Strasbourg, Marseille, la Corse mais aucune visite d'État officielle. En douze ans à la tête du Vatican et de l'Église catholique, le pape François est venu trois fois en France. C'est le pays qui a accueilli le plus de visites du souverain pontife. Pourtant, le pape, qui a succombé à un AVC ce lundi 21 avril, a entretenu avec la France une relation ambivalente.
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00:00Je voulais qu'on se tourne vers Renaud Muselier pour commencer, président du conseil régional de Provence-Alpes-Côte d'Azur.
00:04Le pape François avait effectué trois visites en France, dont l'une à Marseille en 2023 au stade Vélodrome.
00:09Tout le monde s'en souvient.
00:10Quel souvenir vous gardez, Renaud Muselier, de cette visite du pape François ?
00:16Quelle ? C'est une question plurielle.
00:19Parce qu'en fait, j'ai eu une audience privée juste avant le Vélodrome, chez Mgr Aveline.
00:27Et donc, je lui présentais le pèlerinage que nous avons fait sur les pas de Sainte-Marie-Madeleine.
00:34Vous savez, c'est cette sainte qui est très proche du Christ et qui est décédée dans la région Sud.
00:39Et qui représente le troisième tombeau de la chrétienté.
00:42Donc, j'avais présenté ce pèlerinage et il était très attentif, très interrogatif, très intéressé, bien entendu.
00:49Et il avait cette façon de se comporter avec un œil espiègle et un sourire très agréable.
00:56Il touchait, il m'a touché les mains, il m'a touché la main comme s'il voulait transmettre quelque chose par rapport à une démarche qui est une démarche de bonté, de transmission d'une valeur supérieure.
01:07Puis après, nous avions eu le Vélodrome.
01:10Et au Vélodrome, il y a eu cette messe absolument incroyable où vous avez des moments très impressionnants dans la mesure où le Vélodrome,
01:18on a plutôt l'habitude d'avoir un stade qui fait beaucoup de bruit, qui chante, qui est turbulent en réalité.
01:25Et dans la communion, vous aviez des moments de recueillement où la totalité du stade, vous n'entendiez plus rien.
01:34Ils aviez le recueillement avant les chants.
01:37Et puis après, il y avait une hola fantastique dans laquelle vous aviez aussi tous les prêtres qui faisaient la hola.
01:43Et donc, c'est incroyable de se retrouver dans un tel moment de communion populaire autour du pape.
01:48Voilà, c'est deux, trois exemples très simples de sa venue à Marseille qui était très impressionnante.
01:52Le pape qui avait une vraie proximité avec l'archevêque de Marseille, Monseigneur Aveline.
01:57Est-ce que ça ferait un bon pape ?
02:01Je ne suis pas dans le conclave, mais c'est vrai que Monseigneur Aveline est une personnalité assez exceptionnelle
02:08qui, pour la venue du pape, avait organisé le séminaire, en quelque sorte, des évêques de la Méditerranée.
02:15Et c'est lui qui, autour de la Méditerranée, a fait passer ce message de paix autour des migrants,
02:21autour du respect de la vie des êtres humains sur ce bassin méditerranéen qui est le berceau des civilisations
02:28et surtout là où le berceau des trois religieux monothéistes.
02:32Et donc, il a un bon profil.
02:35Non, non, il a un bon profil, Monseigneur Aveline.
02:37Et ça serait fantastique pour la France, pour Marseille, parce qu'il est chez nous, voilà.
02:41Voilà ce que dit Monseigneur Aveline lorsqu'on lui pose la question, lorsqu'on lui dit, voilà, est-ce que vous êtes sur la liste ?
02:49Ah ben, dans les listes, vous savez, ça change, ça, il y en a... Non, non, ça, ça change, ça change.
02:53Mais j'y vais avec, comme je vous l'ai dit, c'est-à-dire comme une grande retraite spirituelle,
02:58ça va durer, ce que ça durera, je pense qu'en tout, ça va faire à peu près un mois,
03:01entre les obsèques du pape, les congrégations, ce qu'on appelle congrégations, c'est-à-dire les réunions préparatoires,
03:08et puis le conclave lui-même, ça, ça peut durer quelques jours encore,
03:13puis après, il faut encore attendre que le nouveau pape soit installé, puis après, on revient.
03:17Donc, à mon avis, je pars pour un mois.
03:20Bon, réponse un peu floue, quand même, difficile de voir ce qui se cache derrière les mots, bien sûr.
03:23Mais on va se tourner du coup vers Jeanne Dodec, en direct de Rome, qui nous a rejoint.
03:27Enfin, Jeanne, est-ce que le cardinal Aveline fait partie des papabilis, comme on dit ?
03:35Alors, pareil, je ne vais pas me risquer à faire un pronostic,
03:38mais ce qui est sûr, effectivement, c'est que le cardinal Aveline était l'un des proches du pape François,
03:44qui, dans les dernières années de sa vie, effectivement, avait l'oreille du pape François.
03:48Et le pape François l'écoutait.
03:50Les deux hommes se sont rapprochés sur plusieurs questions,
03:52notamment sur cette question migratoire, sur l'importance aussi de la méditation,
03:57littéranée de ce qui s'y passait, que c'était finalement un endroit, un carrefour des civilisations
04:02et un carrefour aussi de plusieurs problèmes.
04:06Je vous l'ai dit, le problème migratoire, mais également le problème environnemental.
04:09Et c'est vrai qu'il avait réussi à faire venir, dans cette ville de Marseille, le pape François, en septembre 2023.
04:15Il a aussi, le cardinal Aveline, des fonctions importantes au sein de la curie romaine.
04:21Est-ce que ça va suffire à ce que les cardinaux, les 135 cardinaux électeurs, le choisissent ou les lisent comme pape ?
04:30Ça, rien n'est moins sûr. Vraiment, ce qui se passe dans le conclave est particulièrement secret.
04:35Il y a beaucoup de choses qui rentrent en compte pour les cardinaux, pour choisir le successeur du pape François.
04:41Et puis, attention à l'adage, Philippine, qui entre pape au conclave, en ressort en général cardinal.
04:45C'est un vieil adage, Romain.
04:46C'est un vieil adage. Comment ça va se passer dans le secret du conclave ?
04:51Ça va se passer beaucoup avant.
04:53Mais ils ne font pas campagne, les cardinaux ?
04:55Non, ils ne font pas campagne. Ils vont se réunir pendant 8 à 10 jours.
04:58Et chacun d'entre eux va parler à peu près 3 minutes devant tous les autres pour dire, à mes yeux, l'essentiel aujourd'hui, c'est ceci ou cela.
05:05Convaincre aux 3 minutes ?
05:06Ce n'est pas pour convaincre, parce qu'en réalité, je crois que ce n'est pas un signe de bonne santé mentale d'avoir envie d'être pape.
05:12Et donc, il est probable que ce n'est pas faire campagne.
05:17C'est essayer de voir s'il y a des convergences de vues sur les dossiers, les urgences, les sujets ou les critères.
05:24Parce que les listes de noms, c'est toujours un sport médiatique.
05:29Ce n'est pas comme ça que réfléchissent les cardinaux.
05:31Mais en revanche, il y a des critères.
05:33Un pape très jeune, c'est très dynamique.
05:35Mais ça veut dire que, comme Jean-Paul II, il peut rester un quart de siècle.
05:37Et ça, ce n'est pas forcément simple à gérer.
05:39Mais un pape très âgé, on vient de le vivre, ce n'est pas non plus très simple.
05:44Après, il y a la provenance géographique.
05:45Un pape des confins du monde, c'est plus difficile pour réformer la curie.
05:49On le sait.
05:49Un retour à un pape italien, qu'est-ce que ça dirait ?
05:52Donc, il y aura un certain nombre de critères sur lesquels les cardinaux vont réfléchir.
05:55Quand ils rentrent au conclave, ils ont déjà beaucoup avancé.
05:59Et ils voient ce que donne le vote de l'Assemblée.
06:01Il y a trois, quatre noms qui sortent.
06:03Et à partir de là, c'est un phénomène de convergence qui va s'installer.
06:07Mais Philippine, c'est quand même une élection qui détermine le chemin que va prendre l'Église pour les prochaines années.
06:11On ne peut pas imaginer qu'il n'y a pas d'enjeu d'influence.
06:14Parce qu'il y a des lignes de fracture au sein de l'Église sur les questions de morale, sur les questions de société.
06:18Forcément, il y a des discussions qu'on imagine, alors c'est dans le plus grand secret, mais qu'on imagine un peu houleuses.
06:24Ou voilà, des luttes d'influence au moins.
06:26Oui, d'abord, les luttes d'influence, ce n'est pas des discussions houleuses.
06:29Parce que chacun parle plutôt à ses camarades proches.
06:32Mais en réalité, les lignes de fracture, elles peuvent être dans la posture, dans la manière d'interagir avec le monde.
06:38Où là, il y a des approches assez clairement différentes.
06:41Sur le fond, sur la doctrine, sur l'enseignement de l'Église, il n'y a pas de lignes de fracture majeure.
06:46Donc ça ne se dessine pas tout à fait comme ça.
06:48Puis vous avez entendu le cardinal Aveline ?
06:50Il dit, je vais vivre une grande retraite spirituelle.
06:53Nous, on a une lecture politique sur les plateaux, c'est normal.
06:56Mais il faut penser que les cardinaux, c'est des gens qui ont la foi.
06:58Oui, mais ça vote.
06:59Ça vote, mais pour eux, ça vote en engageant leur salut.
07:03Et ils y croient, figurez-vous.
07:04Et par conséquent, ils prient énormément.
07:07Et pour eux, c'est aussi un moment d'intense prière pour dire, j'ai mon idée, j'ai mes idées,
07:12mais j'essaye de voir aussi ce que le monde veut me dire.
07:14Et quand on dit que le pape a nommé 80 cardinaux, je crois, le pape François ?
07:17105.
07:18105, donc deux tiers.
07:20Oui, 80%, pardon.
07:21Est-ce que ça veut dire quelque chose de la ligne de son successeur ?
07:25Est-ce qu'il s'inscrira ?
07:26Est-ce que ça peut peser sur le choix ?
07:28À mon avis, ça ne veut rien dire du tout.
07:29Parce que ce n'est pas parce qu'un cardinal a été créé, un cardinal par François, qu'il est comme François.
07:34Il a nommé beaucoup de cardinaux des tout petits pays, par exemple,
07:36qui sont des églises beaucoup plus classiques que les églises du Nord.
07:41Et puis, les cardinaux ne se connaissent pas entre eux.
07:44Parce que François ne les a réunis qu'une seule fois, et c'était il y a très longtemps, au début du pontificat.
07:50Et donc, il va déjà falloir qu'ils se découvrent et qu'ils s'écoutent les uns les autres pour mieux se connaître.
07:55Et tous les cardinaux ne votent pas, n'est-ce pas ?
07:56Alors, les cardinaux qui ont plus de 80 ans, ils vont participer au temps préparatoire,
08:00mais ils ne rentreront pas dans la chapelle Sixtine.
08:02Là, c'est uniquement les moins de 80 ans.
08:04C'est une règle qui a été fixée.
08:07Elle est un peu arbitraire.
08:09Il faut bien donner une limite d'âge.
08:11Et vous voyez, en même temps, elle ne s'exerce pas pour tout,
08:13puisqu'en ce moment, ceux qui gouvernent le Vatican,
08:15c'est ce fameux Camerlingue qu'on a entendu annoncer la mort du pape,
08:18mais aussi le doyen du collège cardinaliste, c'est le cardinal Rey.
08:23Il a 91 ans et depuis hier, c'est lui qui gère les affaires courantes.