Réforme des retraites : les femmes sont-elles perdantes ?
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00:00 *Musique*
00:08 Bienvenue dans les informer de l'écho, 20 minutes de débat autour de l'actualité économique et sociale avec ce matin Nathalie Chussot, bonjour.
00:14 - Bonjour.
00:15 - Économiste et professeur à l'université de Lille et bonjour Philippe Trénard.
00:18 - Bonjour.
00:19 - Cercle des économistes, professeur titulaire de la chaire assurance au conservatoire national des arts et métiers à Paris.
00:25 Fanny Guinochet à mes côtés, bonjour Fanny.
00:27 - Bonjour.
00:27 - On va débattre ce matin de la réforme des retraites, précisément de la situation des femmes.
00:31 Est-ce que cette réforme pénalise les femmes ou au contraire leur est favorable comme le dit le gouvernement ?
00:37 - Oui, est-ce que le gouvernement n'est pas en train de déclencher la guerre des sexes ?
00:40 Alors après une première journée de mobilisation qui était réussie jeudi 19,
00:45 les syndicats préparent mardi une autre journée d'action contre la réforme des retraites
00:50 avec cette polémique qui ne cesse d'enfler toute la semaine sur la retraite des femmes.
00:55 Est-ce que cette réforme va désavantager notamment celles qui ont des enfants par rapport aux hommes d'une même génération ?
01:03 Le texte arrive lundi en commission des affaires sociales, il va être débattu.
01:07 Alors on le voit, le gouvernement essaye de convaincre que sa réforme est juste, il fait le service après-vente.
01:14 Et vous aviez ce matin Marlène Schiappa, la secrétaire d'État chargée de l'économie sociale et solidaire à la vie associative
01:22 et elle nous évoquait les avantages que présente cette réforme selon elle, on l'écoute.
01:29 - En ce qui concerne les femmes, beaucoup de choses fausses ont été dites.
01:31 Donc je voudrais quand même revenir sur certains principes.
01:33 Quand on regarde la réalité du avant-après cette réforme des retraites, elle est bénéfique à la situation des femmes.
01:40 Par exemple les trimestres de congés parentaux aujourd'hui dans la situation actuelle des retraites ne sont pas pris en compte.
01:45 Quand une femme s'arrête de travailler pour s'occuper de ses enfants pendant quelques années,
01:49 aujourd'hui elle perd des trimestres. Nous dans cette réforme, nous allons créditer ces femmes.
01:54 Grâce à ces trimestres de congés parentaux, ils seront pris en compte.
01:58 - Alors Marlène Schiappa qui a été, on le rappelle auparavant, entre 2017 et 2020, ce n'est pas si vieux,
02:04 secrétaire d'État à l'égalité entre les hommes et les femmes, vous voyez qu'elle parle des congés parentaux,
02:08 pas des congés maternités et donc est-ce que réellement les femmes y gagnent ?
02:14 - Nathalie Chussot, effectivement nuance importante, congés parentaux, congés maternités.
02:19 C'est un point justement qui a été soulevé par une partie de l'opposition et même des députés modem au Renaissance.
02:26 Le fait que le bénéfice actuel des femmes qui doivent s'arrêter pour faire un enfant près d'un congé maternité
02:32 gagne des trimestres, ce bénéfice il serait gommé par la réforme.
02:36 - Absolument, ça c'est vérifié, c'est-à-dire qu'en fait on va se retrouver avec des femmes
02:41 qui auraient pu valider la totalité de leurs annuités avant la réforme,
02:46 donc les femmes qui sont nées avant 1973 aujourd'hui, qui devaient cotiser 42 ans et quelques selon leur date de naissance,
02:54 elles auraient pu valider des trimestres pour leur nombre d'enfants.
02:58 Dans le privé c'est 8 trimestres par enfant et donc elles auraient pu partir à l'âge de 62 ans,
03:06 et là elles vont devoir travailler jusqu'à 64 ans, donc ça c'est une réalité.
03:14 - Ça c'est le nœud du problème ?
03:16 - Alors c'est un des nœuds du problème, parce qu'il y en a d'autres,
03:20 il y a un problème de pension et un problème d'inégalité en termes de pension entre les hommes et les femmes,
03:26 mais ça c'est un vrai sujet parce qu'il y a des femmes qui auraient pu avoir validé la totalité de leur trimestre
03:31 grâce à ces trimestres accordés par enfant pour chacun de leurs enfants,
03:36 et qui ne pourront pas parce qu'on recule l'âge de la retraite,
03:39 et donc ça a un effet mécanique sur un certain nombre de femmes qui vont être directement concernées,
03:44 qui sont nées entre 61 et 1973.
03:47 - Philippe Trenard, il faut dire que les situations actuelles elles sont différentes,
03:50 les femmes partent plus tard ou plus tôt que les hommes à la retraite ?
03:54 - Elles partent en moyenne plus tôt et elles restent beaucoup plus longtemps à la retraite,
03:58 un peu plus de 22 ans à la retraite pour les hommes, presque 27 ans pour les femmes.
04:06 Mais je crois que ce qui est illustré ici c'est que la combinaison de deux types de mesures,
04:11 la durée du travail d'un côté et l'âge légal de départ à la retraite,
04:16 quand vous combinez ces deux types de mesures,
04:18 vous arrivez à des situations extrêmement complexes parce qu'elles ne sont pas de type de mesures cohérentes.
04:23 En réalité, je pense que le gouvernement aurait été bien inspiré de rester dans l'esprit des réformes antérieures,
04:30 notamment de la réforme Baladur qui était "j'agis sur l'équilibre entre durée du travail et durée de pension à la retraite".
04:40 Et après ça, l'âge découle un petit peu de ce partage dépendant de l'âge auquel vous rentrez sur le marché du travail.
04:48 Et à ce moment-là, vous réduisez ou vous annulez ce genre de situation
04:52 où tout d'un coup vous avez des angles morts dans une réforme, ce qui est forcé,
04:55 parce que quand vous utilisez deux mesures indépendantes dans leur logique,
05:00 forcément vous allez avoir des angles morts.
05:02 Fanny Guinochello, si on comprend ce que dit Philippe Treynère,
05:05 la réforme ne va pas corriger les inégalités entre hommes et femmes.
05:08 Les inégalités, elles sont de quel ordre actuellement ?
05:12 On disait que les femmes partent plus tôt et elles partent avec des carrières moins complètes, plus hachées.
05:16 Oui, parce que dans les générations précédentes, les générations de nos mères,
05:22 des femmes qui arrivent aujourd'hui à la retraite, elles se sont souvent arrêtées sur le marché du travail.
05:28 Elles ont eu des carrières beaucoup plus hachées.
05:30 Et là, il est vrai qu'il y aura une meilleure prise en compte dans le cadre de cette réforme
05:34 de ces carrières hachées, notamment les congés parentaux.
05:37 Mais les congés parentaux, c'est de façon aléatoire.
05:39 Ça n'est pas obligatoire comme un congé maternité.
05:42 Toutes les femmes, quand elles font un enfant, s'arrêtent pour un congé maternité.
05:45 Le congé parental, c'est différent.
05:47 Là, il y aura une meilleure prise en compte.
05:48 C'est ce qu'a expliqué Marlène Schiappa.
05:50 En revanche, c'est vrai que du côté des congés maternités,
05:54 Nathalie Chussot, vous l'avez très, très bien dit,
05:57 pour les femmes qui sont nées dans les années 70 ou même les années 80,
06:01 on voit dans l'étude d'impact qui est associée à la réforme des retraites,
06:05 donc l'étude d'impact faite par le gouvernement, on voit un déséquilibre.
06:09 C'est-à-dire que l'âge moyen de départ des femmes qui sont nées en 1972,
06:13 par exemple, va augmenter de 9 mois contre seulement 5 mois
06:18 pour les hommes qui sont nés en 1972 et qui ont eu eux aussi deux enfants,
06:23 parce que c'est effectivement mécanique.
06:25 Le décalage de l'âge de 62 à 64 ans fait que ça neutralise les trimestres acquis.
06:32 On parle bien du secteur privé, parce que dans le public,
06:36 ça n'est pas tout à fait la même durée de trimestre qui est pris en compte.
06:39 Nathalie Chussot, est-ce que le gouvernement avait bien pris la mesure
06:43 que ça allait être un point noir, cette situation des femmes ?
06:46 Puisque Fanny Guinochet l'a dit, la polémique est montée toute la semaine.
06:50 Manifestement, c'est quelque chose qui n'est pas accepté.
06:52 Non, parce qu'en plus, la polémique est venue du gouvernement lui-même,
06:56 puisque c'est Franck Rister qui a fait remarquer ceci.
06:59 Il a fait des relations avec le Parlement,
07:01 qui a dit effectivement que les femmes sont un peu pénalisées par une partie de la réforme.
07:04 Et donc, ça c'est un point qui a été oublié.
07:07 Et on ne peut pas dire que le congé parental,
07:10 qui comme Fanny Guinochet vient de le rappeler, n'est pas pris par tellement de femmes.
07:14 Ça concerne finalement pas beaucoup de femmes.
07:16 Va pouvoir compenser la perte des trimestres acquis
07:21 pour pouvoir partir à la retraite à un âge correct.
07:25 Donc, c'est très bien qu'on prenne en compte les congés parentaux,
07:29 mais ça ne va pas venir compenser.
07:30 Et l'étude d'impact du gouvernement elle-même le montre et on le voit.
07:35 Et par ailleurs, ça ne va pas réduire les inégalités entre les hommes et les femmes,
07:40 puisque les femmes ont des pensions de retraite nettement plus faibles en moyenne que les hommes.
07:44 40% en droit direct et 28% de moins que les hommes
07:48 quand on tient compte des pensions de réversion au veuve.
07:52 Et donc, pourquoi ?
07:53 Parce qu'elles ont des carrières, comme ça a été souligné, hâchées.
07:56 C'est plus difficile de retrouver un emploi une fois qu'on s'est arrêté pour s'occuper de ses enfants.
08:00 Et elles sont beaucoup à temps partiel.
08:03 Et il y a des inégalités de salaire.
08:05 Dire que cette réforme bénéficie aux femmes me paraît un tout petit peu exagéré.
08:11 Philippe Trenard, je vous vois...
08:12 Je ne suis pas d'accord.
08:15 Je vais dire pourquoi.
08:17 Au fond, qu'est-ce qu'on demande aux femmes ?
08:19 Elles vont voir leur durée de travail augmenter...
08:23 Plus que celle des hommes.
08:25 Entre 2 mois et 8 mois.
08:28 Alors que les hommes c'est entre 1 et 4 mois.
08:30 Donc voilà, c'est le double.
08:33 Si je me mets juste sur la situation...
08:35 8 mois, je prends la situation maximum.
08:37 Donc plus 1,5%.
08:39 Elles vont devoir plus 1,5% de durée de travail.
08:43 Mais en face, pour ce plus 1,5% de travail,
08:46 elles vont avoir plus de 2,2% de pension.
08:50 Donc c'est au total...
08:52 Au total, ce n'est pas aussi déséquilibré que ça.
08:54 Alors bien évidemment, je vois bien les situations particulières.
08:58 Et on pourrait faire des analyses un peu similaires aussi chez les hommes.
09:02 Il y a plein de situations particulières.
09:04 Mais le résultat moyen de la réforme,
09:06 il est quand même bénéficiaire pour les femmes.
09:09 Juste pour préciser, effectivement, dans l'étude d'impact,
09:13 vous avez une hausse des pensions pour la génération 67
09:16 à 2,2% pour les femmes.
09:19 Mais les hommes ne partent pas sans rien.
09:20 Ils ont 0,9% pour les hommes. Presque 1%.
09:25 Donc finalement, quand vous faites le ratio,
09:26 est-ce que la durée de travail...
09:29 Faites le ratio, par exemple, en termes de pourcentage.
09:31 1,5% de plus d'activité pour plus de 2,2% de plus de pension.
09:36 Pour les hommes, vous allez être à 0,7%,
09:41 0,75% de plus d'activité pour 0,9% seulement.
09:45 Donc il y a un petit rattrapage.
09:47 Avec des pensions meilleures.
09:48 Je confesse qu'il faut quand même utiliser une loupe.
09:51 Bon, on va essayer de s'interroger dans un instant,
09:54 de voir comment corriger peut-être justement cette réforme
09:56 avec les informés de l'Eco.
09:57 D'abord, 9h51, on est un petit peu en retard.
09:59 Et c'est le fil d'info avec Diane Fershiet.
10:01 Des images extrêmement choquantes.
10:03 Celle de l'arrestation de Tyree Nichols,
10:05 sa même fils, dans le Tennessee, début janvier.
10:07 Vidéo dévoilée il y a quelques heures.
10:09 L'Afro-Américain de 29 ans, mort 3 jours après avoir été frappé
10:13 par des agents eux-mêmes Afro-Américains.
10:15 Le président des Etats-Unis se dit scandalisé.
10:18 Joe Biden, qui qualifie d'attaque contre le monde civilisé,
10:21 la fusillade à Jérusalem Est.
10:23 Hier soir, 7 personnes tuées par un Palestinien
10:25 près d'une synagogue.
10:26 La police israélienne annonce ce matin
10:28 avoir arrêté 42 personnes.
10:30 Elles sont prolongées de 15 jours jusqu'au 15 février.
10:32 Les mesures contre le Covid imposées aux passagers
10:35 en provenance de Chine et arrivant en France.
10:38 Ils doivent présenter un test négatif avant le départ,
10:40 porter le masque à bord de l'avion
10:42 et peuvent à nouveau être testés à leur arrivée en France.
10:45 Les Français retrouvent la finale au Mondial de Handball
10:48 en battant la Suède.
10:49 31 à 26, des Bleus qui visent un 7e sacre face au Danemark.
10:53 Les Danois sont, eux, doubles tenant du titre.
10:55 Cette finale se sera demain à 21h.
10:58 Toujours avec Nathalie Chussot, Université de Lille,
11:10 et Philippe Trénard, des Arts et Métiers à Paris.
11:12 Fanny Guinochet, je le disais, on s'interroge sur cette réforme des retraites.
11:16 Comment est-ce qu'on peut corriger ces effets
11:18 qu'on décrivait à l'instant ?
11:19 Vous avez raison.
11:21 Est-ce qu'il y a des marges de manœuvre ?
11:22 Voilà, parce que les députés, le texte va arriver donc lundi
11:25 en commission des affaires sociales à l'Assemblée,
11:27 et il va être débattu.
11:28 Certains députés ont déjà commencé à dire
11:30 qu'il fallait peut-être revoir un petit peu la copie
11:33 du côté du groupe de députés Modem.
11:37 On veut permettre aux femmes qui ont eu des enfants
11:39 de partir avant l'âge légal.
11:40 Et d'ailleurs, il y a d'autres groupes,
11:42 notamment parmi la majorité Renaissance,
11:45 qui militent pour baisser jusqu'à un an l'âge légal des femmes
11:48 ayant eu des majorations de trimestre pour enfants.
11:50 Alors, est-ce que c'est la bonne solution ?
11:52 Est-ce que c'est suffisant ?
11:54 Le débat parlementaire va poser en tout cas le sujet.
11:57 Nathalie Chussot, Université de Lille.
11:59 Si on a baissé, ça voudrait dire que les femmes qui ont eu des enfants
12:01 pourraient partir plutôt à 63 ans plutôt qu'à 64 ?
12:04 Si vous voulez, compte tenu de la...
12:07 On a plusieurs paramètres sur lesquels on pourrait agir.
12:09 Néanmoins, un certain nombre de paramètres sont bloqués
12:11 puisqu'on ne veut pas toucher aux cotisations,
12:14 on ne veut pas toucher à un certain nombre d'autres éléments.
12:16 Donc, effectivement, il y a deux écoles.
12:18 Soit vous dites que les femmes qui ont eu des enfants partent plus tôt,
12:21 soit vous majorez davantage en nombre de trimestres.
12:26 C'est-à-dire qu'au lieu d'un trimestre, on pourrait avoir deux trimestres
12:28 pour chaque grossesse ?
12:30 Ça peut être une solution.
12:31 Parce que le vrai débat, c'est de savoir si le fait que vous preniez un congé parental,
12:35 alors que vous savez que les trimestres que vous avez pu accumuler auparavant
12:39 ne vont pas vous permettre de partir plus tôt,
12:40 est-ce que ça ne va pas avoir un effet désincitatif
12:44 sur le travail des femmes et réduire leur taux d'activité ?
12:47 C'est une vraie question.
12:48 Vous croyez que ça peut inciter les femmes à être moins sur le marché du travail ?
12:53 Je pense que ça peut avoir...
12:55 À mon avis, ça n'aura pas d'impact sur la natalité,
12:59 la décision d'avoir des enfants,
13:00 mais ça peut avoir un effet désincitatif à travailler et à rester en activité
13:07 parce qu'on sait que c'est souvent plus compliqué pour les femmes,
13:10 une fois qu'elles s'arrêtent, de réintégrer leur entreprise
13:14 avec des perspectives de carrière qui sont les mêmes
13:16 et donc elles peuvent se dire finalement "je vais travailler plus tard,
13:21 on n'en tient pas compte, je prends un congé et puis on verra",
13:24 en particulier pour les salaires qui sont faibles
13:28 et sachant que les coûts aussi de garde des enfants, etc. peuvent être importants
13:31 et la plupart des femmes ont des salaires qui sont largement,
13:34 en tout cas en moyenne, inférieurs à celui des hommes.
13:37 Philippe Trenard, avec ce type de dérogation,
13:41 ça veut dire forcément des économies en moins pour le gouvernement ?
13:45 Je repose donc ma question, est-ce qu'il y a quand même des marges de manœuvre ?
13:48 Il peut toujours y avoir des marges de manœuvre,
13:50 mais il faudrait compenser.
13:52 Dans ce cas-là, si je donne quelque chose,
13:54 il faut que je prenne quelque chose
13:56 et que je fasse une sorte de redistribution de l'effort.
13:59 Parce que je crois que le problème de cette réforme,
14:02 c'est qu'elle arrive au Parlement,
14:04 elle est tout juste équilibrée, même pas équilibrée dans les faits,
14:07 parce qu'il y a déjà un déficit,
14:10 un coût qui est laissé de 0,5 milliards,
14:13 qui est laissé à la branche maladie et accident du travail.
14:15 Donc au total, on mange quand même plus que ce que l'on génère.
14:20 Deuxièmement, l'équilibre, la contribution à l'équilibre,
14:25 il est basé sur des projections qui sont les projections
14:28 du Conseil d'orientation des retraites,
14:30 qui présentent deux défauts.
14:31 La première, c'est que c'est basé sur des hypothèses relativement optimistes.
14:35 Par exemple, 5% de chômage, nous en rêvons.
14:39 Espérons que nous y allions.
14:40 J'espère que le corps a raison,
14:43 mais sur le passé, sur les décès des décès passés,
14:45 le corps a révisé non point à la hausse
14:49 ses prévisions de solde des retraites,
14:51 mais toujours quasi systématiquement à la baisse.
14:54 Je crois que c'est le premier point.
14:56 Et le deuxième point, on oublie que le corps nous dit
14:59 qu'il y aura 0,5-0,6% de déficit à terme sur les retraites,
15:05 mais en réalité, il accepte l'idée
15:09 que le déficit des régimes de fonctionnaires
15:12 soit financé par une cotisation qui est entre 75%
15:15 pour les fonctionnaires civils et 126% pour les militaires.
15:19 Je vous demande juste, est-ce que vous accepteriez,
15:21 vous, de prendre une assurance où vous payez 100%
15:24 de votre appartement pour vous couvrir
15:26 contre le risque incendie dans votre appartement ?
15:28 La réponse est naturellement non.
15:29 Nous sommes face à des subventions d'équilibre.
15:32 Et donc là, le régime de retraite reste profondément déséquilibré.
15:36 Donc je pense que de toute façon,
15:38 si les parlementaires doivent intervenir,
15:39 ils doivent intervenir dans un cadre d'équilibre financier.
15:42 - Nathalie Chussot, Fanny Guinochet, je vous pose la même question.
15:45 Où est-ce qu'on peut trouver des marges de manœuvre ?
15:47 Philippe Traynard le disait très bien,
15:48 si on donne quelque part pour corriger la situation des femmes,
15:52 il faut bien prendre autre part. Alors où ?
15:55 - Le vrai sujet, alors moi, j'ai du mal à comprendre
15:58 cette focalisation sur les fonctionnaires,
16:00 puisque l'État, qu'on pense, paye les retraites des fonctionnaires.
16:04 Donc voilà, je ne vois pas très bien où est le problème.
16:07 Mais c'est vrai qu'on en a un petit peu besoin
16:09 et qu'on voit bien qu'un certain nombre de secteurs, on n'en trouve pas.
16:11 Donc si tout se passait bien, il y aurait...
16:16 Voilà, donc première remarque.
16:18 Et la deuxième remarque, c'est que peut-être qu'il y a un vrai sujet
16:20 qui est un peu plus compliqué que celui-ci, qui est de dire
16:22 qu'on ne veut pas baisser le niveau des pensions des retraités.
16:27 Et en réalité, le vrai sujet, c'est que ces retraites,
16:30 elles représentent 14% de la richesse nationale.
16:33 Et la réalité, c'est qu'effectivement,
16:36 quand ça pèse beaucoup dans la richesse nationale,
16:38 on a moins de marge de manœuvre pour financer l'éducation,
16:42 la santé et d'autres services publics.
16:44 Et donc, c'est un vrai sujet parce qu'on peut mettre à contribution,
16:48 on peut réfléchir, et d'ailleurs, on le fait à moins d'excès
16:51 sur l'évolution des salaires et les retraites,
16:54 et regarder ce qui se passe en termes de retraite importante, par exemple.
16:58 Ça peut être une marge de manœuvre.
16:59 On peut aussi penser à mettre à contribution les entreprises,
17:01 ce qui est probablement sorti du sujet,
17:03 puisque on ne veut pas augmenter les cotisations.
17:04 Vous venez de citer les deux lignes rouges du gouvernement.
17:07 Oui, c'est ça.
17:08 C'est ce que j'allais vous dire, c'est qu'effectivement, deux lignes.
17:11 On voit bien que les retraités,
17:12 le gouvernement ne veut absolument pas toucher aux pensions.
17:15 Et par ailleurs, du côté des entreprises,
17:17 il veut garder son côté pro-business,
17:21 sa politique de l'offre en n'augmentant pas les cotisations.
17:24 Donc effectivement, là, ce qu'il risque de se passer
17:26 à l'Assemblée toute cette semaine,
17:28 en plus de la mobilisation dans la rue,
17:30 ce sont des ajustements à la marge sur des points qui,
17:33 quand même, côté sociaux, du point de vue de l'acceptation sociale
17:38 du réforme, ne sont pas minimes.
17:40 Merci Fanny Guinochet, Nathalie Chussot, merci beaucoup.
17:43 Université de Lille et Philippe Prénard,
17:45 Cercle des économistes, Conservatoire national des arts et métiers.
17:48 Merci à vous pour ces informes et de l'écho.
17:51 Bonne journée.
17:52 Juste l'info.