Avec les participations de Patrick Artus, économiste, directeur de la recherche et des études de Natixis, administrateur de Total ; Ronan Dantec, sénateur de Loire-Atlantique ; Dan Lert, adjoint à la maire de Paris chargé de la transition écologique, du plan climat, de l’eau et de l’énergie, président Eau de Paris ; Jean-François Nogrette, directeur général Veolia France ; Patrick Saultier, directeur général Brocéliande Energies locales ; Ines Bouacida, chercheuse, spécialiste des questions énergie-climat à l’Iddri et enfin Sandra Rey, présidente et fondatrice de Glowee. La conférence est animée par Arnaud Gonzague, rédacteur en chef adjoint à « l’Obs ».
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00:00:00 Je suis très heureuse de vous accueillir ici ce soir
00:00:03 pour cette soirée qui est consacrée à un sujet fondamental pour nous,
00:00:08 mais pas que pour nous, pour vous aussi, j'imagine,
00:00:10 et pour nos lecteurs en général,
00:00:12 le sujet de l'énergie, le sujet, évidemment, de l'écologie.
00:00:17 Je remercie beaucoup Arnaud d'avoir accepté d'admettre cette soirée
00:00:21 parce que c'est un sujet qui lui tient à coeur.
00:00:23 C'est lui qui a inventé le cycle Ecolo-Ops.
00:00:26 Avant que j'arrive, moi, je suis arrivée il y a un an
00:00:29 à la direction générale du journal.
00:00:30 Et je dois dire que depuis cette année,
00:00:31 j'ai eu la chance de pouvoir travailler avec les équipes de Veolia
00:00:34 et que ça a été un vrai plaisir d'essayer
00:00:36 à la fois de réfléchir à des sujets porteurs,
00:00:39 mais aussi d'inventer des formats,
00:00:41 et puis de savoir que sur la durée,
00:00:44 on va pouvoir éventuellement continuer d'agir ensemble,
00:00:47 parce que moi, je crois beaucoup à ça,
00:00:49 que les journaux, et notamment l'Ops,
00:00:50 sont des espaces, évidemment, de débat, de questionnement,
00:00:54 mais aussi d'échange,
00:00:55 et le plus constructif possible pour la suite.
00:00:58 Donc merci à toutes et tous.
00:01:00 Je laisse la parole à Arnaud. Merci.
00:01:01 Et puis, bien sûr, à tous les intervenants.
00:01:04 On vous écoutera avec plaisir. Je serai là au premier rang.
00:01:07 -Merci. Merci, Julie.
00:01:09 Écoutez, merci beaucoup. Merci à tous d'être là.
00:01:11 Moi, je suis Arnaud Gonzague,
00:01:12 rédacteur en chef adjoint de cet Auguste magazine qui est l'Ops.
00:01:16 Merci d'être si nombreux ce soir pour parler d'une question
00:01:19 qui, pendant longtemps, a été une question un peu technique,
00:01:22 pour pas dire hyper technique, pour pas dire un peu techno,
00:01:25 qui est devenue une question d'actualité,
00:01:27 une question de pouvoir d'achat, une question de consommation,
00:01:29 une question d'environnement, et qui est la question des énergies.
00:01:33 Quelles énergies pour demain ? C'est là, au pluriel.
00:01:35 C'est important. C'est une question qui est importante.
00:01:37 Donc l'idée de cette soirée, c'est justement de, modestement,
00:01:41 parce qu'on n'a pas 2h, 3h devant nous,
00:01:43 mais modestement, de dresser un petit panel
00:01:47 des évolutions qui nous attendent sur ces questions,
00:01:50 de ce que ça interroge dans notre modèle,
00:01:52 de ce que ça va provoquer, évidemment, dans nos usages,
00:01:55 des inventions comme ça,
00:01:57 qui sont déjà mises en oeuvre un peu partout en France.
00:02:01 L'idée, c'est vraiment qu'on réfléchisse tous ensemble
00:02:04 à cette question, qui est une question qui doit échapper,
00:02:08 justement, aux experts et aux technocrates, si on peut dire,
00:02:10 et qui doit se démocratiser.
00:02:12 Donc il y aura plusieurs intervenants ce soir.
00:02:14 N'hésitez pas, à la fin, quand je donnerai la parole à la salle,
00:02:17 n'hésitez pas à poser des questions, à faire des remarques, etc.,
00:02:20 parce que c'est aussi un sujet qui est vivant
00:02:22 et qui doit le rester. Voilà.
00:02:25 Pour commencer cette soirée, j'ai le plaisir d'accueillir ici,
00:02:28 sur ce plateau, Patrick Artus.
00:02:30 Bienvenue, Patrick. Asseyez-vous, installez-vous.
00:02:33 Installez-vous ici.
00:02:36 Alors, Patrick Artus, vous êtes économiste,
00:02:39 vous êtes directeur de la recherche chez Natixis,
00:02:42 et administrateur de Total.
00:02:45 Vous étiez ex-administrateur de Total.
00:02:47 Une erreur dans l'obs, ça commence.
00:02:49 Merci d'être avec nous.
00:02:52 Vous êtes là un peu pour ouvrir, justement, cette séquence,
00:02:55 cette cérémonie, si je puis dire,
00:02:57 et pour nous dresser un peu votre regard,
00:03:01 le regard que vous avez sur l'avenir de l'énergie,
00:03:03 notamment l'énergie en Europe.
00:03:05 Et pour vous, ce qui est intéressant,
00:03:06 c'est que c'est une question qui est très liée à une question importante,
00:03:10 qui est la question de la compétitivité en Europe.
00:03:11 Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?
00:03:13 Oui, alors, je ne vais pas me centrer sur les problèmes de court terme.
00:03:18 Avec la guerre en Ukraine,
00:03:21 on a un problème de ressources énergétiques en Europe
00:03:24 qui se règle pas trop mal,
00:03:26 puisque nous aurons à la sortie de cet hiver
00:03:29 des réserves de gaz naturels en Europe
00:03:32 qui sont suffisantes pour passer l'hiver prochain.
00:03:35 Et puis, à partir d'un an et demi,
00:03:39 on aura un supplément de production de gaz naturel
00:03:42 qu'on va quantifier sur la planète,
00:03:45 au Qatar, aux Etats-Unis, en Norvège, etc.,
00:03:48 qui assurera que dans le futur,
00:03:52 on n'aura pas de restrictions.
00:03:54 On oublie tout ce qu'on avait craint
00:03:57 dans l'année dernière.
00:04:00 - Le mot "pénurie" était employé.
00:04:02 - On n'aura pas de rationnement, on n'aura pas de coupure, etc.
00:04:06 Bon, alors, cela étant,
00:04:07 on reste un utilisateur,
00:04:11 en France et en Europe, majeur d'énergie fossile.
00:04:14 Donc, la part des énergies renouvelables en Europe
00:04:18 pour produire de l'électricité
00:04:21 est à peu près de 26, 27 %.
00:04:26 Donc, on est extrêmement loin du point d'arrivée de 2050,
00:04:31 puisque à ce point d'arrivée, il faudra non seulement
00:04:33 produire toute notre électricité avec des énergies renouvelables,
00:04:36 mais substituer l'électricité aux énergies fossiles,
00:04:40 par exemple, pour les automobiles, etc.
00:04:43 Donc, les calculs qu'on fait, c'est qu'il faudra avoir
00:04:46 à peu près 150 % de l'électricité qu'on consomme maintenant.
00:04:50 On va avoir 50 % de plus d'électricité pour électrifier...
00:04:55 - Vous pouvez expliquer ? Je n'ai pas compris le coup.
00:04:57 Moi, je n'étais pas bon en maths. Alors, 150 %, c'est quoi ?
00:04:59 - Il faudra avoir... Aujourd'hui, vous produisez,
00:05:03 par exemple, avec le solaire et l'éolien,
00:05:06 à peu près 25 % de l'électricité européenne.
00:05:10 Mais le but, ce n'est pas de produire 100 % d'électricité,
00:05:14 c'est de produire 100 % d'électricité,
00:05:16 mais une consommation d'électricité qui va augmenter de 50 %,
00:05:20 parce qu'on arrêtera les voitures fossiles, etc.
00:05:22 Et ça, on va décarboner l'industrie.
00:05:24 Et donc, on a une ambition extrêmement grande
00:05:28 de décarboner complètement l'Europe à l'horizon 2050.
00:05:31 - C'est exaltant, en même temps.
00:05:32 C'est un vrai projet européen exaltant.
00:05:34 Est-ce que vous pensez, vous,
00:05:36 avec le regard que vous avez un peu surplombant sur ces questions,
00:05:39 que c'est une promesse qui sera tenue ?
00:05:41 - Oui, je crois que l'Europe va le faire.
00:05:43 Mais alors, ça pose plusieurs problèmes.
00:05:45 J'oublie le problème de court terme, etc.,
00:05:47 de prix d'énergie dans les 2 ou 3 prochaines années.
00:05:51 Quels sont les problèmes de cette trajectoire
00:05:54 qui nous amène en 2050 ?
00:05:56 Le 1er problème, c'est qu'il va falloir énormément investir.
00:06:01 Même si on a une modération de la consommation d'énergie,
00:06:05 avec de la sobriété, etc.,
00:06:07 il va falloir investir beaucoup dans la transition énergétique,
00:06:12 c'est-à-dire investir dans la production d'énergie renouvelable,
00:06:15 investir dans le stockage,
00:06:17 ce qui a à peine commencé aujourd'hui.
00:06:19 - C'est compliqué.
00:06:20 - Et puis, le stockage va impliquer que...
00:06:22 Par exemple, on pense qu'on utilisera largement l'hydrogène
00:06:27 pour stocker l'énergie.
00:06:29 Donc, vous allez avoir des éoliennes, par exemple, en mer.
00:06:33 Vous allez hydrolyser de l'eau.
00:06:35 Vous allez fabriquer de l'hydrogène.
00:06:37 Vous allez stocker de l'hydrogène.
00:06:39 Vous allez utiliser la pile à combustible
00:06:40 pour déstocker de l'hydrogène et l'injecter dans un réseau...
00:06:44 - L'hydrogène fera office de stock, en quelque sorte.
00:06:46 Ce sera l'énergie pour stocker.
00:06:48 - Mais il faut faire attention qu'il y aura un problème de coût
00:06:51 parce que dans ce processus de stockage-déstockage,
00:06:55 vous ne gardez qu'au mieux 40 à 50 % de l'énergie électrique
00:07:00 qui a été initialement prévue.
00:07:02 - Mais le reste, c'est la part d'un...
00:07:05 - Ça part dans les processus divers.
00:07:08 Et donc, le 1er problème, c'est un problème mixte.
00:07:13 C'est qu'à la fois, il va falloir énormément investir.
00:07:16 Nous n'investissons qu'à peu près la moitié
00:07:18 de ce qui nous permettrait d'avoir une transition énergétique
00:07:22 suffisamment rapide arrivant à la...
00:07:24 - Nous étant l'Union européenne.
00:07:25 - C'est nous et puis la France, à peu près.
00:07:28 Et donc, on a augmenté nos investissements
00:07:30 de transition énergétique d'un peu plus de 2 points de PIB.
00:07:33 Il faudrait les augmenter de 4 points de PIB
00:07:35 pour arriver à la neutralité carbone en 2050.
00:07:38 Et donc, il va falloir doubler cet investissement.
00:07:41 Et ça, ça pose beaucoup de problèmes
00:07:43 parce qu'il faut mobiliser de l'épargne,
00:07:46 de l'épargne publique, de l'épargne privée.
00:07:48 Et l'Europe manque d'épargne.
00:07:51 Donc, il y aura une insuffisance d'épargne.
00:07:53 Il y aura une nécessité de faire un effort
00:07:55 de sobriété de la consommation,
00:07:58 mais pas dans une logique de décroissance,
00:08:00 mais dans une logique d'investir suffisamment
00:08:03 pour réaliser cette transition énergétique.
00:08:05 - Et est-ce qu'il n'y aurait pas,
00:08:06 vous qui connaissez très bien les rouages de la finance,
00:08:09 notamment européenne, est-ce qu'il n'y aurait pas une manière
00:08:11 de faire, on dit un peu cette expression qui est très journalistique,
00:08:14 de faire marcher la planche à billets,
00:08:16 que la BCE, etc., notamment, la Banque centrale européenne,
00:08:18 fasse ce travail-là pour financer ?
00:08:20 On peut dire quand même que c'est de la dette
00:08:22 qui est de la bonne dette, dans ce cas-là.
00:08:24 - Oui, mais la dette, c'est différent de la planche à billets.
00:08:28 La suggestion, c'est que...
00:08:30 On lève les contraintes budgétaires
00:08:34 qui pèsent sur les Etats européens
00:08:35 et qu'on conserve un taux d'investissement public et privé
00:08:39 en Europe, beaucoup plus élevé,
00:08:41 mais quand même, il va falloir transformer
00:08:43 de la consommation en épargne.
00:08:45 Ca ressemble à l'économie d'après-guerre.
00:08:48 Après la dernière guerre mondiale,
00:08:50 on parle de la reconstruction de l'Ukraine,
00:08:51 ce qui causera les mêmes problèmes.
00:08:53 Après la dernière guerre mondiale,
00:08:55 on a fait un effort gigantesque d'investissement
00:08:59 pour reconstruire l'Europe.
00:09:00 Et cet effort d'investissement a en parallèle
00:09:03 un effort d'absence de consommation.
00:09:05 Alors, ça s'est fait par la fiscalité.
00:09:09 On avait une fiscalité assez lourde.
00:09:10 Ca s'est fait par l'inflation.
00:09:12 L'inflation, ça taxe le consommateur.
00:09:14 Mais on va avoir un problème,
00:09:17 probablement d'insuffisance spontanée de l'épargne
00:09:21 pour financer la totalité des investissements
00:09:23 qui sont nécessaires.
00:09:24 - Vous dites souvent qu'il y a une histoire de compétitivité.
00:09:27 C'est quoi, l'histoire de compétitivité ?
00:09:29 - Ensuite, il faut faire attention...
00:09:31 Enfin, l'Europe va faire sa transition énergétique
00:09:35 beaucoup plus vite que les autres pays,
00:09:37 beaucoup plus vite que la Chine, que les Etats-Unis, que l'Inde.
00:09:39 Aux Etats-Unis, on voit aujourd'hui 2 choses.
00:09:42 Biden fait un programme d'accélération
00:09:45 de la transition, d'accélération de l'aviation électrique.
00:09:48 Mais dans le même temps,
00:09:50 les pétroliers et les gaziers américains
00:09:52 auront recommencé à investir.
00:09:54 En fait, ce qui domine, c'est que les Etats-Unis
00:09:58 renforcent leur présence dans les énergies fossiles.
00:10:01 - Parce que précisément à cause des problèmes liés à l'Ukraine.
00:10:05 - C'est extraordinairement rentable d'investir dans le gaz liquéfié,
00:10:08 de le vendre en Europe, de le vendre en Chine.
00:10:10 Et donc, on a un appel d'air vers les énergies fossiles.
00:10:13 Donc, l'Europe ne va pas faire ça, va faire sa transition.
00:10:16 Je pense qu'on aura la neutralité nette carbone en 2050.
00:10:24 Mais à part le problème d'insuffisance probable d'épargne,
00:10:28 ça va provoquer à court terme, à court terme, ces 15-20 ans,
00:10:33 le fait que le prix de l'énergie sera plus élevé en Europe
00:10:36 que dans le reste du monde.
00:10:37 Parce que quand vous cassez, par exemple,
00:10:39 prenez un sidérurgiste,
00:10:41 aujourd'hui, il fait de l'acier avec du coq, du charbon.
00:10:45 Il va jeter ses hauts fourneaux à coq,
00:10:47 il va acheter des hauts fourneaux à l'hydrogène.
00:10:50 Mais ces hauts fourneaux à l'hydrogène,
00:10:51 ces hauts fourneaux à coq sont complètement amortis.
00:10:54 Ces hauts fourneaux à l'hydrogène, il faudra les amortir.
00:10:56 Et donc, pendant 10 ans, 20 ans,
00:10:57 il y aura des coûts de production en Europe
00:10:59 qui seront plus élevés que dans la version...
00:11:00 -Ils vont se répercuter sur le consommateur.
00:11:02 -Et donc, il va falloir résister à la tentation
00:11:06 de délocaliser les industries très consommatrices d'énergie.
00:11:09 -Ca, c'est une crainte que vous avez de délocalisation.
00:11:12 -Oui, c'est une crainte.
00:11:14 Et alors, contrairement à une idée reçue,
00:11:16 la taxe carbone aux frontières de l'Europe
00:11:18 aggrave la situation,
00:11:19 parce que c'est une taxe carbone
00:11:20 qui ne porte que sur un petit nombre de biens intermédiaires.
00:11:23 Vous pouvez nous expliquer rapidement
00:11:24 ce que c'est que la taxe carbone aux frontières ?
00:11:25 -La taxe carbone, c'est une taxe qui frappera,
00:11:27 à partir de 2027, les importations d'acier, d'aluminium,
00:11:32 d'hydrogène, qu'est-ce qu'il y a d'autre ?
00:11:35 Et d'engrais en Europe.
00:11:38 -Ils sont très fossiles aussi.
00:11:39 -Et donc, ça protégera l'Europe de ces importations
00:11:44 qui seront taxées aux frontières.
00:11:45 Simplement, imaginez que vous êtes un fabricant
00:11:47 de casseroles européens.
00:11:48 Donc, aujourd'hui, vous importez de l'aluminium russe
00:11:52 ou turc, etc., enfin, plus russe,
00:11:54 mais turc ou chinois, etc.
00:11:56 Vous fabriquez vos casseroles, vous les vendez en Europe.
00:11:59 La taxation des importations d'aluminium de l'Europe
00:12:03 va rendre cette opération beaucoup moins rentable.
00:12:05 Donc, vous aurez une incitation à délocaliser
00:12:07 votre production en Turquie,
00:12:09 à utiliser de l'aluminium turc
00:12:11 et à réimporter vos casseroles en Europe
00:12:12 qui ne sont pas taxées.
00:12:14 La taxe CO2, ça ne porte que sur les biens intermédiaires.
00:12:18 Et donc, il faudra résister à 2 tentations de délocalisation.
00:12:23 C'est la délocalisation parce qu'on aura un prix de l'énergie
00:12:28 pendant un temps, 15 ans, 20 ans, plus élevé
00:12:31 que dans les autres pays
00:12:32 qui font une transition énergétique plus basse.
00:12:34 Et puis, la délocalisation parce que, en fait,
00:12:37 cette taxe carbone, qui est très partielle,
00:12:39 c'est une mauvaise idée.
00:12:40 Il faudrait pouvoir taxer tous les biens importés
00:12:45 en fonction de leur contenu du carbone.
00:12:47 Simplement, on a reculé devant l'usine à gaz.
00:12:49 Vous avez une voiture
00:12:52 qui est fabriquée dans 30 pays différents.
00:12:54 Donc, il faudrait démonter la voiture
00:12:56 et voir le contenu en carbone.
00:12:58 On a renoncé devant la complication,
00:13:00 mais cette taxe carbone va plutôt aggraver
00:13:02 les problèmes de compétitivité.
00:13:04 -Est-ce qu'en parallèle, elle ne peut pas créer
00:13:06 parce qu'elle va quand même protéger le marché européen ?
00:13:08 C'est quand même le but.
00:13:09 -Non, elle ne va pas protéger le marché européen de l'acier,
00:13:12 mais elle va probablement faire des délocalisations
00:13:15 des autres biens.
00:13:16 Alors, la bonne nouvelle,
00:13:18 c'est qu'au terme de ce processus,
00:13:22 l'Europe aura une industrie qui sera décarbonée
00:13:25 et les autres pays auront une industrie
00:13:29 qui sera encore largement à base de carbone.
00:13:32 Les Indiens, les Chinois, les Américains
00:13:34 garderont en 2050 une part importante
00:13:37 de leur production qui sera basée
00:13:39 sur l'utilisation d'énergies fossiles.
00:13:42 Et donc, il y aura à ce terme 2 effets favorables.
00:13:47 D'une part, les énergies renouvelables,
00:13:50 une fois que le matériel, le capital a été amorti,
00:13:54 sont très bon marché.
00:13:56 -Les fameux fours à coque et à hydrogène.
00:13:58 -Le vent, ça ne coûte rien.
00:14:01 Mais simplement, il faut amortir les éoliennes
00:14:04 et il faut amortir une capacité d'éoliennes
00:14:06 qui est très supérieure à la demande.
00:14:09 Le point important à comprendre,
00:14:11 c'est que vous avez besoin...
00:14:13 Je prends l'exemple de l'éolien.
00:14:15 Si vous utilisez uniquement de l'énergie éolienne
00:14:19 et vous avez besoin d'une capacité de production
00:14:22 d'énergie, d'électricité,
00:14:24 qui est considérablement supérieure à la demande,
00:14:27 parce que vous devez gérer l'intermittence.
00:14:30 Donc, il n'y a pas de vent.
00:14:32 Il faut taper sur le stock d'hydrogène, par exemple,
00:14:36 qui a cumulé.
00:14:37 Et donc, vous avez besoin de 3 fois à peu près,
00:14:40 2 fois et demi de capacité
00:14:43 en plus de la demande instantanée.
00:14:46 Et donc, c'est ça qui rend cher,
00:14:48 mais ça rend cher cette énergie uniquement à court terme.
00:14:51 Il faut amortir 3 éoliennes au lieu d'une.
00:14:55 Et quand l'éolienne est amortie,
00:14:56 c'est une énergie qui devient très peu chère.
00:14:59 Donc, le 1er facteur positif pour l'Europe,
00:15:02 c'est que dans 15 ans, 20 ans...
00:15:03 -Elle aura de l'avance sur le reste du monde.
00:15:05 -Et puis, la 2e chose, c'est qu'on voit venir,
00:15:08 probablement, qu'il y aura une double technologie
00:15:11 pour produire les biens.
00:15:12 Je reprends l'exemple de l'acier.
00:15:13 Vous aurez une technologie propre européenne
00:15:16 qui sera à base d'hydrogène
00:15:17 et une technologie sale américaine ou chinoise
00:15:20 qui sera à base de sarbon.
00:15:22 Et il y aura beaucoup d'entreprises
00:15:24 qui choisiront de venir en Europe,
00:15:27 même si c'est plus cher,
00:15:29 pour profiter de la technologie propre.
00:15:32 Dans le monde des entreprises,
00:15:34 il y a des gens qui ne veulent plus émettre de CO2.
00:15:36 -Il y aura une plus-value en termes de marques,
00:15:38 de reconnaissance publique.
00:15:39 -Et donc, il y aura un attrait de l'Europe
00:15:41 parce qu'elle sera en avance sur les technologies propres.
00:15:44 Alors, en balance,
00:15:45 on peut penser qu'il y a peut-être
00:15:48 une dizaine d'années très dures à tenir.
00:15:50 Il faudra, à nouveau, investir beaucoup,
00:15:52 épargner beaucoup.
00:15:54 Il faudra subir une hausse des coûts de production.
00:15:58 Et puis, à terme,
00:15:59 on aura un avantage compétitif en Europe.
00:16:01 C'est en 2 temps, on aura un avantage compétitif
00:16:04 parce qu'on aura, une fois,
00:16:06 tous ces matériels amortis, une énergie pas chère,
00:16:08 et puis parce qu'on sera plus attrayant.
00:16:10 Les autres pays feront leur transition énergétique
00:16:13 en 2060, 70, 80,
00:16:15 mais ils devront la faire.
00:16:16 Et à ce moment-là, l'Europe aura un avantage compétitif
00:16:18 par rapport à ses autres pays.
00:16:20 Mais il va falloir tenir les 10 ou 15 années
00:16:22 où il y aura un désavantage compétitif de l'Europe.
00:16:24 -Merci beaucoup, Patrick Arthus,
00:16:26 de cet éclaircissement,
00:16:28 une pédagogie parfaite
00:16:31 qui, à la fois, nous montre...
00:16:34 Voilà, pour une fois qu'on est optimiste
00:16:36 pour ce qui arrivera pour l'Europe dans quelques décennies.
00:16:39 Bon, voilà. Il y aura quand même un passage un peu difficile.
00:16:42 Écoutez, maintenant, nous allons passer à la table ronde.
00:16:46 Donc j'appelle à ce micro...
00:16:47 Je vais changer de place, comme ça, je vais me mettre ailleurs.
00:16:49 J'appelle à ce micro Patrick Soltier,
00:16:52 Jean-François Nogret, Dan Lerth et Renaud Dantec.
00:16:56 Oui, c'est une table ronde masculine,
00:16:58 mais il y aura des femmes après, pardon.
00:17:00 Nous en avons tenu compte, nous le savons.
00:17:04 Tenez, il y a un micro. Vous avez un micro ?
00:17:07 Installez-vous. Eh bien, merci beaucoup.
00:17:10 Je vais vous présenter Patrick Soltier.
00:17:14 Alors, on va faire en parfait, comme ça, sur ma gauche.
00:17:18 Ce soir, donc, Patrick Soltier, merci à vous d'être avec nous.
00:17:22 Vous êtes directeur général de Brosséliande Énergie Locale.
00:17:26 Quel nom, Brosséliande Énergie Locale ?
00:17:28 Et pourquoi vous vous appelez Brosséliande ?
00:17:29 Ce n'est pas un truc marketing,
00:17:30 c'est parce que ça se passe à Brosséliande,
00:17:32 dans la forêt de Brosséliande, qui est en Bretagne,
00:17:34 en Ile-et-Vilaine,
00:17:35 et qui est une entreprise qui a implanté un parc éolien
00:17:37 donc à Brosséliande, à côté de Brosséliande,
00:17:40 et qui a la particularité d'être, on peut dire,
00:17:44 de l'éolien citoyen.
00:17:46 Voilà, on en parlera, je n'en dis pas plus.
00:17:48 Ensuite, nous avons Jean-François Nogret.
00:17:50 Merci d'être avec nous. Bonsoir.
00:17:52 Vous êtes directeur général de Veolia France.
00:17:54 Et avec vous, on va voir un peu comment une grande entreprise
00:17:57 essaie de développer des énergies locales,
00:18:00 encore assez peu connues du public,
00:18:03 mais qui constituent sans doute notre futur,
00:18:05 le vôtre, le nôtre.
00:18:07 Voilà, on va voir ce qu'il en est.
00:18:10 Ensuite, merci. Bonsoir.
00:18:12 Dan Lerth, vous êtes adjoint à la mairie de Paris.
00:18:14 Vous êtes chargé de l'énergie, justement,
00:18:16 et pas seulement, vous coordonnez aussi les efforts de la ville
00:18:19 en matière d'eau et de plan climat.
00:18:21 Avec vous, on verra quelles sont les pistes
00:18:23 d'une métropole comme Paris
00:18:25 pour préparer son avenir énergétique, on peut dire.
00:18:29 Et enfin, nous aurons le plaisir de parler avec vous,
00:18:32 Ronan Dantec. Bonsoir.
00:18:34 Vous êtes sénateur écologiste de Loire-Atlantique,
00:18:37 vice-président de la commission de l'aménagement du territoire
00:18:39 et du développement durable.
00:18:40 Et vous êtes aussi connu pour votre...
00:18:43 on va dire votre bonne connaissance des énergies.
00:18:45 Voilà. Et puis votre critique un peu du gouvernement.
00:18:47 Ça, on en parlera.
00:18:49 Voilà. On va commencer avec vous, Dan Lerth.
00:18:51 Je rappelle que vous représentez la ville de Paris, ici.
00:18:54 Et on aimerait justement savoir
00:18:56 quelles sont un peu les pistes d'une ville comme Paris,
00:18:58 une métropole qui pèse, on peut dire,
00:19:01 d'un point de vue écologique, d'un point de vue démographique,
00:19:05 d'un point de vue énergétique.
00:19:07 On suppose que quand une ville comme Paris
00:19:10 a un plan pour des énergies plus renouvelables, plus propres, etc.,
00:19:14 ça doit avoir un poids.
00:19:15 Alors, qu'est-ce que c'est ? Qu'est-ce que c'est, les pistes
00:19:17 que vous avez ?
00:19:18 -Peut-être ce que je peux dire en premier lieu,
00:19:20 c'est que le principal défi de la transition énergétique à Paris,
00:19:23 le défi du plan climat, c'est la sobriété énergétique.
00:19:26 C'est la réduction des consommations d'énergie du territoire.
00:19:29 On n'atteindra pas la neutralité carbone en 2050,
00:19:33 le 100% d'énergie renouvelable et de récupération.
00:19:35 L'objectif de l'accord de Paris,
00:19:36 qui est retranscrit dans le plan climat parisien...
00:19:38 -La Clore de Paris, c'est ce qui a suivi la COP21.
00:19:40 -L'accord de Paris sur le climat,
00:19:42 si on ne réduit pas de 50% les consommations d'énergie
00:19:45 du territoire d'ici 2050 et de 35% d'ici 2030.
00:19:49 Actuellement, on a réduit les consommations de -13%.
00:19:53 On n'est pas à la cible que s'était fixé
00:19:55 le plan climat parisien,
00:19:56 mais pour l'ensemble du territoire parisien.
00:19:59 Et donc, le principal défi, c'est la sobriété énergétique.
00:20:03 Donc, la ville de Paris,
00:20:06 depuis son premier plan climat en 2007,
00:20:07 a investi énormément
00:20:10 sur cette question de la sobriété énergétique.
00:20:12 1 milliard d'euros sur 10 milliards d'euros
00:20:14 consacrés à la transition écologique.
00:20:16 1 milliard d'euros, c'est 500 millions d'euros
00:20:18 sur nos propres bâtiments pour les isoler,
00:20:21 pour les chauffer mieux, etc.
00:20:23 Et c'est 600 millions d'euros
00:20:25 pour isoler les logements sociaux, par exemple, à Paris,
00:20:28 diminuer les consommations d'énergie.
00:20:30 Donc ça, c'est le principal défi.
00:20:33 On a la chance, à Paris, d'avoir le réseau de chaleur urbain,
00:20:36 un réseau de chaleur urbain qui chauffe l'équivalent...
00:20:39 -Pardon ? -Non, le RCU.
00:20:40 -Le RCU, alors, voilà,
00:20:42 qui chauffe l'équivalent de 500 000 logements
00:20:44 et l'ensemble des hôpitaux parisiens.
00:20:46 C'est la puissance d'une tranche de centrale nucléaire,
00:20:49 pour dire les choses un peu plus concrètement.
00:20:52 Et la puissance de ce réseau, l'énergie consommée par ce réseau,
00:20:56 elle est constituée à 53 % d'énergie renouvelable.
00:20:58 -Alors, pour le dire rapidement, le réseau...
00:21:00 Parce que c'est quelque chose qui n'est pas si connu que ça,
00:21:02 le réseau de chaleur urbain.
00:21:04 Ce sont ces 500 km de canalisation
00:21:07 qui passent un peu partout dans Paris, c'est ça ?
00:21:09 -C'est à peu près 500 km de canalisation
00:21:11 qui s'appuient sur des centrales d'incinération des déchets,
00:21:15 des centrales biomasse, des centrales de co-génération,
00:21:19 -Il y en a une, on connaît, elle est à Ivry, c'est ça ?
00:21:22 -Voilà, à Ivry, par exemple.
00:21:23 -La biomasse, c'est plutôt à Saint-Ouen.
00:21:25 -Voilà, la biomasse est à Saint-Ouen.
00:21:26 Donc, on a un réseau vapeur qui conduit,
00:21:29 qui transporte la chaleur à 250 degrés,
00:21:32 et puis, après, des boucles d'eau chaude
00:21:34 qui permettent d'assurer le chauffage
00:21:36 de l'équivalent de 500 000 logements
00:21:38 et donc de tous les hôpitaux parisiens, par exemple, de la PHP.
00:21:41 Et donc, on a un objectif à 2030
00:21:44 de monter à 75 % d'énergie renouvelable dans ce réseau.
00:21:47 -Actuellement, c'est 53 %.
00:21:49 -53 %, 52 %, 75 % d'ici 8 ans.
00:21:53 Donc, ça veut dire que les investissements,
00:21:54 on en parlait tout à l'heure,
00:21:56 les investissements pour verdir le mix énergétique
00:21:58 de ce réseau de chaleur,
00:22:00 ils sont absolument énormes,
00:22:02 et on doit tenir, j'allais dire, notre trajectoire climatique
00:22:05 parce que c'est notre principal outil stratégiquement
00:22:07 pour achever, je dirais, la transition énergétique
00:22:11 au niveau parisien.
00:22:13 Et de la même manière, on a...
00:22:14 -Pardon, concrètement, ça veut dire quoi ?
00:22:17 Comment vous allez faire pour accroître cette part ?
00:22:19 Vous allez ouvrir des incinérateurs un peu partout ?
00:22:21 Comment ça va se passer ?
00:22:22 -Il y a tout le travail qu'on fait sur, on va dire,
00:22:25 la sobriété énergétique de la consommation des immeubles
00:22:28 qui va nous permettre d'avoir moins besoin de chaleur,
00:22:31 finalement, pour chauffer autant de logements.
00:22:34 Il y a le passage à 100 % de biomasse
00:22:36 sur la centrale de Saint-Ouen.
00:22:38 On va sortir du charbon à Saint-Ouen d'ici 2024.
00:22:42 Voilà, il y a tout un tas d'efforts qui vont être faits
00:22:45 et qui sont très significatifs
00:22:47 pour arriver à cet objectif.
00:22:49 Et en parallèle de ce réseau de chaleur urbain,
00:22:52 on a le réseau de froid urbain, "Fraîcheur de Paris".
00:22:54 -Réseau de froid urbain ? -Voilà, le réseau de froid urbain,
00:22:57 qui est un réseau de rafraîchissement,
00:23:00 qui est une alternative à la climatisation autonome.
00:23:03 Parce qu'on a un vrai défi.
00:23:04 On a maintenant... On connaît à peu près le climat futur à Paris.
00:23:07 On a les projections climatiques.
00:23:09 -On comprend que ça va plutôt aller vers la chaleur.
00:23:11 -Après cet été, je pense qu'on a tous vécu
00:23:13 les mêmes vagues de chaleur.
00:23:14 Donc on sait à peu près...
00:23:16 Le climat de Paris, ça va ressembler à celui d'une ville comme Séville.
00:23:19 -Séville. -Voilà, comme Séville.
00:23:21 -Il y a une dame qui a poussé un cri de froid dans la salle.
00:23:25 -Donc les étés vont devenir de plus en plus chauds.
00:23:27 On a déjà des vagues de sécheresse, etc., sur le territoire parisien.
00:23:30 Donc ce réseau de froid, il s'appuie sur l'eau de la Seine.
00:23:33 Voilà, c'est des tuyaux d'eau glacée qui partent à 4 degrés
00:23:38 sous les trottoirs parisiens et qui chauffent...
00:23:40 Pardon, qui rafraîchissent.
00:23:42 Par exemple, le musée du Louvre.
00:23:45 Voilà, c'est des solutions qui sont tout à fait...
00:23:46 -C'est une clim 100 % naturelle.
00:23:48 -C'est une solution de rafraîchissement.
00:23:50 Parce que la climatisation, si vous voulez,
00:23:53 on appelle ça une solution de maladaptation, en fait.
00:23:57 C'est une mauvaise réponse à ces enjeux climatiques à Paris,
00:24:00 puisque s'il y avait un emballement autour de l'équipement
00:24:04 en climatisation autonome pour le tertiaire
00:24:07 ou en climatisation individuelle pour les Parisiens,
00:24:09 on aurait un appel d'énergie en été qui serait phénoménal.
00:24:13 Et en plus, on aurait un réchauffement
00:24:15 de la température extérieure en période caniculaire
00:24:17 de plus de 2 degrés en période caniculaire.
00:24:19 -Parce que la climatisation a ce défaut
00:24:22 d'accroître la chaleur localement.
00:24:23 -Tout à fait. Et on n'exclut plus,
00:24:26 avec les scientifiques du GIEC avec lesquels on travaille,
00:24:29 on n'exclut plus à Paris des pics de chaleur à 50 degrés.
00:24:32 Donc il faut imaginer un pic de chaleur à 50 degrés
00:24:35 qui dure plusieurs jours
00:24:37 avec un appel de puissance sur de la climatisation
00:24:40 qui réélève la température de plus de 2 degrés.
00:24:44 Mais ça, c'est en cas d'équipement, je dirais,
00:24:45 un emballement autour de la climatisation et de l'équipement.
00:24:48 Donc il faut qu'on anticipe.
00:24:49 Et la responsabilité des élus, c'est d'anticiper ces chocs.
00:24:51 -Et alors les fameux tuyaux de froid...
00:24:54 Enfin, pardon, on ne sait peut-être pas tout à fait
00:24:55 des tuyaux de froid, mais on va dire cette eau qui est glacée.
00:24:59 Enfin, elle ne peut pas être glacée, mais à 4 degrés.
00:25:01 Ils passeront par où ? Comment ?
00:25:03 -Ils passent déjà sous les trottoirs.
00:25:06 Notre ambition, c'est que ce réseau,
00:25:08 il va tripler sa taille d'ici 20 ans.
00:25:11 Et c'est déjà le premier réseau européen
00:25:13 et l'un des premiers réseaux mondiaux.
00:25:15 Et donc on va continuer à travailler à son développement,
00:25:18 à raccorder de plus en plus.
00:25:20 Notamment, on vise de faire à la fois plus et mieux
00:25:23 en raccordant, par exemple, les hôpitaux parisiens
00:25:25 qui ne sont pas raccordés à ce réseau.
00:25:27 -Donc a priori, ça ne serait pas du bâti de propriété.
00:25:31 Par exemple, vous parliez de logements sociaux tout à l'heure.
00:25:33 Et on peut imaginer que le logement social, un jour,
00:25:34 sera raccordé à ce système-là ?
00:25:36 -Il y a quelques logements et quelques équipements
00:25:38 recevant du public, comme des crèches,
00:25:40 les établissements de santé parisiens
00:25:41 sont évidemment une cible pour le développement de ce réseau.
00:25:45 Pour l'instant, ce n'est pas réservé aux logements,
00:25:48 mais c'est une vraie solution
00:25:50 pour le reste du territoire parisien,
00:25:52 notamment les établissements de santé,
00:25:54 les établissements recevant du public.
00:25:56 -D'accord.
00:25:57 Je vais me tourner maintenant vers vous, Jean-François Nogret.
00:26:00 Je rappelle que vous êtes directeur général de Veolia France,
00:26:04 donc un acteur majeur en France de l'énergie.
00:26:09 Et donc, c'est important,
00:26:10 parce que vous êtes vous aussi consommateur d'énergie
00:26:13 et vous avez mis en oeuvre des pistes
00:26:16 pour diversifier vos approvisionnements énergétiques.
00:26:19 Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus
00:26:22 sur cette énergie dont je disais qu'elle est assez peu connue encore ?
00:26:25 Qu'est-ce que vous visez et à quelle échéance ?
00:26:28 -Voyez-moi le temps.
00:26:30 D'abord, notre contexte,
00:26:33 on veut rendre prévisibles, on veut rendre sûrs,
00:26:35 on veut rendre pérennes les services essentiels,
00:26:38 et notamment la distribution d'eau potable,
00:26:40 l'assainissement de nos usées
00:26:42 et les autres services qu'on peut faire
00:26:43 pour les industriels ou pour les collectivités.
00:26:46 Et l'inflation, l'enjeu de la décarbonation
00:26:51 est un enjeu pour ces services-là.
00:26:53 -Parce que vous utilisez du gaz.
00:26:55 -On utilise de l'énergie, par exemple,
00:26:58 pour dépolluer l'eau, c'est consommateur d'énergie.
00:27:00 Pour distribuer de l'eau potable, c'est consommateur d'énergie.
00:27:03 Voilà. Donc on a un double enjeu.
00:27:05 Ca a été très bien décrit,
00:27:08 de réduction de nos consommations d'énergie
00:27:10 et de changer aussi notre origine d'énergie.
00:27:14 -Donc sobriété d'un côté, on le précise bien, c'est important.
00:27:17 Et puis...
00:27:18 La nouvelle technologie ne fait pas...
00:27:20 On l'a bien compris, ça ne fait pas de miracle.
00:27:22 Patrick Arthus l'a dit aussi.
00:27:23 -Et dans la sobriété, il y a de la technologie aussi,
00:27:25 mais il y a aussi des habitudes.
00:27:27 J'y reviendrai.
00:27:28 Et l'autre enjeu, c'est finalement...
00:27:32 On veut une énergie qui reste accessible.
00:27:34 -Donc pas trop chère. -Pour tout le monde, exactement.
00:27:37 Et qui soit la plus décarbonée possible,
00:27:40 donc plus pérenne.
00:27:41 Et enfin, locale, pour essayer d'être décorrélée,
00:27:46 je ne sais pas moi, de l'euro-dollar,
00:27:49 des enjeux géopolitiques.
00:27:51 -Il paraît qu'en ce moment, on en parle un peu,
00:27:53 des problèmes de gaz liés à ce qui se passe en Russie.
00:27:55 -Le cours du gaz qui affecte l'électricité, etc.
00:27:58 Donc on a pris la décision de faire en sorte
00:28:02 que les services de véolier en France
00:28:04 soient délivrés d'ici 5 ans
00:28:06 avec de l'énergie produite localement
00:28:09 à partir de l'économie circulaire et à partir du solaire.
00:28:13 Donc ça veut dire qu'on va devenir d'ici 5 ans
00:28:15 autonome en énergie pour les services produits
00:28:17 par Véolier en France.
00:28:19 Sur des expériences qui rejoignent une partie,
00:28:22 donc c'est le déchet...
00:28:24 -Le solaire, donc. Vous allez mettre en place pas de solaire.
00:28:27 -On a un certain nombre de terrains, par exemple,
00:28:30 qui ne sont pas constructibles, des anciennes décharges.
00:28:33 On a également l'énergie résiduelle
00:28:37 qui se trouve dans les déchets,
00:28:38 la fraction qu'on ne sait pas recycler.
00:28:40 Tout à l'heure, quand on parlait d'incinération,
00:28:44 il y en a aussi pour l'industrie.
00:28:46 -Quand on incinère ces déchets-là dont on ne peut rien faire,
00:28:49 ça produit de la chaleur et on peut la récupérer.
00:28:51 -De la chaleur et de l'électricité.
00:28:53 -Parce que ça fait tourner des turbines, cette chaleur,
00:28:55 et ça fait de l'électricité.
00:28:56 Et on produit du biogaz.
00:28:58 Le biogaz, ça se fait à partir du déchet qui est plus trécible.
00:29:02 C'est les restes de nos assiettes.
00:29:05 C'est aussi les bouts,
00:29:06 c'est un certain nombre de déchets du monde agricole.
00:29:09 -Ce qu'on appelle les bouts d'épuration, c'est ça ?
00:29:11 -Les bouts d'épuration, voilà.
00:29:12 Donc la pollution, on la retient dans des microbes.
00:29:17 Les microbes, on les fait décanter.
00:29:18 Et ça, ce sont les bouts qu'on génère
00:29:21 quand on dépollue les eaux.
00:29:23 Et donc ça, c'est biodégradable.
00:29:26 Et enfin, il y a aussi des biocarburants.
00:29:27 Donc aujourd'hui, on produit à peu près...
00:29:30 On a besoin d'électricité, de gaz, de carburant.
00:29:32 On produit à peu près les 2/3 de notre consommation.
00:29:36 -Actuellement, 2/3 des consommations de Veolia France
00:29:40 sont déjà issues de ces énergies-là.
00:29:42 -Par exemple, on a une usine où on produit du diesel
00:29:46 uniquement à partir de déchets.
00:29:48 C'est de l'huile de friture, des graisses, des choses comme ça.
00:29:52 On fait de la chimie de ces déchets.
00:29:56 -Vous les récupérez à la sortie des fast-foods,
00:29:58 de l'huile de friture.
00:29:59 Vous faites rouler vos véhicules avec ça.
00:30:01 Ils doivent sentir bon, la frite.
00:30:03 -Voilà. Il y a de la chimie au milieu qui fait que...
00:30:06 Et aujourd'hui, on collecte dans 20 000 restaurants en France
00:30:10 ce qui fait notre diesel.
00:30:12 Donc ça va plus au centre-ville.
00:30:14 Mais il y aura encore du long de distance.
00:30:17 Il y aura encore des diesels pour un certain temps.
00:30:20 Donc sur le photovoltaïque, sur le déchet non recyclé
00:30:27 ou non recyclable,
00:30:28 il y a aussi une fraction qui reste très significative en France.
00:30:32 Donc j'insiste un tout petit peu sur le gaz, peut-être.
00:30:34 -Bah, vas-y.
00:30:36 -Ca a été un peu déclencheur.
00:30:38 Il y a un gros potentiel de gisements en France
00:30:43 dans nos déchets.
00:30:45 Donc il y a une réglementation qui fait
00:30:48 qu'on va mettre de plus en plus de côté les biodéchets,
00:30:51 donc la fraction putressible de nos déchets.
00:30:54 Donc ça se fera progressivement dans les villes,
00:30:56 chez les industriels, dans le mont Brésil.
00:30:58 -Les fameux composteurs. -Voilà.
00:31:00 Et à partir de là, on fera de plus en plus de biogaz.
00:31:05 Et dans les bouts également.
00:31:07 Donc on a un gros gisement quand on se compare
00:31:09 avec d'autres pays européens.
00:31:10 Par exemple, les stations d'épuration en Suisse
00:31:12 sont quasiment toutes autonomes en énergie.
00:31:14 En France, c'est très peu.
00:31:15 Donc on a des marges de manoeuvre
00:31:17 pour avoir une énergie territoriale.
00:31:20 On va dire que ce n'est pas du carbone fossile.
00:31:24 -C'est du local.
00:31:25 -Et qui est finalement déjà géré.
00:31:27 Voilà.
00:31:28 Ce qui nous permet,
00:31:30 avec des partenaires industriels et collectivités,
00:31:33 d'engager un grand nombre de projets,
00:31:35 puisqu'on est parti pour une cinquantaine de projets
00:31:38 qu'on conduit sur l'ensemble du territoire.
00:31:41 -D'accord.
00:31:42 Par exemple, en Ile-de-France, il y a déjà des choses.
00:31:44 -On parle d'un gros bassin.
00:31:46 -En Ile-de-France, on a un gros gisement de biogaz
00:31:48 parce que dans le passé, on enfouissait,
00:31:51 c'est plus autorisé maintenant, mais du déchet putrissible.
00:31:54 Donc on a des anciennes décharges qui produisent.
00:31:57 En Ile-de-France, on est de loin le plus gros producteur
00:32:01 d'énergie verte en termes de biogaz.
00:32:03 -C'est incroyable.
00:32:04 Cette décharge, aujourd'hui, est légale.
00:32:06 -Exactement.
00:32:07 Donc ce n'est plus l'avenir, ce mode-là.
00:32:10 En revanche, pendant 15 ans, 20 ans,
00:32:12 il y a encore du biogaz dans les décharges françaises
00:32:15 qui sont de plus en plus réinjectées dans le réseau
00:32:18 qui vient chez tout un chacun, chez tous les citoyens.
00:32:21 Donc on a un niveau de biogaz qui augmente
00:32:24 et qui peut augmenter encore très significativement.
00:32:26 On a fait le calcul avec les gens de la profession.
00:32:29 Entre ce qui est fait dans le monde agricole
00:32:32 et ce qui est fait, on va dire,
00:32:34 dans le monde industriel ou des collectivités,
00:32:37 on sait que d'ici 5 ans,
00:32:39 ça représentera à peu près 25 % du gaz qu'on importait,
00:32:43 nous, en France, qu'on importait de Russie en 2019.
00:32:46 -Donc ça représentera 25 % de ce qu'on importait.
00:32:49 -Exactement. Du gaz russe.
00:32:51 -Sachant qu'en France,
00:32:52 on n'en importait pas des quantités extraordinaires.
00:32:55 -Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'en termes de dépendance,
00:32:58 c'est pas neutre non plus.
00:33:00 -Vous en parlerez tout à l'heure.
00:33:01 Je vous vois, vous êtes déjà aux prises avec tout ça.
00:33:04 Vous en parlerez tout à l'heure.
00:33:06 Allez-y, Jean-François.
00:33:08 -Et donc, ce que je veux dire, c'est qu'il y a un potentiel,
00:33:12 on appelle ça globalement l'économie circulaire,
00:33:14 le recyclage.
00:33:15 On a un potentiel,
00:33:17 mais le gros enjeu, c'est un peu comme la sobriété,
00:33:19 ça sera des changements d'habitude.
00:33:21 -Ah oui ? Alors, quelles habitudes, par exemple ?
00:33:24 -Quand on parle du tri,
00:33:25 quand on parle d'accepter des digesteurs ou des méthaniseurs,
00:33:30 c'est pas simple sur tous les territoires.
00:33:33 On a fait un sondage dans 25 pays,
00:33:36 auprès de 25 000 personnes.
00:33:38 -On, c'est Veolia.
00:33:39 -Oui. Alors, c'est élab, nous, on n'est pas sondeur.
00:33:43 Mais...
00:33:44 Où il y a clairement l'opinion publique à cette échelle-là
00:33:51 et dit clairement, oui, il y a un dérèglement climatique,
00:33:56 on en est convaincus,
00:33:58 et oui, on doit pouvoir changer un certain nombre de choses,
00:34:01 et on est prêt à...
00:34:02 Et dans la liste, on a demandé des choses très précises.
00:34:05 Est-ce que vous êtes prêt à boire, par exemple,
00:34:07 de l'eau qui a été épurée
00:34:09 et qu'on a rendue potable après épuration ?
00:34:12 C'est majoritaire.
00:34:13 Donc, est-ce que vous accepteriez
00:34:16 qu'il y ait un incinérateur près de chez vous ?
00:34:18 Alors, le jour du sondage, en tout cas, ils ont dit oui.
00:34:20 Ca veut pas dire que...
00:34:21 -C'est ça.
00:34:22 -Mais...
00:34:23 -L'idée platonicienne de l'incinérateur
00:34:25 n'est pas forcément...
00:34:27 -Ce que je veux dire, c'est que le même sondage,
00:34:29 il y a 10 ans, c'était pas ça du tout.
00:34:30 -Ah oui. Vous sentez une évolution.
00:34:32 -Voilà. Donc, il y a une acceptation.
00:34:34 On le voit aujourd'hui dans les entreprises.
00:34:36 Par exemple, sur la sobriété,
00:34:38 il y a une acceptation de prendre un peu sur soi,
00:34:41 de venir un peu plus en mitouflet le lundi matin.
00:34:46 -La sobriété est un mot qui est "à la mode",
00:34:50 mais je le dis pas du tout.
00:34:51 Mais c'est bien, c'est une bonne mode.
00:34:53 Ca y est, on en parle, enfin.
00:34:55 -C'est beaucoup un changement d'habitude.
00:34:58 Dans le cas de l'eau, dans l'énergie, par exemple,
00:35:01 à présent, on remplissait les châteaux d'eau.
00:35:03 Il faut une pompe pour mettre l'eau.
00:35:06 Et puis, ça permet d'avoir de la pression dans le réseau.
00:35:09 En fait, aux heures de pointe,
00:35:12 on peut très bien ne pas remplir le château d'eau.
00:35:14 Il est suffisamment plein.
00:35:16 Quand on fait ça, ça se pèle la flexibilité.
00:35:18 On a même développé un service là-dessus.
00:35:20 En fait, on arrive à vendre le fait qu'on ne consomme pas.
00:35:23 -C'est génial. On en parlera avec Inès Boissiglas
00:35:25 de tout ce qu'on ne va pas faire et qui rapportera de l'argent.
00:35:27 -Et donc, ça, en fait, c'est des changements de procédure.
00:35:30 Alors, quand on a parlé de ça les premières fois,
00:35:33 ça semblait impossible.
00:35:35 -Gagner de l'argent avec des choses qu'on ne fait pas,
00:35:36 c'est un peu étrange.
00:35:37 -Sans même parler d'argent, en fait, on a effacé,
00:35:40 donc là, c'est en pointe, en Europe, avec ce service-là,
00:35:44 l'équivalent d'une tranche de centrale nucléaire.
00:35:47 Et on n'est pas un méga acteur de l'énergie.
00:35:50 -Avec ces histoires de châteaux d'eau dont vous venez de nous parler...
00:35:52 -Pas que de châteaux d'eau, sous tous ces exemples,
00:35:54 des choses qu'on sait décaler industriellement,
00:35:57 qui, au premier débat, semblait impossible
00:35:59 parce qu'on ne l'a jamais fait jusqu'à présent.
00:36:00 Donc, les marges de manoeuvre sur l'isolation,
00:36:04 sur nos habitudes, on en a beaucoup,
00:36:06 chacun dans notre façon de raisonner.
00:36:09 -Ce qui est extrêmement intéressant dans ce que vous dites,
00:36:11 ça rebondit un peu sur ce que disait Patrick Arthus tout à l'heure,
00:36:13 c'est que cette guerre en Ukraine, etc.,
00:36:15 qui bouleverse complètement notre regard sur l'énergie, etc.,
00:36:19 elle va profiter à certains, ce que vous disiez,
00:36:22 à certains Américains qui vont un peu investir beaucoup,
00:36:24 les pétroliers américains vont investir,
00:36:25 mais elle peut aussi avoir des effets positifs,
00:36:28 si on peut dire, pour une guerre qui est jamais souhaitable,
00:36:30 mais ça peut avoir ces effets positifs de bousculer,
00:36:32 justement, un peu de vous...
00:36:34 Parce que ce que vous disiez au début,
00:36:35 qui est peut-être intéressant de rappeler,
00:36:36 c'est qu'en fait, votre objectif à vous,
00:36:37 c'est de sécuriser vos approvisionnements,
00:36:40 on pourrait dire aussi.
00:36:41 -Oui, voilà. Et finalement, sécuriser,
00:36:43 de rendre prévisible, de dire...
00:36:45 "Le prix, il y a de l'inflation,
00:36:48 mais ce n'est pas l'inflation de l'énergie qui va..."
00:36:51 -C'est pas ce qui se passe à l'autre bout du monde
00:36:53 qui va changer votre facture.
00:36:54 -Va changer le prix de tel et tel service.
00:36:56 -A priori, quand il y a un biogaz, quand il y a un biodiesel,
00:36:58 ça, c'est des approvisionnements...
00:37:00 -Il est à portée de vue. -A portée de vue, exactement.
00:37:03 Puisque nous parlons...
00:37:05 Vous allez voir la transition extraordinaire.
00:37:07 Puisque nous parlons localement, locaux, localité,
00:37:10 je vais me tourner vers vous, maintenant, Patrick Soueltier.
00:37:12 Je l'ai dit, vous êtes directeur général
00:37:14 de Brosséliande Énergie Locale,
00:37:16 qui est une entreprise qui a implanté un petit parc éolien
00:37:19 à Plélans-le-Grand.
00:37:20 Plélans-le-Grand, c'est donc à côté de la forêt de Brosséliande
00:37:22 en Bretagne.
00:37:24 Ca fait à peu près 3 500 habitants, c'est ça, Plélans-le-Grand ?
00:37:26 -4 000 aujourd'hui. -4 000 aujourd'hui.
00:37:28 Ca, mes chiffres datent un peu.
00:37:30 Ce parc tourne et produit de l'énergie, de l'électricité
00:37:34 depuis une quinzaine d'années.
00:37:35 Donc vous étiez quand même très pionnier en la matière.
00:37:38 Et il a cette particularité,
00:37:40 c'est qu'il a été financé par les habitants eux-mêmes de Plélans.
00:37:42 C'est vrai qu'on est dans un pays, en France,
00:37:43 où on a l'habitude que l'Etat vienne décider
00:37:45 des questions énergétiques.
00:37:46 On a un passé nucléaire qui explique aussi ces choses-là.
00:37:50 Le parc éolien, c'est encore des grands travaux, aujourd'hui.
00:37:52 Vous, vous prouvez qu'avec beaucoup d'énergie,
00:37:56 parce que vous en avez dépensé beaucoup à Plélans,
00:37:59 on arrive aussi à faire du...
00:38:00 Alors, est-ce qu'on appelle ça l'énergie participative ?
00:38:02 Comment on dit ? C'est quoi, le mot ? Citoyenne ?
00:38:04 -Oui, au départ, nous l'avions appelée participative, en effet.
00:38:08 Donc là, on parle d'éolien.
00:38:10 C'est une des façons de produire de l'électricité renouvelable.
00:38:13 Et c'est l'électricité et un des vecteurs
00:38:16 dont on a besoin pour l'énergie.
00:38:18 C'est déjà bien d'entendre...
00:38:20 Il y a des communes, des villes et des entreprises
00:38:23 qui ne vont pas systématiquement sur l'électrique.
00:38:26 C'est fondamental.
00:38:28 La chaleur, il y a d'autres moyens que de l'électricité pour la faire.
00:38:31 C'est bien de le rappeler, parce qu'en France,
00:38:33 on a tendance à nous pousser à fond vers l'électrique.
00:38:37 Il n'y a pas que ça.
00:38:39 Et donc, on a mené cette réflexion, qu'est-ce qu'on consomme...
00:38:43 -Vous, vous avez pris conscience de ça en 2001.
00:38:45 Il faut quand même le dire. Ca fait 20 ans.
00:38:47 -Donc, un peu, c'était pas du tout en débat encore en France.
00:38:52 -Non, en 2001, on n'en parlait pas du tout.
00:38:54 Ca a mis 7 ans à être mis en oeuvre.
00:38:56 Vous avez fait du porte-à-porte en appelant Legrand.
00:38:59 J'ai vérifié, j'y suis allé, j'ai tapé à toutes les portes.
00:39:02 Et effectivement, Patrick est allé talker à peu près chez tout le monde.
00:39:04 Il a renquiquiné tout le monde pendant des années.
00:39:06 Vous êtes allé talker à toutes les portes.
00:39:07 -Non, en fait, c'était très bien reçu, cette réflexion.
00:39:11 Et il y avait une volonté...
00:39:13 Déjà, quand je suis arrivé élu adjoint à l'urbanisme en 2001,
00:39:18 j'avais expliqué ce qui se passait au Danemark
00:39:21 en disant que ce serait peut-être pas mal qu'on y réfléchisse,
00:39:24 faire quelque chose sur la commune, sur les énergies renouvelables.
00:39:27 Danemark, c'était déjà à l'époque 20% d'électricité
00:39:31 produit avec de l'éolien.
00:39:33 Aujourd'hui, c'est plus de 50.
00:39:35 Et 85% des éoliennes appartenaient à la population.
00:39:40 Et donc, à l'époque, personne n'avait vu d'éolienne,
00:39:43 appelez-le.
00:39:46 Et puis, ils avaient un peu souri.
00:39:47 Ils avaient dit que si un jour, des entreprises viennent
00:39:50 sur la commune, on y réfléchira.
00:39:52 Resté dans ma tête, et 2 ans après,
00:39:56 à peu près une dizaine de développeurs qui sont venus
00:39:59 disant de mettre des éoliennes à tel endroit sur la commune.
00:40:03 Est-ce que vous êtes d'accord ou pas ?
00:40:05 Et là, on a lancé la réflexion, d'abord au niveau des élus,
00:40:10 puis ensuite, on en a parlé dans notre bulletin municipal, etc.
00:40:16 Et puis, on a travaillé avec la préfecture.
00:40:18 Et assez vite, on a vu que, vu les budgets,
00:40:20 c'est un projet industriel avec beaucoup de risques.
00:40:24 Quand on se lance dans le développement d'un projet,
00:40:27 en gros, à l'époque, c'était 10 projets pour en sortir un.
00:40:30 Donc, une commune, un petit budget quand même
00:40:34 de 3 000 et quelques habitants ne pouvait pas faire.
00:40:38 Et donc, avec moi et 11 autres habitants,
00:40:41 on a créé une société.
00:40:42 Puis, on est parti à fond dans le développement du projet.
00:40:47 - "Parti à fond", ça veut dire que vous êtes allé faire
00:40:49 ce qu'on n'appelait pas encore à l'époque du crowdfunding.
00:40:51 - J'ai laissé mon boulot.
00:40:53 J'étais, à mon compte, maître d'oeuvre.
00:40:55 Donc, j'ai pu le mener.
00:40:58 On a mis de l'argent.
00:40:59 Et comme on était de nous, on a créé une société.
00:41:03 Et comme on était, en tout début, des projets collectifs,
00:41:09 on a reçu quelques appuis aux régions, aux départements
00:41:12 sous forme d'avances remboursables ou de subventions.
00:41:15 Et ça nous a permis de financer le projet.
00:41:18 Enfin, le développement du projet,
00:41:20 on a obtenu le permis en un an et demi.
00:41:22 Quand même, ça veut dire, ce qui est presque un exploit en France,
00:41:25 ça veut dire que la population bien organisée,
00:41:29 en prenant des bons spécialistes,
00:41:31 peut faire des projets extraordinaires.
00:41:34 - Après, il n'y a pas eu du tout d'opposition localement.
00:41:36 On a peine à croire quand même.
00:41:37 C'est vrai que l'éolien a une acceptabilité
00:41:38 qui n'est pas évidente dans certains...
00:41:40 - C'est vrai qu'on entend souvent qu'à chaque fois qu'il y a un projet,
00:41:43 il y a de l'opposition.
00:41:44 Nous, on est allés manifester devant la préfecture de Rennes.
00:41:47 A l'époque, il y avait déjà des oppositions
00:41:50 au niveau de l'Etat contre l'éolien,
00:41:54 avec M. Ollier.
00:41:56 Il y avait déjà des lois sur les énergies
00:41:59 qui parlaient d'accélération.
00:42:00 Et l'objectif des lois sur l'énergie en France,
00:42:03 c'est bien de ralentir le déploiement des renouvelables,
00:42:06 encore la dernière.
00:42:08 Eh bien, on est allés manifester de notre commune.
00:42:12 On est allés devant la préfecture de Rennes en disant,
00:42:14 on veut des éoliennes chez nous.
00:42:16 - C'est quelque chose que les préfets n'entendent pas souvent.
00:42:19 - Plus souvent qu'on ne le croit.
00:42:21 Ca ne ressort pas nécessairement dans les médias,
00:42:24 mais souvent, on est pour à la campagne.
00:42:26 - Vous avez cette expérience.
00:42:28 On en sourit, mais il faut imaginer vraiment
00:42:30 ce travail de titan qu'a mené Patrick Soltier.
00:42:32 Et encore une fois, je suis allé appeler Laurent Legrand.
00:42:33 Je peux vous dire que ça a été un travail de conviction difficile
00:42:37 parce qu'il y a évidemment tout un tas d'obstacles administratifs
00:42:39 que vous pouvez imaginer qui ont été mis en oeuvre
00:42:42 pour ce projet-là.
00:42:43 Mais ça fonctionne.
00:42:44 Vous produisez aujourd'hui 25 millions de kilowattheures par an.
00:42:48 Donc, en fait, ça correspond à la consommation de la ville.
00:42:52 - Oui, entre 25 et 30 millions de kilowattheures
00:42:54 parce qu'on dépend du vent, comme l'agriculteur.
00:42:58 L'énergie et l'agriculture, c'est très comparable.
00:43:02 Et on fait entre 25 et 30 millions.
00:43:04 Et ça correspond... Alors ça, c'est un hasard.
00:43:08 C'est un peu plus que la consommation du territoire
00:43:10 de notre commune, qui aujourd'hui a 4 000 habitants
00:43:13 et quelques entreprises d'agroalimentaire,
00:43:15 des bâtiments publics.
00:43:17 - C'est-à-dire que c'est la consommation,
00:43:18 y compris des entreprises de tout le territoire de la commune.
00:43:21 - Vous en donnez un peu aux villes d'à côté.
00:43:24 - Alors, pas assez encore.
00:43:26 Parce que dans ma commune, il y a beaucoup d'éleveurs laitiers.
00:43:30 On exporte du lait.
00:43:31 Et les territoires ruraux sont aussi, à terme,
00:43:34 vont exporter l'énergie qui est nécessaire pour les villes.
00:43:37 On ne pourra jamais produire toute l'énergie pour les villes.
00:43:41 Et là, il y a vraiment, au niveau des territoires ruraux,
00:43:43 on a tout à gagner à produire de l'énergie pour nous, déjà,
00:43:49 et puis aussi pour les villes.
00:43:50 Tout comme on fait, je dis souvent, à Pléland,
00:43:53 on exporte beaucoup de lait.
00:43:55 Eh bien, c'est une richesse.
00:43:57 Le vent est là, tout comme l'herbe.
00:43:59 Il faut qu'on l'utilise.
00:44:00 Il y a le vent, il y a le soleil, il y a du bois chez nous.
00:44:02 Et on a du lisier, des fois un peu trop.
00:44:04 Donc, on a de quoi faire beaucoup de choses dans le renouvelable.
00:44:08 Et plus qu'être autonome, il faut qu'on soit positif.
00:44:12 Même si certains avaient dit dans un amendement,
00:44:16 lors de je ne sais plus quelle loi,
00:44:19 parce que ça n'arrête pas,
00:44:21 que territoire énergie positive, c'était de consommer,
00:44:24 de produire au plus ce dont on avait besoin.
00:44:26 Non, non, la campagne doit produire plus,
00:44:29 tout comme l'alimentaire.
00:44:30 -Elle exporte, elle exporte après.
00:44:32 Comme d'habitude, elle va tout donner aux citadins.
00:44:35 Oui, évidemment, comme d'habitude.
00:44:37 Justement, vous parlez un peu de cette multitude de lois
00:44:41 qu'il y a depuis une vingtaine d'années sur ces questions-là.
00:44:43 En ce moment, actuellement, il y a une loi dite
00:44:46 de l'accélération des énergies renouvelables
00:44:48 qui est examinée en ce moment à la semaine nationale,
00:44:50 qui va passer au Sénat, je crois, le 7 février, si je ne m'abuse.
00:44:53 Donc, les sénateurs vont en discuter bientôt.
00:44:56 L'idée du gouvernement, c'est d'aller 2 fois plus vite,
00:44:58 parce que là, on est en retard, etc.
00:44:59 Comment vous voyez-vous cette loi actuellement
00:45:03 qui est pensée, en tout cas, qui est dite,
00:45:06 qui est censée accélérer les énergies renouvelables ?
00:45:09 -Je vais essayer d'être gentil, mais c'est dur.
00:45:11 -Ca commence mal.
00:45:12 -C'est assez sidérant, ce qui se passe aujourd'hui, je trouve.
00:45:15 Si on rajoute la loi de finances,
00:45:18 qui a imposé un impôt de 90 % quand même
00:45:25 à partir d'un certain montant,
00:45:28 par exemple, pour ceux qui sont sortis du contrat obligé
00:45:31 avec EDF à l'époque.
00:45:32 -Donc, pardon, pour le dire, c'est un impôt,
00:45:35 c'est une fiscalisation des entreprises comme la vôtre,
00:45:38 enfin, des gens qui participent à des entreprises comme la vôtre
00:45:41 qui, au-delà d'un certain seuil d'énergie produite
00:45:46 et de coûts gagnés par cette énergie,
00:45:48 parce que ce qu'on n'a pas dit, c'est que les habitants
00:45:49 de Playa del Grand ont investi, mais ont gagné de l'argent depuis.
00:45:53 Maintenant, c'est fiscalisé. Je comprends bien.
00:45:56 -Ca a toujours été, mais on parle des super profits et compagnie.
00:46:01 Après, il faudrait rentrer dans...
00:46:05 Il y a 3 façons, enfin, 2.
00:46:07 La rémunération se fait de 2 façons principales.
00:46:11 Pour les anciens contrats, c'est un tarif
00:46:14 qui est fixé au départ du contrat de vente par l'Etat.
00:46:18 On le signe pour 15 ans.
00:46:20 Et puis l'autre 2e façon, qui est plus récente,
00:46:23 c'est ce qu'on appelle complément de rémunération.
00:46:25 Il y a un appel d'offre qui est fait.
00:46:27 L'entreprise, le producteur propose un prix.
00:46:30 Et s'il obtient l'appel d'offre,
00:46:34 le complément de rémunération, c'est-à-dire il vend sur le marché.
00:46:38 S'il est en dessous du prix, l'Etat reverse la différence.
00:46:43 Et s'il est en dessus,
00:46:44 c'est le producteur qui reverse cette différence.
00:46:46 Là, depuis 2 ans, c'est plusieurs milliards d'euros
00:46:49 que les producteurs reversent à l'Etat,
00:46:52 ce qui a financé, d'ailleurs, l'intégralité des "subventions"
00:46:56 qui ont été données depuis le début.
00:46:57 -C'est-à-dire qu'on a dit pendant longtemps
00:46:59 que l'éolien avait coûté beaucoup d'argent à l'Etat français.
00:47:00 -L'assurance est remboursée.
00:47:02 -Cette fois, ça a été remboursé en 2 ans.
00:47:03 -Voilà.
00:47:05 Et sur le 1er, les contrats que nous, on avait signés fin 2008,
00:47:11 il était possible de sortir de ce contrat
00:47:15 pour aller trouver un acheteur et d'aller sur le marché.
00:47:19 Nous, on l'a fait avant la guerre en Ukraine,
00:47:21 parce que les prix de l'électricité en France
00:47:23 ont explosé avant la guerre,
00:47:25 parce que le nucléaire a de gros soucis
00:47:27 et qu'on n'a pas fait autre chose, etc.
00:47:30 Et donc, les prix ont explosé.
00:47:32 Et là, nous, on est sortis,
00:47:33 parce que le contrat, à l'époque, nous le permettait,
00:47:36 à un prix supérieur.
00:47:37 Et puis, ça, ça n'a pas plu à l'Etat, à EDF, et puis donc à l'Etat.
00:47:44 Et ils ont mis une taxe, là, en décembre,
00:47:47 avec effet rétroactif,
00:47:49 pour tout ce qu'on a en-dessus de 100 euros.
00:47:50 C'est le prix qu'on aurait vendu avec notre contrat initial.
00:47:53 -C'est ça.
00:47:54 -Eh bien, on est taxés à 100 %.
00:47:56 -Vous êtes considéré comme un super profit.
00:47:58 Pierre Legrand, vous êtes un super profit.
00:48:01 -Ce qu'on demande, c'est pas de gagner des millions,
00:48:02 mais qu'on soit les seuls à être taxés de cette manière-là
00:48:09 par rapport aux fossiles,
00:48:10 par rapport à tout autre type d'entreprise,
00:48:12 ça serait gros.
00:48:14 Et aujourd'hui, ce qui fait que,
00:48:16 cette année, il n'y a pas eu beaucoup de vent,
00:48:17 on va se retrouver peut-être en déficit,
00:48:19 on sera autour du zéro.
00:48:20 On trouve ça totalement scandaleux.
00:48:22 Mais bon.
00:48:24 Et surtout, ça met un coup sur toute la profession.
00:48:28 Quand je parle avec mes...
00:48:29 On est en train de développer un autre projet sur notre commune,
00:48:32 parce que ça nous...
00:48:35 -Ca vous travaille.
00:48:36 -Non. Et on est en train de...
00:48:39 Il est probable qu'on mette en arrêt le projet
00:48:43 tant qu'on en sache un petit peu plus.
00:48:46 Il y a beaucoup de projets dans cette situation-là.
00:48:48 -C'est un peu les incertitudes dont parlait Jean-François Nogret.
00:48:50 C'est-à-dire à partir du moment où on ne sait pas,
00:48:53 dans 2, 3 ans, quels seront les tarifs, etc.
00:48:55 On est très embêté.
00:48:56 -Et surtout, je pense qu'aujourd'hui,
00:48:59 c'est le 3e moyen qui est attaqué.
00:49:02 C'est ce qu'on appelle les PPA,
00:49:04 mais en français, c'est tout simplement un contrat de vente
00:49:07 entre des consommateurs,
00:49:09 souvent chez des grandes entreprises, pour le moment,
00:49:11 ou des agrégateurs, c'est-à-dire
00:49:12 des cachettes chez plusieurs producteurs,
00:49:14 et puis qui mélangent tout ça pour vendre à des particuliers,
00:49:17 à des entreprises, etc.
00:49:20 Donc ça, c'est la 3e voie.
00:49:21 -C'est-à-dire qu'on sent bien que l'Etat n'est pas très favorable
00:49:23 parce que s'il y a de la concurrence
00:49:25 sur le marché de l'électricité, le nucléaire est foutu.
00:49:28 Pour moi, c'est très clair.
00:49:30 Ils ne sont pas concurrentiels.
00:49:32 Et si, en plus, on se mettait à réfléchir
00:49:34 avec les consommateurs
00:49:35 pour l'équilibrage entre l'offre et la demande,
00:49:37 le nucléaire est encore plus foutu.
00:49:39 Aujourd'hui, l'équilibrage global du réseau électrique,
00:49:43 c'est le producteur nucléaire qui le fait.
00:49:46 -Qu'est-ce que ça veut dire, l'équilibrage
00:49:47 entre l'offre et la demande ? Je ne vois pas ce que c'est.
00:49:49 -Bien sûr. On parlait un peu tout à l'heure.
00:49:52 Par exemple, les châteaux d'eau, on les remplit
00:49:54 au moment où il y a beaucoup d'électricité locale,
00:49:57 si possible. Nous, c'est notre combat.
00:50:00 Aujourd'hui, le particulier, son eau chaude, par exemple,
00:50:03 elle est produite souvent dans un ballon électrique.
00:50:05 Enfin, à Paris, vous avez la chance d'avoir un réseau de chaleur.
00:50:09 Mais nous, à la campagne, c'est le chauffe-eau électrique.
00:50:12 C'est Nédis, aujourd'hui, qui met en route
00:50:14 les chauffe-eau électrique
00:50:15 au moment où il y a trop d'électricité nucléaire.
00:50:19 C'est logique dans le système.
00:50:20 -L'idée, c'est de rééquilibrer les choses.
00:50:22 Mais comme vous dites, c'est un partenaire,
00:50:24 une institution qui décide de ces choses-là.
00:50:26 -Si on décidait qu'on va favoriser le renouvelable sur le réseau,
00:50:31 eh bien, si appelé lent, par exemple,
00:50:34 les chauffe-eau électrique, on les chauffe
00:50:35 au moment où il y a beaucoup de vent.
00:50:37 Ca paraît hyper logique, c'est hyper simple à faire.
00:50:40 Pour le moment, en France, c'est quasiment impossible à faire
00:50:42 parce que c'est Nédis, la filiale de Def,
00:50:45 qui favorise son moyen de production,
00:50:49 qui est le nucléaire, qui a un gros souci.
00:50:51 Il y a le même souci que l'éolien,
00:50:52 qui ne produit pas au moment où on en a besoin.
00:50:54 Ca produit à peu près toujours pareil.
00:50:56 Sauf là, quand ils sont en panne,
00:50:58 eux, ils sont intermittents, par contre, sur le coup.
00:51:01 C'est ou tout ou rien. L'éolien, c'est presque jamais ou tout ou rien.
00:51:03 On produit presque quasiment toujours.
00:51:06 Pas toujours à pleine puissance, mais on produit quasiment toujours.
00:51:09 -Je vais passer justement la parole à Renan Dantec.
00:51:11 Renan Dantec, je rappelle que vous êtes
00:51:12 le sénateur écologiste de Loire-Atlantique.
00:51:15 Est-ce que vous diriez...
00:51:17 Vous suivez de très près en ce moment, justement,
00:51:19 cette loi dite d'accélération des énergies renouvelables.
00:51:22 Est-ce que vous suivez de près tout ça ?
00:51:24 Est-ce que vous diriez que le gouvernement
00:51:26 ne se donne pas complètement les moyens,
00:51:28 qu'effectivement, il y a une forme de producteurs d'éoliennes
00:51:31 qui sont un peu pénalisés ?
00:51:32 Quel regard vous avez là-dessus, vous ?
00:51:34 -Oui, je pense qu'on est resté au milieu du guet.
00:51:37 Merci de m'avoir invité.
00:51:38 Et puis surtout, merci d'avoir proposé à Patrick Artus
00:51:42 de faire l'ouverture, parce que j'étais en accord à 100 %.
00:51:45 -Formidable.
00:51:46 -Donc si vous tweetez qu'il y a un axe entre nous,
00:51:48 parce qu'on ne vient pas tout à fait du même milieu au départ,
00:51:52 on va partir sur de bonnes bases.
00:51:56 Je crois qu'effectivement...
00:51:58 Mais c'était vraiment lumineux et totalement alimenté
00:52:01 en énergies renouvelables.
00:52:02 Ça ne vous a pas échappé.
00:52:04 Je crois qu'on est dans un moment où l'Europe est en train
00:52:08 d'engager une transition forte sur les renouvelables
00:52:11 et les chiffres parlent d'eux-mêmes.
00:52:12 C'est-à-dire qu'il y a entre 50 et 80 TWh en plus chaque année
00:52:19 sur les renouvelables aujourd'hui en Europe.
00:52:20 Et ça a plutôt tendance à accélérer,
00:52:22 notamment sur le grand éolien offshore,
00:52:26 ce qui fait que dans la même période, on a perdu...
00:52:30 Là, on a gagné 350 TWh en renouvelables,
00:52:32 on a perdu 170 en nucléaires.
00:52:35 Et le reste, c'est quand même l'augmentation
00:52:37 de la consommation d'électricité.
00:52:40 Là, je n'ai parlé que d'électricité.
00:52:42 Donc on a une mutation qui est en cours.
00:52:45 Et cette mutation, son 1er enjeu, c'est le financement.
00:52:47 Moi, je suis en accord parfait à ce qui a été dit.
00:52:51 Ce qui veut dire comment, effectivement,
00:52:53 on amène l'épargne vers le renouvelable.
00:52:56 C'est ce qui a été le choix des Allemands, par exemple.
00:52:58 Les Allemands, on ne le dit pas.
00:53:00 Effectivement, le lobby nucléaire français
00:53:03 met en évidence toujours...
00:53:05 -Les usines à charbon.
00:53:06 -Le fait qu'il y ait encore... Enfin, il y avait du gaz.
00:53:09 Il n'y a plus de gaz russe.
00:53:10 Pour éviter, effectivement, le blackout,
00:53:11 les Allemands, mais de manière très ponctuelle,
00:53:14 sont repartis vers le charbon.
00:53:15 Mais ça va durer un an, deux ans et guère plus.
00:53:18 Mais ce qu'ont fait les Allemands,
00:53:21 c'est qu'ils ont quand même drainé l'épargne locale.
00:53:24 C'est un peu plélan à l'échelle de l'Allemagne.
00:53:26 Ils ont quand même drainé l'épargne locale,
00:53:28 l'épargne des collectivités territoriales
00:53:30 vers le développement du renouvelable.
00:53:33 Et je crois que la bulle française d'aujourd'hui...
00:53:36 C'était très net dans le débat sur le nucléaire
00:53:38 qu'on a eu au Sénat il y a 15 jours.
00:53:40 La bulle française, c'est qu'on est finalement dans une logique
00:53:43 où on ne regarde pas ce qui se passe d'abord en Europe.
00:53:46 Et en Europe, ça va quand même très, très vite.
00:53:49 Ça va très, très vite. Au Portugal,
00:53:51 le Portugal commence à nous vendre du photovoltaïque
00:53:53 à 30, 40 euros le mégawatt-heure.
00:53:55 -Ce qui n'est pas beaucoup. -Ce qui n'est pas beaucoup.
00:53:57 Le nucléaire, c'est entre 120 et 150 euros
00:53:59 sur le contrat de l'EPR anglais, par exemple.
00:54:04 Et qu'on a vraiment cette difficulté aujourd'hui.
00:54:07 La France française, qui est que quand on se projette,
00:54:10 et ça serait intéressant d'entendre Patrick Artus là-dessus,
00:54:13 c'est quand on se projette en termes de compétitivité,
00:54:15 donc j'utilise les mêmes mots,
00:54:17 je ne suis pas totalement convaincu
00:54:18 par les systèmes ultralibéraux encore,
00:54:21 mais en tout cas, si on regarde en termes de compétitivité,
00:54:24 la question, c'est est-ce que l'économie française demain
00:54:27 sera compétitive dans le nouveau modèle européen ?
00:54:30 -Ou est-ce que... -Vous voulez dire très nucléarisée.
00:54:32 Le fait qu'on soit en France très nucléarisée
00:54:34 à 70 % de notre électricité.
00:54:36 Y compris eux aussi préférer acheter
00:54:38 du grand éolien danois ou anglais ou du photovoltaïque portugais
00:54:42 et qu'il y a un risque de marginalisation de la France
00:54:45 dans effectivement ce nouveau système électrique
00:54:49 et énergétique européen qui est en train de se mettre en place.
00:54:51 Et ce débat-là reprenait, c'est un peu fastidieux,
00:54:56 l'enregistrement du débat au Sénat sur les ONR.
00:54:59 J'ai quand même tenté...
00:55:00 -Les ONR, c'est les énergies renouvelables.
00:55:04 -Et surtout le débat sur le nucléaire,
00:55:06 parce qu'on a eu deux lots en même temps.
00:55:07 -Il y a le loi d'accélération du nucléaire en même temps.
00:55:09 -D'amener la ministre sur la question purement économique
00:55:12 au-delà de toute approche écolo sur les risques du nucléaire.
00:55:16 Et il n'y a pas de réponse.
00:55:17 Et on n'arrive pas à avoir un débat objectivé aujourd'hui en France
00:55:21 sur, dans 20 ans, si on produit avec du nucléaire
00:55:25 et même à 100 euros le mégawatt-heure,
00:55:28 on ne tient pas.
00:55:29 Au Portugal, il y a un contrat qui s'est fait à 11 euros.
00:55:33 11 euros le mégawatt-heure.
00:55:35 -Un contrat lié au...
00:55:36 -Celui-là, je le trouve quand même exagéré.
00:55:39 Il existe dans la littérature,
00:55:41 mais il nous semble à tous un peu exagéré.
00:55:42 Ils ont 30, 40 euros sur le photovoltaïque, c'est certain.
00:55:46 -En tout cas, c'est un tiers, un quart...
00:55:47 -Les prix sont encore en train de baisser.
00:55:49 On sera entre 20 et 25 euros le mégawatt-heure
00:55:51 sur le marché européen.
00:55:53 Mais il faut le financer.
00:55:54 Donc il y a un effort de financement absolument considérable
00:55:57 sur l'éolien et le photovoltaïque.
00:56:00 Il y a la question de la gestion des espaces.
00:56:02 Moi, je trouve qu'effectivement, la question d'avoir...
00:56:05 de se dire qu'il y a des espaces saturés en éolien
00:56:08 n'est pas une question qu'on ne doit pas affronter.
00:56:11 -Parce qu'il faut préciser que 60 % de l'éolien français
00:56:15 est basé dans 3 régions en France.
00:56:16 Il y a peut-être un effet de surcharge dans certains coins.
00:56:19 -La loi, qui est vraiment complexe telle qu'elle est là,
00:56:21 moi, j'ai vraiment du mal à répondre à la question.
00:56:24 C'est pas que je ne veux pas y répondre.
00:56:25 -Je crois qu'elle est compliquée.
00:56:26 -Elle est compliquée.
00:56:27 Sur la planification territoriale,
00:56:29 il y a des bonnes choses dans la loi
00:56:31 et des choses qui tiennent de l'usine à gaz.
00:56:33 Donc comment tout ça va fonctionner ?
00:56:35 On voit pas bien.
00:56:36 Je peux quand même témoigner qu'en Loire-Atlantique,
00:56:37 j'ai inauguré plusieurs parcs où il n'y a pas eu de recours.
00:56:40 Il n'y a pas des recours partout.
00:56:41 Ca dépend aussi un peu du développeur.
00:56:43 Il y a quand même quelques cow-boys qui ont le chic
00:56:45 de faire en sorte que la population manifeste contre,
00:56:48 parce qu'ils ne respectent pas non plus les temps de concertation,
00:56:51 ce qui n'est pas du tout le cas
00:56:52 de ce qui s'est passé à Pléland ou dans d'autres coins.
00:56:55 Donc on est dans ce moment où on voit assez bien, en fait,
00:56:59 puisque c'est ça, votre question, on va où ?
00:57:01 On voit assez bien où on va.
00:57:03 Patrick Artus l'a totalement présenté.
00:57:05 -Sauf que Patrick Artus avait l'air plutôt optimiste.
00:57:07 Vous, je vous sens quand même plutôt avec l'idée du nucléaire
00:57:10 qui va nous empêcher de lutter.
00:57:12 -Il y a 2 échelles.
00:57:13 Je partage totalement la lecture au niveau européen
00:57:16 en disant que le facteur limitant aujourd'hui,
00:57:18 c'est finalement la manière de drainer l'épingle,
00:57:21 le coût en termes d'endettement.
00:57:22 C'est exactement ça, la question.
00:57:24 En termes techniques, il n'y a pas de question.
00:57:26 Le soleil nous bombarde de photons,
00:57:29 on le transforme en électricité,
00:57:31 et c'est moins cher que tout ce qu'on a connu jusqu'à présent.
00:57:33 Il n'y a pas de problème technique
00:57:34 et on a encore des gains d'amélioration de la technique.
00:57:37 Donc moi, je suis aussi très optimiste
00:57:40 sur la capacité européenne à le faire,
00:57:41 mais il faut voir à quelle vitesse pour des questions de financement.
00:57:44 La France, c'est différent.
00:57:46 La France, c'est différent.
00:57:47 On a effectivement, depuis la nuit des temps,
00:57:51 quelques-uns étaient quand même nés
00:57:52 quand on a eu droit à une première éolienne à Ouessant.
00:57:56 Alors ça, c'est quand même...
00:57:58 C'est un moment de plug-off.
00:58:00 Il fallait montrer qu'on n'était pas dans le tout nucléaire.
00:58:03 - Dans les années 70, il faut préciser.
00:58:04 - C'est la fin des années 70.
00:58:05 - Avant l'arrivée de François Mitterrand, on peut voir.
00:58:07 - Et EDF nous a mis une éolienne à Ouessant
00:58:09 qui a plié à la 1re tempête, et on s'est tous dit,
00:58:12 s'ils ne sont pas capables de mettre une éolienne
00:58:13 qui tient à la 1re tempête,
00:58:14 ils vont nous mettre une centrale nucléaire à plug-off.
00:58:16 On n'est pas rassurés. D'ailleurs, il n'y en a pas eu.
00:58:18 On a fait ce qu'il fallait.
00:58:19 - C'est la promesse de François Mitterrand,
00:58:21 la promesse qu'il a tenue de ne pas mettre de centrale nucléaire.
00:58:23 - Globalement, en Bretagne, Loire-Atlantique comprise,
00:58:25 il y a 3 projets qu'on a passé par-dessus bord.
00:58:27 On a quand même une présidente de région
00:58:29 qui veut nous en mettre un autre.
00:58:31 J'ai un doute quand même sur le fait qu'ils soient acceptables.
00:58:33 - Mais donc, vous avez cette inquiétude, on peut dire, en France.
00:58:35 - Oui, on a une vraie difficulté
00:58:37 dans le fait de projeter la France
00:58:40 dans ce nouveau modèle électrique européen.
00:58:43 Si on met sur le marché, ce que vient de dire Patrick Soltier,
00:58:47 une électricité qui est 3 fois plus chère que le marché.
00:58:49 - Oui, c'est ça.
00:58:50 - Là, la crise en Ukraine fait qu'on n'a plus de vision,
00:58:53 mais c'est totalement conjoncturel.
00:58:55 On va revenir derrière sur quelque chose de plus raisonnable.
00:59:00 Il va falloir sortir aussi en urgence des gaz de schiste américains,
00:59:05 dont le coût carbone est proche du charbon.
00:59:07 Ce n'est pas très différent et la priorité climat reste forte.
00:59:11 Donc là, je pense qu'il y a de la régulation à faire.
00:59:14 Mais on a un Etat qui ne joue pas frangeux.
00:59:17 Le gaz de schiste américain, c'est un bon exemple.
00:59:20 Agnès Pagny-Runacher, c'est une question que je lui ai posée 3 fois,
00:59:24 nous dit quand même qu'on n'est pas capable
00:59:27 de connaître le taux de gaz de schiste
00:59:30 dans le gaz qui est dans nos tuyaux.
00:59:33 Pour un administrateur total, c'était une bonne question.
00:59:35 Dommage que vous soyez parti.
00:59:38 C'est-à-dire qu'on est capable d'avoir des certificats
00:59:41 sur l'électron vert,
00:59:42 pour voir à peu près la quantité d'électrons verts qui circulent.
00:59:45 On n'est pas capable de faire la même chose sur le gaz.
00:59:48 Incroyable.
00:59:50 Alors qu'il faut en sortir très vite,
00:59:53 on a une difficulté de stratégie, visiblement, en France,
00:59:57 parce qu'il y a encore trop de tabous,
00:59:58 trop de non-dits liés au nucléaire.
01:00:00 Et qu'effectivement, on a une loi sur les ölères
01:00:02 dont on ne sait plus si c'est une loi d'accélération
01:00:04 ou une loi de freinage.
01:00:05 On est à peu près sûr que la loi nucléaire,
01:00:07 elle, reste une loi d'accélération à ce stade,
01:00:11 puisque la ministre a même été quand même capable
01:00:14 de dire en séance au Sénat
01:00:16 qu'elle était prête à remettre en cause
01:00:18 ce qui était la loi royale sur les 55 ans nucléaires ENR.
01:00:22 Et à la grande surprise générale,
01:00:24 puisque 3 semaines avant, elle nous avait dit
01:00:26 qu'il faut absolument accélérer sur les ölères
01:00:28 si on veut tenir le 50 %.
01:00:30 3 semaines après, elle remettait l'objectif en cause.
01:00:34 -Actuellement, c'est 70 % de l'électricité française
01:00:37 qui est produite par le nucléaire.
01:00:38 Le plan royal, c'était l'idée de la faire descendre à 50 %.
01:00:40 Et là, vous dites que la ministre aurait...
01:00:43 -Donc le lobby...
01:00:44 -Elle aurait menacé éventuellement...
01:00:46 Après, ça peut être un travail politique qui est fait.
01:00:48 -En France, le lobby est en forme.
01:00:49 C'est sûr, le lobby est en forme en France.
01:00:51 -Mais le nucléaire est en forme en France aujourd'hui.
01:00:53 C'est une énergie qui est très bien vue maintenant,
01:00:55 qui est très... -Oui, mais ça ne va pas durer.
01:00:57 Le consommateur français, quand on va lui expliquer
01:01:01 que si on reste sur le nucléaire,
01:01:02 on va multiplier par 2 le prix de sa facture,
01:01:04 il ne va pas suivre.
01:01:06 Il est simplement tétanisé là,
01:01:07 parce qu'effectivement, la crise en Ukraine.
01:01:09 Mais on n'arrive pas à objectiver le débat.
01:01:11 Et ça, c'est une vraie difficulté de la démocratie française
01:01:14 liée au nucléaire depuis toujours.
01:01:16 On n'arrive pas à objectiver le débat.
01:01:18 A partir de là, un avenir plutôt...
01:01:21 Je n'irai pas radieux, parce que, comme l'a dit Dan,
01:01:24 on va quand même se taper un +3, +4 degrés.
01:01:27 Donc, il va quand même falloir mettre aussi
01:01:29 beaucoup d'argent sur l'adaptation,
01:01:31 qui viendra en concurrence avec l'investissement
01:01:33 sur le renouvelable.
01:01:34 Là, on a une vraie difficulté, parce que là aussi,
01:01:36 on va avoir besoin d'avoir beaucoup d'argent
01:01:38 sur l'adaptation.
01:01:39 Donc, on a des difficultés de financement sur l'ensemble.
01:01:42 Mais en tout cas, sur le modèle énergétique
01:01:45 de demain, on va dire dans 20 ans, on sait où on va.
01:01:50 On sera adossé au renouvelable.
01:01:52 On produira de l'hydrogène pour le stockage.
01:01:55 Et du coup, je vais finir là-dessus,
01:01:57 histoire de provoquer.
01:01:58 -Après, on fera passer le micro dans la salle.
01:02:00 -Et après, on va même se poser la question de la sobriété.
01:02:04 C'est-à-dire que dans un certain nombre de cas,
01:02:06 ça va coûter beaucoup, beaucoup moins cher
01:02:08 de produire du renouvelable
01:02:10 plutôt que de mettre beaucoup d'argent
01:02:11 dans de l'isolation de bâtiments très, très chers.
01:02:14 -Comme l'énergie sera très peu chère.
01:02:15 -Et même sur les voitures.
01:02:16 Je continue de la provoquer, parce que sinon...
01:02:18 -C'est incroyable. -Sinon, on rigole pas.
01:02:20 Votre voiture, une fois que vous l'aurez achetée,
01:02:25 et là, à un moment, y compris en occasion,
01:02:27 vous allez trouver de la voiture électrique à moins cher,
01:02:31 si elle est avec un 40 euros le mégawatt-heure sur la prise,
01:02:37 vous allez reprendre votre bagnole.
01:02:39 Youpi !
01:02:40 Alors que pendant ce temps-là, Dan Laird,
01:02:43 les équipes diverses d'Anne Hidalgo,
01:02:46 qui est aussi en partie responsable de cette affaire,
01:02:48 a réduit quand même les tuyaux pour que tout le monde fasse du vélo,
01:02:52 mais on va vers des embouteillages monstres
01:02:55 si on a des gens qui se disent
01:02:56 "Mais finalement, ça coûte pas très cher de rouler."
01:02:59 Et donc, on risque de revenir...
01:03:01 C'est vraiment de la provoque.
01:03:03 Mais c'est bien un peu...
01:03:05 On risque de revenir dans 20, 30 ans
01:03:08 à l'idée d'une énergie abondante et pas chère.
01:03:11 - Parce que le renouvelable, d'une certaine manière,
01:03:15 peut faire ça.
01:03:16 - Le phano, et puis on a de l'électricité partout.
01:03:20 Étonnant comme vision.
01:03:22 - J'aimerais savoir ce que la salle en pense.
01:03:24 Je vois que ça fait des grimaces.
01:03:25 Monsieur, comment on fait pour les micros ?
01:03:27 Le micro va passer.
01:03:28 C'est surtout le micro sert pour les gens qui nous regardent
01:03:32 en existentiel, comme on dit aujourd'hui.
01:03:34 (Pause)
01:03:37 - Oui.
01:03:38 - On va pas faire beaucoup de questions.
01:03:40 On est déjà en retard.
01:03:41 - Oui.
01:03:42 C'est juste pour la provoque.
01:03:44 Les gouvernements, qu'ils soient français ou les autres,
01:03:48 ils ont une façon assez simple.
01:03:49 Si l'énergie n'est pas assez chère,
01:03:52 ils mettent des taxes par-dessus et le problème est résolu.
01:03:54 Parce que si on devait conclure que la sobriété,
01:03:57 c'est pas une bonne...
01:03:58 Enfin, de baisser la consommation et de pas faire dans la sobriété,
01:04:01 je pense que c'est pas une bonne conclusion, certainement.
01:04:04 Et vous serez d'accord avec moi.
01:04:06 - Donc les taxes, vive les taxes.
01:04:08 Après, une provocation de plus, vive les taxes
01:04:11 qui permettront à l'énergie d'être un peu chère,
01:04:12 qui permettront de pas faire trop n'importe quoi.
01:04:14 Merci de cette remarque.
01:04:15 (Pause)
01:04:18 Vous avez fait une grimace, madame.
01:04:20 - Oui, j'en ai fait plusieurs.
01:04:22 - Je sais pas à qui, mais...
01:04:23 - Non, non.
01:04:24 En fait, moi, je suis ingénieure en sûreté nucléaire.
01:04:26 Donc je suis contente que vous ne poussiez pas
01:04:29 dans la direction du nucléaire,
01:04:31 parce que certes, c'est décarboné,
01:04:33 mais les déchets faibles, moyens, néo-tactivités, vies longues,
01:04:39 c'est un gros problème.
01:04:40 - 80 000 tonnes de déchets actuellement.
01:04:43 - Ça, c'est du TFA.
01:04:44 - Il va falloir s'occuper.
01:04:45 - De toute façon, le TFA, on l'enfuit.
01:04:47 Effectivement, il n'y a pas de risque radioactif,
01:04:50 mais c'est quand même des volumes énormes de déchets
01:04:53 dont on ne sait pas traiter.
01:04:55 Et en plus, ça ne fermente pas.
01:04:58 - Non.
01:04:59 - Donc on peut rien en faire.
01:05:01 C'est du déchet...
01:05:02 - Voilà.
01:05:03 Alors ça, c'est pour le nucléaire.
01:05:05 Mais alors par contre,
01:05:06 quand vous parlez des centrales de méthanisation,
01:05:10 c'est quand même que le méthane
01:05:12 est un très puissant gaz à effet de serre.
01:05:16 Donc il faut maîtriser les fuites dans l'atmosphère.
01:05:21 Donc j'espère qu'il y a des progrès qui sont faits à ce niveau-là,
01:05:25 parce qu'on va décarboner,
01:05:27 mais si on rejette du méthane, c'est pas mieux,
01:05:30 c'est 25 fois pire.
01:05:31 - François Nogret, vous êtes directement interpellé.
01:05:34 - Voilà.
01:05:35 - Et puis attendez, pour finir,
01:05:36 le dernier point, c'est sur le photovoltaïque.
01:05:39 C'est pareil, le photovoltaïque,
01:05:41 c'est bien pour la production,
01:05:43 enfin, une fois que ça produit,
01:05:45 mais en amont,
01:05:47 la production des cellules photovoltaïques
01:05:52 et après, en aval, la destruction, le recyclage,
01:05:55 on ne sait pas faire,
01:05:57 comme les batteries,
01:05:58 on ne sait pas recycler ou détruire des batteries.
01:06:01 Donc là aussi, il y a un problème.
01:06:03 Par contre, vous n'avez pas parlé,
01:06:06 puisqu'en plus, on sera à Séville d'ici quelques années,
01:06:09 vous savez,
01:06:13 ce qu'on trouve beaucoup au Maroc,
01:06:16 c'est des tuyaux peints en noir sur les toits
01:06:19 dans une caisse en verre,
01:06:21 et en fait, ça fait de l'eau chaude, tout simplement.
01:06:24 - Un four solaire, on appelle ça.
01:06:26 - Ça ne pollue pas,
01:06:28 ni à la fabrication, ni après, à la destruction,
01:06:32 et ça ne dégage pas de gaz à effet de serre.
01:06:35 - Alors, on va commencer. Procédons par ordre.
01:06:37 D'abord, Jean-François Nogret, parlez-nous des méthanisateurs
01:06:39 et du risque que du méthane s'échappe dans l'atmosphère.
01:06:42 - Alors oui, le méthane est beaucoup plus puissant,
01:06:45 malheureusement, que le CO2.
01:06:47 C'est très significatif.
01:06:49 - Je suis à 80 fois, je crois.
01:06:50 - Oui, voilà.
01:06:52 Sur les premières années, c'est très, très significatif.
01:06:56 Et donc, les fuites de méthane dans le monde,
01:06:59 y compris dans le monde du déchet,
01:07:02 quand ce n'est pas contrôlé, c'est vraiment un vrai sujet.
01:07:07 La méthanisation, en fait, si on reprend,
01:07:10 on a beaucoup parlé d'électricité.
01:07:13 Alors, je me tourne vers les spécialistes,
01:07:14 mais je crois que sur l'énergie primaire qu'on consomme en France,
01:07:17 c'est à peu près 25 %,
01:07:19 c'est-à-dire qu'on a encore beaucoup de gaz,
01:07:23 la chaleur industrielle.
01:07:26 Donc, on a encore longtemps de la chaleur.
01:07:31 On peut isoler.
01:07:32 Et je pense qu'on a vraiment intérêt.
01:07:36 Mais on aura aussi encore longtemps la chaleur industrielle.
01:07:39 Donc, si on veut garder nos usines, il y a des choses,
01:07:43 on aura encore besoin de gaz, probablement longtemps.
01:07:46 Donc, le savoir-faire un peu de méthane local,
01:07:50 ça ne suffira pas à combler les 75 %,
01:07:55 mais il y a d'autres choses qui passeront à l'électricité.
01:07:58 Mais on a encore besoin de gaz longtemps.
01:08:00 Donc, c'est un vrai enjeu.
01:08:02 Il faut contrôler.
01:08:04 -Il faut améliorer la production de méthane
01:08:10 de façon à isoler, à étanchéifier cette production.
01:08:16 -Je ne sais pas vous dire,
01:08:18 mais par contre, le méthane qui est produit de façon fossile,
01:08:22 on a aussi des suivis d'émissions assez massives.
01:08:25 C'est un véritable enjeu.
01:08:27 Un mot peut-être sur les batteries véhicules électriques.
01:08:31 On commence à le recycler.
01:08:33 On commence à faire de l'hydrométallurgie
01:08:34 à partir de ces batteries.
01:08:36 Et on a la chance, nous, de conduire un projet.
01:08:38 Et en fin d'année, on aura ouvert pour 25 000 tonnes
01:08:42 d'équivalent de batteries véhicules électriques.
01:08:44 On fonctionne déjà depuis plusieurs années
01:08:47 autour de 1 000, 2 000 tonnes.
01:08:48 C'est le début. C'est les batteries en fin de vie.
01:08:50 Ça va grossir.
01:08:51 Et on va devenir un des premiers producteurs de cobalt
01:08:54 uniquement en France.
01:08:55 -Récupération. -A partir de...
01:08:57 Donc ça se fait.
01:08:58 C'est de la recherche qui est faite par le monde académique français.
01:09:01 -C'est des investissements à faire pour acquérir des technologies.
01:09:05 -Est-ce qu'on est plutôt en retard en France là-dessus ?
01:09:08 Parce que là, on a l'air de parler de quelque chose
01:09:10 qui commence à être très urgent.
01:09:11 Et on a l'impression, effectivement,
01:09:13 que tout ça est un peu encore flottant.
01:09:15 Je ne sais pas, Ronan, Dantec,
01:09:17 vous voulez peut-être en dire un mot là-dessus ?
01:09:18 Vous avez un regard un peu national sur ces questions-là.
01:09:21 -Effectivement, les cellules photovoltaïques,
01:09:23 toutes ces choses, il va falloir apprendre à recycler,
01:09:25 à fabriquer de manière un peu...
01:09:27 -A partir du moment où il y a une quantité,
01:09:29 il y a un modèle économique du recyclage.
01:09:31 Et Olia va s'y intéresser et quelques autres.
01:09:34 Moi, je ne suis pas très inquiet là-dessus.
01:09:36 Sur le photovoltaïque, le problème aujourd'hui,
01:09:39 mais malgré tout, même en utilisant du charbon
01:09:41 pour produire le panneau,
01:09:43 l'ADEME a fait beaucoup d'études là-dessus.
01:09:45 Le retour sur investissement en termes de bilan énergétique,
01:09:48 il est assez rapide. Il est de l'ordre d'un an.
01:09:50 -Pour moi, le bilan énergétique, ça ne m'intéresse pas.
01:09:52 C'est le bilan écologique global,
01:09:54 dans la globalité de la vie du produit.
01:09:56 -Oui, alors si on parle bilan écologique global,
01:09:59 je suis complètement d'accord.
01:10:00 La 1re chose en termes de bilan écologique global aujourd'hui,
01:10:03 c'est le risque climatique.
01:10:05 Rien ne survit.
01:10:07 C'est-à-dire y compris, on perd de la biodiversité.
01:10:10 Donc, on a une priorité absolue qui est la crise climatique
01:10:13 et la réduction massive, rapide
01:10:15 de nos émissions de gaz à effet de serre.
01:10:16 Là, ce n'est pas le débat d'aujourd'hui,
01:10:19 mais je vous ramène un excellent rapport,
01:10:22 qui est le rapport annuel Climate Change
01:10:24 sur l'état de l'évolution des émissions.
01:10:26 Vous trouvez ça sur le site Climate Change,
01:10:28 ce qui est une ONG que j'ai l'honneur de présider,
01:10:30 soutenue par la Ville de Paris, notamment.
01:10:33 Et je crois qu'on voit bien quand même
01:10:36 quelles sont les évolutions.
01:10:38 Donc, en termes de bilan écologique, on a une priorité.
01:10:40 Et à un moment, il faut hiérarchiser.
01:10:42 C'est un peu le problème de la loi ENR,
01:10:43 c'est qu'en termes de hiérarchisation...
01:10:45 -Il faut faire un choix politique.
01:10:46 -Ce n'est pas très net.
01:10:49 Y compris, des fois, même au niveau des écolos,
01:10:50 la hiérarchisation, on peut discuter.
01:10:53 Encore une provoque.
01:10:55 Mais on a une 1re priorité, c'est le climat.
01:10:58 Donc, il faut réduire le plus rapidement possible
01:11:00 les émissions.
01:11:02 Pour ça, il faut que l'Europe tienne sa réduction.
01:11:05 C'est quand même la réduction,
01:11:07 le "Feed for 50" faille européen
01:11:09 qui permet la taxe carbone aux frontières,
01:11:13 parce que sinon, l'OMC n'accepte pas.
01:11:15 L'OMC n'accepte la taxe carbone aux frontières
01:11:17 que si l'Europe fait des efforts chez elle.
01:11:20 Moi, je suis moins pessimiste.
01:11:22 Parce que là, Patrick Artus était moins optimiste.
01:11:25 Je pense que l'Europe...
01:11:27 On n'est quand même pas tout à fait des ravis de la crèche.
01:11:29 Donc, c'est-à-dire qu'y compris l'IRA,
01:11:32 le fameux investissement américain
01:11:34 qui pourrait nous couper des marchés,
01:11:35 l'Europe va répondre à tout ça.
01:11:37 Donc, il y aura une régulation, y compris sur la casserole
01:11:39 exportée à un moment, sinon, ça ne marche pas.
01:11:42 -Donc, ce travail reste à faire.
01:11:44 -Une partie du travail reste à faire.
01:11:47 Je pense quand même que le "Feed for 55"
01:11:50 ou "57" aujourd'hui,
01:11:52 c'est-à-dire la réduction des émissions de 55 % en 2030,
01:11:55 c'est un effort colossal sur lequel l'Europe s'est engagée.
01:11:59 Evidemment, la guerre en Ukraine complexifie le moment,
01:12:04 mais on peut espérer que derrière,
01:12:06 ça va plutôt permettre d'accélérer.
01:12:08 Donc, on a quand même des axes européens assez forts.
01:12:11 Derrière, ça veut dire quoi ?
01:12:12 Il faut de nouveau une industrie extractive européenne,
01:12:18 y compris, on n'a pas à aller chercher le lithium ailleurs.
01:12:22 Il faut assumer le coût écologique
01:12:25 de la lutte contre le changement climatique chez nous.
01:12:27 Donc, il faut des mines en Europe.
01:12:30 On ne les évitera pas.
01:12:31 Il ne faut pas les mettre n'importe où.
01:12:33 Aujourd'hui, les filons principaux,
01:12:34 il y en a dans le massif central.
01:12:37 Il faudra certainement le faire.
01:12:39 Il y en a un autre dans le Finistère
01:12:41 qui est en plein dans la zone Ramsar,
01:12:43 qui permet quand même les grandes migrations des oiseaux
01:12:47 sur tout le littoral européen.
01:12:49 Là, on peut considérer que le coût de biodiversité
01:12:50 est supérieur à l'impact positif.
01:12:54 Mais il faut redévelopper,
01:12:56 y compris, on est quand même meilleur
01:12:59 en termes d'extraction chez nous que quand on le fait faire ailleurs.
01:13:02 Donc, il va falloir assumer ces évolutions-là.
01:13:06 Mais ça aussi, ça évolue vite.
01:13:08 Ce que les Suédois ont annoncé,
01:13:10 c'est qu'on n'a pas de problème de terres rares.
01:13:12 On les a en Europe.
01:13:13 Simplement, on préfère que ce soit les autres qui creusent.
01:13:16 Donc, ça, c'est aussi en train de se mettre en place.
01:13:18 Il va falloir revoir tout le marché européen de l'énergie.
01:13:21 C'est un peu ce que Patrick a voulu dire,
01:13:23 même s'il a parlé comme un producteur.
01:13:26 Mais si on parle comme l'Etat,
01:13:28 l'Etat a quand même pas mal aidé le renouvelable.
01:13:30 Donc, cette idée qu'au-dessus d'un prix garanti,
01:13:33 l'Etat récupère, moi, ne me choque pas du tout.
01:13:36 -Il ne s'est pas déclaré hostile au principe.
01:13:38 Il a dit peut-être que la somme était un peu excessive.
01:13:40 -90 %, c'était là, quand même.
01:13:41 Donc, je pense, moi,
01:13:44 que l'Europe est en train de mettre une bonne partie des briques,
01:13:47 que la question des financements reste la question centrale.
01:13:50 Christophe Béchut a dit lundi,
01:13:52 je faisais un autre colloque sur l'adaptation,
01:13:53 un truc important,
01:13:55 qui est quelque chose qu'on a un certain nombre
01:13:57 à défendre depuis longtemps
01:13:58 et qui va tout à fait dans le même sens,
01:14:00 de dire, ils nous font maintenant un budget,
01:14:02 ça va intéresser Dan,
01:14:03 ils nous font maintenant un budget collectivité transition
01:14:07 dégagé du budget général
01:14:09 pour que ça n'apparaisse pas pareil dans l'endettement des collectivités.
01:14:11 Ce n'est pas pareil de refaire des salles de sport, de spectacle,
01:14:15 d'offrir de nouveaux services à la population
01:14:17 qui amènent à des coûts de fonctionnement nouveaux
01:14:20 que de faire de la transition, y compris de la sobriété.
01:14:23 Parce que je vous ai dit, dans 25, 30 ans,
01:14:25 on risque de revenir dans un paradigme culturel
01:14:28 de l'électricité ou de l'énergie pas cher et abondant.
01:14:32 En attendant, il faut faire un gros effort sur la sobriété tout de suite.
01:14:35 Je le dis avant qu'il y ait un tweet sur lequel je me retrouve
01:14:37 à devoir répondre pendant 6 mois.
01:14:39 -On a beaucoup dit ce soir
01:14:40 que la sobriété est au centre des préoccupations.
01:14:42 -Je crois que ça, c'est quand même important
01:14:45 qu'on réussisse à trouver des formes.
01:14:47 Le président de la République, Emmanuel Macron,
01:14:50 l'avait dit à Brest globalement sur toute la transition.
01:14:53 Il l'a moyennement redit derrière.
01:14:54 Surtout, on ne l'a pas vu passer en loi de finances
01:14:56 dans la concrétisation.
01:14:57 Mais il a dit un peu la même chose au niveau international.
01:15:01 L'investissement de transition, on ne le compte pas
01:15:04 dans l'endettement, donc on fait sauter Maastricht
01:15:07 pour l'investissement de transition.
01:15:08 C'est cette question-là qui va être vraiment...
01:15:10 -La question absolument centrale.
01:15:12 -Sinon, les briques sont en train de se mettre en place en Europe
01:15:16 pour revoir le marché de l'électricité,
01:15:17 pour revoir l'endettement.
01:15:19 On est dans ce moment-là.
01:15:20 Moi, je ne suis pas trop pessimiste
01:15:22 avec simplement le fait que c'est une course contre la montre
01:15:25 et le réchauffement, lui, il avance très vite
01:15:26 et pourrait désorganiser nos sociétés.
01:15:28 Avant, si les politiques d'adaptation
01:15:30 ne permettent pas d'y répondre suffisamment.
01:15:32 -Merci, messieurs.
01:15:33 Nous sommes aussi, nous, dans une course contre la montre.
01:15:35 Ce soir, nous sommes un peu en retard.
01:15:37 Merci beaucoup. Merci, Jean-François Nogret,
01:15:39 Ronan Dantec, Patrick Soltier et Dan Lerth.
01:15:42 (Applaudissements)
01:15:46 Et j'appelle maintenant à ce micro Inès Bouassida.
01:15:49 Bienvenue, Inès.
01:15:52 Voilà. Merci d'être avec nous, Inès.
01:15:54 Installez-vous ici.
01:15:56 Voilà, installez-vous à côté. Mettons-nous à côté.
01:15:58 Bienvenue. Merci d'être là. Prenez un micro. Allez-y.
01:16:01 Vous êtes experte sur les questions énergétiques, évidemment.
01:16:04 C'est la question de ce soir dont nous parlons.
01:16:06 Vous êtes membre de l'Institut de développement durable
01:16:08 et des relations internationales, qui s'appelle l'IDRI,
01:16:10 qui est un think tank qui réfléchit notamment
01:16:13 sur les questions énergétiques.
01:16:15 Et avec vous, on va effectivement tracer un peu
01:16:19 des choses qu'on a déjà commencé à dire.
01:16:20 Mais ce sur quoi j'aurais voulu vous entendre d'abord,
01:16:23 c'est comment vous avez vécu, vous, le fait
01:16:25 que vous êtes une spécialiste de la question énergétique
01:16:27 depuis des années, que c'était une question
01:16:28 qui était considérée comme un peu barbante,
01:16:31 un peu techno pendant des années,
01:16:32 qu'aujourd'hui, c'est devenu une question politique.
01:16:34 Vous l'avez senti, vous, dans votre travail
01:16:36 de conférencière, d'intervenante comme ça ?
01:16:38 C'est quelque chose que vous voyez ?
01:16:41 -Oui, absolument. En fait, dans mon travail de chercheuse,
01:16:43 ça a été assez intéressant de voir, avec la crise,
01:16:47 un regain d'intérêt politique très fort
01:16:49 sur les questions du gaz.
01:16:52 Je pense que cette crise des prix de l'énergie,
01:16:55 qui a commencé avant l'invasion de l'Ukraine,
01:16:57 mais qui a été renforcée avec beaucoup d'intensité
01:17:03 avec l'invasion de l'Ukraine,
01:17:05 ça peut être à la fois, en termes énergétiques,
01:17:08 une opportunité d'accélérer, et à la fois, ça peut être...
01:17:12 -Ce qu'on a vu, effectivement.
01:17:14 -Et à la fois, ça porte le risque de ralentir
01:17:17 sur la transition énergétique,
01:17:18 parce que, sous prétexte de gestion de crise rapide, urgente,
01:17:23 on pourrait réinvestir dans des filières fossiles
01:17:26 qui, en fait, ne sont pas viables à long terme
01:17:29 avec nos objectifs...
01:17:30 -Lesquels ? Vous pensez au gaz, par exemple ?
01:17:33 C'est ça ? Les filières gaz ?
01:17:34 Parce qu'on se dit, quand même, réinvestir dans le fossile,
01:17:37 aujourd'hui, ça paraît un peu contre-intuitif.
01:17:40 C'est quoi, la tentation ?
01:17:42 -Alors, ça paraît contre-intuitif, et pourtant, certains le font.
01:17:46 C'est vrai qu'on l'a vu beaucoup sur les filières gaz naturelles,
01:17:50 et on s'est aussi posé la question sur la question du charbon,
01:17:53 parce qu'on a vu que, dans de nombreux pays d'Europe,
01:17:55 dans énormément de pays d'Europe, dont la France,
01:17:59 on a suspendu la fermeture de certaines centrales à charbon.
01:18:03 Alors, on s'est dit, est-ce que c'est le signe de la fin,
01:18:06 si on se remet au charbon ?
01:18:08 En fait, non, pas tout à fait.
01:18:09 Et puis, on a eu des investissements à la fois côté production...
01:18:12 Enfin, on a parlé plus tôt...
01:18:14 M. Artus nous parlait du GNL, du gaz de schiste aux Etats-Unis.
01:18:18 Donc, on voit... -Qui va très bien, lui.
01:18:21 Enfin, qui profite, justement, de ce moment un peu fébrile
01:18:25 à cause de la crise en Ukraine.
01:18:27 -Qui voit une opportunité. -Qui profite du prix du gaz naturel
01:18:30 et puis de changements d'approvisionnement
01:18:32 côté européen.
01:18:34 -Donc, c'est pas forcément une bonne chose.
01:18:37 -Dans les terminaux méthaniques.
01:18:39 En fait, la question pour...
01:18:41 Quand on se pose la question, est-ce qu'on investit ou pas,
01:18:43 il faut qu'on prenne plusieurs paramètres en compte.
01:18:45 Alors, il y a la question économique,
01:18:47 c'est-à-dire, bon, en fait, s'il nous faut un nouveau terminal
01:18:51 pour qu'on garde seulement 5 ans ou 10 ans
01:18:56 parce que notre consommation de gaz naturel doit diminuer
01:18:59 et va diminuer, est-ce que c'est viable ?
01:19:02 Il y a la question économique,
01:19:03 et puis il y a la question sécurité d'approvisionnement,
01:19:05 c'est-à-dire est-ce qu'on a besoin de ce terminal
01:19:07 pour assurer notre approvisionnement,
01:19:09 pour qu'on ait du gaz dans les maisons
01:19:11 qui continuent à être fournies,
01:19:14 pour qu'on continue à avoir de l'électricité
01:19:15 au moment de tensions.
01:19:17 Et en fait, on voit qu'on a plusieurs leviers sur ça,
01:19:21 parce que le marché du gaz européen, il est intégré,
01:19:26 c'est-à-dire qu'on a des échanges entre pays sur le gaz.
01:19:32 Les terminaux méthanés, c'est-à-dire les terminaux
01:19:33 qui permettent de nous approvisionner
01:19:35 en gaz naturel liquéfié,
01:19:38 ils sont essentiellement dans une poignée de pays
01:19:40 à l'ouest de l'Europe, dont la France.
01:19:43 -Dont la France, évidemment.
01:19:45 -Mais aussi, notamment, la péninsule ibérique.
01:19:49 Alors qu'à l'est de l'Europe,
01:19:51 on a très peu, voire aucun, de terminaux méthanés.
01:19:54 Et donc, c'est évident que quand on a des terminaux
01:19:56 côté français, côté espagnol, côté portugais,
01:19:59 on va redistribuer en partie au reste de l'Europe.
01:20:02 Et donc, la question, c'est à quel point
01:20:05 est-ce qu'on est capable de faire cette redistribution
01:20:06 et est-ce qu'il nous faut réinvestir
01:20:08 dans des nouvelles capacités,
01:20:10 sachant deux choses,
01:20:11 sachant que la capacité d'importation
01:20:15 en gaz naturel liquéfié
01:20:18 était très supérieure à nos besoins avant la crise,
01:20:22 et sachant aussi que les goulets d'étranglement
01:20:24 sur le marché du GNL, du gaz naturel liquéfié,
01:20:29 ils sont essentiellement au niveau de la production
01:20:32 et du conditionnement, et non pas au niveau de l'importation,
01:20:34 c'est-à-dire au niveau des terminaux méthanés.
01:20:36 -D'accord. Donc concrètement, ils fonctionnent très bien,
01:20:39 ils sont très fonctionnels,
01:20:40 et donc la tentation, évidemment, c'est de les faire fonctionner.
01:20:44 -Oui, en fait, le risque au niveau climatique,
01:20:46 c'est qu'on investisse dans ces terminaux
01:20:48 et qu'ensuite, à horizon 5 ans, à horizon 10 ans,
01:20:50 on se dise que les terminaux sont là.
01:20:52 -Il faut les rentabiliser. C'est long à rentabiliser.
01:20:55 -Et donc, voilà, on voit
01:20:58 où nos intérêts peuvent se retrouver bloqués.
01:21:00 -Et on sera moins enclin à mettre de l'argent
01:21:02 sur les énergies renouvelables, notamment, évidemment.
01:21:04 -Exactement. Et par ailleurs, oui,
01:21:06 quand on veut résorber une crise,
01:21:07 il faut distinguer les mesures qui n'ont un effet qu'à court terme
01:21:11 et les mesures qui sont vraiment des changements structurels
01:21:13 valables aussi à long terme.
01:21:16 Donc l'accélération des énergies renouvelables,
01:21:18 ça fait partie de la 2e catégorie,
01:21:20 c'est-à-dire que quand on accélère aujourd'hui sur l'éolien,
01:21:23 c'est quelque chose qui va nous rester pour plusieurs années.
01:21:26 C'est quelque chose qu'on doit faire de toutes les façons.
01:21:28 Par contre, quand on redémarre une centrale à charbon,
01:21:31 c'est pas forcément dramatique en termes d'émissions
01:21:33 si on le fait que un petit peu.
01:21:35 Mais par contre, il faut pas qu'on réinvestisse dans des filières
01:21:38 qu'on garde ça à long terme parce que c'est pas une solution
01:21:41 pour plus qu'un hiver ou deux.
01:21:43 Alors, on va essayer de se projeter un peu plus loin
01:21:46 dans l'avenir, si je puis dire.
01:21:47 Il y a quelque chose qu'on a commencé à évoquer tout à l'heure
01:21:49 qui est extrêmement intéressant
01:21:50 et sur lequel vous avez tout un regard.
01:21:53 C'est l'idée qu'un jour, peut-être,
01:21:55 enfin, même sans doute, on ose y croire,
01:21:58 le fait de ne pas consommer d'énergie
01:22:01 sera rentable, sera lucratif.
01:22:04 Parce qu'aujourd'hui, c'est vrai que le marché se fait...
01:22:07 Il y a des producteurs, ils gagnent de l'argent
01:22:08 en vous fournissant une énergie que vous consommez en l'achetant.
01:22:11 Bon, c'est assez logique, l'offre et la demande.
01:22:13 En réalité, ce que vous dites, c'est que demain,
01:22:14 on va peut-être entrer dans un système
01:22:16 dans lequel la non-consommation pourra aussi être financée,
01:22:19 si on peut dire.
01:22:20 Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu ?
01:22:22 -Oui, alors, c'est déjà le cas.
01:22:23 On a déjà en partie...
01:22:25 On appelle ça des contrats d'effacement.
01:22:27 -Contrats d'effacement, c'est beau.
01:22:28 C'est presque un titre de roman, le contrat d'effacement.
01:22:31 C'est beau.
01:22:32 -C'est-à-dire que les gestionnaires de réseau,
01:22:35 donc, ça va être RTE pour l'électricité,
01:22:38 GRT gaz pour le gaz naturel en France.
01:22:43 Ils signent des contrats avec des industries qui consomment,
01:22:46 donc l'électricité ou du gaz,
01:22:48 pour qu'à certains moments,
01:22:49 sur demande du gestionnaire de réseau,
01:22:51 ces industriels effacent leur consommation,
01:22:53 c'est-à-dire qu'ils ne consomment pas
01:22:55 et concrètement, qu'ils consomment plus tard.
01:22:58 Et en fait, l'idée, c'était,
01:23:01 quand on a mis en place ces contrats,
01:23:03 c'était d'avoir un levier à des moments de crise,
01:23:08 de pouvoir dire "OK, j'ai déjà cette liste d'industriels.
01:23:11 Je sais qu'eux peuvent...
01:23:12 -Une marge de manoeuvre. -C'est ça.
01:23:14 -Pour éviter le black-out.
01:23:15 -Pour gérer le réseau à des moments où on a beaucoup de demandes
01:23:18 et peu d'approvisionnement par rapport à des moments de crise.
01:23:21 Et puis, on a aussi, côté consommateur,
01:23:23 je pense qu'on est beaucoup à connaître
01:23:25 les contrats hors pleine, hors creuse.
01:23:27 C'est essentiellement ça.
01:23:28 C'est aussi plus ou moins...
01:23:30 -C'est l'idée qu'on paye moins,
01:23:32 mais c'est pas l'idée qu'on va gagner de l'argent avec ça.
01:23:33 On le gagne indirectement, disons.
01:23:35 -On n'est pas rémunérés au sens strict.
01:23:38 Par contre, les industriels
01:23:40 à défacement, ils sont rémunérés.
01:23:42 Après, c'est assez peu mis en oeuvre.
01:23:44 C'est des contrats qui existent, mais qui sont rarement activés.
01:23:48 -Par exemple, vous parlez d'une application
01:23:51 qui s'appelle EcoWatt,
01:23:52 une application dont on a un peu entendu parler cet hiver,
01:23:54 quand il y avait encore les risques de délestage,
01:23:56 les coupures de courant, etc.
01:23:58 C'est cette idée qu'EcoWatt,
01:23:59 qui est donc une application lancée par RTE, si je ne m'abuse,
01:24:03 qui gère le transport d'électricité en France,
01:24:07 vous prévient, nous tous, citoyens,
01:24:10 que dans 2-3 jours, il y a un risque de pénurie, de délestage, etc.
01:24:13 Et dans ce cas-là, on va tous faire des efforts.
01:24:15 Vous dites peut-être qu'à terme, une application comme EcoWatt
01:24:18 pourrait devenir une source de revenus
01:24:19 pour les gens qui se disent
01:24:20 "Je vais justement éteindre un peu mon électricité", etc.
01:24:23 Après tout, être rémunéré pour ne pas consommer l'électricité,
01:24:25 c'est une bonne idée.
01:24:27 C'est contre-intuitif comme ça, mais c'est intéressant.
01:24:29 -Oui, alors ce qui est intéressant avec EcoWatt,
01:24:31 c'est pas que l'action d'EcoWatt,
01:24:33 mais cet hiver, la France a réussi à diminuer
01:24:37 sa consommation de 7 %, c'est vraiment...
01:24:40 -C'est beaucoup ? -Oui, c'est beaucoup.
01:24:42 Pour vous donner un titre de comparaison,
01:24:45 au Japon, après Fukushima, on avait demandé de manière similaire,
01:24:48 c'était l'été,
01:24:49 on avait demandé aux Japonais de diminuer leur consommation
01:24:52 de 10 à 15 %, et ils l'ont fait.
01:24:54 Et c'est à peu près...
01:24:57 Dans la littérature, ce qu'on voit, c'est à peu près le maximum.
01:24:59 C'est 10, 15 %, éventuellement 20 %,
01:25:02 mais c'est se restreindre beaucoup
01:25:03 sans faire des changements structurels, c'est difficile.
01:25:08 Et donc, oui, en fait, c'est certain
01:25:11 qu'on aura une consommation électrique,
01:25:15 notamment, qui sera plus flexible,
01:25:16 ça veut dire qui, dans le temps et dans sa quantité,
01:25:20 peut être plus facile à gérer, en fait.
01:25:23 On la subit moins, le gestionnaire de réseau,
01:25:25 le réseau ne le subit moins, il peut aussi...
01:25:28 C'est quelque chose de dynamique.
01:25:30 Et du coup, pour inciter à cette flexibilité,
01:25:34 on peut penser à une monétisation, en fait,
01:25:38 de ça, ça peut être ce qu'on appelle des tarifs dynamiques,
01:25:42 et donc des systèmes heure pleine, heure creuse,
01:25:45 qui seraient beaucoup plus généralisés.
01:25:48 Et puis, on peut aussi penser à des types de rémunérations
01:25:53 au niveau des voitures électriques.
01:25:55 Je crois que c'est ça qu'on avait discuté.
01:25:56 -On en avait discuté, les voitures électriques,
01:25:58 parce qu'aujourd'hui, la voiture électrique,
01:26:00 on va la brancher sur une prise électrique,
01:26:02 on peut dire, une batterie, et on consomme l'électricité.
01:26:05 Mais vous dites, on pourrait demain, tout à fait,
01:26:08 utiliser cette voiture électrique
01:26:10 comme une sorte de grande pile géante,
01:26:12 de grand réservoir à énergie, après tout.
01:26:14 Comment ça pourrait marcher ?
01:26:15 -Oui, en fait, les voitures particulières,
01:26:19 elles sont garées sans fonctionner à peu près 95 % du temps.
01:26:24 Et donc, l'idée, ce serait, toutes ces batteries
01:26:26 qui sont mobiles, qui sont dans notre système,
01:26:31 mais qui ne servent à rien,
01:26:33 quand les voitures sont garées, ça ne sert à rien,
01:26:35 on pourrait les connecter au réseau,
01:26:36 et ça pourrait servir de réservoir, en fait,
01:26:39 ça pourrait être une batterie sur le réseau, à certains moments.
01:26:41 Donc ça pourrait être que vous, avec votre voiture,
01:26:45 vous avez une alarme à un certain moment pour dire,
01:26:47 voilà, si vous branchez votre voiture sur la borne
01:26:51 qui est devant votre maison, entre telle heure et telle heure,
01:26:54 vous serez rémunérés.
01:26:55 Et en fait, pour le réseau, c'est très bien,
01:26:58 parce que ça permet d'utiliser cette batterie comme stockage.
01:27:02 Ce serait, par exemple, un moment où on produit beaucoup
01:27:04 et où on consomme moins, relativement.
01:27:08 -En sachant, encore plus,
01:27:09 si les énergies renouvelables se développent,
01:27:10 il y aura peut-être des problèmes d'intermittence
01:27:12 peut-être un peu supérieurs.
01:27:14 -Oui, c'est ça. L'enjeu derrière,
01:27:16 il est de flexibiliser à la fois la consommation
01:27:19 et la production, en fait.
01:27:21 On s'oriente vers un système
01:27:23 qui serait fondamentalement différent,
01:27:25 avec une consommation plus flexible,
01:27:27 et puis moins, enfin, moins comme ça, si vous voulez,
01:27:32 un peu plus nivelé, plus dans le temps,
01:27:35 et donc plus facile à gérer, plus facile à prévoir,
01:27:37 et puis aussi une production plus variable dans le temps.
01:27:40 Mais je pense que la question de la sobriété,
01:27:43 elle est beaucoup plus large que ça,
01:27:45 la question de...
01:27:47 que simplement monétiser des services énergétiques
01:27:49 que tout un chacun pourrait rendre...
01:27:51 -Pardon, j'essaie de faire rêver un peu les gens.
01:27:53 Parce que parler de sobriété toute la soirée,
01:27:54 c'est vrai que les gens finissent par dire
01:27:55 "Oui, bon, je suis d'accord, mais...
01:27:58 Mais allez-y, je vous entends."
01:27:59 -Mais la sobriété, en fait,
01:28:00 c'est pas du tout le retour à la bougie.
01:28:02 C'est vrai qu'on a vu que la question de la sobriété
01:28:05 est revenue en force à un moment de guerre,
01:28:07 un moment de peur, de tension.
01:28:08 Et donc le risque, et qu'on associe ça
01:28:10 à des espèces de pénuries de guerre,
01:28:13 en fait, non, le concept de sobriété...
01:28:15 Enfin, moi, j'appellerais plutôt ça du rationnement.
01:28:17 En fait, le concept de sobriété, il est beaucoup plus large.
01:28:20 -Le mot "fait pas rêver" non plus, "rationnement".
01:28:21 -Ah bah non, le mot "rationnement" fait pas rêver,
01:28:23 mais en même temps,
01:28:24 chauffer votre salon à 14 degrés alors que c'est pas isolé,
01:28:26 ça fait pas rêver non plus.
01:28:28 Enfin, c'est pas un objectif en soi.
01:28:32 -Non, en fait, pour moi,
01:28:33 la distinction entre sobriété et rationnement,
01:28:35 c'est que le rationnement, c'est quelque chose de temporaire,
01:28:39 c'est quelque chose du domaine de l'effort
01:28:42 qui est mis en oeuvre sur un laps de temps restreint,
01:28:47 qui est pas forcément extrêmement démocratique
01:28:48 dans sa mise en oeuvre non plus.
01:28:50 Ca peut être...
01:28:52 Bah voilà, je parlais du Japon.
01:28:55 Au Japon, à un certain moment,
01:28:56 on a eu des coupures d'électricité dans certaines zones
01:28:58 décidées par le gestionnaire de réseau
01:29:01 parce qu'on n'avait pas moyen de faire autrement.
01:29:03 On peut penser...
01:29:04 Un autre exemple, ce serait le Texas.
01:29:06 Il y a plusieurs hivers, je sais plus,
01:29:07 je sais pas si vous vous souvenez de cet épisode
01:29:09 quand le Texas a eu une vague de froid phénoménale
01:29:12 et a très mal géré son réseau.
01:29:14 Et du coup, on a eu, pendant plusieurs jours,
01:29:17 des personnes où on était à -10, -20 degrés,
01:29:20 des températures extrêmement froides,
01:29:22 des personnes qui n'avaient plus de chauffage chez elles
01:29:24 parce que ça a été très mal géré.
01:29:25 On avait prévu, à la base, de faire des coupures tournantes,
01:29:27 c'est-à-dire telle zone est coupée une heure,
01:29:29 telle zone une heure, telle zone une heure,
01:29:30 et en fait, le réseau a totalement dégénéré
01:29:34 et on est parti sur des coupures pas du tout prévues, très longues.
01:29:36 Et puis, il y a eu des morts à l'actif.
01:29:37 C'est extrêmement grave.
01:29:39 -Oui, c'est ça. On en parle un peu en se reliant,
01:29:42 mais à la fin, ça fait quand même des efforts
01:29:44 qui peuvent coûter vraiment.
01:29:45 Quand on parlait tout à l'heure avec Dan Laird
01:29:47 des hôpitaux, des endroits où il n'y avait personne vulnérable,
01:29:49 effectivement, c'est des choses qui peuvent être importantes.
01:29:52 -Oui, parce qu'en fait, la sobriété,
01:29:55 c'est beaucoup plus large que ça.
01:29:56 C'est un choix de société.
01:29:58 La sobriété, c'est pas simplement des changements de comportement.
01:30:01 C'est vraiment un rapport à l'énergie,
01:30:03 à la consommation qui est différent.
01:30:05 Et c'est une promesse d'équité, en fait, aussi.
01:30:07 C'est pas seulement un effort, en fait.
01:30:11 C'est pas un effort.
01:30:12 Ca devrait pas l'être.
01:30:13 Ca peut être ralentir sur l'autoroute.
01:30:17 C'est moins de bruit pour tout le monde.
01:30:19 -Pour certains, c'est un effort, quand même.
01:30:21 -Pour certains, c'est un effort, mais...
01:30:22 -Pour Michel Sardou, c'est un effort.
01:30:24 Dans ce qu'on a entendu il y a pas longtemps,
01:30:25 il est très mécontent.
01:30:27 Je plaisante avec ça, mais c'est pour dire que c'est vrai
01:30:28 que l'acceptabilité...
01:30:29 Je suis d'accord avec ce que vous dites,
01:30:31 mais il y a une acceptabilité qui est pas forcément évidente.
01:30:32 -Oui, mais en fait, quand on dit...
01:30:34 Il faut se rappeler aussi qu'il y a toute une partie de la population
01:30:36 qui vit dans une situation de sobriété subie toute l'année,
01:30:40 c'est-à-dire des gens qui n'ont pas de revenus
01:30:42 ou qui ont des faibles revenus et qui se chauffent mal, voire pas.
01:30:46 Et ensuite, c'est associé à plein de risques.
01:30:49 Des risques de santé.
01:30:52 C'est une réalité, aujourd'hui.
01:30:54 Et donc la sobriété, c'est aussi la promesse d'avoir
01:30:57 des bâtiments bien isolés partout,
01:30:59 des moyens de chauffage diminués,
01:31:00 donc des factures énergétiques très diminuées,
01:31:03 voire inexistantes.
01:31:04 C'est pas rien. C'est vraiment très important.
01:31:06 Pareil pour la mobilité, c'est aussi d'avoir des gens
01:31:09 qui puissent se déplacer, d'avoir des services publics
01:31:12 à proximité pour qu'on ait moins de déplacements à faire,
01:31:15 des normes sociales moins orientées aussi vers...
01:31:20 Par exemple, prendre l'avion très loin pour un week-end
01:31:23 pour une centaine d'euros,
01:31:24 c'est quelque chose qui est accessible pour plein de gens
01:31:27 et inaccessible pour d'autres.
01:31:28 Donc on est quand même dans une société
01:31:30 où on marquette la consommation, la surconsommation,
01:31:34 la surconsommation notamment d'énergie fossile, finalement,
01:31:38 à un tas de gens.
01:31:39 Et puis on a aussi un tas de gens qui sont marquettés en permanence
01:31:41 et qui ne peuvent pas se le permettre.
01:31:43 -Donc ça crée en plus des frustrations sociales
01:31:45 qu'on a vues exprimées.
01:31:46 -Et donc la sobriété, c'est aussi une opportunité,
01:31:50 une promesse d'avoir un système beaucoup plus égalitaire,
01:31:54 beaucoup plus...
01:31:56 Enfin, avec beaucoup plus d'équité.
01:31:57 -C'est l'avantage quand on demande de faire des efforts
01:31:59 et qu'on les demande à tout le monde,
01:32:00 c'est que ça peut un peu...
01:32:02 On rapproche un peu les gens, c'est une manière générale,
01:32:04 puisqu'on est tous dans le même effort.
01:32:06 Qu'on soit riches, qu'on soit pauvres,
01:32:07 si on a tous un effort à faire,
01:32:09 les riches en feront probablement plus,
01:32:10 en tout cas, il faut l'espérer.
01:32:11 Donc ça peut rapprocher, c'est ça un peu l'idée.
01:32:14 -Rapprocher dans les modes de vie, oui.
01:32:16 -Dans les modes de vie.
01:32:18 Et après, la question de la répartition de l'effort,
01:32:21 je pense qu'elle est très intéressante
01:32:22 dans le cadre de la sobriété.
01:32:23 C'est vrai qu'on entend souvent...
01:32:26 C'est peut-être parfois excessif, mais on entend souvent...
01:32:29 Voilà, on avait eu sur Twitter cette personne,
01:32:31 ce compte qui suivait les voyages de Bernard Arnault
01:32:34 avec son jet privé
01:32:35 et qui les comparait aux émissions d'un foyer, par exemple.
01:32:39 Et c'était des chiffres faramineux, c'est évident que ça choque,
01:32:41 et on peut comprendre pourquoi.
01:32:43 Mais on voit qu'il y a certains modes de vie
01:32:45 qui sont extrêmement polluants
01:32:46 et d'autres qui ne le sont pas, en fait.
01:32:48 Il y a aussi toute une partie de la population dans le monde
01:32:50 qui vit déjà de manière sobre
01:32:51 et qui vit déjà de manière compatible
01:32:54 avec l'accord de Paris.
01:32:55 Ca ne veut pas dire qu'ils ont des modes de vie...
01:32:57 -Pas enviables, toujours.
01:32:58 -Enviables, pas toujours, souvent non.
01:33:01 Mais c'est une réalité.
01:33:04 Donc la question de justice climatique,
01:33:07 elle est très importante,
01:33:08 et de répartition de l'effort à tous les niveaux.
01:33:10 -Une ou deux questions, peut-être, dans la salle ?
01:33:13 Monsieur, tout en haut, tout là-haut, le micro.
01:33:16 Oui ?
01:33:17 (Propos inaudibles)
01:33:18 (...)
01:33:27 -Moi, j'avais une réflexion sur la...
01:33:31 C'était une question plutôt sur le fait
01:33:33 qu'on n'ait pas consommé d'énergie pendant cet hiver.
01:33:38 Est-ce que ce n'est pas dû à cette question du climat, quand même,
01:33:42 et au fait qu'on a subi une espèce de canicule en plein hiver
01:33:49 et qui a permis de ne pas consommer ?
01:33:51 Voilà, c'était ça.
01:33:53 -Oui, c'est une bonne réflexion.
01:33:56 Effectivement, la raison pour laquelle on n'a pas eu de délestage,
01:34:00 ça s'appelle de coupure, en fait,
01:34:01 sur le réseau de gaz cet hiver en Europe,
01:34:04 c'est en grande partie dû au fait
01:34:06 qu'on a une production éolienne
01:34:08 beaucoup plus clémente que d'habitude.
01:34:11 On a eu des températures plus clémentes que d'habitude.
01:34:13 -Il y a eu du vent, il y a eu du chaud.
01:34:15 -Voilà.
01:34:16 -Pardon, je traduis en français basique.
01:34:19 Éolienne plus clémente, il y a eu du vent.
01:34:21 -Mais même en corrigeant par ça,
01:34:23 il y a eu aussi une diminution de consommation
01:34:25 parce que les gens ont consommé différemment.
01:34:27 -On peut peut-être comparer avec les années précédentes, par exemple.
01:34:30 -Oui, on peut corriger par différentes barrières.
01:34:33 C'est quelque chose qu'on fait très fréquemment.
01:34:35 On compare de manière générale...
01:34:36 En général, on compare la consommation de gaz, typiquement,
01:34:39 sur un hiver avec l'autre par rapport à la température.
01:34:41 On utilise une phrase... Si ça vous intéresse,
01:34:43 on peut en parler après, mais...
01:34:45 Il y a des unités pour ça, il y a des métriques.
01:34:48 Et donc la diminution de la consommation
01:34:51 qu'on a vue cet hiver en Europe,
01:34:53 elle a été en partie significative
01:34:58 menée par toute cette communication politique publique
01:35:03 sur la diminution de la consommation.
01:35:05 Et puis aussi, il ne faut pas l'oublier,
01:35:06 on a eu des prix plus élevés.
01:35:08 Donc il y a aussi un signal prix qu'on a...
01:35:10 Comme disent les économistes,
01:35:12 qui a été en partie amorti par l'Etat,
01:35:15 en grande partie amorti, mais pas complètement.
01:35:17 Et donc ça a aussi joué un rôle.
01:35:20 -Une dernière question, madame ?
01:35:23 Monsieur... Alors, monsieur avait déjà levé la main,
01:35:26 donc il a une prééminence.
01:35:27 On n'a pas pu lui donner la parole tout à l'heure.
01:35:31 Alors peut-être madame d'abord et monsieur ensuite.
01:35:33 Voilà, on va faire comme ça.
01:35:34 -Elle va être assez courte et elle concernait aussi
01:35:36 la précédente table ronde.
01:35:38 La géothermie, personne n'en a parlé.
01:35:40 -On n'a pas eu le temps d'en parler avec Dan Lerth,
01:35:41 qui s'occupe à Paris.
01:35:43 Dan, prenez le micro, peut-être. Allez, hop.
01:35:46 Voilà, Dan Lerth.
01:35:47 Je rappelle, vous êtes adjoint à l'Amérique de Paris,
01:35:49 chargé des énergies, notamment.
01:35:50 A géothermie, sous nos pieds, en région parisienne,
01:35:53 il y a un beau potentiel.
01:35:55 -La mutation qu'on va faire de notre réseau de chaleur
01:35:57 va nous permettre notamment de récupérer
01:35:59 la chaleur issue de la géothermie.
01:36:01 Et ça fait partie effectivement des gisements d'énergie renouvelable
01:36:05 à Paris qui sont extrêmement importants.
01:36:08 -Donc on n'a pas eu le temps d'en parler plus,
01:36:10 mais oui, effectivement, c'est un vrai...
01:36:11 Après, ce n'est pas possible, me semble-t-il,
01:36:13 dans tous les territoires français.
01:36:14 Parce que la géothermie, il faut être sur un bassin.
01:36:18 -Ce que je voulais simplement dire par rapport à mon collègue
01:36:20 qui était là, de Brocéliande,
01:36:22 c'est que notre indépendance énergétique,
01:36:24 notre autonomie énergétique,
01:36:26 elle se passe par la coopération entre nos territoires.
01:36:28 -Vous répondez à ce qu'il disait par rapport au fait
01:36:30 que la campagne va fournir les citadins en électricité.
01:36:33 -Nous, on est ravis que vers Brocéliande,
01:36:36 enfin, pas à Brocéliande,
01:36:38 mais que ce soit un territoire à énergie positive,
01:36:41 parce qu'on a un potentiel de solaire à Paris,
01:36:45 évidemment, très important,
01:36:46 mais la production locale en circuit court d'énergie renouvelable,
01:36:49 elle passe par la coopération entre territoires urbains et ruraux.
01:36:51 Et d'ailleurs, il y a déjà des coopérations
01:36:53 entre collectivités pour produire de l'énergie ailleurs,
01:36:56 qui vient évidemment nous aider
01:36:58 à faire la transition énergétique sur nos territoires.
01:37:01 -Merci, Dan. L'Hert.
01:37:03 Monsieur.
01:37:06 -Oui. Bonsoir à tous et à toutes.
01:37:08 Je suis Alibel Guit, et je suis entre autres
01:37:11 prof à Polytechnique sur les énergies renouvelables.
01:37:14 Avec mes étudiants, on discute, et des fois, on se pose la question
01:37:19 est-ce que l'effort ou la sobriété européenne
01:37:23 suffisent pour contrer ce qui se passe ailleurs ?
01:37:28 Donc en Europe et en France, on fait un effort.
01:37:31 On pense donc à la crise climatique,
01:37:33 ce qui n'est pas le cas ailleurs.
01:37:35 -Ailleurs dans les pays émergents, notamment, c'est ça ?
01:37:37 -Non, on va dire local Europe, global le monde.
01:37:40 -D'accord. Inès.
01:37:42 -Alors d'abord, je voudrais encore une fois insister
01:37:45 sur la déconnexion entre effort et sobriété.
01:37:49 Je ne suis pas payée par le lobby de la sobriété,
01:37:52 mais je peux vous dire... -Il n'existe pas, pour l'instant.
01:37:54 -Il n'existe pas, ça ne rapporte pas beaucoup,
01:37:57 en termes financiers, j'entends.
01:38:00 Mais ce n'est pas simplement mettre un pull hiver.
01:38:02 C'est beaucoup plus complexe que ça
01:38:04 et c'est beaucoup plus enthousiasmant que ça aussi,
01:38:07 si je peux me permettre.
01:38:08 J'aime beaucoup l'école roulée, mais...
01:38:10 -Merci, vous êtes gentil. Très aimable.
01:38:13 Au moment, j'ai failli mal le prendre, mais allez-y.
01:38:16 -Mais la sobriété, c'est aussi aménager les villes
01:38:19 de manière à ce qu'on n'ait pas des boulevards à voiture partout,
01:38:23 mais qu'on ait la place pour les pitons,
01:38:25 qu'on ait la place pour des vélos,
01:38:26 qu'on ait des services publics partout.
01:38:28 Enfin, c'est super.
01:38:30 C'est pas l'effort, c'est pas juste...
01:38:33 "Il faut que je roule moins vite sur la Nationale."
01:38:35 -Le salon à 14 degrés, comme vous disiez tout à l'heure.
01:38:37 -Non, le but, c'est pas de changer à 14 degrés.
01:38:39 -Mais par rapport au fait que les pays émergents...
01:38:41 Parce qu'on n'est pas tout seul sur Terre.
01:38:43 -C'est ça, c'est le 1er point.
01:38:44 Mon 2e point, par rapport à ce que disait madame sur la géothermie,
01:38:47 oui, tout à fait, c'est une énergie qui est considérée.
01:38:49 C'est pas possible d'en faire partout,
01:38:50 mais quand on regarde l'énergie nécessaire pour chauffer une maison,
01:38:53 c'est assez ridicule, en fait.
01:38:55 Et donc on peut en faire dans vraiment beaucoup d'endroits,
01:38:57 la géothermie.
01:38:58 -En France, vous voulez dire.
01:38:59 -En France et ailleurs.
01:39:00 Mais le problème de la géothermie,
01:39:02 c'est qu'on a beaucoup d'argent à investir, en fait.
01:39:05 Il faut investir beaucoup. -Il faut creuser très profond.
01:39:07 -Parce qu'il faut creuser, mais c'est...
01:39:10 Du coup, on en fait plus sur le neuf que sur l'existant.
01:39:13 Enfin bref, on pourrait parler de la transition dans les bâtiments.
01:39:16 C'est vraiment très difficile,
01:39:17 mais en un mot, c'est un secteur extrêmement morcelé
01:39:19 parce que les acteurs, c'est les ménages.
01:39:22 Ils ont pas toujours beaucoup d'argent,
01:39:23 et donc c'est compliqué, en fait, de faire la transition.
01:39:25 Et donc c'est compliqué aussi de faire de la géothermie,
01:39:27 mais c'est une option intéressante.
01:39:28 Enfin, sur la question du monsieur de Polytechnique
01:39:30 sur l'effort entre pays,
01:39:33 c'est un petit peu un marronnier des discussions
01:39:36 sur l'effort climatique, si je puis me permettre.
01:39:39 Alors déjà, il y a un paramètre de responsabilité historique,
01:39:44 c'est-à-dire qu'on entend beaucoup,
01:39:46 oui, la Chine, l'Inde, etc.
01:39:48 Les gros pollueurs, historiquement,
01:39:49 c'est les Européens et les Américains.
01:39:51 Donc quand on parle de qui a déréglé le climat,
01:39:55 qui a fait qu'on est à la limite
01:39:57 de plusieurs des limites planétaires,
01:40:01 c'est nous. C'est pas l'Inde et c'est pas la Chine.
01:40:03 Donc déjà, il y a ça.
01:40:04 Et puis ensuite,
01:40:07 pour...
01:40:08 pour avancer vers un monde plus juste
01:40:13 et un monde où les humains ont une relation
01:40:16 à leur environnement qui est viable,
01:40:20 qui, à la fois, permet une certaine prospérité
01:40:24 de nos sociétés,
01:40:26 mais aussi d'avoir des systèmes qui sont viables à long terme,
01:40:31 il faut qu'on change tout, partout, tout le monde.
01:40:36 Et donc, oui, on regarde ce qui se fait ailleurs,
01:40:39 mais ça veut pas dire qu'il faut pas qu'on fasse quelque chose chez nous.
01:40:41 Et par ailleurs,
01:40:43 c'est un changement historique.
01:40:46 Ce qu'on est en train de faire,
01:40:48 c'est réparer notre lien à la nature.
01:40:49 C'est pas que parce qu'on a le dérèglement climatique.
01:40:52 C'est aussi une promesse, comme je le disais sur la sobriété,
01:40:54 mais je pense qu'on peut le dire sur la transition énergétique.
01:40:58 C'est la promesse d'avoir moins de pollution atmosphérique pour tous,
01:41:01 une meilleure santé pour tous,
01:41:03 d'avoir une répartition plus égalitaire des richesses.
01:41:07 C'est très important pour nos sociétés.
01:41:09 Même si on n'avait pas le dérèglement climatique,
01:41:11 ce serait souhaitable.
01:41:13 Et puis, dernier point, c'est un petit peu
01:41:17 ce qui a enclenché l'accord de Paris.
01:41:19 C'est justement ce système de chacun...
01:41:22 On a un objectif commun,
01:41:24 et chacun y contribue de manière volontaire
01:41:25 et de manière différenciée.
01:41:27 Et donc, au niveau de la CNU,
01:41:31 que ça s'appelle avec 3 C à la fin,
01:41:32 donc c'est l'agence de l'ONU qui s'occupe du changement climatique,
01:41:35 enfin, la convention onusienne qui s'occupe du changement climatique,
01:41:38 et notamment des COP et donc de la COP 21 et de l'accord de Paris,
01:41:42 la mise en oeuvre de l'accord de Paris,
01:41:44 c'est que les Etats signataires
01:41:48 régulièrement soumettent des contributions volontaires
01:41:50 qui sont de plus en plus ambitieuses.
01:41:53 Et donc, c'est comme ça qu'on peut avoir...
01:41:56 des pays qui contribuent plus que d'autres
01:42:00 parce qu'ils ont une plus grande responsabilité,
01:42:01 parce qu'ils consomment plus.
01:42:03 Et donc, en fait, ce que vous mentionnez,
01:42:07 c'est quelque chose qui, justement, a été...
01:42:09 Ça a été un gros problème
01:42:11 en termes de gouvernance internationale pendant longtemps.
01:42:13 C'est en partie pour ça que Kyoto,
01:42:16 ça n'a pas marché à plus grande échelle...
01:42:18 -Le protocole de Kyoto.
01:42:19 -Pardon, le protocole de Kyoto, signé en 87.
01:42:21 -Qui était le premier protocole à vouloir baisser les énergies.
01:42:24 -Oui, en fait, le protocole de Kyoto, c'est un protocole
01:42:27 où on disait, où chaque pays disait...
01:42:28 Où on disait, en fait, tel pays réduit de temps,
01:42:30 tel pays réduit de temps... -C'était très directif.
01:42:32 -C'est ça, c'était très directif.
01:42:33 -C'était plutôt mal pris. -C'était très focalisé
01:42:35 sur les pays riches, qui polluaient beaucoup
01:42:38 et qui avaient beaucoup pollué.
01:42:40 Et donc, ça a marché, enfin, de manière limitée,
01:42:42 mais quand on veut élargir ce type de fonctionnement
01:42:45 à tous les pays, ça fonctionne pas très bien.
01:42:47 Et c'est pour ça que la COP à Copenhague,
01:42:49 je sais plus, c'était en 2019, 2018 ?
01:42:52 Je sais plus. Celle...
01:42:54 -Je me resquerai pas. -Celle qui n'a pas marché.
01:42:55 -Je pense que c'était un peu avant. -Non, c'était avant.
01:42:57 -C'était avant, c'était 2014, de mon souvenir.
01:42:59 -C'est 2009, pardon. -2009, pardon.
01:43:01 Merci. -Voilà.
01:43:02 Qui n'a pas fonctionné, qui a été vu comme un piège.
01:43:05 -Qui a été un fiasco, effectivement.
01:43:06 -Voilà, parce qu'on a pas réussi à se mettre d'accord
01:43:08 pour un objectif, mais on a réussi plus tard
01:43:11 sur l'accord de Paris, c'est parce qu'à Copenhague,
01:43:13 on a essayé de faire ce qu'on a fait à Kyoto,
01:43:14 et ça n'a pas marché.
01:43:16 Donc on a abandonné cette idée après.
01:43:17 Donc la question que vous soulevez, elle est très intéressante.
01:43:19 Je vous invite à parler à des gens
01:43:20 qui connaissent beaucoup mieux que moi
01:43:22 la gouvernance internationale du climat,
01:43:24 mais ça a été beaucoup exploré.
01:43:26 -C'est l'idée d'une responsabilité, effectivement,
01:43:29 historique des pays. Merci, Inès.
01:43:31 -Historique et différenciée. -Et différenciée.
01:43:32 Merci, Inès, pour ces éclaircissements.
01:43:35 (Applaudissements)
01:43:39 -C'est maintenant l'heure de laisser la parole,
01:43:41 et le micro, parce que je vais arrêter de parler, enfin, ça y est,
01:43:44 à Sandra Rey, qui est fondatrice d'une startup formidable
01:43:48 qui s'appelle Glowy, qui va nous expliquer de quoi elle retourne.
01:43:51 Et il y a des très belles images.
01:43:52 C'est à vous. Prenez le micro, oui.
01:43:56 -Bonsoir.
01:43:57 Est-ce qu'il y a une petite...
01:44:00 Comment ça s'appelle ?
01:44:02 -La télécommande est ici.
01:44:04 -J'avais prévu une présentation assez académique,
01:44:07 assez pitch de startup, mais en fait,
01:44:09 si vous me permettez, je vais digresser un peu
01:44:10 pour pouvoir rebondir un peu sur tout ce qui est dit,
01:44:13 parce que je pense que c'est un beau sujet
01:44:14 pour illustrer aussi plein de choses qu'on s'est dit ce soir.
01:44:19 Hop, on va commencer.
01:44:20 Donc, juste pour me présenter, je m'appelle Sandra Rey,
01:44:22 je suis la fondatrice de Glowy.
01:44:24 Chez Glowy, on utilise un phénomène naturel
01:44:27 qui s'appelle la bioluminescence,
01:44:28 qui est la capacité qu'ont beaucoup d'organismes
01:44:30 pour faire de la lumière,
01:44:31 pour changer le rapport qu'on a à la lumière,
01:44:33 pour changer la manière dont l'industrie aujourd'hui est faite,
01:44:37 et notamment avec de la lumière biologique
01:44:39 pour tout un tas de bénéfices.
01:44:40 Je sais pas si on va avoir le son, je voulais juste vous passer...
01:44:42 Non, je pense pas que ça marche, c'est une vidéo, mais c'est pas grave.
01:44:45 C'est 30 secondes pour vous résumer, pour que ça soit plus clair,
01:44:48 mais globalement, aujourd'hui,
01:44:50 on s'est intéressés aux problèmes de la lumière,
01:44:51 donc c'est une des branches, évidemment,
01:44:53 qui est intéressante dans l'énergie, mais pas que, en fait.
01:44:56 Je pense que ça a été bien souligné.
01:44:58 L'énergie, c'est une question qui est évidemment extrêmement complexe,
01:45:01 qui est un peu la phase émergée de l'iceberg.
01:45:04 Il y a plein d'autres questions qui se cachent en dessous,
01:45:05 cette question de l'énergie,
01:45:07 et on retourne le problème en se disant, finalement,
01:45:08 si on arrive à faire de l'énergie renouvelable,
01:45:09 est-ce que vraiment, il faut qu'on consomme moins
01:45:11 ou est-ce que ça va pas nous faire consommer plus ?
01:45:13 Donc c'est une question un peu complexe.
01:45:15 Et quand on regarde le sujet de la lumière,
01:45:16 qui est un sujet important sur ce domaine-là,
01:45:18 on se rend compte qu'en fait,
01:45:20 il y a des impacts qui sont écologiques globaux.
01:45:23 C'est un bon sujet pour regarder, justement,
01:45:24 vous disiez tout à l'heure, le cycle de vie de manière générale,
01:45:26 l'impact écologique et pas juste l'impact énergétique.
01:45:29 Aujourd'hui, un sujet comme la lumière,
01:45:30 c'est des consommations de ressources naturelles,
01:45:32 qui sont globalement des terres rares,
01:45:34 qui, aujourd'hui, sont encore extraites
01:45:36 à l'autre bout du monde dans des conditions hyper polluantes
01:45:38 et qui sont aujourd'hui hyper limitées.
01:45:40 Le prochain terrain d'observation, pour l'instant,
01:45:41 j'ai l'impression, n'est pas trop de recreuser en France,
01:45:44 mais plutôt d'aller creuser dans les océans,
01:45:46 ce qui paraît pas être une idée hyper judicieuse
01:45:48 pour aller chercher ces matériaux.
01:45:51 Évidemment, un enjeu sur la biodiversité.
01:45:53 La lumière, ça a un impact direct sur la biodiversité,
01:45:56 notamment en dérangeant les cycles circadiens,
01:45:58 en dérangeant la migration des oiseaux,
01:46:00 en dérangeant les populations insectes,
01:46:02 et puis en dérangeant, nous aussi, nos cycles hormonaux.
01:46:05 On produit, du coup, des déchets qui sont aujourd'hui par-cyclables.
01:46:08 Alors, effectivement, à un moment donné,
01:46:09 on va réussir à trouver des solutions, etc.,
01:46:11 mais le recyclage en tant que tel, c'est aussi une source d'émission.
01:46:14 Le meilleur déchet reste quand même celui qui n'existe pas.
01:46:19 Et il y a un sujet qu'on n'a pas du tout évoqué ce soir
01:46:22 et qui me paraît hyper intéressant,
01:46:23 parce que, pour moi, il fait le lien avec tout ce qu'on a dit,
01:46:25 notamment sur la sobriété,
01:46:26 c'est l'attractivité et la désirabilité.
01:46:28 Et que moi, je suis assez convaincue
01:46:30 qu'aujourd'hui, il n'y aura aucun changement qui sera possible
01:46:33 dans le temps s'il n'est pas désirable
01:46:36 et si, nous, êtres humains, on n'a pas envie de l'adopter.
01:46:39 Et je pense que c'est ce qui manque au sujet de la sobriété
01:46:41 quand on l'aborde, c'est qu'à un moment donné,
01:46:42 si on ne fait pas rêver les gens,
01:46:44 qu'on ne les projette pas dans des imaginaires qui sont positifs,
01:46:46 on n'arrivera jamais à changer nos comportements
01:46:48 et on n'arrivera jamais à faire aucune transition,
01:46:50 que ce soit sur le monde de l'énergie ou sur un autre monde.
01:46:53 Et ça, je pense que la nature a beaucoup de choses
01:46:55 à nous apprendre sur ça.
01:46:56 Et c'est très important de ne pas mettre de côté
01:46:59 dans ces problématiques environnementales
01:47:00 la question de la désirabilité et de la poésie.
01:47:03 Il s'avère que pendant qu'on constate tout ça,
01:47:05 dans la nature, il y a donc ce phénomène extrêmement intéressant
01:47:08 qui s'appelle la bioluminescence,
01:47:09 qui est la production de lumière de manière biologique
01:47:12 par tout un tas d'êtres vivants.
01:47:14 Ce sont les lucioles, les vers juisants,
01:47:16 des champignons sur Terre. Elle est quand même assez rare.
01:47:19 Mais ce sont aussi plus de 80 % des organismes marins.
01:47:22 Donc dans la mer, en fait, c'est extrêmement commun
01:47:24 comme réaction.
01:47:26 Ça se passe chez des poissons, des requins, des anémones,
01:47:30 des méduses, du plancton.
01:47:31 C'est sur tous les organismes.
01:47:32 On en découvre encore, évidemment, toujours,
01:47:34 parce qu'on connaît très mal le fond de nos océans.
01:47:37 Et ce qui est intéressant, c'est que c'est une réaction
01:47:40 biochimique, 2 molécules qui réagissent ensemble
01:47:42 avec de l'oxygène pour produire de la lumière.
01:47:45 C'est sur cette réaction que nous, on travaille
01:47:47 pour produire des systèmes de lumière qui sont biologiques
01:47:50 et qui, du coup, vont être un atout intéressant
01:47:53 sur l'impact oriental parce qu'ils sont biosourcés
01:47:55 et biodégradables.
01:47:56 C'est-à-dire que pour produire de la lumière,
01:47:58 on n'a plus besoin d'aller creuser dans un sol
01:48:00 et de transformer par un process compliqué
01:48:01 et en plus de l'importer.
01:48:03 On a simplement besoin d'avoir 3, 4 petites bactéries
01:48:06 qui vont pousser ensuite de manière infinie
01:48:07 qu'on va cultiver en laboratoire
01:48:08 et qu'on ne va pas les extraire dans la nature.
01:48:13 Aujourd'hui, nous, on utilise des bactéries
01:48:15 qui sont des bactéries marines qui vivent en symbiose
01:48:17 chez des espèces comme les poissons ou chez les calamars.
01:48:19 L'avantage de la bactérie, c'est que c'est un sujet microscopique.
01:48:22 C'est un micro-organisme, donc il n'y a pas de système nerveux.
01:48:25 Ça se reproduit très vite.
01:48:26 Et surtout, à la fin, ça produit un liquide,
01:48:28 produit de la lumière de manière biologique.
01:48:32 Ensuite, c'est une matière qui est 100% organique,
01:48:34 qui est biodégradable,
01:48:35 qui est évidemment non pathogène et non toxique,
01:48:36 c'est quand même important de le préciser,
01:48:38 et qui, du coup, va pas laisser de traces
01:48:40 ni pour l'homme ni pour l'environnement.
01:48:42 Et donc, là, pour le coup, c'est un déchet qui n'existe pas,
01:48:44 qui n'a pas besoin d'être traité ou collecté.
01:48:47 Et ça, c'est intéressant sur l'impact global.
01:48:52 Le 3e point sur cet impact, c'est la pollution lumineuse.
01:48:55 J'en parlais tout à l'heure.
01:48:57 On a fait des premières études cette année
01:48:58 avec l'Office de génie écologique
01:48:59 pour comparer l'attractivité des insectes,
01:49:02 notamment des papillons de nuit,
01:49:03 qui sont des espèces les plus touchées, les plus fragiles
01:49:06 par la pollution lumineuse, entre une surface de LED
01:49:08 et une surface de bioluminescence à la même intensité.
01:49:12 Et sur la surface de bioluminescence,
01:49:13 il n'y a quasiment aucun insecte sur 6 nuits qui s'est posé
01:49:17 et aucune espèce fragile de papillons de nuit.
01:49:20 Là où, dans la LED, on a compté plusieurs dizaines
01:49:22 d'espèces en seulement 6 nuits.
01:49:24 Donc il y a des sujets comme ça hyper intéressants
01:49:26 qui sont un peu décalés de ce qu'on a l'habitude de voir.
01:49:28 Évidemment, il y a un sujet de réduire
01:49:30 les intensités lumineuses de manière générale.
01:49:32 Ça a souvent été une question très compliquée
01:49:35 parce qu'on s'est dit, déjà, la LED nous a permis d'éclairer
01:49:37 beaucoup plus, parce que la technologie permet d'éclairer plus fort.
01:49:39 Donc on a considérablement augmenté l'intensité lumineuse
01:49:42 et la pollution lumineuse avec la LED.
01:49:44 Mais aussi, on a...
01:49:49 On a associé beaucoup la lumière à la sécurité,
01:49:52 la puissance lumineuse à la sécurité.
01:49:54 Alors qu'aujourd'hui, on se rend compte que la puissance lumineuse
01:49:56 n'a pas de lien avec la sécurité.
01:49:57 Par contre, ce qu'il faut, c'est produire un sentiment de sécurité.
01:50:00 Et quand on s'intéresse à des sources de lumière
01:50:01 comme ça, alternatives, on se rend compte...
01:50:03 Nous, par exemple, on a fait des expériences
01:50:04 de relaxation avec la bioluminescence.
01:50:06 C'est-à-dire qu'en 15 minutes de contemplation de la bioluminescence,
01:50:08 on est capable de faire endormir des gens,
01:50:09 50 % des gens qui font l'expérience.
01:50:11 Et donc, on sent...
01:50:13 Il y a un lien aussi très...
01:50:15 Un lien biophilique qui se crée, un lien à la nature
01:50:18 qui fait que du coup, on change complètement le rapport à ces sources
01:50:20 et on a un effet de bien-être qui est très différent.
01:50:25 Et donc, tous ces paramètres-là,
01:50:26 qui sont directement des réponses qui sont venues de la nature,
01:50:29 c'est un sujet hyper intéressant
01:50:30 pour aborder de manière complètement différente la lumière.
01:50:33 Aujourd'hui, la question de la lumière se pose aussi
01:50:35 de manière très différente, puisqu'on a toujours...
01:50:38 C'est très normé, la lumière, dans le paysage urbain, notamment.
01:50:41 Maintenant que l'électricité est trop chère,
01:50:43 on s'est dit, finalement, on va quand même tout éteindre.
01:50:45 Le sujet des normes pose beaucoup moins de questions.
01:50:47 On se prend compte évidemment que tout éteindre,
01:50:48 et ça fait des années qu'on fait des études là-dessus,
01:50:50 c'est pas non plus une très bonne solution,
01:50:51 parce que là, ça crée des sentiments d'insécurité,
01:50:53 ça fait qu'il y a plus de circulation des flux,
01:50:55 les citoyens se sentent mal à l'aise, etc.
01:50:57 Donc il y a un vrai sujet.
01:50:58 La lumière, c'est aussi du lien social, c'est de la convivialité.
01:51:01 Et donc, l'objectif, c'est vraiment de se dire
01:51:02 comment est-ce qu'on arrive à avoir une source
01:51:04 qui est finalement, on parlait de sobriété,
01:51:06 mais moi, je dirais presque une source juste, en fait,
01:51:09 qui éclaire ce qu'il faut
01:51:11 et qui ne laisse pas trop de traces sur l'environnement,
01:51:15 en créant évidemment une ambiance lumineuse
01:51:16 qui est complètement différente et qui va être attractive,
01:51:19 qui va donner envie et qui, en plus de ça, fait rêver,
01:51:21 parce que la bioluminescence, c'est un imaginaire
01:51:23 qui est très poétique.
01:51:25 Et donc, du coup, tout ça combiné, ça fait que la France
01:51:27 devient une solution qui est très complète
01:51:29 et qu'on a envie aussi d'aller suivre.
01:51:32 Je vais pas vous raconter techniquement
01:51:33 comment est-ce qu'on fait tout ça,
01:51:35 mais juste pour vous dire aujourd'hui
01:51:37 où est-ce qu'on est de ce développement,
01:51:37 parce qu'évidemment, avant de pouvoir éclairer
01:51:39 toutes les villes du monde, il y a un petit peu de chemin.
01:51:41 Ça fait 8 ans maintenant qu'on travaille
01:51:43 sur le développement de cette technologie.
01:51:45 On est une équipe de 20 personnes et quand on a commencé,
01:51:49 on arrivait à peine à voir la lumière
01:51:51 avec 15 muits d'obscurité totale dans le noir.
01:51:54 Aujourd'hui, on est capable de voir de la lumière
01:51:55 dans... Si j'avais de la bioluminescence là,
01:51:57 vous la verriez dans cet environnement-là.
01:51:59 Et donc ça, c'est des progrès qui ont vraiment été
01:52:02 extrêmement significatifs.
01:52:04 Et donc on a fait aujourd'hui plus d'une quarantaine
01:52:06 d'installations éphémères, notamment dans des villes,
01:52:07 pour tester le rendu lumineux,
01:52:09 pour tester la manière dont les bactéries se comportent,
01:52:11 la manière dont les gens réagissent.
01:52:13 Et puis la poésie aussi qu'elle peut véhiculer.
01:52:15 Et après toutes ces années d'efforts,
01:52:17 on a enfin installé et lancé le 20 janvier dernier.
01:52:20 Donc j'ai l'impression que ça fait très longtemps,
01:52:22 mais ça doit faire 10 jours maintenant.
01:52:24 Le 1er mobilier urbain bioluminescent.
01:52:26 Ça fait 3 ans qu'on travaille avec la collective de Rambouillet
01:52:29 pour mettre au point ce 1er produit, ce qui est un vrai challenge,
01:52:31 parce que mettre du vivant dans la ville,
01:52:32 dans un environnement qu'on ne maîtrise pas,
01:52:34 c'est très compliqué.
01:52:36 Donc on a mis tous nos savoir-faire
01:52:37 avec plein de technicités différentes.
01:52:39 Et donc depuis le 20 janvier, vous pouvez voir
01:52:41 sur une des places de Rambouillet ce 1er mobilier urbain
01:52:44 qui est un pilote qui nous permet de valider
01:52:46 l'opérabilité du système,
01:52:48 notamment qui est opéré par des opérateurs de réseau d'éclairage,
01:52:50 de valider l'accueil aussi, évidemment, citoyen,
01:52:53 de valider la manière, la robustesse de la technologie.
01:52:56 Donc c'est un vrai pas qu'on a fait cette année,
01:52:59 un vrai effort qui a payé
01:53:03 et qui a aujourd'hui, pour l'instant,
01:53:05 sur le début de l'expérimentation, un vrai succès.
01:53:09 L'objectif maintenant, ça va être de déployer
01:53:11 dans beaucoup plus d'endroits post-projet pilote.
01:53:13 On a une approche qui est assez différenciante.
01:53:15 On travaille beaucoup sur des projets soit de piétonisation,
01:53:18 soit de frontières avec des espaces verts ou des espaces verts,
01:53:21 parce qu'en fait, on se rend compte que dans les plans d'urbanisation,
01:53:23 aujourd'hui, c'est ce qui revient.
01:53:25 On parlait tout à l'heure de ne plus mettre des cas de voies,
01:53:27 mais justement de repenser la ville.
01:53:29 Cette ville, elle est en train d'être repensée,
01:53:31 et on a besoin de repenser aussi la manière dont on éclaire.
01:53:33 Donc nous, ce qu'on travaille avec les collectivités,
01:53:34 c'est beaucoup une nouvelle philosophie de mise en lumière
01:53:37 qui permet à la bioluminescence de prendre toute sa place
01:53:41 sans passer par une approche hyper fonctionnelle
01:53:43 du lampadaire aujourd'hui, parce que le lampadaire a aussi été fait
01:53:45 pour des voies de circulation et des véhicules.
01:53:48 Et donc, il y a tout un travail aussi de nouvelles imaginaires à créer,
01:53:51 de nouvelles manières d'éclairer
01:53:53 que cette lumière liquide et douce nous permet aussi de faire.
01:53:57 Donc aujourd'hui, on est en plein développement de cette gamme-là.
01:54:00 On travaille sur une cinquantaine de projets
01:54:01 avec des aménageurs, des promoteurs, des constructeurs
01:54:03 et des collectivités pour pouvoir déployer cette lumière
01:54:06 un peu partout, j'espère bientôt, pas très loin de chez vous.
01:54:10 Donc pour faire tout ça, on est 20 personnes aujourd'hui.
01:54:12 Deux tiers sont des profils techniques de différentes variétés,
01:54:15 de la biologie, de l'automatisation, du génie des procédés, de la physique.
01:54:20 Et c'est ensemble qu'on arrive aujourd'hui à faire tout ça,
01:54:23 avec un objectif de se dire que ce qu'on veut,
01:54:25 c'est développer une break technologique
01:54:26 que d'autres puissent utiliser dans leurs produits,
01:54:29 comme aujourd'hui, on va acheter une LED, finalement.
01:54:31 Des fabricants vont le faire pour que la technologie puisse se diffuser
01:54:34 au maximum, une fois qu'on l'aura testée et prouvée
01:54:37 avec tous nos différents partenaires.
01:54:40 -Merci, Sandra.
01:54:41 (Applaudissements)
01:54:44 Merci.
01:54:46 Merci pour cette exposée lumineuse.
01:54:48 Voilà, merci. Il fallait que je la fasse.
01:54:50 C'est la fin de cette soirée. Merci beaucoup.
01:54:52 Vous avez employé un mot que je ne pensais pas qu'on emploierait
01:54:55 ce soir, qui est le mot de poésie.
01:54:56 Donc merci pour ça, Sandra.
01:54:58 Merci à tous d'être venus pour cette soirée.
01:55:00 Je rappelle... Enfin, je rappelle.
01:55:02 Je vais dire ce que je n'ai pas dit au début.
01:55:04 C'est qu'il existe une newsletter qui s'appelle "Ecolobs",
01:55:07 parce qu'ici, c'est une soirée du cycle "Ecolobs".
01:55:09 C'est une newsletter que vous avez tous les 15 jours
01:55:12 dans votre boîte à lettres gratuitement,
01:55:13 dans votre boîte à lettres électronique.
01:55:15 Il suffit d'aller chercher "Ecolobs" sur...
01:55:19 Il y a le QR code ici. Voilà.
01:55:20 Vous amenez vos portables, le QR code est ici.
01:55:23 Tous les 15 jours, une synthèse, un rassemblement
01:55:26 de tous les articles qui concernent l'environnement
01:55:29 dans l'Obs. Voilà.
01:55:31 Merci à tous et à bientôt.