le.

00:21:33 Quand il fait des choses comme ça, non.

00:21:36 Donc il joue contre le mouvement social quand il fait ce genre de choses.

00:21:39 Il ne favorise pas la clarté des débats, la clarté des positions.

00:21:45 Et ça perturbe effectivement un certain nombre de salariés qu'on croise.

00:21:49 Mais qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi ?

00:21:51 Alors, Judith Vintraube, la réponse de Jean-Luc Mélenchon.

00:21:54 Oublions ces propos diviseurs.

00:21:57 Merci aux députés qui ont bloqué l'adoption de la retraite à 64 ans.

00:22:01 Pour réussir le 7 mars, il faut être unitaire, élargir le front de l'engagement

00:22:04 et ne pas le rabougrir.

00:22:05 Et ça vous fait sourire, Judith.

00:22:07 Il est embêté là, Jean-Luc Mélenchon, que la CGT, par la bouche de Philippe Martinez, le critique.

00:22:13 Parce qu'en général, quand les critiques viennent d'ailleurs,

00:22:16 ils disent "oui, alors ça c'est bien, la critique de classe,

00:22:20 on utilise contre moi les arguments de la bourgeoisie, des nantis".

00:22:26 Mais là, évidemment, ça coince un peu avec Martinez, il ne peut pas invoquer ça.

00:22:30 Mais pour reprendre la question sur le regard de santé des syndicats,

00:22:34 pour avoir un ordre de grandeur, là, dans le sujet,

00:22:37 on nous expliquait que c'était tombé à 10,3,

00:22:40 c'est les chiffres de 2019 qui sont les derniers qu'on a.

00:22:43 En fait, c'est en deçà de 8 % dans privés, c'est très très bas.

00:22:49 En Allemagne, c'est 20 %, et en Allemagne, le service public est tout petit,

00:22:54 il y a très peu de fonctionnaires,

00:22:55 donc ça veut dire que c'est le privé qui fournit le gros des troupes.

00:22:59 Donc il faudrait vraiment qu'ils en fassent beaucoup, beaucoup, des adhésions

00:23:02 pour trouver un niveau comparable à celui du voisin.

00:23:06 Donc, Nathan, deuxième verre, allez-y.

00:23:08 Deuxième chose, très rapidement, la question c'est

00:23:11 est-ce que ce front syndical qui leur profite va tenir ?

00:23:15 Parce que Laurent Berger est à l'origine du slogan "La France à l'arrêt" le 7 mars,

00:23:23 mais en même temps qu'il le lançait, il disait

00:23:25 "Je suis contre les blocages et je suis contre la grève reconductible".

00:23:30 Or c'est précisément ce à quoi veut passer la CGT, Sud et certains autres syndicats radicaux.

00:23:40 Donc que vont-ils faire au soir du 7 mars ?

00:23:43 Parce que Laurent Berger, les 64 ans ce n'est pas négociable, on les refuse.

00:23:50 C'est un vote du congrès de la CFDT qui le tient,

00:23:53 mais le reste c'est quand même la tradition réformiste d'une part qui est celle de la CFDT,

00:24:00 d'autre part qui a permis à ce syndicat de devenir le premier de France devant le syndicat révolutionnaire CGT.

00:24:07 Valérie Boyer, la sénatrice des Bouches du Bros nous attend,

00:24:10 mais Nathan Devers, vous ne nous êtes pas exprimé sur la hausse des syndicats.

00:24:14 Un trompe l'œil, finalement tout est relatif par rapport à la hausse de ces adhésions ?

00:24:18 Il me semble en effet que si on veut comprendre cette hausse,

00:24:20 il faut comprendre pourquoi il y a eu un recul.

00:24:22 En effet, ce recul des syndicats a été concomitant d'une autre forme de recul,

00:24:28 qui est le recul des partis politiques.

00:24:29 Je pense que ce sont deux phénomènes qui sont en corrélation absolue,

00:24:32 c'est-à-dire, c'est un phénomène qu'avait bien étudié Régis Debray dans son livre "Le nouveau pouvoir",

00:24:36 qu'on a assisté ces dernières années, ces dernières décennies même,

00:24:40 à une substitution du mouvement au parti.

00:24:43 Regardez "En marche" d'Emmanuel Macron, ce n'est pas un parti, c'est un mouvement.

00:24:47 LFI, c'est un mouvement, ce n'est pas un parti.

00:24:49 Et la différence entre un parti et un mouvement, c'est qu'un parti,

00:24:52 c'est une institution qui politise les gens au quotidien de manière pérenne,

00:24:56 qui les politisent dans leur éducation politique, au quotidien, etc.

00:24:59 Un mouvement, c'est à usage unique en quelque sorte, c'est en temps de campagne électorale,

00:25:03 et donc il n'y a pas une politisation structurelle.

00:25:05 Et la différence entre un syndicat et les phénomènes de contestation et de lutte sociale

00:25:11 qu'on a pu voir qui n'étaient pas syndicalisés, comme les Gilets jaunes,

00:25:15 comme les collectifs de médecins, etc.,

00:25:17 c'est qu'en effet, un syndicat structure la lutte sociale de manière quotidienne

00:25:22 pour les travailleurs de telle ou telle entité,

00:25:24 alors que les Gilets jaunes et surtout les collectifs de médecins,

00:25:27 c'est uniquement un rassemblement pour un problème, de manière très, très épisodique.

00:25:32 Et il me semble que ce regain des syndicats, il montre peut-être que les Français

00:25:37 se disent que ce nouveau pouvoir-là, ce pouvoir très fluide,

00:25:40 ce pouvoir très épisodique, très éphémère, très transitoire,

00:25:42 en fait, il ne permettait pas vraiment d'être le véhicule

00:25:45 pour des causes politiques qu'on voulait porter

00:25:47 et qu'il fallait revenir à des structures, si vous voulez, plus solides.

00:25:49 Et on verra les conséquences de cette mésentente entre Philippe Martisez

00:25:54 et Jean-Luc Mélenchon que l'on évoquait à l'instant.

00:25:56 Dans l'actualité, également aujourd'hui, cette lettre ouverte,

00:25:59 publiée dans le JDD 131 parlementaire de droite et du centre,

00:26:03 interpelle Emmanuel Macron pour sauver les églises de France,

00:26:07 les églises de nos petits villages menacés par les bulldozers,

00:26:10 mais aussi par le manque de moyens pour les entretenir.

00:26:13 Comme on peut lire, alors on le rappelle, les chapelles,

00:26:16 les églises construites avant 1905 sont à 90% la propriété des communes,

00:26:22 non pas des diocèses.

00:26:23 Et selon une mission sénatoriale, c'est ce que rappelle cette lettre ouverte,

00:26:27 d'ici 2030, 2500 à 5000 églises pourraient disparaître

00:26:31 si aucun plan de sauvetage n'est envisagé.

00:26:35 Alors pour en parler, Valérie Boyer,

00:26:37 sénatrice Les Républicains des Bouches-du-Rhône,

00:26:39 est en liaison avec nous.

00:26:41 Valérie Boyer, bonsoir.

00:26:43 Merci d'avoir accepté notre invitation.

00:26:46 Vous êtes donc à l'initiative de cette lettre ouverte.

00:26:48 Pour quelle raison aujourd'hui ce cri d'alerte ?

00:26:51 Pourquoi est-il urgent pour vous de sauver ces églises de France ?

00:26:56 Henri Leroy, sénateur des Alpes-Maritimes, moi-même,

00:27:00 et deux autres députés, Émilie Bonivard et Philippe Gosselin,

00:27:06 et Édouard Courcial, aussi sénateur,

00:27:09 nous avons décidé d'alerter l'opinion publique

00:27:12 et le président de la République,

00:27:13 parce qu'effectivement on a un vrai défi patrimonial à relever,

00:27:17 pour plusieurs raisons.

00:27:19 Alors il y a le problème de l'entretien, bien évidemment,

00:27:21 que vous avez souligné, vous savez que ça incombe,

00:27:24 c'est l'article 9 de la loi de 1905,

00:27:26 aux villes, aux villages,

00:27:30 et il y a un vrai problème de moyens,

00:27:34 il y a un vrai problème aussi de vandalisme,

00:27:39 puisque vous le savez,

00:27:41 deux églises par jour en France

00:27:43 font l'objet de vandalisme, de vol, de profanation,

00:27:49 donc c'est la presse locale qui s'en fait l'écho.

00:27:53 Il n'y a pas d'analyse au niveau national de la part du gouvernement,

00:27:57 même si au ministère de l'Intérieur et des cultes,

00:28:00 une personne est censée suivre tout cela,

00:28:03 mais globalement il faut agir,

00:28:06 parce que c'est le patrimoine français,

00:28:09 et son âme, comme nous le disons aussi,

00:28:12 l'organisation de nos villes et de nos villages,

00:28:15 qui se fait autour de l'église, qui est menacée aujourd'hui.

00:28:17 Valérie Voyet, on se souvient,

00:28:19 l'ancienne ministre de la Culture, Roselyne Bachelot,

00:28:21 avait elle estimé qu'il faudra dire non

00:28:23 à certains projets de restauration pour des églises,

00:28:26 des églises qu'elle considérerait sans intérêt patrimonial.

00:28:29 Il n'y a pas de choix à faire pour vous,

00:28:32 ce sont toutes les églises rurales qu'il faut sauver aujourd'hui ?

00:28:36 Déjà il y a un choix qui est fait,

00:28:38 puisque vous savez qu'il y a des églises qui sont détruites,

00:28:41 il y en a beaucoup qui brûlent aussi,

00:28:44 qui sont incendiées, qui ne sont pas entretenues,

00:28:47 et qui s'effondrent, donc ce choix il est déjà fait.

00:28:50 Maintenant on ne peut pas nier non plus que beaucoup de bâtiments,

00:28:54 c'est autour de ces bâtiments que l'organisation d'une ville ou d'un village a été réalisée,

00:28:59 ce sont souvent eux qui sont le point d'attraction d'une ville ou d'un village

00:29:04 pour le tourisme, pour son éclat patrimonial.

00:29:08 Donc ce sont des monuments qui sont extrêmement importants,

00:29:11 au-delà du fait spirituel et religieux, on l'assume,

00:29:15 notamment lorsque il y a eu des exactions à Nantes,

00:29:18 et ne parlons pas de Notre-Dame de Paris,

00:29:20 qui a été un drame absolument national, même international,

00:29:24 qu'elle recèle aussi des œuvres d'art de la première importance.

00:29:28 Donc on a tout ce défi à relever,

00:29:32 et je crois qu'aujourd'hui il est temps qu'il y ait une action concrète, concertée,

00:29:38 qu'on aide aussi les communes à pouvoir entretenir ce patrimoine de la meilleure façon.

00:29:45 Et ce n'est pas qu'une affaire de croyants,

00:29:47 c'est aussi une affaire de Français attachés à leur patrimoine.

00:29:51 Ce que vous nous dites c'est que l'église c'est aussi le centre d'un village,

00:29:55 avec sa boulangerie, avec son bistrot,

00:29:58 et détruire une église c'est aussi détruire ce qu'il y a autour au fond ?

00:30:01 Complètement, c'est une évidence.

00:30:04 C'est le centre du village, d'ailleurs il y a une expression qui dit

00:30:07 "mettre l'église au centre du village c'est pas pour rien"

00:30:09 et c'est vrai que notre vocabulaire, notre façon de parler

00:30:13 est empreinte de cette culture, de ce patrimoine, de nos racines

00:30:18 qui sont liées à cette culture chrétienne, et catholique en particulier pour la France.

00:30:24 Donc c'est absolument nécessaire aujourd'hui d'avoir une action nationale

00:30:31 sur ce patrimoine exceptionnel qui est le nôtre,

00:30:35 et qui fait aussi la beauté de la France éternelle.

00:30:39 Au-delà de ça, je pense qu'il faut aussi bien évidemment

00:30:42 qu'on ait une lisibilité sur ce qui se passe,

00:30:45 parce que je l'évoquais tout à l'heure,

00:30:47 on lit tout le temps dans des petites annonces de la presse locale,

00:30:53 régionale, qu'une église a été vandalisée, qu'elle a été volée, etc.

00:30:57 Moi j'aimerais bien qu'il y ait une monographie de ce qui se passe

00:31:00 au sein de ces bâtiments publics, puisqu'on l'a dit tout à l'heure,

00:31:03 vous savez qu'ils appartiennent aux villes, aux départements, etc.

00:31:10 Parce que c'est pas le cas aujourd'hui.

00:31:13 Donc on ne sait pas quels sont les profils des auteurs,

00:31:15 pourquoi ça récidive, s'il serait nécessaire probablement de mieux les sécuriser,

00:31:20 bon ça on le sait mais il faut le faire, il faut donner les moyens.

00:31:23 Et tout ça mérite une attention toute particulière.

00:31:27 Et on ne peut pas laisser ce patrimoine partir en fumée

00:31:30 ou s'effondrer de lui-même, et c'est la raison pour laquelle

00:31:33 nous demandons au président de la République d'agir

00:31:36 et de faire en sorte qu'il y ait une mission particulière,

00:31:39 une action particulière pour sauver ce patrimoine exceptionnel qui est le nôtre.

00:31:45 Avant de vous libérer Valérie Boyer,

00:31:47 comment aider très concrètement ces communes, ces associations,

00:31:50 on le sait qui sont déjà submergées par les dépenses ?

00:31:53 Vous demandez à l'État de mettre la main à la poche aujourd'hui ?

00:31:56 De toute façon c'est de l'argent public tout ça.

00:32:00 Mais ce sont aussi des ressources,

00:32:03 puisque la beauté d'un village, la beauté d'une ville,

00:32:08 l'organisation architecturale et urbanistique d'un village,

00:32:12 se fait la plupart du temps autour de l'église.

00:32:15 Donc effectivement c'est un coût cet entretien,

00:32:19 mais d'abord c'est un devoir,

00:32:21 puisque depuis la loi de 1905 ça appartient,

00:32:24 c'est un bien national, ce sont des biens nationaux,

00:32:28 mais c'est aussi une ressource et il faut absolument la préserver,

00:32:33 parce que si on défigure nos villes et nos villages,

00:32:35 ce sont 400 mois et c'est aussi une partie de nous-mêmes qui part.

00:32:41 Merci beaucoup Valérie Boyer d'avoir accepté notre invitation sur CNew.

00:32:46 Je le rappelle, sénatrice LR des Bouches du Rhône,

00:32:48 et vous co-signez donc une lettre ouverte pour interpeller Emmanuel Macron

00:32:53 pour sauver les églises de France.

00:32:56 Merci Valérie Boyer, Nathan Devers.

00:32:58 Voilà ce qu'on peut lire, notamment dans cette lettre ouverte.

00:33:01 "À chaque fois qu'une église s'efface,

00:33:03 c'est un fragment d'âme de la France qui s'évanouit."

00:33:06 C'est ce qu'on peut lire dans cette phrase.

00:33:08 C'est inquiétant pour une société de ne pas entretenir ce qui symbolise son passé.

00:33:14 Oui, tout à fait, d'autant que, comme l'a dit Valérie Boyer,

00:33:17 les églises de France ne sont pas seulement des monuments religieux,

00:33:22 ce ne sont pas seulement non plus des monuments qui relèvent du patrimoine architectural,

00:33:26 c'est quelque chose qui relève presque davantage de l'âme.

00:33:29 C'est-à-dire qu'en effet, les villages, la notion de village, la notion de ville,

00:33:33 même se structure autour de ce noyau, de ce cercle qui radie comme ça dans la ville,

00:33:39 qui est l'église.

00:33:40 Il y a un texte de Marcel Proust, qui est un de ses premiers textes vraiment importants,

00:33:43 qui est un article qu'il a publié dans le Figaro, d'ailleurs,

00:33:46 qui s'appelait "La mort des cathédrales", dans le cadre du grand débat sur la laïcité.

00:33:49 Et lui, il avait très peur d'une chose, il n'était pas spécialement contre la République,

00:33:55 il n'était pas dans une vision anti-laïcarde ou laïque,

00:33:59 mais il avait peur d'une chose, c'était que la laïcité affecte le bâtiment et l'aura que avaient les églises.

00:34:06 Je cherchais l'extrait en question, je n'arrivais pas à le retrouver.

00:34:08 Mais si vous voulez, c'est en effet là où nous sommes arrivés.

00:34:12 C'est-à-dire que quand, pour les églises qui sont construites avant 1905,

00:34:15 leur restauration, leur entretien doit relever du budget des collectivités,

00:34:19 et que ce n'est pas le cas, et qu'on voit ces bâtiments tomber en déshérence, en fragilité, etc.,

00:34:25 c'est évidemment extrêmement problématique.

00:34:27 Mais quand Roselyne Bachelot, Judith Vintraub,

00:34:29 parce que c'est un sujet qui revient régulièrement sur le devant de l'actualité,

00:34:33 quand Roselyne Bachelot estimait qu'on ne pouvait pas assumer tous les projets de restauration d'églises,

00:34:39 que de toute façon l'État français n'a pas les moyens,

00:34:43 elle a en partie raison ou pas ?

00:34:46 Je le pense. Elle parlait spécifiquement des églises du XIXe.

00:34:50 Je ne sais pas pourquoi d'ailleurs elle n'a pas parlé des églises du XXe,

00:34:53 parce qu'il y a des vraies horreurs dans les églises construites à ce qui est maintenant le siècle précédent.

00:35:00 Les églises du XIXe sont plutôt en général de meilleures factures.

00:35:07 Certaines sont très intéressantes, d'autant plus architecturales.

00:35:10 Oui, mais y compris dans les églises très modernes, il y a vraiment des trucs dans le XXe.

00:35:16 Il y a un autre... Donc effectivement, à mon avis, tout ne mérite pas d'être sauvé.

00:35:24 Et il y a une deuxième chose, quand on travaille le dossier,

00:35:28 on s'aperçoit que les églises, comme le reste, sont victimes de l'inflation normative.

00:35:36 Elles sont soumises à tellement d'obligations,

00:35:40 elles ont des cahiers des charges épouvantables,

00:35:43 que souvent les communes préfèrent jeter l'éponge

00:35:46 plutôt qu'assumer des coûts prohibitifs, des durées de travaux avec une complexité administrative avominable.

00:35:54 On a fait en sorte, là aussi grâce aux feuilles administratives et grâce à notre folie normative,

00:36:01 de décourager les meilleures volontés.

00:36:04 Paul Melun et Pierre Gentillet, vous conclurez sur cette question des églises en France.

00:36:09 Moi, je suis très satisfait que ces 131 parlementaires rejoignent ce combat qui est aussi le mien.

00:36:14 Et je crois qu'il y a beaucoup de Français qui partagent ce combat.

00:36:17 Vous savez, moi j'ai beaucoup échangé à ce sujet-là sur le patrimoine et sur les églises,

00:36:21 avec beaucoup d'associations, qui font un travail formidable, je pense qu'il faut les saluer.

00:36:25 Des élus locaux qui sont très dévoués, beaucoup de gens qui ont travaillé,

00:36:28 qui ont écrit des textes, il y a eu des textes très bien sur les églises.

00:36:31 Il y en avait un dans Marianne, qui avait été écrit par Julia Yuzo sur le sujet.

00:36:34 Il y a beaucoup de gens qui se battent pour la préservation du patrimoine français,

00:36:37 et pas seulement religieux. Nathan le disait fort justement sur l'âme de la France.

00:36:41 Une église, c'est le prolongement du paysage. Et un paysage, ça se construit.

00:36:46 Le paysage français n'est pas une forêt, c'est pas un jardin d'Éden qui n'aurait pas été façonné par l'homme.

00:36:51 Lorsque vous observez un village, c'est un peu comme sur l'affiche de François Mitterrand sur La France Tranquille.

00:36:55 Vous avez le village, le clocher prolonge le paysage.

00:36:59 Un clocher prolonge une colline, prolonge une rivière, une route sinueuse vient prolonger des prés.

00:37:04 C'est ça la France. Et si vous n'entretenez pas ce patrimoine-là qui est absolument formidable,

00:37:08 vous n'entretenez pas la France. Vous n'entretenez pas son histoire,

00:37:11 vous n'entretenez pas sa sociologie aujourd'hui, vous n'entretenez pas les campagnes.

00:37:15 Et ça, c'est dramatique. Même si c'est un travail énorme, c'est un travail qu'il faut mener.

00:37:19 Et je ne suis pas d'accord avec Roselyne Bachelot sur les églises du 19e siècle.

00:37:22 Le 19e siècle a un siècle extraordinaire. Il y a beaucoup d'églises qui sont magnifiques.

00:37:26 J'habite une petite commune dans le nord de Seville. Il y a 11 églises pour 2600 habitants.

00:37:29 C'est amusant. 11 églises sur la commune, c'est une commune nouvelle.

00:37:32 Chaque église a son intérêt. Une chapelle est de 950 après Jésus-Christ, une autre est du 19e.

00:37:37 Mais de celles de 955 jusqu'à celles du 19e, elles disent toutes quelque chose de l'évolution de notre pays.

00:37:42 Et les laisser à l'abandon, c'est laisser à l'abandon notre histoire.

00:37:45 Entretenir nos églises, c'est entretenir la France, Pierre Gentillet, comme le disait Paul Melun.

00:37:48 Oui, incontestablement. Mais ce n'est peut-être pas toujours entretenir la République.

00:37:51 Et c'est peut-être ça qui peut poser problème à une partie de nos élites, à mon avis.

00:37:54 Mais ça, on en reparlera. Je pense, pour revenir sur une notion qui est très importante,

00:37:58 avant même de parler de religion, il faut parler d'esthétique, comme vous l'avez très bien fait, Nathan et Paul,

00:38:04 quand on parle des églises de France, et en particulier quand on parle des petits villages.

00:38:09 C'est vrai que c'est un... Moi, je suis un renneur, je suis un marcheur,

00:38:12 et c'est vrai que quand je passe dans un petit village, je m'arrête systématiquement à l'église,

00:38:17 non pas parfois, mais par curiosité.

00:38:20 Et aussi parce que l'église signifie une certaine centralité dans le village.

00:38:23 Quand on est au niveau de l'église, dans tous les petits villages, on sait qu'on est au centre du village.

00:38:29 Il y a quelque chose, je ne vais pas vous l'expliquer, mais il y a quelque chose de rassurant.

00:38:32 Alors peut-être que quand je parle là, c'est un patrimoine catholique,

00:38:35 et c'est une éducation catholique qui parle à travers moi,

00:38:38 mais je vois ces églises, je suis rassuré. Je ne peux pas vous l'expliquer.

00:38:44 Comme disait Nathan, il y a peut-être quelque chose qui irradie.

00:38:47 Et ensuite, sur l'aspect politique, pour conclure, je pense vraiment que le fond du sujet,

00:38:51 c'est qu'on essaye de nous faire perdre la mémoire avec cette histoire.

00:38:56 On abandonne progressivement nos églises,

00:38:58 comme d'ailleurs certaines associations d'extrême gauche attaquent la religion catholique.

00:39:03 Alors là, pour des statuts, comme on a vu notamment dans l'ouest de la France.

00:39:07 Mais si vous voulez, je pense qu'il y a vraiment une action délibérée de l'État

00:39:11 de vraiment nous faire perdre la mémoire sur notre passé.

00:39:15 Et quel est-il, notre passé ? Ces 1500 ans d'histoire catholique.

00:39:19 Si la France est un régime républicain, bien entendu,

00:39:23 elle a mis, un, à sa charge, dans la loi de 1905, les églises,

00:39:27 qui sont propriétés de la commune et donc de l'État, rappelons-le.

00:39:30 Et deuxièmement, elle ne doit pas oublier, cette France,

00:39:34 qu'au-delà d'un régime politique, il y a une histoire.

00:39:37 On ne peut pas balayer cette histoire.

00:39:38 Vouloir que ces églises disparaissent, c'est vouloir rayer une partie de notre histoire.

00:39:45 On verra si l'appel de C131 parlementaire pour sauver les églises de France

00:39:49 va être entendu par Emmanuel Macron.

00:39:51 On va revenir dans quelques instants sur l'une des actualités principales de la journée.

00:39:55 Gérald Darmanin qui propose le retrait de 12 points du permis en cas de conduite sous stupéfiants.

00:40:00 Une proposition en écho au terrible accident qui a mis en cause Pierre Palmade.

00:40:05 Je vous le rappelle, il était sous cocaïne au volant.

00:40:08 On va en parler longuement, largement, dans quelques minutes.

00:40:11 Mais avant, retour sur cette agression d'un chauffeur de taxi.

00:40:15 Ça s'est passé vendredi soir sur les Champs-Elysées à Paris.

00:40:18 Une agression filmée en direct et qui atteste de la difficulté du métier de chauffeur de taxi

00:40:24 en constante insécurité et en proie aux violences.

00:40:27 C'est vrai qu'on en parle assez peu et pourtant ce sont des violences quotidiennes.

00:40:31 L'homme blessé vendredi au crâne a eu 21 jours d'ITT.

00:40:34 Le récit de cette agression avec Anne-Isabelle Delay et Maxime Lavandier.

00:40:37 Vendredi 21h30 en plein cœur des Champs-Elysées,

00:40:41 deux individus se jettent sur un chauffeur de taxi et l'agressent sans raison apparente.

00:40:45 Je descends dans mon véhicule pour faire ouvrir la porte à ma cliente.

00:40:48 Et là, les deux personnes ont baissé leurs vitres et ont commencé à m'insulter.

00:40:52 Au moment où j'ouvre la porte à ma cliente, les deux personnes ont sorti de leur véhicule.

00:40:58 Un troisième de l'autre côté, ils ont sauté vers moi.

00:41:01 Et là, un, deux, trois, ils m'ont tranglé.

00:41:05 Les autres deux ont essayé de me bloquer pour ne pas bouger.

00:41:08 Sous le choc et avec le crâne ouvert, le chauffeur de taxi est transféré à l'hôpital.

00:41:13 Il en ressort avec 21 jours d'incapacité totale de travail

00:41:16 et la peur au ventre à l'idée de reprendre son activité.

00:41:19 J'ai très peur, je n'ai même pas envie de récupérer mon taxi et d'aller travailler.

00:41:23 Si cette agression est une première pour lui, il confie que pour ses collègues, cette violence est quotidienne.

00:41:28 Mes collègues, oui, ils étaient agressés.

00:41:31 Tout le temps, pratiquement, on se fait agresser, verbalement, physiquement, pour un oui, pour un non.

00:41:40 La préfecture de police assure avoir ouvert une enquête

00:41:43 et précise avoir renforcé la présence des forces de l'ordre sur la plus belle avenue du monde.

00:41:47 Et on va en parler avec Clément Auberlin, il est délégué du secteur unité SGP Police 75.

00:41:54 Bonsoir, merci d'être en liaison avec nous.

00:41:57 C'est vrai que le phénomène de l'agression des chauffeurs de taxi, on en parle assez peu finalement.

00:42:02 Et pourtant, c'est quelque chose de quotidien que vous constatez, vous en tant que policier ?

00:42:07 Alors oui, on constate forcément une augmentation des violences envers les chauffeurs de taxi.

00:42:12 Je serais même un peu plus global, en fait.

00:42:15 Je pense qu'il y a une montée de la violence, de la délinquance en général.

00:42:19 Je faisais un sujet il n'y a pas longtemps sur les cambriolages, les cambriolages augmentent aussi.

00:42:23 Je dois dire vraiment, je pense que c'est une augmentation de la délinquance tout simplement.

00:42:27 Avec des secteurs de la capitale plus dangereux que d'autres,

00:42:31 notamment pour les chauffeurs de taxi, des zones à éviter ?

00:42:34 Ou alors vous le constatez, c'est partout, c'est général ?

00:42:37 En fait, forcément, ils sont en proie à être victimes davantage dans cette profession-là,

00:42:45 parce que ce sont déjà des cibles, ils sont tous seuls, à des horaires forcément de nuit, de fête.

00:42:52 Forcément, des passagers alcoolisés, drogués parfois.

00:42:57 Voilà, forcément, ce sont des victimes potentielles.

00:43:04 Et pourquoi, qu'est-ce que vous observez ?

00:43:06 Pourquoi le chauffeur de taxi est une cible particulière pour les voyous ?

00:43:09 Comme je vous l'expliquais, en plus, le seul avantage maintenant,

00:43:14 c'est qu'il y a un peu moins de liquide comme ça pouvait l'être avant.

00:43:17 Donc on a pas mal de déraccord.

00:43:18 Oui, on paye par tiers.

00:43:19 Exactement, donc maintenant, on est un petit peu moins sujet à ça sur ces vols-là.

00:43:23 Mais tout simplement, les passagers, on connaît forcément les incivilités,

00:43:27 les menaces, les insultes qu'ils subissent au quotidien.

00:43:32 Et maintenant, il y a cet effet de violence.

00:43:35 Et comme je vous le dis, c'est pour moi généralisé.

00:43:37 Peut-être, avant de vous libérer, comment est-ce que la police peut enrayer ces agressions ?

00:43:43 Est-ce qu'elle est particulièrement mobilisée sur le sujet ?

00:43:47 Alors, elle est mobilisée.

00:43:48 Moi, je suis un petit peu plus dubitatif sur le fait de positionner des fonctionnaires de police aux stations de taxi.

00:43:54 Je ne pense pas que ça règle la problématique.

00:43:56 On ne pourra pas le faire indéfiniment.

00:43:58 Donc ça peut cesser juste le temps du dispositif.

00:44:02 J'ai presque envie de dire qu'il n'y a malheureusement pas grand-chose à faire concrètement au niveau de la police.

00:44:09 Il y a toujours ce manque d'effectifs qu'on cible à chaque fois.

00:44:14 Forcément, s'il y a plus de policiers sur le terrain, il y a toujours un peu moins de tentations de commettre ces violences.

00:44:21 Après, pour le reste, je serais un peu pessimiste sur les solutions pour protéger les chauffeurs de taxi.

00:44:29 Merci à vous Clément Auberlin d'avoir accepté notre invitation pour nous éclairer sur ce phénomène,

00:44:37 cette augmentation des agressions des chauffeurs de taxi à Paris.

00:44:41 C'est vrai que pour les téléspectateurs qui nous regardent, qui n'utiliseraient pas forcément le taxi,

00:44:45 parce qu'on l'utilise moins dans les villes moyennes, dans les petites villes,

00:44:49 mais c'est vrai qu'à Paris, c'est un outil pour les gens qui se déplacent, un outil utile.

00:44:55 D'ailleurs, tant que vous êtes encore avec nous, un phénomène également dans les villes moyennes en France,

00:44:59 ça se généralise, ces agressions de chauffeurs de taxi.

00:45:02 J'ai surtout les retours sur Paris, mais je pense qu'effectivement,

00:45:08 c'est des suppositions, mais je pense qu'effectivement, c'est national.

00:45:13 Merci à vous Clément Auberlin d'avoir accepté notre invitation.

00:45:17 Je le rappelle, vous êtes délégué du secteur unité SGP Police 75.

00:45:22 On va revenir sur ce terrible drame et sur les suites de l'enquête de l'affaire Pierre Palma,

00:45:29 dans un instant peut-être avant, une petite réaction.

00:45:32 Je le disais, les taxis, quand on est dans la capitale, c'est pratique.

00:45:36 C'est des personnes qui nous sont utiles pour nous déplacer, peut-être plus qu'ailleurs en France.

00:45:41 Comment est-ce que vous comprenez ce phénomène d'agression, Julie Devintraub,

00:45:45 sans cesse en augmentation, surtout la nuit ?

00:45:48 C'est révélateur de l'ensemble de ce qui se passe en général dans la société ?

00:45:52 Oui, c'est exactement ce que dit ce syndicaliste,

00:45:55 ça va avec l'ensemble de l'ensauvagement de la société.

00:45:59 Ce qui est un peu désespérant, c'est qu'il a l'air de dire qu'il n'y a pas grand-chose à faire.

00:46:04 Ni en termes de moyens, ni en termes de dispositifs.

00:46:09 Paul Mellin.

00:46:10 Comme souvent, les premières victimes de l'insécurité et de la violence sont les Français qui travaillent,

00:46:16 les gens qui sont au contact du public, les classes moyennes ou les classes populaires.

00:46:20 Ce ne sont pas les gens qui vivent hors sol et parfois qui nous gouvernent.

00:46:24 Ce sont les gens du quotidien, les vrais gens, comme dirait l'autre.

00:46:27 Et là, effectivement, les chauffeurs de taxi ne dérogent pas la règle.

00:46:30 Paris est de plus en plus violent, Paris est de plus en plus insécurisant.

00:46:34 Et par conséquent, les gens qui subissent cela, ça va être des garçons de café face à la gare du Nord,

00:46:40 ça va être des chauffeurs de taxi.

00:46:42 Vous savez, quand vous interrogez un chauffeur de taxi ou un chauffeur de bus en Ile-de-France,

00:46:46 vous lui demandez alors votre quotidien.

00:46:48 Est-ce que vous avez déjà eu affaire à la violence ?

00:46:50 Est-ce que vous avez déjà eu des menaces verbales ?

00:46:52 Est-ce que vous avez déjà été agressé ?

00:46:53 Il n'y en a pas un seul qui vous dira "ça ne m'est jamais arrivé".

00:46:55 Donc ça vaut tous les sondages, ça.

00:46:57 Vous savez très bien que le climat terrible d'insécurité n'est pas un sentiment,

00:47:02 contrairement à ce que dit notre garde des Sceaux, mais bien une réalité.

00:47:05 Et face à cela, le message de ce syndicaliste est assez inquiétant,

00:47:08 puisque lui, expert de la sécurité, ne voit pas les solutions,

00:47:12 le contour des solutions sécuritaires que l'on pourrait apporter à cette hyper-violence.

00:47:16 Alors, moi, j'aurais peut-être quelques solutions,

00:47:18 mais toujours est-il qu'a priori, le gouvernement aujourd'hui ne les a pas et ne les déploie pas.

00:47:23 Nathan Devers, avant de passer aux dernières révélations concernant l'affaire Pierre Palmad,

00:47:28 il y a eu du nouveau aujourd'hui, on vous le disait dans le sommaire.

00:47:31 Nathan Devers.

00:47:32 Oui, le métier de chauffeur de taxi est un métier qui, ces dernières années,

00:47:36 depuis dix ans, disons, a subi énormément de violence.

00:47:40 Première violence, c'est la violence de la concurrence déloyale.

00:47:43 La grande question de l'ubérisation en économie, qui aujourd'hui touche maintenant toutes les professions,

00:47:47 en fait, ça a vraiment commencé avec, précisément, l'entreprise éponyme

00:47:51 et avec les chauffeurs de taxi, c'est-à-dire quand même des gens qui avaient eu une formation très longue,

00:47:55 qui supposaient de connaître par cœur le plan de la ville dans laquelle ils travaillaient.

00:47:59 Donc, par exemple, dans une grande ville comme Paris, c'était quand même un vrai savoir-faire,

00:48:03 qui supposaient l'achat d'une licence sur laquelle on s'endettait, etc.

00:48:06 Et qui se sont retrouvés, du jour au lendemain, concurrencés par une entreprise

00:48:09 qui pratiquait des tarifs moins chers et surtout qui avait aboli ce savoir-faire.

00:48:14 Première violence.

00:48:15 Deuxième violence, c'est la violence d'une politique municipale,

00:48:18 qui, si vous voulez, a rendu la circulation invivable dans les grandes villes,

00:48:22 notamment à Paris, mais pas que d'ailleurs, ce n'est pas la seule grande ville.

00:48:24 Et donc, ce qui fait que les chauffeurs de taxi, autant que faire se peut,

00:48:27 essayent de travailler la nuit, sauf quand ils ont une vie familiale qui empêche, etc.

00:48:30 Mais parce que c'est tout simplement, psychologiquement, on parle de la pénibilité au travail,

00:48:34 conduire toute la journée dans une ville comme Paris, par exemple,

00:48:37 eh bien, c'est particulièrement pénible.

00:48:39 Et à cela s'ajoutent des comportements de violence.

00:48:42 Alors, ça peut être des cas extrêmes comme ceux qu'on a vus,

00:48:45 mais même des comportements d'incivilité.

00:48:47 Je vous rappelle que Le Canard Enchaîné avait rapporté

00:48:49 que certaines personnalités politiques au Singulier

00:48:51 auraient visiblement, peut-être, mordu un chauffeur de taxi.

00:48:55 Donc, si vous voulez, c'est une sociologie aussi très large.

00:48:57 Elle l'a reconnue ?

00:48:59 Elle l'a reconnue elle-même.

00:49:00 Elle l'a reconnue en disant "c'est lui qui m'avait agressée".

00:49:03 Elle a reconnu les dents.

00:49:04 Allez, il est 23h. Dans un instant, on va revenir sur les dernières révélations

00:49:09 concernant l'affaire Pierre Palmade, une affaire qui émeut la France entière.

00:49:14 Et à chaque jour, des nouvelles révélations de plus en plus sordides.

00:49:18 On va le voir dans un instant, mais tout de suite, il est 23h.

00:49:20 On va retrouver Isabelle Piboulot pour le rappel des titres.

00:49:23 La France insoumise sous le feu des critiques a commencé par le ministre du Travail

00:49:30 pour qui LFI a tout raté dans le débat sur les retraites à l'Assemblée nationale.

00:49:35 Seulement deux articles sur 20 ont été examinés.

00:49:38 Le ministre pointe également la violence dont ont fait preuve certains députés insoumis.

00:49:43 Olivier Dussopt s'est dit blessé, notamment par Aurélien Saint-Aul,

00:49:47 qu'il avait traité d'assassin.

00:49:50 Les opposants à la réforme des retraites aussi enveulent à la France insoumise la CGT en tête.

00:49:56 Philippe Martinez regrette la stratégie des Insoumis

00:49:59 d'avoir maintenu leurs milliers d'amendements à l'Assemblée nationale.

00:50:02 L'article 7 du texte sur le report de l'âge légal de départ de 62 à 64 ans

00:50:08 n'a donc pas été examiné, ce que déplore le patron de la CGT.

00:50:12 Et puis un peu de légèreté direction le Brésil,

00:50:16 où se déroule le carnaval de Rio de Janeiro.

00:50:19 Chars gigantesques, plumes et paillettes,

00:50:21 les musiciens et danseurs de samba ont vêtu leurs plus beaux costumes.

00:50:25 Les artistes prendront part au plus grand spectacle de la Terre,

00:50:28 comme le décrit le maire de la ville.

00:50:30 70 000 spectateurs sont attendus, sans compter les millions de téléspectateurs.

00:50:35 Merci Isabelle Piboulot, on vous retrouve à 23h30.

00:50:40 Il est 23h, passé de 2 minutes.

00:50:42 Bienvenue si vous nous rejoignez dans ce soir info week-end,

00:50:44 toujours avec Judith Vintro, Pierre Gentillet, Paul Melun et Nathan Devers.

00:50:49 A chaque jour, c'est révélation dans l'affaire Pierre Palmad.

00:50:53 Après la mort d'un bébé, les blessés graves, la cocaïne, le sexe,

00:50:57 on a appris aujourd'hui qu'une enquête pour détention d'image à caractère pédopornographique

00:51:02 visant Pierre Palmad a été ouverte après un signalement auprès des services de police.

00:51:07 Une perquisition au domicile de Pierre Palmad a eu lieu ce soir.

00:51:12 Les précisions tout de suite.

00:51:14 C'est autour de 17h ce dimanche que des enquêteurs de la brigade de protection des mineurs

00:51:19 se sont rendus au domicile parisien de Pierre Palmad.

00:51:22 Une perquisition qui fait suite à l'ouverture d'une enquête par le parquet de Paris

00:51:26 visant l'acteur pour détention d'image pédopornographique.

00:51:29 Des outils informatiques appartenant à Pierre Palmad ont été réquisitionnés.

00:51:33 Les faits ont été dénoncés par un homme à la police.

00:51:36 Il aurait en sa possession des vidéos et des audios démontrant que Pierre Palmad

00:51:40 détenait des images à caractère sexuel impliquant des mineurs.

00:51:44 Selon le ministère public, les enquêteurs de la BPM ont donc auditionné cet homme

00:51:48 pour vérifier la véracité de ses accusations.

00:51:51 En cas de condamnation pour détention d'image pédopornographique,

00:51:54 Pierre Palmad risque 5 ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende.

00:51:59 Une enquête qui se poursuit avec un nouveau chef d'accusation.

00:52:03 On va suivre cette affaire avec mesure, bien évidemment.

00:52:06 Le temps de l'enquête n'attend de verre néanmoins.

00:52:08 Des révélations qui se succèdent jour après jour.

00:52:12 Et une opinion publique qui ne comprend d'ailleurs non plus pas forcément

00:52:17 l'action de la justice aussi dans cette affaire.

00:52:19 On en a beaucoup parlé. Qu'est-ce que ça révèle tout ça ?

00:52:22 Je trouve que ça révèle un climat extrêmement malsain.

00:52:24 On l'a dit, tout le monde est d'accord pour dire, personne ne va dire en France,

00:52:27 il n'y a pas une seule personne qui va dire que conduire en voiture

00:52:29 après avoir consommé des consommés stupéfiants, c'est bien.

00:52:31 Non, c'est scandaleux. Il a fait quelque chose de grave.

00:52:34 Il sera puni par la justice pour cela. Point.

00:52:36 Mais en dehors de cela, il y a deux choses qui m'inquiètent.

00:52:39 Premièrement, c'est si vous voulez, j'ai l'impression qu'on vit aujourd'hui

00:52:42 notre rapport au monde comme une immense série télé.

00:52:45 Où il faut absolument trouver des séquences, des séquences de bavardage,

00:52:49 des séquences de psychatisme, des séquences médiatico,

00:52:52 même pas politique, on ne peut même pas dire politique,

00:52:54 mais des séquences comme ça de spectacle qui vont être sérialisées

00:52:57 en épisode, en saison, etc.

00:53:00 Alors là, on a eu, vous voyez, on a pu avoir la séquence Covid,

00:53:04 la séquence ceci, et là, on rentre dans la séquence Palmad,

00:53:06 où tout le monde devient expert en addictologie pour dire tout et n'importe quoi,

00:53:09 et où on se met absolument à générer un besoin, un désir,

00:53:13 presque fantasmatique comme ça, d'avoir besoin des événements,

00:53:16 des révélations, toujours des révélations.

00:53:17 Et si vous voulez, là où ça devient très problématique,

00:53:19 c'est que dans une enquête, là j'ai vu en plus le détail de l'affaire,

00:53:22 il y a un monsieur qui téléphone à la police en disant

00:53:24 "j'ai des informations sur Pierre Palmad",

00:53:26 bon, et bien il y a une enquête, il y a une procédure,

00:53:28 ce monsieur dit peut-être vrai, dit peut-être faux, on verra.

00:53:30 Si vous voulez, là il y a un problème de collision aussi,

00:53:33 je veux dire, là il faut quand même interroger même le travail de la police,

00:53:36 comment se fait-il que les informations puissent filtrer comme ça n'importe comment,

00:53:39 qu'on puisse avoir, si vous voulez, absolument aucune protection de l'enquête.

00:53:42 Je suis assez d'accord pour le coup avec l'idée qui est émise par beaucoup d'avocats,

00:53:45 notamment, J. William Gaudenadel l'a dit souvent sur ce plateau,

00:53:48 tant qu'un individu n'est pas mis en examen pour une action,

00:53:51 on ne devrait pas sortir dans la presse,

00:53:53 ni du point de vue des policiers, ni du point de vue des journalistes,

00:53:56 c'est un problème de déontologie, à sortir des choses comme ça.

00:53:58 Si Pierre Palmade est mis en examen pour ces faits-là,

00:54:00 évidemment qu'il faudra le médiatiser, mais tant que ce n'est pas le cas,

00:54:03 ça ne devrait même pas être un événement qui tourne comme ça

00:54:06 dans le grand spectacle médiatico.

00:54:08 Ce qui a choqué néanmoins dans l'opinion publique, c'est cette famille,

00:54:12 ces victimes, c'est cet enfant, ce bébé qui a perdu la vie,

00:54:15 c'est cet enfant de 6 ans très gravement blessé, son père également,

00:54:19 et puis derrière, il y a eu ce sentiment, Paul Melun,

00:54:22 que la justice a été assez souple finalement,

00:54:27 en tout cas le juge, lorsqu'il n'a pas suivi la réquisition du parquet pour la prison.

00:54:31 Ça, ça a été un élément mal compris par une partie des Français.

00:54:34 Eh bien, je suis assez d'accord avec ce que vous dites, Olivier,

00:54:37 quant au choc qu'a produit cette affaire.

00:54:39 Et je suis aussi d'accord avec Nathan lorsqu'il nous alerte

00:54:42 sur le tour que prend le traitement de cette affaire.

00:54:45 Il ne faut pas confondre deux choses.

00:54:47 Il y a l'affaire en elle-même, l'affaire est grave.

00:54:49 Ce qu'a commis, ou ce pourquoi est présumé innocent,

00:54:52 mais en tout cas ce qu'aurait commis Pierre Palmade, parlons avec prudence,

00:54:55 que ce soit lors de cet accident de voiture, avec cette prise de stupéfiants,

00:54:59 ou maintenant avec cette détention présumée d'image pédopornographique,

00:55:03 tout cela est extrêmement grave.

00:55:05 Par conséquent, il faut une condamnation ferme et sans aucune espèce de concession de tout cela.

00:55:10 Mais ensuite, une fois que vous avez dit ça,

00:55:12 que vous comprenez le choc que ça occasionne,

00:55:14 et surtout on pense naturellement à la famille après ce drame de l'accident,

00:55:17 et ensuite vous pouvez venir à l'analyse de l'analyse, si je puis dire.

00:55:22 C'est-à-dire que toutes sortes de gens, et là Nathan a raison,

00:55:25 toutes sortes de gens, si vous voulez, s'improvisent, experts,

00:55:28 en pédocriminalité, en stupéfiant, que sais-je, pour feuilletonner sur cette affaire,

00:55:33 le rôle des commentateurs que nous sommes

00:55:35 est effectivement de traiter cette affaire avec mesure, vous le rappeliez,

00:55:39 et pour ce qu'elle est, c'est-à-dire avec la prudence,

00:55:41 en laissant le temps à l'enquête,

00:55:43 nous avons en France des services d'enquêteurs de haut niveau

00:55:46 qui vont reprendre les éléments les uns après les autres,

00:55:49 une cour de justice se réunira et elle statuera sur le sort de Pierre Palmade.

00:55:53 Et ensuite, le voyeurisme un peu malsain qu'il y a autour de cette affaire,

00:55:57 le parfum de voyeurisme qui entoure cette affaire,

00:56:00 ou une sorte d'alali médiatique vis-à-vis de cela, me paraît disproportionné.

00:56:05 Donc vous pouvez tout à la fois condamner très fermement

00:56:08 ce pourquoi Pierre Palmade est inquiété aujourd'hui,

00:56:11 et condamner sans aucune réserve évidemment la détention d'images pédopornographiques

00:56:15 ou la conduite en état de prise de stupéfiants,

00:56:18 et dans le même temps dire qu'il faut traiter ça avec mesure

00:56:21 et que se mettre à 150 sur un homme à terre et le fusiller ne sert à rien.

00:56:26 Donc il faut calmer les choses et je pense que c'est la bonne méthode.

00:56:30 Ceci étant, ça a permis, Julie de Vintroub, de révéler aussi

00:56:34 ce phénomène de conduite sous cocaïne,

00:56:37 l'ampleur de la cocaïne aujourd'hui en France,

00:56:41 parce qu'on a appris qu'il n'y avait que 6 points en moins sur le permis de conduire

00:56:45 quand vous conduisez sous cocaïne, et c'est un homicide à voler.

00:56:49 On va y revenir d'ailleurs dans un instant avec Gérald Darmanin,

00:56:52 mais ça a soulevé aussi des vraies questions.

00:56:55 Oui, ça a soulevé des vraies questions.

00:56:57 Par rapport à ce que disait Nathan, je suis d'accord sur le...

00:57:02 Il faudrait que le secret de l'enquête soit respecté,

00:57:06 et le secret de l'instruction encore plus.

00:57:10 Il me semble que c'est aveupieux dans l'époque où on vit,

00:57:14 et que s'agissant de personnalités qui ont volontiers fait étalage de leur vie privée,

00:57:19 et c'est le cas de Pierre Palma, je me rappelle ses confidences

00:57:23 sur son mariage avec Véronique Sanson, c'est quelqu'un qui n'hésite pas...

00:57:27 Ses confidences sur son addiction aussi, bien entendu.

00:57:31 Non, je parlais justement de quelque chose de positif.

00:57:34 Quelqu'un qui n'hésite pas à étaler sa vie publique,

00:57:38 qui est par ailleurs un personnage public, je trouve,

00:57:42 peut difficilement se plaindre quand ce n'est pas simplement

00:57:46 l'actualité heureuse qui est couverte s'agissant de lui.

00:57:51 Je fais une différence entre les gens qui n'ont jamais étalé leur vie privée

00:57:55 et qui réclament à bon droit qu'on la respecte,

00:57:59 et un personnage public qui fait état d'éléments privés de sa vie.

00:58:05 En tout cas, en écho à cette affaire, et on vous entendra à ce sujet,

00:58:09 Pierre Gentillet, cette proposition du ministre de l'Intérieur,

00:58:13 on le rappelle, Pierre Palma était sous l'emprise de cocaïne pendant l'accident.

00:58:18 Après ce dramatique accident, Gérald Darmanin a donc déclaré

00:58:24 aujourd'hui vouloir retirer les 12 points du permis de conduire

00:58:28 d'une personne conduisant sous stupéfiants.

00:58:30 On voit les détails tout de suite avec Florent Féraud,

00:58:32 le récit est signé Célia Barotte, et on en parle ensuite.

00:58:36 Une sécurité routière de bon sens, c'est ce que souhaite Gérald Darmanin.

00:58:40 En déplacement en Corse, le ministre de l'Intérieur a précisé sa volonté

00:58:45 de renforcer les sanctions contre ceux qui conduisent

00:58:48 sous l'influence de produits illicites.

00:58:50 La proposition est assez simple, suppression du permis du retrait des 12 points

00:58:55 lorsqu'on conduit sous stupéfiants, et accepter l'idée que même si on garde la morde,

00:59:00 on puisse arrêter de retirer les points pour les personnes

00:59:03 qui ont fait un excès de vitesse de moins de 5 km/h.

00:59:06 Mais ce n'est pas tout, Gérald Darmanin se dit prêt à requalifier

00:59:09 les accidents mortels causés par la prise de stupéfiants ou d'alcool.

00:59:13 Je suis par ailleurs en lien étroit avec Eric Dupond-Mouetti

00:59:16 pour renommer en homicide routier les accidents mortels dus à la drogue et à l'alcool.

00:59:20 Nous y travaillons depuis décembre dernier sur proposition des associations.

00:59:24 Selon le ministère de l'Intérieur, chaque année, 600 personnes décèdent

00:59:28 dans des accidents de la route liés à la drogue.

00:59:30 Alors même si jugée tardive par certains, cette nouvelle mesure fait l'unanimité

00:59:35 auprès des Français que nous avons interrogés.

00:59:37 Avec tout ce qu'on voit, les accidents et tout ça, c'est scandaleux ce qui se passe en ce moment.

00:59:42 Donc il n'y a pas de soucis, moi c'est 100%.

00:59:44 Non seulement on se met en danger, mais on met surtout la vie des gens en danger.

00:59:47 Donc pour moi c'est quelque chose qui est important.

00:59:49 Entièrement d'accord, la drogue, l'alcool, tout ça au volant, niet.

00:59:53 Pour lutter contre la drogue au volant, Gérald Darmanin veut renforcer

00:59:56 la présence des forces de l'ordre sur les routes de France.

00:59:59 Les contrôles seront sensiblement augmentés cette année,

01:00:02 pour passer à 1 million contre 800 000 en 2022.

01:00:05 Pierre Gentier, il aura suffi d'un accident impliquant une personne connue

01:00:10 pour que des décisions ou des propositions soient faites sur la question de la drogue

01:00:14 et sur la sécurité routière, pourtant ce n'est pas un sujet nouveau en France.

01:00:19 Oui, ce n'est pas un sujet nouveau, mais par contre ce qui est récurrent

01:00:23 et qui commence à agacer les juristes, et le juriste que je suis,

01:00:28 c'est la manie qu'ont les politiques, et au cas particulier les ministres,

01:00:33 de créer une loi événement.

01:00:36 C'est-à-dire que dès l'instant qu'il y a un fait divers,

01:00:39 on parle d'un fait divers quand même, même s'il y a un phénomène,

01:00:42 en l'occurrence il me semble que la première cause de mortalité sur la route

01:00:47 c'est la consommation de stupéfiants, il y a quelque chose d'insupportable

01:00:52 parce qu'on fait une loi parce qu'un événement arrive.

01:00:55 Mais en permanence, c'est vraiment en permanence.

01:00:57 Je veux quand même rappeler le cadre légal.

01:00:59 On aurait pu le faire avant, comme vous le disiez.

01:01:01 Oui, voilà, c'est la première chose qu'on se dit.

01:01:03 Mais je veux dire, si vous voulez, à un moment il faut arrêter,

01:01:05 on a une inflation législative, il y a une maladie des lois dans ce pays

01:01:08 à tel point qu'on fait tellement de lois que la loi perd sa force normative originale.

01:01:13 Et surtout, parfois, alors là ce n'est pas le cas,

01:01:15 mais on fait des lois, parfois sur des sujets qui existent déjà,

01:01:18 ou même des lois parfois qui concernent le décret.

01:01:20 Je veux juste rappeler le cadre légal quand même, que les gens ne s'y méprennent pas.

01:01:24 La consommation de stupéfiants au volant, c'est quand même bien puni.

01:01:28 Commençons par appliquer la loi finalement.

01:01:30 Alors, appliquons la loi, mais je vais aller plus loin.

01:01:32 Alors déjà, il faut rappeler effectivement, c'est six points de permis en moins,

01:01:36 c'est deux ans de prison et 4 500 euros d'amende.

01:01:39 Par ailleurs, il va y avoir un problème pratique, je le dis, il va y avoir un problème pratique.

01:01:44 Et il y a déjà un problème d'application pratique de ce délit.

01:01:47 Lequel ? Je pense que tous les gens qui nous regardent,

01:01:50 et qui ont pris la voiture et qui ont déjà été contrôlés, savent de quoi je parle.

01:01:55 Moi, pour avoir pris la voiture et avoir été déjà contrôlé,

01:01:58 on ne fait pas de contrôle de stupéfiants.

01:02:01 On fait un contrôle d'alcoolémie.

01:02:02 Moi, je ne connais personne qui a eu ça.

01:02:04 On le fait systématiquement en cas d'accident.

01:02:07 Mais quand on vient vous contrôler, c'est un contrôle d'alcoolémie.

01:02:10 Alors, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on va renforcer, qu'on va mettre des moyens ?

01:02:13 Je ne sais pas, mais dans quoi on se lance là ?

01:02:15 Je pense qu'il y a un cadre qui existe, il y a une loi qui existe.

01:02:18 Alors, on peut toujours durcir les lois.

01:02:20 Explicitement, il y a peut-être un autre problème sur le durcissement des lois,

01:02:23 c'est l'application réelle des peines.

01:02:26 Parce que ça ne va pas changer grand-chose.

01:02:29 Là, en l'occurrence, on parle de faire sauter le permis de conduire, pourquoi pas.

01:02:33 Mais moi, je pense qu'il faut arrêter.

01:02:36 On a trop de lois, on fait trop de lois.

01:02:37 Là, la loi, elle me paraît suffisante.

01:02:39 On ne va pas créer une loi palmade.

01:02:40 Une loi suffisante, Paul Melun ?

01:02:42 Pas de loi palmade, finalement, ça ne sert à rien.

01:02:44 Alors, comment sont par appliquées la loi ?

01:02:46 Je trouve que les automobilistes sont victimes d'une espèce d'injustice

01:02:51 quant à la législation en ce qui concerne le permis de conduire.

01:02:54 C'est-à-dire que les petits délits, tout ce qui est interdit et qui mérite un point,

01:03:00 fait que beaucoup de gens roulent quasiment sans permis aujourd'hui,

01:03:03 et qu'avec 12 points, vu la fréquence à laquelle on peut récupérer ces points,

01:03:06 on perd des points pour à peu près tout aujourd'hui,

01:03:08 qu'on matraque les automobilistes, parfois pour des petites choses.

01:03:11 Pour des petites choses, de gens honnêtes, qui parfois n'ont pas vu le radar,

01:03:14 ils sont passés à 56 au lieu de 50, là, ceux-là, vous allez voir qu'on va aller taper.

01:03:17 C'est ce que j'allais dire.

01:03:19 J'allais dans votre sens.

01:03:21 Judith Vintro va préciser.

01:03:23 Dans l'interview au JDD, Gérald Darmanin précise qu'il est en train d'étudier...

01:03:27 J'allais y venir.

01:03:28 C'est-à-dire qu'effectivement, ce type d'actes-là,

01:03:31 lorsque vous avez des petites amendes pour des petites choses comme ça,

01:03:34 pour moi, on doit assouplir les choses.

01:03:36 Et à l'inverse, pour des choses très graves,

01:03:38 comme la conduite en état de prise de stupéfiants

01:03:41 ou avec des taux d'alcoolémie absolument incroyables,

01:03:44 là, on peut agir.

01:03:45 Ou lorsque vous voyez des rodéos urbains,

01:03:47 avec, vous savez, ces motos surpuissantes qui font des roues arrière sur le périphérique,

01:03:50 là, je pense que ça mérite largement une suspension de permis.

01:03:53 Mais voyez, comme toujours, on a la main qui tremble avec les grands délinquants de la route,

01:03:57 mais par contre, la personne qui va faire ses commissions

01:03:59 et qui passe à 77 au lieu de 70,

01:04:01 alors là, il va y avoir droit, là, il va y avoir le contrôle,

01:04:04 là, on va lui casser les pieds.

01:04:05 Je trouve ça insupportable.

01:04:07 Je pense qu'on devrait durcir la loi pour les vrais délinquants de la route

01:04:10 et l'assouplir pour l'extrême majorité de nos compatriotes.

01:04:13 - Mais ce n'est pas une sache, Gérald Darmanin, de le faire passer, justement ?

01:04:14 - Oui, mais je me méfie des messages de Gérald Darmanin, cher Olivier.

01:04:16 - Juste une phrase pour compléter.

01:04:18 95% des excès de vitesse qui sont verbalisés

01:04:20 sont des excès de vitesse inférieurs à 20 km/h.

01:04:24 - Non, alors ça...

01:04:25 - Il faut arrêter.

01:04:26 - Ça, le ministre de l'Intérieur dit qu'il va s'en occuper

01:04:29 et qu'il va faire modifier cet aspect de la loi.

01:04:31 - J'attends de voir.

01:04:32 - En tout cas, il en a l'intention.

01:04:35 Vous dites des taux d'alcoolémie très hauts, devrait justifier.

01:04:40 Moi, je ne comprends toujours pas

01:04:43 pourquoi on a une tolérance au volant pour un taux d'alcoolémie,

01:04:48 quel qu'il soit.

01:04:49 En plus, c'est tellement bas que c'est...

01:04:51 - Entre un verre de vin et un verre et deux.

01:04:54 - C'est autorisé.

01:04:55 - Disons simplement, pas d'alcool du tout au volant.

01:04:59 - Vous pouvez conduire avec un verre de vin.

01:05:01 Ça altère pas votre capacité à bien conduire.

01:05:03 - D'abord, ça dépend.

01:05:05 Il y a des gens plus sensibles que d'autres.

01:05:09 Ensuite, ça oblige à des calculs aléatoires

01:05:13 parce qu'on ne sait jamais vraiment.

01:05:16 Donc, vraiment faire la politique zéro alcool au volant.

01:05:20 Et puis, aussi supprimer d'office les 12 points,

01:05:24 comme Gérald Darmanin veut le faire,

01:05:26 en cas de conduite quand on est alcoolisé.

01:05:30 - Peut-être, Nathan Devers,

01:05:32 cette affaire Palmade a aussi soulevé la question

01:05:35 de la consommation de drogue.

01:05:37 Gérald Darmanin s'est exprimé sur le sujet.

01:05:39 Parce qu'on a entendu ce débat.

01:05:41 Oui, la cocaïne, très dangereux.

01:05:43 Mais le cannabis, c'est une drogue douce.

01:05:45 On peut éventuellement penser à légaliser le cannabis

01:05:48 pour davantage combattre la cocaïne.

01:05:53 Voilà ce qu'a dit Gérald Darmanin.

01:05:55 J'attire l'attention sur le fait que la cocaïne

01:05:58 est parfois présentée comme récréative

01:06:01 alors qu'il n'existe pas de drogue récréative.

01:06:04 Il n'y a que des drogues mortelles, Nathan Devers.

01:06:08 - Je voulais dire que ce qu'a dit Pierre,

01:06:10 je l'ai trouvé extrêmement fort et important.

01:06:13 C'est lié à ce qu'a dit Gérald Darmanin sur la cocaïne.

01:06:17 Ça vient témoigner de deux choses.

01:06:19 Premièrement, la loi est là pour penser l'universel.

01:06:22 Et les faits divers, c'est le particulier.

01:06:24 L'universel, c'est la question en soi

01:06:26 de la responsabilité au volant,

01:06:28 la question en soi du rapport qu'on a à la drogue.

01:06:30 - La question de la validité de la loi.

01:06:32 La loi doit être générale et imprévisible.

01:06:34 - À partir du moment où on fait des lois

01:06:36 pour répondre à des cas particuliers,

01:06:38 c'est le signe d'une pauvreté du débat public.

01:06:40 On est incapable d'avoir un débat sur des questions universelles,

01:06:43 faire une émission, un débat public,

01:06:45 une séance à l'Assemblée en disant

01:06:47 "qu'en est-il de la drogue, du volant ?"

01:06:49 On est obligé d'avoir des petits événements

01:06:51 qui viennent susciter du choc collectif

01:06:53 pour légiférer.

01:06:54 On ne le fait pas de manière rationnelle.

01:06:56 Derrière ça, on peut critiquer les politiques,

01:06:58 mais il faut aussi critiquer notre horizon d'attente.

01:07:01 Si on se met dans la tête d'un Gérald de Darmanin,

01:07:03 ministre de l'Intérieur, qui a des choses à faire,

01:07:05 quand il y a un fait aussi tragique que soit-il,

01:07:07 mais qui est quand même un fait divers,

01:07:09 il se sent obligé de réagir.

01:07:11 Il se dit "si je ne réagis pas, vous n'avez pas travaillé,

01:07:13 vous ne faites pas votre travail."

01:07:15 Il y a ce paradigme du vélo pour un homme politique.

01:07:18 Un cycliste, s'il ne pédale pas, il tombe.

01:07:21 C'est un peu la même chose.

01:07:23 Les politiques doivent s'agiter pour montrer qu'ils agissent.

01:07:25 Mais commenter ou réagir à des faits divers,

01:07:27 ce n'est pas du tout un travail de politique.

01:07:30 Un politique doit bâtir sur le temps long.

01:07:32 Et anticiper.

01:07:33 Et anticiper.

01:07:34 Pour revenir à ce qu'on disait au tout début de l'émission,

01:07:36 c'est vrai que ce mandat-ci, on n'est pas un mandat

01:07:38 où les politiques anticipent sur l'avenir de la France.

01:07:40 Ils préfèrent commenter des faits transitoires.

01:07:43 Maintenant, sur la question de la drogue, rapidement,

01:07:45 c'est vrai qu'il y a une grande question qu'on pourrait poser.

01:07:47 Par exemple, si on part du cas de Pierre Palmade,

01:07:49 Pierre Palmade, c'est quelqu'un,

01:07:51 il l'avait dit publiquement plusieurs fois,

01:07:52 qui avait essayé de s'en sortir de la drogue.

01:07:54 Mais qui n'avait pas réussi.

01:07:55 Ça ne change rien, il ne fallait pas conduire au volant avec de la drogue.

01:07:58 Mais qui n'avait pas réussi.

01:07:59 Et qu'en effet, il y a un cercle vicieux de la drogue.

01:08:01 Et que sans doute que nos politiques de prévention

01:08:03 et nos politiques de désintoxication sont incomplètes.

01:08:06 Mon avis, c'est qu'elle s'appuie trop sur des discours scientifiques.

01:08:09 Et pas assez aussi sur des discours humains.

01:08:11 On va parler de la situation en Ukraine dans un instant.

01:08:14 Et peut-être, Pierre Gentillet, pour conclure,

01:08:17 votre avis sur cette autre déclaration de Gérald Darmanin.

01:08:21 Je suis par ailleurs en lien étroit avec Eric Dupond-Moretti

01:08:24 pour renommer en homicide routier les accidents mortels

01:08:27 dus à la drogue et à l'alcool.

01:08:29 Nous y travaillons depuis décembre dernier

01:08:31 sur proposition des associations.

01:08:34 Là encore, vous applaudissez ou là encore vous dites ?

01:08:37 Je suis sûr que ça va tout changer.

01:08:40 Je pense même qu'il devrait aller plus loin.

01:08:43 Homicide routier, très dangereux, très méchant.

01:08:46 Oui, parce que là, c'est juste nommé.

01:08:48 C'est presque un aveu finalement.

01:08:51 C'est un aveu qu'on est dans de la communication.

01:08:53 On est dans de la réaction.

01:08:55 Ce n'est pas revoir les peines.

01:08:57 Quand il renomme, ça ne veut pas dire, derrière, revoir les peines.

01:09:00 Pour l'instant, revoir les peines, en l'occurrence,

01:09:03 c'est un idrét qui veut aller jusqu'à 12 points.

01:09:06 On espère, mais pour l'instant, il nous avance

01:09:09 que l'aspect cosmétique n'est pas l'aspect pénal.

01:09:12 On nous parle effectivement d'un retrait du permis de conduire.

01:09:16 Encore une fois, je vous dis simplement,

01:09:19 arrêtons avec cette inflation de loi.

01:09:22 Et surtout, plus encore que l'inflation des lois,

01:09:25 c'est les lois événements.

01:09:27 C'est un ministre, plutôt le législateur,

01:09:30 c'est quand même le Parlement qui vote la loi,

01:09:33 quand il fait la loi, pas pour un an, pas pour deux semaines,

01:09:37 pas pour trois jours, il doit faire la loi pour le long cours,

01:09:41 voire au long terme.

01:09:43 Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a des politiques

01:09:46 qui sont vraiment dans l'immédiateté.

01:09:49 Et ça, c'est un travers, j'ai l'impression qu'on ne s'en sort plus.

01:09:52 - On aura l'occasion de reparler, on suivra de très près

01:09:55 les suites de cette affaire palmade, les suites judiciaires,

01:09:58 les suites politiques également.

01:10:00 Dans l'actualité, ce soir, Emmanuel Macron,

01:10:03 qui réaffirme la nécessité de renforcer et d'accélérer

01:10:06 le soutien militaire à l'Ukraine.

01:10:08 Le chef de l'État s'est entretenu avec Volodymyr Zelensky.

01:10:11 Les dossiers seront livrés dès la fin de la semaine prochaine à Kiev.

01:10:14 C'est ce qu'a annoncé Sébastien Lecornu,

01:10:17 le ministre des Armées aujourd'hui.

01:10:20 Alors que les Français, eux, s'inquiètent des conséquences

01:10:23 de cette guerre.

01:10:25 C'est ce que révèle un sondage du Parisien aujourd'hui.

01:10:28 Voyez les précisions de Célia Julaï.

01:10:31 - Un an après le début de la guerre en Ukraine,

01:10:34 le conflit n'en finit pas d'inquiéter les Français.

01:10:37 Ce sont les retombées économiques qui préoccupent le plus.

01:10:40 Près de 90% d'entre eux se distinguent à l'échelle mondiale.

01:10:43 Depuis le début du conflit, les prix de l'énergie

01:10:46 et de certaines denrées alimentaires ont largement augmenté.

01:10:49 Face à l'inflation, 80% des Français redoutent

01:10:52 les effets directs sur leur porte-monnaie.

01:10:55 Outre l'aspect financier, cette guerre aux portes de l'Europe

01:10:58 fait également craindre une extension du conflit

01:11:01 au-delà des frontières ukrainiennes pour 79% des Français.

01:11:04 77% d'entre eux évoquent même un risque de conflit mondial.

01:11:07 A ces appréhensions s'ajoute l'image jusqu'au bouddhiste

01:11:10 de Vladimir Poutine et un possible recours à l'arme nucléaire

01:11:13 pour 69% des Français.

01:11:16 Mais l'inquiétude n'empêche pas la solidarité.

01:11:19 En ce qui concerne les livraisons d'armes et les sanctions économiques

01:11:22 appliquées, les Français y restent largement favorables.

01:11:25 En revanche, une majorité d'entre eux ne sont pas d'accord

01:11:28 d'assumer les conséquences économiques si ce conflit venait à perdurer.

01:11:31 - C'est très français.

01:11:34 Mais cela dit, je trouverais légitime qu'un débat,

01:11:37 et un vrai débat, avec vote, soit organisé à l'Assemblée nationale.

01:11:40 - Alors ça, c'était ma question.

01:11:43 - Depuis que Poutine a agressé l'Ukraine le 24 février 2022,

01:11:46 il y a eu un seul débat à l'Assemblée le 1er mars, sans vote,

01:11:49 où les députés ont écouté, et rien du tout.

01:11:52 Aucun échange de voix, aucun échange de voix.

01:11:55 - Vous avez raison.

01:11:58 - Je vous en prie, je vous en prie.

01:12:01 - Les députés ont écouté, et rien du tout.

01:12:04 Aucun échange d'arguments sanctionnés par la représentation nationale.

01:12:07 Un vrai débat, donc un débat avec vote.

01:12:10 - Au-delà des débats, est-ce que vous avez le sentiment

01:12:13 qu'Emmanuel Macron, Paul Melin, expliquent suffisamment aux Français

01:12:16 la situation, et en tout cas le cap affiché par l'Etat français ?

01:12:19 - Je doute que ce soit au président de la République

01:12:22 de faire la leçon aux Français ou de leur expliquer la situation.

01:12:25 Les Français se documentent.

01:12:28 - La stratégie de la France, c'est ça ?

01:12:31 - Il y a deux choses différentes.

01:12:34 Que le président de la République explique la stratégie de la France,

01:12:37 soit qu'il explique le contexte de la guerre,

01:12:40 les Français se documentent par eux-mêmes.

01:12:43 - La stratégie de la France, je me suis mal exprimé.

01:12:46 - Je comprends l'inquiétude des Français.

01:12:49 On apprend que les Chinois pourraient livrer des armes aux Russes.

01:12:52 On voit que la Grande-Bretagne est prête,

01:12:55 d'après ce qu'on a entendu de la part du Premier ministre,

01:12:58 à envoyer des avions.

01:13:01 Là, on parle de chars.

01:13:04 Il y a encore quelques mois, on disait qu'on envoie des objets défensifs,

01:13:07 des gilets pare-balles, des casques, etc.

01:13:10 J'étais favorable à des sanctions économiques,

01:13:13 à un soutien à l'Ukraine, parce que l'invasion, c'est bien la Russie.

01:13:16 On peut considérer toutes ces choses-là.

01:13:19 On peut aussi mettre en garde face à l'escalade

01:13:22 qui va se déployer sous nos yeux.

01:13:25 Là, il y a un certain nombre de concentrations d'armes.

01:13:28 L'Ukraine est en train de devenir le premier salon mondial de l'armement

01:13:31 avec des quantités d'armes absolument astronomiques.

01:13:34 Dans le même temps, des experts militaires français de haut niveau

01:13:37 nous expliquent qu'en France, nous allons manquer d'armes,

01:13:40 de munitions, de ressources pour notre propre sécurité.

01:13:43 On s'en va livrer des quantités d'armes astronomiques en Ukraine,

01:13:46 tous les pays d'Occident.

01:13:49 On va se s'armer et se réarmer avec des approvisionnements

01:13:52 qui viennent d'Iran, qui viennent de Chine.

01:13:55 Cette situation est une poudrière, ça ne peut pas durer.

01:13:58 Lorsque vous parlez de négociations, comme il en avait été proposé

01:14:01 par Ankara, par le Premier ministre maudit en Inde ou par les Chinois,

01:14:04 là, on vous dit que vous êtes un pro-Poutine

01:14:07 parce que vous proposez la négociation. Mais absolument pas.

01:14:10 - C'est vrai que la voie diplomatique, on a le sentiment

01:14:13 qu'on a plus le droit de l'évoquer.

01:14:16 - Oui, mais il faut que le gouvernement précise sa place.

01:14:19 Est-ce que le dialogue peut encore exister ?

01:14:22 - Emmanuel Macron l'a évoqué dans l'avion.

01:14:25 C'est justement pour ça que le gouvernement précise sa position.

01:14:28 - Il l'a évoqué, mais ce qu'il faut bien comprendre,

01:14:31 c'est que la solution diplomatique ne s'imposera pas d'elle-même.

01:14:34 Elle s'imposera sur une situation militaire,

01:14:37 sur une potentielle offensive russe ou une contre-offensive ukrainienne,

01:14:40 je ne sais pas, dans les semaines, dans les mois à venir,

01:14:43 puisqu'on nous parle de ça.

01:14:46 La solution diplomatique, il ne faut pas être angélique,

01:14:49 elle viendra toujours à rebours d'une décision militaire.

01:14:52 Et la question, c'est qui aujourd'hui, sur ces 1000 km de front,

01:14:55 qui va emporter la décision à l'Est ?

01:14:58 C'est ça la question.

01:15:01 Quand on verra qui est en position de force,

01:15:04 parce que là, pour l'instant, le jeu est flou,

01:15:07 à ce moment-là, la question des négociations et de la diplomatie s'ouvrira.

01:15:10 Qui jouera le rôle ? Je pense que la France ne jouera pas

01:15:13 le rôle diplomatique, le rôle d'arbitre qui pourrait être le sien,

01:15:16 parce qu'aujourd'hui, et ça a été bien rappelé,

01:15:19 nous sommes dans cette guerre.

01:15:22 Et ce qu'il faut bien comprendre, et effectivement, votre sondage est très intéressant

01:15:25 en la matière, c'est que nous sommes dans cette guerre,

01:15:28 alors même que la repression nationale n'a pas été consultée sur ce sujet-là,

01:15:31 alors même qu'il y a une majorité des Français qui craignent cette guerre.

01:15:34 Alors, pas qu'ils sont opposés aux sanctions,

01:15:37 mais notez, en revanche, ils ne veulent pas les effets des sanctions.

01:15:40 Mais on a une majorité des Français qui sont inquiets.

01:15:43 Ça justifierait un débat. Nous n'avons pas ce débat.

01:15:46 Et nous voyons systématiquement la même chose, mois après mois.

01:15:49 Une escalade et toujours, toujours les mêmes déclarations.

01:15:52 C'est la dernière limite. Au départ, on nous disait des vivres.

01:15:55 Après, on nous a dit des armes défensives. Après, on nous a dit des chars.

01:15:58 Demain, les avions qui en voient les livres, on nous dit,

01:16:01 attention, surtout pas, on n'enverra pas de missiles.

01:16:04 On n'enverra pas de missiles longs portés aux Ukrainiens pour qu'ils tirent sur des cibles russes.

01:16:07 C'est quoi l'étape suivante ? Quand est-ce qu'on va s'arrêter ?

01:16:10 Alors justement, on a tant de verre. Est-ce que dans la stratégie,

01:16:13 ce qui ne manque pas aux Français, c'est un but de guerre ?

01:16:16 Quels sont les buts de guerre ?

01:16:19 Quels sont les objectifs pour les Français, en tout cas ?

01:16:25 Écoutez, il me semble que...

01:16:27 De ne pas écraser la Russie, mais la défaite de la Russie.

01:16:30 Alors, c'est ce que dit Emmanuel Macron. Comment est-ce qu'on peut le comprendre ?

01:16:33 Il me semble que dans une guerre, les buts de guerre sont fixés par l'agresseur, initialement.

01:16:37 Les buts de guerre de la Russie étaient initialement d'occuper l'Ukraine,

01:16:41 de faire en sorte que le gouvernement ukrainien tombe en deux ou trois jours, en quelques jours.

01:16:45 Quelques jours plus tard, après le début de l'invasion,

01:16:48 Vladimir Poutine avait fait une conférence de presse,

01:16:53 enfin pas une conférence de presse, mais une vidéo,

01:16:55 où il demandait aux généraux de l'armée ukrainienne

01:16:58 de s'emparer du pouvoir à la place du président Zelensky.

01:17:02 Et donc, clairement, le but de guerre de la Russie était, et sans doute toujours,

01:17:06 de détruire au maximum le territoire de l'Ukraine.

01:17:09 Donc à partir de là, ce sont eux qui ont fixé les buts de guerre.

01:17:12 Les buts de guerre en face, si vous voulez qu'on en parle de diplomatie.

01:17:15 Il me semble qu'il y a une temporalité de la diplomatie,

01:17:17 et que pour le coup, Emmanuel Macron a essayé de maintenir la diplomatie jusqu'au dernier moment.

01:17:22 Vous savez, dans le livre de Michael Walzer, "Le philosophe, guerres justes et injustes",

01:17:25 le critère qu'il utilise pour définir une guerre juste, un des critères,

01:17:28 dans le "Jus ad bellum", le droit qui détermine comment rentrer en guerre,

01:17:33 c'est de faire la diplomatie jusqu'au moment où ce n'est plus possible.

01:17:35 Emmanuel Macron, pour le coup, on ne peut pas le lui reprocher,

01:17:37 il est allé voir Vladimir Poutine jusqu'à la presque veille de l'invasion.

01:17:43 Donc ensuite, il y a une temporalité de la diplomatie.

01:17:45 Parler de diplomatie aujourd'hui, cela signifierait,

01:17:47 ou de négociation en vue d'un accord de paix aujourd'hui,

01:17:49 ça signifierait que des territoires soient rattachés à la Russie,

01:17:53 alors qu'ils ne sont pas reconnus comme russes,

01:17:55 selon le droit international, notamment dans le Donbass, la Crimée aussi.

01:17:59 Donc à partir de là, les buts de guerre, il me semble qu'ils ont été définis par la Russie,

01:18:02 et donc par l'Ukraine qui les définit, mais de manière défensive,

01:18:06 et que de fait, nous sommes dans cette situation.

01:18:08 Mais je précise une chose quand même, c'est que cette situation, en fait,

01:18:12 s'il fallait dater cette guerre, on pourrait la dater à 2014,

01:18:17 au début de la rébellion à Kiev, on pourrait presque la dater

01:18:21 à l'accession de Vladimir Poutine au pouvoir en Russie,

01:18:24 parce que depuis qu'il est arrivé au pouvoir,

01:18:26 il n'a cessé d'étendre les terrains de guerre,

01:18:28 que ce soit tantôt en Géorgie, en Tchétchénie, en Syrie,

01:18:31 mais toujours avec les mêmes méthodes barbares.

01:18:33 Et François Hollande qui s'est exprimé aujourd'hui d'ailleurs

01:18:35 sur le sujet de la guerre en Ukraine, on va l'écouter dans un instant,

01:18:38 mais tout de suite il est 23h30, on va retrouver Isabelle Piboulot

01:18:41 pour un point sur les dernières actualités. À vous Isabelle.

01:18:44 L'île de la Réunion menacée par un cyclone ce soir, baptisé Freddy,

01:18:51 il s'annonce très intense, des vents soufflants à 310 km/h

01:18:55 ont déjà été observés. L'île est placée en alerte orange cyclonique,

01:18:59 tous les établissements scolaires des crèches à l'université

01:19:02 resteront fermés ce lundi et probablement mardi.

01:19:05 Le niveau d'alerte rouge interdisant tout déplacement

01:19:08 pourrait être déclenché en fonction de l'évolution de la situation.

01:19:12 Tempête au Brésil, au moins 19 morts sont à déplorer.

01:19:17 Des orages et des pluies diluviennes se sont abattues

01:19:20 sur les agglomérations de São Paulo et de Rio de Janeiro,

01:19:23 provoquant des inondations, détruisant routes et habitations.

01:19:27 Et puis retour en France, la tâche n'a pas été facile face à Toulouse.

01:19:32 Mené d'entrée, les Marseillais ont réussi à s'imposer 3-2

01:19:36 en clôture de la 24e journée de Ligue 1.

01:19:39 Butzini, Mbemba, Hunder et Tavares, Marseille confirment ainsi

01:19:43 sa deuxième place au classement avec 5 points de retard sur le PSG.

01:19:47 Les deux clubs s'affronteront dimanche prochain au Stade Vélodrome.

01:19:52 - Merci beaucoup, Isabelle.

01:19:55 Les prochains points complets sur l'actualité, ce sera dans l'édition de la nuit,

01:19:59 à minuit, avec Miquel Dorian.

01:20:02 On continue de parler de la situation en Ukraine.

01:20:05 Emmanuel Macron assure à Volodymyr Zelensky qu'il soutiendra son plan de paix.

01:20:11 François Hollande s'est exprimé aujourd'hui, l'ancien chef de l'État français,

01:20:16 sur la guerre en Ukraine et il a averti que la guerre sera longue.

01:20:20 - Ma conclusion, c'est que la guerre va durer.

01:20:23 Elle va durer longtemps.

01:20:25 Elle va durer tant qu'il n'y a pas eu un rapport de force militaire

01:20:28 qui aura été créé dans un sens ou dans un autre.

01:20:31 Pour qu'elle ne dure pas longtemps, il faut aider massivement l'Ukraine.

01:20:35 Car sinon, il va y avoir ce qu'on appelle un conflit gelé,

01:20:39 c'est-à-dire qu'il va y avoir une situation où il n'y aura ni vainqueur ni vaincu,

01:20:44 où les forces vont se stabiliser, comme dans d'autres époques,

01:20:48 avec des tranchées et au bout d'un certain moment,

01:20:51 il y aura l'acceptation de l'amputation du territoire ukrainien.

01:20:55 - Cela veut dire, selon François Hollande, que de toute façon,

01:20:58 il faut armer l'Ukraine, il faut gagner militairement contre la Russie

01:21:02 et rapidement, sinon le conflit va durer dans le temps et va geler ?

01:21:06 - Là où je suis d'accord avec François Hollande,

01:21:09 c'est que finalement, cet état de tension réciproque,

01:21:12 de montée de la tension réciproque au plan militaire

01:21:15 et le marche-pied finalement d'une négociation.

01:21:18 Et là, pour faire un peu écho à ce que disait Nathan il y a quelques minutes,

01:21:22 ce qui est la clé de ce conflit, c'est finalement cette question des buts de guerre.

01:21:26 Alors j'étais d'accord avec ce que disait Nathan sur les buts de guerre russes,

01:21:29 effectivement, ils sont plutôt bien identifiés

01:21:31 et Vladimir Poutine, si je puis dire, a annoncé la couleur dès 2014 sur ce qu'il souhaite.

01:21:35 D'abord, effectivement, la Crimée et les républiques du Donbass,

01:21:38 puis ça a été un peu plus ambiguë et on s'est dit,

01:21:40 il veut installer un chef à sa botte à Kiev.

01:21:43 Donc les objectifs de Poutine, on les a.

01:21:45 Les objectifs de Zelensky, je pense qu'il y a aussi des objectifs de guerre,

01:21:49 des buts de guerre, contrairement à ce que disait Nathan.

01:21:52 Et je suis un peu inquiet de ces objectifs de guerre.

01:21:55 C'est que si Volodymyr Zelensky veut reconstituer l'Ukraine à l'identique,

01:21:59 il va falloir en tout cas réfléchir parce que la Crimée, a priori,

01:22:03 il va être difficile pour Volodymyr Zelensky de reprendre la Crimée dans cette configuration.

01:22:08 Donc là-dessus, il peut y avoir, je pense, une négociation.

01:22:11 Ensuite, si Volodymyr Zelensky demande des armes de longue portée,

01:22:15 il faut bien mesurer ce que l'on fait.

01:22:17 Parce que s'il y a des avions qui peuvent survoler quelques kilomètres de territoire russe,

01:22:22 on entre dans un conflit qui sera une spirale infernale

01:22:25 dans laquelle on ne peut pas décemment se reconnaître si on aspire à la paix.

01:22:29 Et ensuite, sur des armes de longue portée, c'est pareil.

01:22:32 Pourquoi demander des armes de longue portée si le but est défensif ?

01:22:35 Donc oui à un état de tension réciproque, non à finalement tout céder à Volodymyr Zelensky.

01:22:41 Parce que si on écoute Volodymyr Zelensky et certains chefs d'État d'Estonie, de Lettonie, de Lituanie,

01:22:46 l'objectif de guerre, c'est le Kremlin et faire tomber Poutine.

01:22:49 Donc à un moment donné, il faut aussi savoir raison garder, calmer les choses.

01:22:53 Alors je suis d'accord avec ce que dit François Hollande quand il dit qu'il faut cet état de tension pour la diplomatie.

01:22:58 Mais si je puis dire, pardon du mauvais jeu de mots, mais attention à la tension.

01:23:02 C'est-à-dire qu'on peut mettre en tension tout ce petit monde.

01:23:05 Enfin, si les Chinois maintenant s'en mêlent, je me demande bien moi jusqu'où ce conflit va aller.

01:23:11 Et je pense qu'il faut être plus prudent et que le temps de la négociation, mais ça n'engage que moi,

01:23:15 le temps de la négociation, il est dans cet état de tension maintenant.

01:23:18 Pas dans six mois quand les Russes auront été armés, multipliés par deux par les Chinois

01:23:23 ou que Volodymyr Zelensky disposera de je ne sais quoi et pourquoi pas l'arme atomique tant qu'on y est.

01:23:28 Donc faisons attention.

01:23:29 L'un des changements relativement récents quand même, c'est qu'Emmanuel Macron ne peut plus parler à Vladimir Poutine.

01:23:37 Il n'y a pas parlé avant la guerre jusqu'à ce que ce soit impossible.

01:23:41 Il lui a parlé jusqu'en septembre 2022 et c'est là que Poutine a dit non, moi je ne m'adresse plus à la France,

01:23:47 je ne parle plus à Emmanuel Macron parce qu'il est dynamical.

01:23:50 En plus, rappelez-vous, il y a eu cette histoire abracadabrantesque de reportage dans lequel Emmanuel Macron racontait

01:24:00 à tous les téléspectateurs français et à tous ceux qui s'intéressaient sa conversation privée avec Poutine.

01:24:08 Ce n'est pas du tout le genre du Kremlin.

01:24:10 Il n'a pas supporté.

01:24:12 Alors peut-être que ça joue comme prétexte.

01:24:14 Mais l'idée en tout cas, c'est qu'Emmanuel Macron, avec habileté, a réussi à maintenir un lien qui s'est cassé il y a quelques mois.

01:24:27 Or, comme il le dit par ailleurs, il faudra à un moment ou à un autre négocier avec la Russie.

01:24:35 Et quitte à négocier, il l'a dit aussi lors de ses confidences au Figaro et à d'autres confrères, quitte à négocier,

01:24:44 il vaut mieux négocier avec Poutine parce que les gens qui l'entourent sont pires.

01:24:49 Pas moins dangereux.

01:24:50 Emmanuel Macron utilise ce terme-là.

01:24:53 Donc effectivement, il faut rester dans cette optique qui me semble tout à fait raisonnable.

01:25:03 Dans une situation atroce qu'est la situation de la guerre, c'est la moins pire attitude, j'allais dire.

01:25:11 Mais on remarque qu'il n'y a pas de constance.

01:25:14 Et là, on en vient à la surenchère à laquelle vous faites allusion.

01:25:20 Il n'y a pas de constance dans la stratégie d'armement menée par la France.

01:25:26 D'où l'intérêt de ce...

01:25:27 Parce que ça, c'est vraiment précisément une question qui pourrait être soumise au débat de la représentation nationale.

01:25:35 Et Pierre Gentillet, dans quelle mesure la France aussi peut-elle fournir de l'armement à l'Ukraine ?

01:25:41 Paul Melin le soulignait tout à l'heure.

01:25:43 Et des généraux français le disent d'ailleurs.

01:25:46 Il y a un moment où on n'aura plus... on ne pourra plus donner parce qu'on n'aura plus suffisamment pour nous-mêmes...

01:25:50 Par ailleurs.

01:25:51 Le peut-elle et le doit-elle ? Permettez-moi de reposer la question autrement.

01:25:55 Alors je sais que maintenant, on est déjà... on a déjà livré des armes.

01:25:58 On va continuer à, semble-t-il, livrer des chars légers.

01:26:01 C'est ce qu'a annoncé, il me semble, le ministre Lecornu.

01:26:04 Mais encore une fois, je vous l'ai dit, est-ce qu'on doit systématiquement, quand M. Zelensky vient faire sa tournée en Europe,

01:26:10 dire oui à tout sans s'interroger sur les conséquences futures, et même à court terme et à long terme, de ces livraisons ?

01:26:19 Je le redis, bon, effectivement, il va y avoir un nouveau moment militaire, semble-t-il, une nouvelle offensive.

01:26:26 C'est ce qu'on raconte partout, alors il faut peut-être se méfier de la presse.

01:26:29 Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que c'est une décision militaire qui ensuite emportera une décision politique.

01:26:36 Et pour ça, il faut être prêt à négocier.

01:26:38 Je crois que personne n'a conscience qu'être prêt à négocier, ça veut dire aussi peut-être être prêt à négocier à la perte vis-à-vis des Ukrainiens,

01:26:46 si demain, la solution militaire est emportée pour les Russes.

01:26:49 Et je dis l'inverse, également de l'autre côté, la seule chose qui m'intéresse, c'est que cette guerre s'arrête au plus vite.

01:26:53 Mais pour que cette guerre s'arrête au plus vite, pour qu'on aille dans un sens de la diplomatie,

01:26:57 en particulier nous, en France, il faudrait qu'on ait les yeux en face des trous, pardonnez-moi.

01:27:01 C'est-à-dire qu'effectivement, on n'a pas conscience, comme vous le rappeliez, qu'en Russie, il y a des gens qui sont bien plus radicaux que Poutine,

01:27:07 qui veulent aller bien plus loin. D'accord ? Donc qu'est-ce qu'on fait, là, en fait ?

01:27:10 On agite les radicaux et de la même manière, nous, en France, parce qu'il faut quand même le rappeler,

01:27:14 et moi, ça m'insupporte un petit peu depuis quelques mois, on est bassiné, à quelques exceptions près,

01:27:19 mais d'un niveau de propagande pro-ukrainien, de... je ne veux pas citer de chute.

01:27:26 Non, en même temps, la France défend aussi le Poutine, c'est aussi dans notre rôle, face à un agresseur.

01:27:32 C'est ça qui est inquiétant, c'est que ce n'est pas seulement l'État, c'est tout.

01:27:34 Oui, mais attendez, quand on a dit ça, on n'a rien dit, parce que si on dit ça...

01:27:38 Mais oui, parce qu'on fait fil des réalités...

01:27:39 C'est trop bas, mais...

01:27:40 Non, non, non, mais ça, c'est trop simple. Je ne conteste pas l'État, l'État militaire tel qu'il est aujourd'hui.

01:27:45 Je ne conteste pas que c'est la Russie qui a envahi l'Ukraine, ce n'est pas le sujet.

01:27:48 Le sujet, c'est est-ce qu'on est obligé d'être dans l'État hystérique, dans lequel nous plonge une partie de l'association civile

01:27:53 et une partie des médias. Moi, quand j'entends sur cette chaîne de télévision concurrente

01:27:58 que les Russes ont des traits physiques, des traits mentaux particuliers,

01:28:04 on est quasiment en train de les raciser finalement, qu'on ne s'interroge pendant une heure, une heure et demie

01:28:10 sur une grande radio française de savoir s'il faut bannir ou non les athlètes russes des prochains Jeux olympiques.

01:28:16 Mais où sommes-nous ? Est-ce qu'on pourrait tirer les leçons des guerres passées, des guerres en Irak, etc.,

01:28:23 encore qu'en France c'est bien comporté, pour se dire qu'il y a aussi de la propagande en France

01:28:26 et que cette propagande est dangereuse parce qu'elle nous pousse progressivement dans une situation

01:28:31 qui n'ira pas finalement sur une voie diplomatique à la fin, quand il faudra que cette voie intervienne.

01:28:37 En quelques secondes, Nathan Devers, il nous reste quelques minutes pour conclure sur ce sujet,

01:28:41 le mot de la fin sur la guerre en Ukraine et ses livraisons qui ont été annoncées en Ukraine.

01:28:47 Trois petits points très rapides. Premièrement, l'expérience qu'on peut avoir par rapport à l'attitude

01:28:54 que l'Occident a eue vis-à-vis de Vladimir Poutine, c'est que c'est la première fois qu'on fait le bras de fer.

01:28:58 Jusqu'alors, que ce soit en Syrie, que ce soit ailleurs, la position occidentale a toujours été de dire

01:29:03 "on laisse Vladimir Poutine faire parce qu'on a peur de s'affronter à lui".

01:29:06 Et on a vu le résultat, notamment en Syrie, qui est loin d'être brillant et notamment calamiteux sur le plan humain.

01:29:12 Deuxièmement, sur le point de vue de l'Ukraine, il faut rappeler à mon avis quelque chose qui est important,

01:29:17 c'est que Volodymyr Zelensky, en 2019, quand il a été élu, c'était sur un double programme,

01:29:22 qui était un programme "Lutte contre la corruption en interne", mais qui était un programme de paix,

01:29:26 de négocier avec les Russes au maximum. Il a libéré beaucoup d'otages russes.

01:29:29 Dans les semaines qui ont précédé l'invasion, lui il disait "non, non, je ne crois pas à la guerre",

01:29:33 alors qu'il savait très bien que les renseignements américains lui disaient qu'il y aurait une guerre.

01:29:36 Mais il ne voulait absolument pas rester dans cette logique-là, parce qu'il voulait dire "je ne veux pas rentrer dans cet engrenage".

01:29:42 Donc il me semble qu'il ne faut pas se tromper sur ce que veut dire le mot "paix" et ce que veut dire le mot "négociation".

01:29:47 On aura l'occasion des débats toujours passionnants, bien entendu, délicats.

01:29:52 Merci d'avoir partagé vos regards les uns et les autres.

01:29:56 Il nous reste un peu plus de deux minutes. Je vous propose, pour terminer la semaine,

01:30:01 une petite respiration avec le carnaval préféré de Judith Vintraub, le carnaval de Dunkerque.

01:30:06 Il a lieu ce week-end avec, vous allez le voir en image, le traditionnel lancé de Haren depuis l'hôtel de ville.

01:30:14 Alors vous le voyez, historiquement, le lancé de Haren a débuté après la seconde guerre mondiale.

01:30:20 La municipalité voulait alors célébrer la rénovation de l'hôtel de ville.

01:30:24 Et pour cela, on a proposé de lancer des Haren, car c'en était la saison.

01:30:29 Et puis un autre événement du festival depuis dix ans, c'est le championnat du monde du cri de la mouette.

01:30:36 Peut-être mon championnat préféré. Cette année, le vainqueur, il s'appelle Lucien Lantoine.

01:30:41 Il se fait appeler Captain Moumou. On va écouter son somptueux cri de la mouette. Regardez.

01:31:04 Je sais que ça fait après une dizaine de fois. Voilà, prends ton temps. C'est parti.

01:31:10 Un grand bravo en tout cas à Lucien Lantoine. Captain Moumou, pas mal ce cri de la mouette.

01:31:27 Le cri de la mouette est lancé de Haren. J'espère qu'Emeric Caron n'est pas dans les parages.

01:31:31 Il risque le procès à Dunkerque.

01:31:35 Je suis sûr que ça vous a donné envie d'y aller pour la prochaine édition.

01:31:39 Je suis très contente pour les gens qui prennent du plaisir.

01:31:42 Peut-être vous participerez au championnat du cri de la mouette.

01:31:46 Très bien, le cri de la mouette.

01:31:48 Alors allez-y. Je ne prendrai pas le risque de m'humilier en direct.

01:31:53 En tout cas, un grand merci à tous les quatre. Merci Nathan Devers. Merci Paul Lemelin.

01:31:58 Merci beaucoup Pierre Gentillet. Merci Julie de Vintraube.

01:32:01 Soir Info, c'est terminé pour ce soir. L'actualité continue sur CNews avec l'édition de la nuit.

01:32:07 Ce sera à minuit avec Mickaël Dorian.

01:32:11 Merci à Sébastien, Kakino, Naomi, Pénamou d'avoir préparé cette émission avec moi ce soir.

01:32:18 Merci à la réalisation Henri de Mérindole, à la vision Ludovic Liébard, au son Jean-François Couvlard.

01:32:24 Une émission à revoir sur l'autre site, bien évidemment www.cnews.fr.

01:32:29 Excellente nuit sur notre antenne. À très vite.

01:32:32 ...

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