Le ministre du Travail, qui porte le projet de réforme des retraites du gouvernement, était l'invité du "8h30 franceinfo", lundi 13 février 2023.
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NewsTranscription
00:00 Bonjour Olivier Dussopt.
00:01 Bonjour.
00:02 La Première Ministre Elisabeth Borne a appelé plusieurs leaders syndicaux ce week-end,
00:05 ceux de forces ouvrières, de la CFDT.
00:07 Notamment, qu'est-ce qu'elle leur a dit ?
00:08 Nous sommes dans notre rôle, la Première Ministre et moi-même, d'essayer de garder
00:11 des contacts, de voir quelle est l'étape de mobilisation que les organisations syndicales
00:16 veulent préparer.
00:17 Rappeler aussi que le texte que nous présentons, celui que je défends à l'Assemblée, est
00:21 un texte qui fait suite à de nombreuses concertations avec eux, avec les organisations patronales,
00:26 avec les forces politiques.
00:27 Et rappeler, parce que je crois que c'est toujours nécessaire, qu'entre le texte que
00:30 nous aurions pu présenter il y a six mois et le texte que nous défendons, il y a de
00:33 nombreuses modifications qui sont nées de cette concertation.
00:35 Tous les syndicats ont été appelés, Philippe Martinez disait hier soir qu'il n'avait pas
00:39 reçu de coup de fil.
00:40 Comment ça se fait ?
00:41 La réponse est dans votre question.
00:42 La Première Ministre passe un certain nombre d'appels et elle est libre de passer les
00:45 appels qu'elle souhaite, dans l'ordre qu'elle souhaite, tout simplement.
00:47 Mais vous aussi, vous êtes libre de passer des appels ?
00:49 Bien sûr, et avec un certain nombre aussi de responsables politiques.
00:52 Mais nous avons un certain nombre de contacts.
00:54 Il y a des contacts qui sont publics, d'autres qui sont plus informels, ça fait partie du
00:57 débat.
00:58 Mais par exemple, pourquoi appeler Laurent Berger et pas Philippe Martinez ?
01:00 Vous demanderez à la Première Ministre, je ne suis pas là pour faire le choix de
01:04 son agenda.
01:05 L'essentiel c'est de garder des contacts et de continuer ce débat-là.
01:06 Non, la question est de savoir si vous essayez de fissurer le front syndical, vous essayez
01:11 de négocier avec certains et pas avec d'autres ?
01:12 Ça n'est pas la question.
01:13 Vous savez, on n'est pas dans une logique d'affrontement, dans une logique de bloc
01:17 à bloc.
01:18 On est dans une logique qui consiste à porter une réforme et à continuer à expliquer
01:21 que cette réforme est à la fois nécessaire.
01:22 C'est un effort que nous demandons aux Français, mais que nous voyons à ce que cet effort
01:25 soit le plus justement réparti.
01:26 Après la manifestation de samedi, une nouvelle mobilisation est prévue jeudi.
01:30 Les syndicats appellent même à mettre le pays à l'arrêt le 7 mars.
01:33 Est-ce que ça vous inquiète ?
01:34 Je ne sais pas si nous devons être inquiets ou pas.
01:37 C'est un mot d'ordre qui est parfois un peu surprenant.
01:39 Nous avons toujours considéré que le propre de la démocratie sociale, le propre de la
01:42 démocratie tout court, c'est que les désaccords puissent s'exprimer, que les opinions puissent
01:46 s'exprimer sans qu'il y ait de blocage.
01:47 Parce que les blocages viennent gêner, viennent empêcher.
01:51 Le principal blocage mis à l'arrêt, c'est de dire on n'est pas d'accord.
01:53 Ça y ressemble un petit peu.
01:54 On baisse le rideau pendant deux heures.
01:55 Mais nous verrons ce qu'il en est le 7 mars.
01:57 D'ici là, nous avons un débat parlementaire, débat qui a commencé il y a une semaine
02:01 à l'Assemblée, débat qui va reprendre cet après-midi toujours à l'Assemblée
02:04 pour une semaine encore.
02:05 Et je ne forme qu'un vœu au début de cette deuxième semaine, c'est que nous puissions
02:08 enfin parler du fond.
02:09 Puisque nous n'avons pas véritablement parlé de fond.
02:11 Depuis une semaine, nous sommes face à une obstruction systématique de la coalition
02:16 autour de la France insoumise, avec soit des amendements de suppression alinéa par
02:20 alinéa, soit des amendements qui sont des amendements de pure obstruction, consistant
02:24 à supprimer là une disposition technique, là une autre, sans jamais en parler.
02:27 Mais simplement pour ralentir les débats, voire des provocations.
02:30 Moi je n'aspire qu'à une chose, c'est parler du fond.
02:32 Qu'on puisse parler d'âge, qu'on puisse parler de pénibilité, qu'on puisse parler
02:35 de protection de ceux qui ont commencé à travailler.
02:37 – Pourquoi vous ne changez pas l'ordre des articles par exemple ?
02:40 Passons directement à l'article 7, celui qui concerne les 64 ans.
02:45 – Nous examinons un projet de loi de financement à la sécurité sociale rectificatif.
02:48 Et un projet de loi de financement à la sécurité sociale, c'est fixé par une loi organique.
02:52 Il y a une première partie sur les recettes, et en l'occurrence, ça concerne les 6 premiers articles.
02:56 Puis il y a une deuxième partie sur ce qu'on appelle les dépenses, qui commence à l'article 7,
02:59 qui concerne justement l'âge de départ et ses aménagements.
03:02 Et donc il y a une nécessité organique fixée par la loi, et cette loi organique est déclinée
03:07 de la constitution, qui est d'examiner la première partie avant de venir à la deuxième.
03:10 Si les oppositions, et c'est notre souhait, mais si les oppositions souhaitent que nous
03:15 puissions parler d'âge, il ne tient qu'à elles de retirer leurs amendements d'obstruction
03:18 pour que nous puissions arriver à l'article 7.
03:20 – Olivier Dussopt, le député de la France Insoumise, Thomas Porte,
03:23 a été suspendu pendant deux semaines de l'Assemblée nationale,
03:25 après avoir cette mise en scène, écharpe tricolore, en bandoulière,
03:29 le pied sur un ballon de foot, à votre réfugié.
03:32 Est-ce que vous avez pu lui parler depuis ? Est-ce que vous souhaitez le faire ?
03:35 Ou est-ce que vous considérez que tout ça est terminé maintenant ?
03:38 – Je n'ai pas de contact avec lui, il n'en a pas cherché non plus.
03:40 Je considère que l'Assemblée nationale, le bureau de l'Assemblée nationale,
03:43 a pris une décision qui lui appartient.
03:44 Je n'ai pas de commentaire à faire parce que c'est la séparation des pouvoirs.
03:47 – Ça vous a touché ?
03:48 – Évidemment, ça touche toujours, mais je vais vous dire,
03:51 que ce soit mon visage ou celui d'un de mes collègues, c'est pareil.
03:54 C'est l'acte, c'est le symbole de la photo qui compte.
03:57 – Lui, il dit que ce n'était absolument pas un appel à la violence,
04:00 mais une photo qui se voulait humoristique.
04:02 – Chacun a son humour dans ce cas-là, mais visiblement,
04:04 il n'est pas partagé par le grand monde.
04:06 Mais pour moi, c'est quelque chose qui est derrière.
04:08 Je trouve que c'est consternant et c'est surtout consternant pour l'auteur.
04:11 – C'est la bonne sanction qui a été prise par l'Assemblée nationale ?
04:13 – Le bureau de l'Assemblée nationale est souverain
04:15 et le gouvernement n'a pas à commenter les décisions souveraines de l'Assemblée.
04:18 Ça s'appelle la séparation des pouvoirs.
04:20 – Olivier Dussopt, vous disiez à l'instant vouloir parler du fonds de la réforme.
04:22 Allons-y, le mois dernier, Elisabeth Borne était sur ce plateau,
04:25 elle était à votre place et on l'a interrogée sur la durée de cotisation.
04:29 – Je le dis très clairement, nous n'irons pas au-delà des 43 années de cotisation
04:34 qui sont prévues dans la réforme Touraine pour avoir une retraite à taux plein.
04:38 Ça veut dire que quand j'entends des gens qui vous disent
04:41 "on devra travailler" ou "vous devrez travailler 47-48 ans", c'est faux.
04:46 Personne ne devra travailler 47 ou 48 ans.
04:49 Nous n'irons pas au-delà des 43 ans prévus dans la réforme Touraine.
04:52 – Elle le dit très clairement, mais est-ce qu'elle dit la vérité, Elisabeth Borne ?
04:55 – Évidemment, et ça me permet de souligner un point sur ce débat
04:58 à propos de la durée de cotisation.
05:00 Nous sommes actuellement dans un système qui fait qu'il faut cotiser au minimum 42 ans
05:04 pour avoir une retraite à taux plein.
05:05 D'ailleurs quand vous parlez avec vos voisins, vos amis, votre famille,
05:08 les gens qui vous parlent de retraite disent
05:10 "il faut que j'aille jusqu'à 42 ans de cotisation pour avoir droit à ma retraite à taux plein".
05:14 Ça a toujours été un minimum.
05:15 La réforme dite Touraine de 2013, au début du quinquennat de François Hollande,
05:18 a porté ce minimum à 43 ans.
05:20 – Progressivement.
05:20 – Nous accélérons la mise en œuvre et la Première Ministre l'a dit,
05:23 nous n'irons pas au-delà, c'est-à-dire que nous n'irons pas au-delà
05:25 de cette durée minimale de 43 ans.
05:28 – Pourtant il y a certaines personnes qui font plus.
05:31 – Ce qu'il faut souligner c'est que c'est un plancher.
05:33 La durée de cotisation a toujours été un plancher.
05:35 Je prends juste un exemple, il n'y a pas très longtemps, 20 ans.
05:38 20 ans c'est l'échelle d'une génération.
05:40 Avant 2003 il n'existait pas de dispositif carrière longue.
05:43 La retraite était à 60 ans et la durée de cotisation minimum était à 37 ans et demi.
05:47 Vous aviez des gens qui faisaient des études,
05:48 qui commençaient leur carrière vers 22 ans et demi,
05:51 qui travaillaient 37 ans et demi et qui prenaient leur retraite à 60 ans à taux plein.
05:54 Puis vous en aviez d'autres qui avaient commencé à 15 ans dans un atelier, dans une usine,
05:57 qui travaillaient 45 ans pour avoir droit à leur retraite à taux plein.
06:00 Progressivement, avec la réforme de 2003, puis celle de 2010,
06:03 puis celle que nous portons, nous avons réduit cet écart.
06:05 Donc aujourd'hui nous disons que nous accélérons la mise en œuvre de la réforme de Marisol Touraine
06:10 pour aller à 43 années minimum de cotisation.
06:13 Nous ne voulons pas aller au-delà mais évidemment,
06:15 il y aura toujours des hommes et des femmes qui travailleront quelques mois de plus.
06:18 Qui sont justement ceux qui ont commencé le plus tôt.
06:21 C'est eux qui vont, pour certains, ceux qui ont commencé à 15, 16, 17 ou 18,
06:25 qui vont devoir cotiser 44 ans.
06:27 Ça peut être des gens qui ont commencé à travailler très tôt.
06:29 Ça peut être d'autres exemples.
06:30 Il y a par exemple un cas aujourd'hui, quand vous êtes enseignant dans le cycle primaire,
06:35 si vous avez le nombre de trimestres et l'âge de départ en cours d'année,
06:38 vous devez aller jusqu'à la fin de l'année et le gouvernement revient sur cette mesure.
06:41 On pourra s'arrêter des ans.
06:43 C'est la démonstration que ça n'a toujours été qu'un plancher
06:45 et que nous réduisons l'écart au maximum.
06:47 Par contre, nous avons entendu...
06:48 Le numéro 2 des Républicains, Aurélien Pradié,
06:50 vous demande justement d'ajuster ce dispositif des carrières longues
06:53 pour que personne ne cotise plus de 43 ans dès lors qu'on est rentré,
06:57 on va dire tôt sur le marché du travail,
06:59 c'est-à-dire grosso modo avant 20 ans.
07:00 Est-ce que vous êtes prêt à reprendre son amendement là-dessus ?
07:03 D'abord, première chose, il n'est pas le seul à nous le demander.
07:06 Les Républicains tout entiers nous le demandent et la majorité nous le demande aussi.
07:08 Est-ce que vous allez le faire ?
07:09 Deuxième chose, nous ne prendrons pas son amendement en tant que tel.
07:12 Parce que l'amendement de M. Pradié dit que dès lors qu'on a cotisé un trimestre avant 21 ans,
07:15 on est carrière longue.
07:16 Alors il dit qu'il est revenu sur ce point-là.
07:18 C'est ce que nous allons faire.
07:19 Et qu'il est revenu à sa proposition d'avanc' et celle que je viens de rappeler,
07:21 c'est-à-dire pas plus de 43 ans pour ceux qui ont commencé tôt.
07:24 Est-ce que ce point-là est amendable ?
07:26 Ce que nous allons faire, et ce que la Première Ministre a dit,
07:28 et qui répond à la demande du groupe des Républicains à l'Assemblée
07:31 et du Parti Républicain, mais aussi, je le répète, de notre majorité,
07:35 c'est que nous allons inscrire dans la loi un dispositif dit carrière longue
07:39 pour ceux qui ont commencé à travailler avant 21 ans.
07:41 Aujourd'hui, le dispositif carrière longue, pour le cas le plus élevé en âge,
07:45 dit que si vous avez cotisé 4 ou 5 trimestres selon votre date de naissance avant vos 20 ans,
07:50 vous avez droit à un départ anticipé de 2 ans.
07:52 Nous allons dire que si vous avez commencé à travailler
07:54 et que vous avez cotisé 4 ou 5 trimestres avant vos 21 ans,
07:56 vous avez droit à un dispositif carrière longue avec un départ anticipé de 1 an
07:59 pour justement limiter cet écart qui t'est créé.
08:02 - Est-ce que tous ceux qui ont commencé à travailler avant 21 ans
08:06 et qui vont devoir cotiser 44 ans, eux vont être limités à 43 ans ?
08:11 - Dire que nous...
08:13 - Je reformule ma question plus simplement.
08:15 Est-ce que vous trouvez juste qu'une personne qui a travaillé à partir de 18 ans,
08:19 qui entre dans le dispositif carrière longue,
08:21 doit attendre 62 ans pour partir à la retraite ?
08:24 Et donc cotiser 44 ans ?
08:25 - D'abord, si une personne a commencé à travailler avant 18 ans,
08:28 aujourd'hui, dans le dispositif que nous proposons,
08:31 ça sera un départ à 60 ans et pas 62.
08:33 À condition d'avoir cotisé 4 à 5 trimestres avant 18 ans.
08:35 - Si elle a pas cotisé 44 ans, elle n'aura pas sa retraite à taux plein.
08:38 - C'est une nouveauté.
08:40 Dire que personne ne cotisera un jour de plus que 43 ans, ça serait mentir aux Français.
08:44 Parce que ça n'a jamais existé, ça a toujours été un plancher.
08:46 - Mais c'est ce qu'a dit Elisabeth Bande sur ce plateau.
08:48 - Mais non.
08:49 Elisabeth Bande a dit que nous n'irons pas au-delà de cette durée minimum.
08:52 Elle n'a jamais parlé de plafond.
08:53 Ça n'a jamais été un plafond.
08:55 - On n'a pas compris.
08:56 - Ça n'a jamais été un plafond.
08:57 Il faut toujours le rappeler.
08:58 Et les Français le savent très bien puisqu'ils disent eux-mêmes
09:00 qu'il faut travailler au minimum X années pour avoir droit à une retraite à taux plein.
09:04 - Donc ça ne bougera plus, ce point, pour être très précis, ça ne bougera pas ?
09:06 Il n'y aura pas de...
09:07 - Si, je viens de dire, à l'instant, nous allons déposer un amortisseur.
09:10 - C'est un amortisseur internant, mais ça, ça avait été annoncé dans la réforme d'Elisabeth Bande.
09:13 Une carrière longue en dessous de 21 ans.
09:15 - C'est une annonce que la première ministre a faite il y a 10 jours
09:17 et que nous allons traduire en amendement et qui répond à la demande du groupe des Républicains.
09:20 - Bon, il y a encore beaucoup de points dans la réforme qu'on va essayer d'examiner avec vous, Olivier Dussopt.
09:23 Le Fil info à 8h42, tout d'abord avec Maureen Suignard.
09:26 - Vous avez finalement, jusqu'à la fin du mois de mars, pour en faire une demande,
09:30 pour recevoir votre indemnité carburant,
09:33 un chèque de 100 euros pour les travailleurs modestes qui prennent leur voiture.
09:36 3 millions de Français ont déjà rempli le formulaire,
09:39 mais 10 millions sont éligibles au total.
09:42 Le président de la République a mis une ligne rouge tellement forte qu'on ne peut pas trouver d'accord.
09:46 C'est ce que regrette sur France Info, l'UNSA, ce matin.
09:50 Nouvelle journée d'action jeudi, les députés reprennent l'examen du texte
09:53 sur la réforme des retraites cet après-midi.
09:55 Le bilan est déjà extrêmement lourd et pourrait encore doubler.
09:59 33 000 morts en Turquie et en Syrie à cause des séismes la semaine dernière,
10:03 mais de nombreux corps se trouvent encore sous les décombres
10:06 et les autorités doivent maintenant aider les centaines de milliers d'habitants
10:09 qui se sont retrouvés sans abri.
10:11 Après 7 ans sans être montés sur scène, Rihanna enflamme la mitante du Super Bowl,
10:16 la finale du championnat de foot américain,
10:18 événement suivi par des millions de téléspectateurs.
10:21 La superstar en a profité pour annoncer qu'elle attendait son deuxième enfant.
10:24 France Info.
10:28 Le 8/30 France Info, Salia Brakia, Marc Fauvel.
10:33 Toujours avec le ministre du Travail Olivier Dessob,
10:35 depuis que cette réforme a été présentée,
10:37 il y a un flou sur le minimum de pension à 1200 euros.
10:40 Tous les ministres et les membres de la majorité
10:42 qui ont défilé sur ce plateau et dans les autres médias
10:44 expliquent qu'avec cette réforme, il n'y aura plus aucune pension à moins de 1200 euros brut,
10:50 soit 85% du SMIC pour une carrière complète.
10:53 Est-ce que c'était une erreur de formuler les choses comme ça ?
10:56 Dès lors qu'on dit que c'est pour une carrière complète, c'est très vrai.
10:58 Ça n'a pas toujours été dit comme ça.
11:00 Reprenons les choses depuis le début.
11:02 Les choses depuis le début, c'est reprendre l'engagement du président de la République
11:04 pendant la campagne présidentielle,
11:06 qui a dit qu'il souhaitait que le minimum de pension
11:09 pour une carrière complète au niveau du SMIC soit 85% du SMIC,
11:13 soit à peu près 1200 euros.
11:15 À plein temps, vous avez raison.
11:16 – Et ça, ça n'était pas dit, c'était la petite astérique…
11:18 – Quand on dit carrière complète, c'est cela.
11:20 – Carrière complète, c'est 43 trimestres.
11:23 – Je prends juste un exemple.
11:24 J'ai répondu il n'y a pas très longtemps à une lectrice
11:27 dans une opération qu'on appelle "face au lecteur".
11:29 Cette dame m'a dit "j'ai travaillé toute ma vie à mi-temps".
11:32 Elle a gagné à peu près 700-750 euros par mois pendant toute sa vie à mi-temps.
11:36 Est-ce que c'est un temps partiel subi ou choisi ? Je ne le sais pas.
11:39 Elle m'a demandé si elle aurait droit à une pension à 1200 euros.
11:42 Quand je lui ai dit qu'on ne pouvait pas imaginer un système
11:44 où la retraite versée soit supérieure au salaire perçu pendant toute une vie,
11:48 elle l'a très bien compris.
11:49 Elle aurait évidemment préféré toucher plus, mais elle l'a très bien compris.
11:51 Et donc l'engagement du président de la République,
11:53 c'est une pension à 85% du SMIC pour une carrière complète à temps plein
11:57 et au niveau du SMIC.
11:59 Et quelle est la conséquence de cette mesure ?
12:01 La conséquence de cette mesure, elle est double.
12:03 C'est d'abord permettre, année par année,
12:05 nous avons 800 000 départs à la retraite chaque année,
12:07 il y a 200 000 nouveaux retraités par an, soit 1 sur 4, 200 000 sur 800 000,
12:13 qui vont avoir une pension revalorisée grâce à cette réforme.
12:15 Mais pas forcément à 1200.
12:17 Certains iront jusqu'à 1200.
12:19 Mais d'autres non.
12:20 La revalorisation va aller de 25, 30 jusqu'à 100 euros
12:24 et ça sera proratisé en fonction du fait que la carrière soit complète ou non.
12:26 Avec une revalorisation moyenne, ça c'est votre étude d'impact,
12:29 celle du gouvernement qui le dit, pour les retraités actuels,
12:31 non pas de 100, mais de 50 euros bruts.
12:34 Première chose, les nouveaux retraités.
12:37 1 sur 4 aura une pension meilleure grâce à cette réforme que sans la réforme.
12:41 Et après, nous avons pris l'engagement,
12:42 à la demande de la majorité, là aussi du groupe des Républicains,
12:45 d'appliquer cette revalorisation aux actuels retraités.
12:48 Ils sont 17 millions.
12:49 Et sur 17 millions, 1,8 million va pouvoir bénéficier d'une revalorisation
12:53 qui peut aller jusqu'à 100 euros avec une moyenne autour de 60 euros,
12:56 vous l'avez dit.
12:57 Mais il faut mesurer...
12:58 - Mais aussi, là, si on va toucher les 1 200 euros, Olivier Duxor, pour être clair.
13:01 - Il faut mesurer que nous parlons de toute petite pension.
13:03 Et ceux qui considèrent qu'une revalorisation de 60, 70, 80 euros
13:06 sur une pension à 900 euros, ça ne compte pas, se trompent.
13:09 C'est quelque chose qui est important.
13:10 Mais ceux qui vont bénéficier de cette garantie à 1 200 euros à la fin de l'année 2023,
13:15 c'est ceux qui prendront leur retraite après avoir fait une carrière complète,
13:18 à temps plein, pardon, et au niveau du SMIC.
13:21 Vous dire aujourd'hui...
13:22 - Ça concerne combien de personnes, ça ?
13:23 - Mais vous dire aujourd'hui...
13:24 - Parce que s'il faut, justement, ne pas avoir fait de temps partiel,
13:27 s'il faut avoir tous ses trimestres et avoir été au SMIC tout au long de sa vie...
13:31 - Mais il ne faut pas avoir gagné trop, non plus.
13:33 - Il ne faut pas avoir gagné plus.
13:34 - Non, mais vous aurez des gens concernés qui auront, pendant une période,
13:37 gagné un peu plus que le SMIC, pendant une autre période, un peu moins que le SMIC.
13:40 Ça n'est pas totalement linéaire, tout cela.
13:41 Vous dire aujourd'hui, mois par mois, je sais exactement combien de personnes
13:44 vont être concernées par un départ à la retraite avec 168 trimestres aujourd'hui,
13:49 172 demain, une moyenne au SMIC et à temps plein, c'est un exercice de voyance.
13:53 - Je vous pose la question différemment, Olivier Dussopt.
13:54 - Ce que nous savons calculer, c'est le fait que 200 000 retraités par an sur 800 000
13:58 vont avoir une pension meilleure grâce à cette réforme que sans la réforme.
14:01 C'est ça le plus important.
14:02 - Donc il ne s'agit pas du tout d'une retraite minimum, Olivier Dussopt ?
14:05 - C'est la carte...
14:05 - C'est ni d'une retraite planchée, comme a pu le dire, par exemple, Marlène Schiappa.
14:08 - Si, c'est dans le cas d'une carrière complète au SMIC,
14:12 ça permet d'avoir cette retraite planchée.
14:13 Et j'ajoute un point qui est important.
14:15 En 2003, ce principe, 85% du SMIC pour une carrière complète au niveau du SMIC,
14:20 a été acté et personne ne l'a mis en œuvre.
14:23 Et non seulement nous le mettons en œuvre, mais nous prévoyons un mécanisme d'indexation
14:26 qui permettra, pardon c'est un peu technique,
14:28 mais d'indexer le minimum contributif sur le SMIC
14:31 et donc de garantir ce minimum de retraite pour une carrière complète au SMIC.
14:36 Pendant les années qui viennent, ça n'avait jamais été fait.
14:38 - Sur la question du travail des seniors, Olivier Dussopt,
14:40 vous proposez dans la réforme la mise en place d'un index senior,
14:43 obligatoire dans toutes les entreprises de moins de 50 salariés.
14:47 Mais on n'a pas bien compris.
14:48 Quand Elisabeth Borne parle de sanctions possibles,
14:50 est-ce que ce sont des sanctions pour les entreprises qui ne publient pas l'index
14:54 ou pour les entreprises qui n'ont pas assez de seniors dans leurs effectifs ?
14:58 - Alors, c'est un peu plus compliqué que ça.
15:00 La loi telle qu'elle est présentée au Parlement aujourd'hui prévoit deux choses.
15:03 Elle prévoit que cet index, qui va permettre de mesurer l'implication des entreprises,
15:07 soit obligatoire pour les entreprises de plus de 300 salariés.
15:10 Et s'il n'y a pas de respect de cette obligation de transparence,
15:13 cette obligation de publicité, il y a une sanction financière.
15:16 Et il y a un deuxième point,
15:18 qui est une obligation de négociation sur l'emploi des seniors.
15:20 En disant aux entreprises de plus de 300 salariés,
15:22 vous êtes obligés de négocier avec les organisations syndicales un emploi sur les seniors.
15:26 - Avec une obligation de résultat dans ces négociations ou pas ?
15:28 - Qu'est-ce que nous allons modifier ?
15:30 Nous allons modifier, pendant le débat,
15:32 nous allons modifier les choses sur deux points.
15:34 Premier point, les députés de la majorité nous disent
15:37 "300 salariés c'est trop important, il faut descendre à 50".
15:40 - C'est pour ça que j'ai dit 50 directement, c'était pour gagner une minute mais...
15:43 - Nous avons dit oui.
15:45 Et nous allons aller à 50, mais progressivement,
15:47 parce qu'il faut adapter les choses aux petites entreprises,
15:50 et 50 salariés ce sera obligatoire à partir de 2025.
15:52 Et deuxième chose, j'aurais été, si une entreprise joue le jeu,
15:55 et qu'elle publie ses résultats, ok, elle ne sera pas sanctionnée.
15:58 Elle négocie un accord, mais si elle ne fait rien,
16:00 si ses résultats ne s'améliorent pas au bout d'une période d'observation,
16:03 qu'est-ce qui se passe ?
16:04 Dans ce cas-là, il faut des actions plus coercitives.
16:06 Soit des plans d'action obligatoires, et à défaut, des sanctions financières.
16:10 Et nous disons oui.
16:11 Mais dans un deuxième temps...
16:12 - Pourquoi on ne va pas directement, pardon, je vous coupe,
16:13 parce que j'essaie de comprendre vers où vous allez,
16:15 pourquoi on ne va pas directement vers les sanctions sur les entreprises
16:18 qui ne jouent pas le jeu d'avoir des seniors dans leurs effectifs ?
16:20 - Peut-être parce que...
16:21 - C'est ce que Gabriel Attal, Olivier Véran nous laissait penser quand il dit...
16:24 - D'abord, aujourd'hui, il n'y a pas d'obligation légale
16:26 en matière d'emploi des seniors, il faut le rappeler.
16:29 Et donc si on crée un mécanisme d'incitation,
16:31 si on crée un mécanisme de mesure,
16:33 avant de mettre des sanctions sur la situation et la politique
16:35 des entreprises en matière d'emploi des seniors,
16:37 il faut aussi laisser aux entreprises,
16:39 ça s'appelle une forme de fair play,
16:41 le temps de s'adapter et de faire les efforts nécessaires.
16:43 Et donc il faut procéder par étapes,
16:45 créer l'outil de la mesure, c'est l'index,
16:48 sanctionner ceux qui ne jouent pas le jeu de la transparence,
16:50 et puis après, si parmi ceux qui sont soumis à cet index,
16:55 il n'y a pas d'amélioration, il n'y a pas de volonté de faire,
16:57 là il faut prévoir un mécanisme coercitif.
16:59 - Et ça, ce sera dans la loi ?
17:01 - Oui.
17:02 - Ce sera ajouté là d'ici lundi à l'Assemblée ?
17:03 - Ce sont des amendements du groupe Renaissance
17:04 auxquels nous donnerons un avis favorable,
17:05 et j'espère que l'obstruction ne nous empêchera pas de les examiner.
17:08 - Olivier Dussopt, ministre du Travail,
17:09 invité de France Info jusqu'à 9h, le Fil info,
17:11 à 8h50 avec Maureen Swiniard.
17:13 - D'estupéfiants retrouvés au domicile de Pierre Palmade,
17:17 c'est une information France Info.
17:19 L'humoriste impliqué dans un accident de la route,
17:22 vendredi, les enquêteurs recherchent toujours
17:24 deux hommes vus au moment du choc.
17:26 Sur France Info, la porte-parole du ministère de l'Intérieur
17:29 les appelle à se rendre pour faire avancer l'enquête.
17:32 Cinq jours pour examiner, 16 000 amendements au total
17:35 après une première semaine de débats houleux.
17:38 Les députés se retrouvent cet après-midi à l'Assemblée nationale
17:41 pour débattre de la réforme des retraites.
17:43 La CFDT, Force ouvrière et la CGT affirment
17:47 qu'Elisabeth Borne les a appelés ce week-end
17:49 pour discuter des carrières longues,
17:51 mais les manifestations de ce jeudi sont maintenues.
17:54 Des opérations de recherche pour trouver des débris sont en cours.
17:57 Les Américains viennent d'abattre un nouvel objet non identifié.
18:01 Le Pentagone indique pour le moment ne pas savoir
18:05 si l'objet pouvait être utilisé pour de la surveillance.
18:08 La semaine dernière, Washington accusait Pékin d'utiliser des ballons espions.
18:12 Un épisode de pollution aux particules fines dans le Vaucluse
18:15 et les bouches du Rhône.
18:17 Et la métropole lyonnaise, également,
18:19 il est demandé aux automobilistes de réduire leur vitesse.
18:22 Toujours avec le ministre du Travail, Olivier Dussopt,
18:33 le report de l'âge illégal de deux ans fait perdre aux femmes
18:35 le bénéfice des trimestres liés aux enfants.
18:38 Comment vous comptez y remédier ?
18:40 Il n'est pas que le report qui atténue l'effet des trimestres
18:42 validés pour maternité, il y a aussi la durée de cotisation
18:45 qui s'est allongée depuis 2013.
18:47 Il y a une situation qui est très particulière et très complexe
18:49 sur la question des femmes.
18:50 D'abord, il faut rappeler que depuis des années et des années,
18:53 30 ans, l'âge effectif, l'âge constaté de départ des femmes
18:56 est supérieur à celui des hommes parce que,
18:58 et c'est le fruit des inégalités salariales,
19:00 des inégalités de carrière,
19:01 elles sont plus exposées aux carrières hachées
19:02 et donc mécaniquement, plus tard, que les hommes,
19:05 indépendamment de tout âge légal.
19:06 Aujourd'hui, nous sommes dans une période où l'âge s'est égalisé,
19:09 l'âge effectif de départ.
19:11 Et dans le temps, avec la réforme comme sans la réforme,
19:15 cet âge de départ effectif des femmes
19:16 va être progressivement inférieur à celui des hommes,
19:18 y compris avec l'application de la réforme.
19:20 Il y a tout un débat qui s'est ouvert autour de ces trimestres
19:23 parce qu'effectivement, lorsque l'âge de départ est augmenté,
19:27 lorsque la durée de cotisation augmente,
19:29 il y a un certain nombre de femmes qui ont une carrière
19:31 quasiment complète, qu'on disait 40, 41 ans,
19:34 qui ont des enfants et qui ont le sentiment,
19:36 et ce n'est pas qu'un sentiment,
19:38 que les trimestres validés au titre du congé maternité,
19:41 pardon, au titre de la maternité,
19:43 sont moins utiles et moins pertinents à la fin de carrière.
19:48 Nous avons dit avec la Première Ministre
19:49 que nous souhaitons ouvrir un vrai débat
19:51 et un débat très approfondi sur la question des droits familiaux.
19:54 Pourquoi cela ?
19:55 Pour deux raisons.
19:57 La première est d'abord des inégalités.
19:58 Aujourd'hui, lorsque vous êtes une femme et que vous avez un enfant,
20:01 on vous valide quatre trimestres si vous êtes affilié au régime général,
20:05 en gros le secteur privé.
20:07 Si vous êtes dans le secteur public, on ne vous valide que deux trimestres.
20:09 Pourquoi cette inégalité ?
20:10 Et il y a d'autres inégalités en matière de droits familiaux.
20:13 Puis il y a un deuxième phénomène qui fait que,
20:15 lorsque ces trimestres validés,
20:17 l'octroi de ces quatre trimestres validés,
20:19 a été décidé à la fin des années 60, au début des années 70,
20:23 on était alors à une période où une femme qui accouchait
20:26 n'était pas suffisamment indemnisée en congé maternité pour cotiser un trimestre,
20:30 s'arrêtait de travailler et perdait des trimestres.
20:32 Donc ces quatre trimestres venaient en compensation de trimestres perdus.
20:36 Aujourd'hui, c'est plutôt une évolution positive.
20:39 La plupart des femmes, beaucoup de femmes,
20:41 peuvent à la fois cotiser des trimestres pendant le congé maternité
20:44 et reprendre leur activité dans des conditions assez classiques.
20:48 Et donc ces trimestres validés viennent non pas en compensation,
20:50 mais en plus.
20:52 Est-ce que ces trimestres ont le même intérêt pour toutes les femmes ?
20:55 La réponse est non.
20:56 Celles qui ont des carrières hachées ont évidemment un intérêt à ces trimestres
21:00 parce que ça permet de compléter une carrière
21:02 et de partir à la retraite à un âge logique, classique.
21:05 Et celles qui ont une carrière complète,
21:07 même si elles ont commencé parfois à travailler un peu plus tard du fait d'études,
21:10 ont peut-être moins d'intérêt avec le temps à avoir ces trimestres-là.
21:13 Donc je pense qu'il faut qu'on revoie l'intégralité des droits familiaux.
21:16 Mais dans quel cadre ?
21:17 Dans le cadre d'un débat que nous voulons ouvrir.
21:19 Pas dans la réforme des retraites ?
21:20 Non, parce que si on le faisait dans le cadre de cette réforme,
21:23 au-delà des mesures que nous avons prises, et j'y reviendrai si vous le voulez bien,
21:26 si on le faisait dans cette réforme, il y aurait un grand risque que ce soit
21:29 assez bâclé d'une certaine manière.
21:30 Notre objectif avec la première ministre...
21:31 Mais ça n'aurait pas pu être fait en amont ?
21:33 Franchement...
21:34 L'étude d'impact du gouvernement dit aujourd'hui
21:36 c'est aux femmes qu'on va demander le plus d'efforts en termes de...
21:38 Je ne partage pas ce point de vue parce que, je l'ai dit,
21:41 en 2030, l'âge effectif de départ des femmes à la retraite sera toujours inférieur...
21:44 Oui mais ça serait délcaçant la réforme.
21:46 Les femmes auraient été plus pénalises dans cette réforme.
21:47 Le nombre de mois travaillés, il y a marre d'avantages pour les femmes
21:50 que pour les hommes pour avoir une retraite à taux plein.
21:51 Tout ça est d'une immense complexité.
21:53 Il faut ajouter à cela le fait que, en matière de pension de reversion,
21:57 parce qu'on parle là aussi de droits familiaux,
21:59 il y a 13 régimes obligatoires avec à chaque fois des inégalités assez terribles.
22:02 Il faut remettre tout ça sur la table.
22:04 Mais ça fera l'objet d'une autre loi.
22:06 Il y aura une loi spécifique pour les femmes.
22:07 Il y aura un projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024.
22:10 Ça peut être le bon véhicule...
22:11 Donc vous dites aux femmes qui s'inquiètent aujourd'hui...
22:13 Ne vous inquiétez pas.
22:14 Oui, c'est sur vous qu'on demande le plus d'économies, mais il y aura autre chose après.
22:17 Je l'ai dit, je ne partage pas ce point de vue,
22:19 mais je dis surtout que c'est un débat que nous ne voulons pas fermer.
22:22 Et c'est un débat que nous voulons totalement reprendre
22:25 au vu de la situation de l'emploi aujourd'hui, de l'augmentation,
22:29 et c'est une très bonne chose, du taux d'emploi des femmes et de la carrière des femmes.
22:33 Et puis, je vais un cran plus loin.
22:35 La réalité, quand on parle de cela,
22:38 c'est qu'on parle de l'inégalité de pension entre les femmes et les hommes.
22:40 Elle est réelle.
22:41 Aujourd'hui, il est encore de presque 30%, mais pourquoi ?
22:44 Le système de retraite que nous avons, tel que nous le connaissons...
22:46 Non, mais c'est important.
22:48 Pardon, vous partagez pas le même constat que l'étude d'Impact ?
22:50 Non, non, je vais au bout de cette phrase.
22:51 Allez-y.
22:51 Le système de retraite que nous avons aujourd'hui
22:54 n'est pas construit pour être injuste vis-à-vis des femmes.
22:57 Le système de retraite...
22:57 Il reflète les injustices qu'il y a pendant les...
22:59 Il reflète les inégalités de carrière, les inégalités de carrière, de salaire.
23:02 Mais là, en termes de durée de travail pour avoir droit à la retraite, il les accentue.
23:06 La réforme va les accentuer.
23:08 C'est ce que dit l'étude d'Impact.
23:09 Pour toutes les générations de femmes, il faudra travailler davantage de mois que les hommes pour partir à la retraite.
23:14 Ce que dit l'étude, en revanche, Olivier Dussopt, c'est que...
23:15 Il n'y a pas d'accentuation.
23:16 C'est que les femmes qui iront jusqu'au bout
23:19 toucheront une pension de retraite supérieure de 2,2% aujourd'hui, alors que les hommes...
23:24 Mais en termes de temps travaillé et d'effort demandé, c'est bien les femmes.
23:27 Non, je ne partage pas cette phrase.
23:28 Je le dis, l'âge d'effectif de départ restera inférieur à celui des hommes.
23:33 Ça, c'est une première chose.
23:34 Et par ailleurs, je sais que ce débat sur la question des inégalités femmes-hommes est très long.
23:40 Et c'est l'intérêt de saisir le Conseil d'orientation des retraites et les chambres du Parlement pour cela.
23:44 – Donc, on va ressaisir le corps pour qu'ils réfléchissent à la retraite des femmes.
23:47 – C'est ce que nous avons déjà dit le 10 janvier avec la première ministre.
23:49 Par contre, ce que j'ajoute, et ce que je veux absolument souligner,
23:53 c'est que dans la réforme telle que nous la présentons,
23:55 nous avons fait le choix d'intégrer certaines dispositions
23:58 pour protéger les femmes qui sont les plus fragiles,
24:00 en tout cas celles les plus exposées aux inégalités professionnelles.
24:03 Le fait d'intégrer une partie des congés parentaux,
24:05 ceux cotisés au titre de l'assurance vieillesse des parents au foyer,
24:08 dans les critères d'éligibilité,
24:11 soit au dispositif de départ anticipé pour les carrières non…
24:13 – 3 000 femmes par an, ça concerne.
24:14 – Soit pour l'accès au minimum de pension.
24:17 Quand on sait que ce sont les femmes qui, du fait des inégalités que j'ai décrites précédemment,
24:21 sont les plus concernées, malheureusement, par les petites pensions,
24:24 c'est la volonté d'aller plus avant sur la protection des femmes
24:27 qui ont les carrières les plus âgées.
24:28 – Juste la proposition de la droite, Olivier Dussopt.
24:30 Bruno Rotaillot, le patron des sénateurs,
24:32 lui propose que celles qui ont élevé au moins trois enfants aient le choix
24:35 de travailler jusqu'à 64 ans et bénéficier d'une surcote sur leur pension
24:39 ou opter pour un départ anticipé à 63 ans.
24:42 Que dit le gouvernement là-dessus ?
24:43 – Je dis que ça se regarde dans le débat que nous allons ouvrir
24:45 après le vote de cette réforme et dans le cadre de la préparation du PLFSS pour 2024.
24:49 – Le projet de loi de… – Pas tout de suite.
24:51 – Vous nous confirmez simplement d'un mot, Olivier Dussopt,
24:53 que les différentes pistes qui sont aujourd'hui sur la table pour les femmes
24:56 feront l'objet d'une autre loi.
24:58 Il y aura tout sur la table aujourd'hui dans cette loi actuelle.
25:01 Il n'y aura pas de surprise cette semaine à l'Assemblée.
25:03 – Je vous ai très précis, je n'ai pas parlé d'autres lois,
25:06 j'ai parlé d'un autre projet de loi de sécu dans un an.
25:08 – Il y en a un par an en général, c'est assez pratique pour avoir des échéances
25:12 et pouvoir ainsi travailler.
25:13 – Merci à vous Olivier Dussopt, ministre du Travail
25:16 qui porte donc cette réforme des retraites,
25:18 et dès ce matin l'invité de France Info.
25:19 Merci, bonne journée à vous.