100% Politique (Émission du 21/04/2025)

CNEWS

Un rendez-vous 100% politique présenté par Gauthier Le Bret du lundi au vendredi de 21h à 23h30.

Transcript

00:00:00Bonsoir à tous, l'édition spéciale se poursuit en direct sur CNews.

00:00:05Vous découvrez ces images de la place Saint-Pierre-de-Rome où des milliers de fidèles se sont rassemblés en prière.

00:00:12Nous serons bien sûr au Vatican avec nos envoyés spéciaux.

00:00:15Autre image cette fois à Paris dans la cathédrale Notre-Dame où une veillée de prière est en cours.

00:00:20Une messe a été célébrée dans la soirée en mémoire du pape François décédé ce matin à 7h35.

00:00:27Il avait 88 ans avec nous en plateau pour nous accompagner Céline Pina et Karim Abri qui sont présentes.

00:00:33Bonsoir.

00:00:34J'accueille également l'abbé Mathieu Raffray.

00:00:37Bonsoir, soyez le bienvenu.

00:00:38Vous êtes prêtre et professeur de philosophie.

00:00:41Et puis Jean-Claude Dacier est également avec nous.

00:00:43Bonsoir.

00:00:44Cher Jean-Claude, le pape François a succombé, on l'a appris en début de soirée, à un accident vasculaire cérébral

00:00:50qui a provoqué un coma et une défaillance cardio-circulatoire irréversible.

00:00:55Ce sont les mots de son certificat de décès publié ce soir par le Vatican.

00:01:00J'annonce que nous avons appris il y a quelques minutes que Donald Trump, le président américain,

00:01:04serait présent aux obsèques du pape François.

00:01:07L'émotion est évidemment très grande dans le monde entier.

00:01:10Les chefs d'État et de gouvernement ont presque tous rendu hommage au pape défunt.

00:01:14L'Espagne décrète trois jours de deuil national, sept jours en Argentine, pays natal du pape François,

00:01:20sept jours également au Brésil.

00:01:22Nous reviendrons bien sûr sur les réactions politiques.

00:01:24Mais d'abord l'hommage, l'hommage populaire, celui des fidèles.

00:01:28D'abord à Rome, sur la place Saint-Pierre bien sûr, où des milliers de fidèles de pèlerins se mobilisent, se réunissent depuis ce matin.

00:01:37Donc Mathilde Ibanez est sur place à Rome.

00:01:39Une première prière publique pour le pape défunt a eu lieu ce soir à 19h30, Mathilde.

00:01:45Exactement. Et des fidèles qui continuent de venir ici pour se recueillir devant la basilique Saint-Pierre après la prière publique,

00:01:54la prière du rosaire qui n'aura certes duré qu'une trentaine de minutes,

00:01:59mais qui aura été chargée d'émotions où plusieurs milliers de fidèles se sont réunis pour rendre hommage au pape François décédé ce matin.

00:02:09Un recueillement vivant d'émotions puisque cette place, elle a été plongée dans le silence.

00:02:16Ou des larmes sur certains visages ont été aperçues ou encore des chants religieux qui ont été entendus.

00:02:23On a pu voir également dans les mains de ces croyants des photos du souverain pontife, des bougies, des fleurs,

00:02:30mais également des chapelets, une prière qui s'est terminée par les applaudissements de cette foule immense

00:02:37qui s'était réunie sur la place Saint-Pierre.

00:02:39Merci beaucoup Mathilde Ibanez, un directeur de Rome avec Olivier Gangloff.

00:02:44On vous retrouvera évidemment tout au long de cette soirée direction à présent le parvis de la cathédrale Notre-Dame de Paris

00:02:51où une messe a été célébrée, je vous le disais ce soir, et une veillée de prière est en cours.

00:02:56On retrouve sur place Adrien Fontenot. Bonsoir Adrien. Cette veillée de prière doit durer jusqu'à minuit.

00:03:04Oui, bonsoir Johan. Une veillée de prière et une ambiance solennelle.

00:03:09Sur le parvis de Notre-Dame. A l'intérieur également de nombreux parisiens, des touristes, de simples passants

00:03:16venus rendre hommage au pape François décédé ce lundi à l'âge de 88 ans.

00:03:21Vous l'avez dit, ils sont nombreux à venir à l'appel de Laurent Ulrich, l'archevêque de Paris

00:03:27qui a invité les fidèles à venir dans un esprit de recueillement pour saluer la mémoire du pape.

00:03:34La veillée a débuté aux alentours de 20h à l'intérieur.

00:03:38Nous avons pu y assister avec Jean-Laurent Constantini, des psaumes, des chants.

00:03:43La lecture aussi de certaines allocutions du souverain pontif.

00:03:47Beaucoup d'émotions à l'intérieur.

00:03:50On a un esprit de recueillement comme a dit Laurent Ulrich.

00:03:53Cette veillée doit se poursuivre jusqu'à minuit.

00:03:56Et évidemment, l'émotion est encore présente aujourd'hui.

00:03:59Merci Adrien Fontenot.

00:04:01Merci également à Jean-Laurent Constantini qui est à vos côtés.

00:04:05Je me tourne d'abord vers vous.

00:04:07Adrien vient de nous décrire l'émotion qui est évidemment intense ce soir à Notre-Dame de Paris.

00:04:11On a vu en début d'émission ces images où des milliers de fidèles sont rassemblés, étaient rassemblés.

00:04:16Place Saint-Pierre.

00:04:16J'imagine que cette émotion qui est une émotion planétaire en réalité, elle touche l'homme d'église que vous êtes naturellement.

00:04:23Tout à fait.

00:04:24Le pape c'est un peu comme notre père.

00:04:26Le père de tous les chrétiens, de tous les catholiques dans le monde.

00:04:30Et pour un prêtre évidemment, le pape c'est le vicaire du Christ.

00:04:33C'est celui qui est en charge de guider l'église pendant tout seul, de guider plus d'un milliard de catholiques.

00:04:40Donc c'est quelqu'un, quelle que soit son attitude, sa personnalité et ses choix même, c'est quelqu'un pour qui on prie régulièrement, chaque jour, et que l'on soutient dans sa mission pour la foi catholique.

00:04:56Jacques-Rey, Benjamin Blanchard sur ce plateau.

00:04:59Bonsoir, soyez le bienvenu.

00:05:00Bonsoir.

00:05:01Vous êtes le directeur général de SOS Chrétien d'Orient.

00:05:03Un mot de commentaire peut-être sur ces images qu'on découvre de la place Saint-Pierre et de cette veillée de prière qui a lieu en ce moment à Notre-Dame de Paris.

00:05:11Bien sûr, comme tout le monde, nous sommes très émus, très touchés par la mort du pape François.

00:05:19Et plus particulièrement à SOS Chrétien d'Orient, nous nous remémorons vraiment son action internationale.

00:05:26Et j'ai souvenir en 2013, c'était au début de son pontificat, de sa veillée de prière pour la paix en Syrie, qu'il avait organisée dans le monde entier à la veille d'une action, d'une intervention militaire prévue par les États-Unis et leurs alliés pour envahir la Syrie,

00:05:50comme ça avait été le fait en Irak une décennie auparavant.

00:05:55Et finalement, au dernier moment, Barack Obama avait renoncé à cette invasion.

00:06:02Et nous, c'était en fait à peu près à cette époque qu'on a décidé de créer SOS Chrétien d'Orient.

00:06:08Donc oui, ça, c'est un souvenir qui m'a marqué.

00:06:10Jean-Claude Dacier, j'ai évoqué la messe qui s'est déroulée à Notre-Dame de Paris.

00:06:15J'ai remarqué et constaté que le gouvernement n'était pas représenté à cette messe.

00:06:20Est-ce que j'ai raison de m'étonner ou pas ?

00:06:23Non, vous n'avez probablement pas raison ce soir, parce que je pense que le gouvernement sera efficacement représenté dans les jours qui viennent.

00:06:31Alors simplement, j'ai souvenir du décès de Jean-Paul II.

00:06:34Jacques Chirac était présent le soir même à Notre-Dame de Paris.

00:06:38Alors, le président de la République n'est pas en France.

00:06:39Mais le Premier ministre est là, voilà.

00:06:41À Mayotte, je suis sûr qu'il va faire en sorte de revenir pour assister aux obsèques qui auront lieu, je ne sais pas quel jour.

00:06:48On le saura demain.

00:06:49Alors, ce n'est pas encore décidé.

00:06:50Ce n'est pas encore décidé.

00:06:51Disons en fin de semaine.

00:06:52Qu'un ministre n'ait pas jugé utile d'aller peut-être à Notre-Dame, vous avez sans doute raison.

00:06:58Ça aurait sans doute été un geste qui aurait été le minimum acceptable et profitable pour l'émotion qui s'est emparée de ce pays.

00:07:07Même si, encore une fois, on ne peut sans doute pas comparer ce qui se passe en France.

00:07:13On en parlera, j'imagine, dans les minutes qui viennent.

00:07:16Et l'émotion que l'on ressent partout dans le monde.

00:07:20Mais vous avez annoncé, par exemple, que Donald Trump serait présent aux obsèques.

00:07:25J'ai marqué une petite surprise à tort, sans doute, parce que politiquement, il a sans doute raison d'y aller.

00:07:30Mais je ne suis pas sûr que la politique, en revanche, qu'il a l'intention de mettre en œuvre et qu'il a commencé à mettre en œuvre, ait reçu le soutien efficace du pape François.

00:07:41Mais bon...

00:07:42La politique de Donald Trump a même été très critiquée par le pape François, qui a eu des mots très durs contre la ministre de France.

00:07:48L'ombre du mur, bon, et tout le problème du phénomène migratoire, dont on aura sûrement l'occasion de parler dans les moments qui viennent.

00:07:57Benjamin Blanchard.

00:07:58Mais finalement, c'est la dernière personnalité qu'il a reçue, c'est le vice-président américain, M. Vance, hier après-midi.

00:08:05Donc ça, c'est l'ironie de l'histoire.

00:08:07Absolument.

00:08:07Même si, évidemment, il n'avait pas tout à fait les mêmes positions, comme vous le rappelez, que le président Trump et son administration.

00:08:15On va écouter à présent l'archevêque de Buenos Aires.

00:08:17Vous savez qu'évidemment, le pape François était originaire d'Argentine.

00:08:20L'émotion est très vive dans la capitale argentine.

00:08:23On écoute l'archevêque de Buenos Aires.

00:08:25Le pape des pauvres, des marginaux, de ceux dont personne ne veut, ou en tout cas, de ceux que beaucoup excluent et décédent.

00:08:40Hier, sa dernière audience a eu lieu avec le vice-président des Etats-Unis et il a partagé une fois de plus son énorme préoccupation pour les migrants.

00:08:50Un homme cohérent, du premier au dernier jour.

00:08:55Émotion du clergé argentin, émotion évidemment des fidèles également qui ont assisté à différentes messes aujourd'hui à Buenos Aires.

00:09:04On les écoute.

00:09:05Je suis vraiment très confiante, tout d'abord dans l'Esprit-Saint, qui a permis au pape de dire ses dernières prières hier.

00:09:13En d'autres termes, après avoir été dans ce que l'on appelle un très mauvais état, il s'est rétabli et a pu prononcer ses dernières prières.

00:09:20Avoir pu sortir hier pour dire bonjour et aujourd'hui pouvoir reposer en paix, eh bien c'est significatif pour nous tous qui savons que Jésus a vécu en lui.

00:09:32Il nous a laissé la transcendance du quartier de Flores, d'avoir été des Argentins dans le monde avec un pape.

00:09:38Je ne m'y attendais pas. Je veux dire, ça avait l'air d'aller beaucoup mieux. Je l'ai vu samedi, ils l'ont montré à la télévision.

00:09:48Ça me touche beaucoup parce qu'il était Argentin et que l'on aime beaucoup le pape.

00:09:52Céline Pina, on sent évidemment l'émotion de ses fidèles qui avaient un attachement particulier, naturellement plus qu'argentin, mais qui sont surpris.

00:10:05Parce qu'évidemment, ce décès, il a surpris tout le monde. On va revoir les images du pape François hier, on les verra dans quelques minutes.

00:10:12Hier, personne ne s'attendait à ce qu'une telle annonce arrive aujourd'hui.

00:10:15Non, parce qu'on a, quand on voit quelqu'un de vivant, on a du mal à imaginer, mais la mort, ça peut être extrêmement brutal et on vient de le constater.

00:10:24Il était quand même extrêmement affaibli. Il vivait avec un seul poumon depuis qu'il avait 20 ans.

00:10:29Donc le fait de faire des incidents comme ça respiratoires sur incident respiratoire, effectivement, c'était très affaiblissant.

00:10:36Et vous avez beaucoup d'ailleurs de médecins qui vous disent qu'à cet âge-là, dans cet état de faiblesse, des gens qui meurent en sortant de l'hôpital, c'est assez fréquent.

00:10:46Mais pour nous, c'est impensable parce que justement, on l'a vu en activité, que c'était un pape qui semblait avoir une volonté d'acier.

00:10:55Donc on imaginait, quand on l'a vu arriver, à la fois il est incapable de lire son discours et en même temps, il va aller saluer la foule, il va encore.

00:11:04Et c'est ça qui fait qu'on a du mal à croire à sa disparition, c'est le fait qu'il avait cette proximité-là.

00:11:11Et souvent, quand vous êtes au bord de la mort, vous n'allez pas dans la rue, vous n'allez pas toucher les gens parce que vous êtes dans un état d'épuisement.

00:11:18Pour nous, ce n'était pas compatible. Donc effectivement, cette mort a été une surprise.

00:11:22Alors puisque vous en parlez, on va aller revoir ces images que vous avez évidemment tous fues.

00:11:25Mais on va les revoir parce que c'était hier, c'était hier, mais c'est déjà dans l'histoire en réalité.

00:11:30Ces images-là, elles vont rester. Elles font partie de l'histoire du monde.

00:11:33Elles font partie de l'histoire de la chrétienté.

00:11:36La dernière apparition, les derniers mots du pape François, il était 12h40 hier, place Saint-Pierre-de-Rome.

00:11:41La dernière apparition, les derniers mots du pape François, il était 12h40 hier, place Saint-Pierre-de-Rome.

00:12:11Chers frères et sœurs, joyeuses Pâques.

00:12:22Karim Abri, c'est vrai que ce qui frappait hier et ce qui frappe sur ces images, c'est évidemment l'extrême fatigue du pape François, mais c'est la détermination aussi.

00:12:32On a le sentiment, vraiment, en voyant ces images, qu'il est allé au bout de ses forces.

00:12:37Oui, et je pense qu'on soit croyant ou non, qu'on soit chrétien, catholique ou d'une autre religion,

00:12:43on a tous quand même une émotion parce qu'on a vu le pape, à quelques heures de sa mort, on a vu qu'il est allé jusqu'au bout.

00:12:52Il a souffert, il a frôlé la mort au cours des dernières semaines.

00:12:56Il a souffert pendant plus de 38 jours, intensément, avec ce qu'il a eu au cours des dernières semaines.

00:13:03Et on voit quand même, donc la date sera historique, mais le moment aussi sera historique.

00:13:10Et jusqu'au bout, il a voulu livrer ce message.

00:13:13Et vous savez, ce message de paix, c'était au fond ce qu'il souhaitait dire.

00:13:18Et je pense que bon, après, il y a différents courants au sein de l'Église.

00:13:22On pourra faire le bilan ou quoi que ce soit, mais de se rappeler aussi les derniers messages de ce qu'il a dit.

00:13:27Et au cours de son pontificat aussi, les dernières heures, ça a été quoi?

00:13:33Ça a été de rappeler aussi la question, on sait, c'est le feu à Gaza, libération des otages, l'aide humanitaire.

00:13:39Il a dénoncé le climat d'antisémitisme dans le monde.

00:13:43On le connaît aussi, bon, son attachement sur la question, effectivement, des migrants.

00:13:47Il s'était rendu à Lampedusa.

00:13:50Donc ça, ça fait partie aussi de la signature de ce pape François.

00:13:53On verra pour la suite des choses, le prochain pape.

00:13:55Mais ça a marqué, effectivement, toutes ces années dans son mandat et surtout ces images qui sont extrêmement bouleversantes.

00:14:05Oui, à Bératré, sur ces images où on sent à la fois la détermination et la souffrance du pape François,

00:14:13je le disais, on a le sentiment qu'il est vraiment allé au bout de ses forces,

00:14:15qu'il sentait même peut-être que c'était la dernière fois qu'il voyait tous ses fidèles.

00:14:19On ne peut pas nier, effectivement, que ça a été un personnage vraiment entier qui a voulu marquer l'histoire et qui a pris son rôle de pape à cœur.

00:14:31Et effectivement, hier, Pâques, c'est quand même la plus grande fête de la voie chrétienne.

00:14:36C'est la fête la plus importante, oui.

00:14:37Et je pense que depuis sa sortie de l'hôpital, tout le monde se doutait qu'il voulait absolument participer, au moins un minimum, aux cérémonies de la semaine sainte.

00:14:48Malheureusement, il n'a pas pu y participer, mais au moins à Pâques, faire cette apparition, c'était indispensable pour lui.

00:14:54J'allais dire, le paradoxe, en fait, c'est de mourir le lendemain d'un jour qui fête la résurrection.

00:15:07Et on se dit, moi, je ne peux pas ne pas imaginer qu'il s'est dit, je veux faire Pâques.

00:15:14Et puis après, vous savez, c'est comme quand vous êtes extrêmement déterminé, vous avez des formes de chutes, de tensions.

00:15:19Vous avez mis toute votre énergie parce que l'événement vous galvanise.

00:15:23Et après, vous avez une sorte de redescente.

00:15:26Et on a le sentiment que cette redescente, en fait, a été fatale.

00:15:31Et c'est d'autant plus touchant qu'on peut se projeter énormément dans cet homme qui se donne une échéance qui va jusqu'au bout.

00:15:38Et puis une fois l'échéance atteint, ce qui le motivait disparaît.

00:15:42Donc je trouve qu'on se reconnaît.

00:15:45Et c'est ce qu'il y avait de façon extrêmement forte ce pape.

00:15:48C'est cette logique de proximité.

00:15:51Et une logique de proximité extrêmement étonnante parce que par ailleurs, dans l'exercice de son pouvoir, il était très autoritaire, très solitaire et n'aimait pas beaucoup consulter.

00:16:02Donc c'est très étonnant entre le pape des petits et des petites gens et le pape en tant que chef d'État du Vatican,

00:16:11qui était extrêmement différent de l'image que l'on pouvait avoir de lui en tant que fidèle de base, si je puis dire.

00:16:17Alors les funérailles du pape François n'ont évidemment pas encore été célébrées.

00:16:21Mais le Vatican, lui, a déjà lancé le processus menant à l'élection de son successeur.

00:16:27Ce sera l'heure du conclave qui aura lieu a priori d'ici deux semaines.

00:16:31Que va-t-il se passer à présent ? Que va-t-il se passer dans les prochains jours ?

00:16:34Tout cela est évidemment très codifié.

00:16:36On voit cela avec Yael Benhamou.

00:16:38Le siège est désormais vacant.

00:16:41Le pape François s'en est allé, laissant la place au cardinal Camerling, Kevin Farrell.

00:16:46C'est lui qui fera office de pape par intérim.

00:16:49Il s'occupe des affaires courantes jusqu'à l'élection du nouveau souverain pontife.

00:16:53Pour élire le pape, un conclave se réunira.

00:16:56Un conclave qui débutera au plus tôt dans 15 jours et se finira au plus tard dans 20 jours.

00:17:01En attendant de connaître le nom de son successeur, place aux obsèques de François qui dureront 9 jours.

00:17:07Peu avant sa mort, le pape François a fait part de sa volonté de rompre avec quelques traditions.

00:17:12Ses obsèques rimeront avec sobriété.

00:17:15Il a voulu un rite unique et rapide avec un cercueil simple.

00:17:19Il n'a pas non plus souhaité qu'il y ait une cérémonie de fermeture du cercueil et l'exposition de son corps.

00:17:25Contrairement à ses prédécesseurs, François a révélé vouloir être inhumé dans la basilique Sainte-Marie-Major de Rome

00:17:31et non au Vatican.

00:17:32La date de son inhumation doit avoir lieu 6 jours maximum après le décès.

00:17:38Abbé Raffré, pour qu'on comprenne bien maintenant ce qui est en train de se passer,

00:17:42les cardinaux du monde entier sont en train de se diriger vers Rome.

00:17:47Ils sont en chemin pour Rome.

00:17:49Ils ont été convoqués ce matin.

00:17:50Il y a eu un décret qui a été publié, une lettre aux cardinaux qui les invite à rejoindre le plus vite possible Rome.

00:17:56Déjà pour le temps des obsèques, qui est un temps de prière et de recueillement,

00:18:01pour le pape des fins.

00:18:02Et puis aussi pour ce qui va commencer dès demain, ce qu'on appelle les congrégations générales.

00:18:07C'est-à-dire les cardinaux du monde entier se réunissent pour discuter de la situation de l'Église et du futur de l'Église.

00:18:13C'est là que commence à se jouer l'élection en quelque sorte.

00:18:16Parce que ces cardinaux, pour qu'on comprenne bien également, ils ne se connaissent pas très bien a priori.

00:18:20Alors effectivement, tout le monde le sait, le pape François avait fait le choix de nommer des cardinaux

00:18:25venant vraiment du monde entier.

00:18:27Il y a même un cardinal en Mongolie, ce qui était une nouveauté évidemment.

00:18:31Et donc l'une des difficultés pour les cardinaux aujourd'hui, et pour le choix du successeur du pape François,

00:18:37c'est effectivement qu'ils ne se fréquentent pas beaucoup, qu'ils ont peu d'occasion de se connaître.

00:18:41Et que, alors évidemment ils représentent l'ensemble des défis posés à l'Église dans le monde entier,

00:18:46ce qui est tout à fait intéressant, mais les jeux de pouvoir, de parti,

00:18:52et puis parce qu'à la fin il faut bien désigner une personne.

00:18:54Donc il faut s'accorder, il faut se mettre d'accord, éventuellement négocier,

00:18:58chacun va insister sur ce qui est le plus important pour lui,

00:19:01et puis choisir le candidat qui va aller dans le sens de ce qui lui semble être fondamental, prioritaire pour l'Église.

00:19:06On dit que 80% je crois du collège a été renouvelé, donc c'est...

00:19:11Par le pape François, oui, oui.

00:19:12Et donc du coup on a du mal à projeter en fait, ça doit compliquer en tout cas pour les experts,

00:19:19qui sera le prochain pape habillé et qui sera le prochain pape ?

00:19:23Le pape François a nommé 100 cardinaux sur les 135 cardinaux électeurs, Benjamin Blanchard.

00:19:29Oui c'est ça, mais après j'imagine que Jean-Paul II qui avait eu un très long pontificat

00:19:32avait nommé la plupart des cardinaux qui ont élu son successeur,

00:19:37et je dois noter que la dernière mort d'un pape en fonction c'était Jean-Paul II,

00:19:41et c'était aussi juste après Pâques, et moi je m'en souviens très bien puisque c'était le seul pape que j'avais...

00:19:47C'est au début du mois d'avril, effectivement, le 2 avril me semble.

00:19:49C'est ça, et il n'avait pas non plus pu célébrer les cérémonies de Pâques parce qu'il était en agonie,

00:19:58et c'est vrai qu'il était mort juste après, donc voilà peut-être une similitude sur les deux.

00:20:02Sur la succession du pape François, alors sans faire de pronostics naturellement,

00:20:06parce que c'est quelque chose qui est absolument impossible,

00:20:08mais généralement, comment est-ce que ça se passe ?

00:20:10Est-ce que les cardinaux ont plutôt tendance à choisir quelqu'un qui est dans la droite ligne du prédécesseur ?

00:20:17Est-ce qu'il y aura là, selon vous, davantage une volonté de rupture avec un pape entre guillemets plus conservateur ?

00:20:23Je crois que tous les cas de figure sont possibles.

00:20:26Si on regarde l'histoire récente, il n'y a pas de règles préétablies.

00:20:32Et parfois, on voit aussi que le choix se fait peut-être quelqu'un qui est un peu à l'opposé du précédent,

00:20:42puisqu'on va relever les défauts, etc.

00:20:45Par exemple, un pape qui peut-être parfois avait du mal à diriger l'Église,

00:20:50et qui était un grand théologien, etc., on a pris un homme de décision,

00:20:54on a élu un homme de décision avec le dernier pape.

00:20:59Et moi, je me souviens d'un cardinal de Curie qu'il avait bien connu et que je recevais il y a quelque temps.

00:21:03Et je lui demandais quelle est la principale chose que vous retenez du pape ?

00:21:08Et il m'avait dit sa volonté.

00:21:09Parce que c'est vraiment un homme de volonté.

00:21:11Je ne suis pas toujours d'accord avec lui, mais alors par contre, quand il décide quelque chose,

00:21:15il y va, même si ses forces l'abandonnent, etc.

00:21:18Il y va, et c'est vrai que c'est quelque chose qu'on retiendra du pape.

00:21:24Abbé Raffré, j'ai cité ce chiffre.

00:21:26100 cardinaux sur les 135 cardinaux électeurs nommés par le pape François.

00:21:33Sur quelle base le pape nomme-t-il les cardinaux ?

00:21:37Que prend-il en compte, en considération, pour faire son choix ?

00:21:40Je pense qu'il prend en considération des choses qui échappent en général aux médias,

00:21:46au monde extérieur à l'Église.

00:21:48Parce que le rôle principal du pape, c'est l'unité de la foi.

00:21:52C'est de maintenir l'unité de l'Église.

00:21:54Et on constate facilement, il y a différents courants.

00:21:57Et l'important, la mission du pape, confiée par le Christ à Saint-Pierre, au premier pape,

00:22:02c'était de, comme il dit, confirme tes frères.

00:22:04C'est-à-dire qu'il faut confirmer, transmettre l'unicité de l'enseignement de l'Église.

00:22:09Et donc, c'est ça le cœur du rôle du pape.

00:22:12Et ensuite, comment un pape choisit les cardinaux ?

00:22:16Eh bien, c'est en fonction de beaucoup de critères qui sont très difficiles à déterminer.

00:22:23Par exemple, le pape François avait beaucoup choqué parce qu'il n'a pas nommé cardinal.

00:22:28Beaucoup des évêques dans le monde qui ont des très grandes responsabilités.

00:22:32Par exemple, l'archevêque de Paris n'est pas cardinal.

00:22:34Les archevêques de grandes villes, ce qui était une tradition,

00:22:37c'est-à-dire que celui qui est le responsable d'un diocèse, d'un très grand diocèse dans le monde,

00:22:41l'archevêque de Milan, l'archevêque de Naples, automatiquement étaient cardinal.

00:22:45Alors, le pape François a choqué en choisissant, en nommant cardinaux,

00:22:49des gens qui n'avaient pas les responsabilités les plus importantes dans l'Église.

00:22:54Alors, ça fait plus de diversité, effectivement,

00:22:55donc des opinions, peut-être des avis plus divers,

00:22:59ce qui donne une richesse aux discussions et à l'examen des besoins, des nécessités de l'Église.

00:23:06Mais ce qui fait, comme on le disait tout à l'heure aussi, une certaine désunion.

00:23:10La mission principale des cardinaux aujourd'hui va être de délire un pape qui va faire l'unité de l'Église.

00:23:17Mais quand on choisit, on désigne les cardinaux,

00:23:21est-ce aussi une manière d'avoir indirectement une influence sur le prochain conclave ?

00:23:26Comprenez ma question.

00:23:27C'est une manière aussi pour le pape, peut-être, de s'assurer que la politique de l'Église,

00:23:33il y aura une certaine continuité, en tout cas, dans la politique de l'Église.

00:23:36Bien sûr, mais ce n'est pas si évident, parce qu'il y a quand même des intérêts

00:23:38et des problématiques qui sont tellement diverses,

00:23:43puisque le pape doit garantir l'unité de la foi chrétienne dans la totalité du monde.

00:23:48On l'a vu très concrètement avec la question des ambiguïtés du pape François sur les unions homosexuelles,

00:23:55qui a soulevé chez les cardinaux africains, qui pourtant ont été nommés par lui,

00:24:00vraiment une levée de bouclier très claire, chez beaucoup de cardinaux dans le monde entier.

00:24:04Donc, ce n'est pas parce qu'un cardinal a été nommé par le pape François que, nécessairement,

00:24:08il veut poursuivre dans la même direction que le pontificat du pape François.

00:24:13Il nomme pas que des amis politiques ?

00:24:15Non, évidemment.

00:24:15Pas facile.

00:24:16Non, puis c'est un homme quand même qui est très particulier,

00:24:19parce qu'il pouvait avoir des côtés, entre guillemets, qu'on pourrait qualifier de progressistes,

00:24:24comme sur la question de l'union des homosexuels ou de la place des homosexuels dans l'Église,

00:24:29et puis à côté de ça, être très dans le dogme sur, par exemple, l'avortement.

00:24:34Donc, pour des...

00:24:36Moi, je me souviens, les gens de gauche étaient très déstabilisés par ce pape,

00:24:40parce qu'ils étaient à la fois séduits,

00:24:42et puis quand ils s'approchaient d'un peu plus près, ils n'en restaient pas moins,

00:24:45qu'en tant que chef de l'Église,

00:24:47il y avait des choses sur lesquelles ils mettaient des barrières qui étaient très fermes,

00:24:51et donc il y avait des tensions très très fortes,

00:24:53ce qui faisait qu'il arrivait parfois à choquer,

00:24:56et à la fois la part de l'Église qui se positionne à gauche,

00:24:59et la part de l'Église qui se positionne d'une manière plus traditionnelle.

00:25:02Il finissait parfois par se faire des ennemis des deux côtés,

00:25:06parce que sa position était très singulière aussi.

00:25:10Ce qui est inhabituel pour un pape,

00:25:12dont ce que l'on peut imaginer,

00:25:14c'est que peut-être, pour apaiser un peu la situation,

00:25:18comme c'était un pape un peu clivant,

00:25:20que le prochain pape soit un pape de réconciliation,

00:25:23qui essaie justement de retisser les liens

00:25:25entre une Europe peut-être un peu blessée,

00:25:28parce qu'elle s'est sentie dédaignée,

00:25:29une Afrique qui est peut-être dans une forme de ferveur,

00:25:33mais qui a des exigences qui sont très différentes des exigences européennes,

00:25:37on souhaite bien du courage au pape,

00:25:40qui va devoir créer une unité avec tout ça,

00:25:44et avec des clivages aussi profonds,

00:25:47sachant qu'en plus notre monde lui-même est très divisé.

00:25:50Et d'ailleurs ce qui est intéressant,

00:25:51c'est que cet homme de paix,

00:25:52on lui a souvent beaucoup reproché,

00:25:54parce que pour prêcher la paix,

00:25:56il était obligé de mettre un point égal entre les deux parties,

00:26:01et on a dit, mais pour lui l'Ukraine et la Russie c'est pareil,

00:26:04pour lui le Hamas ou Gaza c'est pareil qu'Israël après le 7 octobre,

00:26:11et il a été très critiqué,

00:26:12alors qu'en fait cette position de la paix avant tout,

00:26:15est une position assez classique dans l'Église,

00:26:19mais étant donné les violences qui se passent aujourd'hui dans le monde,

00:26:22ça peut être très choquant pour quelqu'un qui est concerné

00:26:25à un titre ou à un autre par ce type de tension.

00:26:27Je crois que ce sera même difficile de définir

00:26:30ce que peut être la continuité,

00:26:32ou ce que pourrait être la rupture.

00:26:33Je pense qu'on peut faire quelques reproches néanmoins au pape François,

00:26:40il a secoué beaucoup l'institution,

00:26:42il s'est beaucoup attaqué, notamment à la Curie,

00:26:44avec les résultats qui ne sont pas juridiquement établis,

00:26:49sur les homosexuels, vous le disiez il y a un instant,

00:26:51il est relativement ambigu,

00:26:54sur la place, est-ce que l'Église,

00:26:56telle qu'il la laisse,

00:26:58va être capable d'épouser son siècle ?

00:27:01Ou est-ce que, bon,

00:27:03la chrétienté va continuer de décliner en Europe et ailleurs ?

00:27:08La réponse de l'abbé Raffray peut-être soit celle-là.

00:27:10Et ça c'est intéressant.

00:27:12Je pense que c'est précisément,

00:27:13lorsque l'Église essaye d'épouser son siècle,

00:27:15qu'elle décline.

00:27:17Oui, je ne crois pas.

00:27:17Mais je pense qu'on peut constater,

00:27:22par exemple, aujourd'hui,

00:27:22il y a un grand renouveau de la foi chez beaucoup de jeunes,

00:27:24qui sont en recherche de stabilité, d'éternité.

00:27:28Mais ils sont pour l'avortement ces jeunes,

00:27:30ils sont tous pour l'avortement.

00:27:31Mais Jean-Claude, vous n'allez pas demander à l'Église

00:27:35d'approuver l'avortement,

00:27:36ça n'a pas de sens.

00:27:37Je ne demande rien à quiconque,

00:27:39j'essaie de regarder ce qui se passe.

00:27:41Ça serait complètement invraisemblable.

00:27:42En tout cas, s'ils viennent et s'ils sont curieux de l'Église,

00:27:46ce n'est pas pour entendre la même chose que ce qu'ils entendent ailleurs.

00:27:49Et moi, je vois avec ASOS Chrétien d'Orient,

00:27:51en 10 ans, on a envoyé plus de 3000 jeunes

00:27:53qui ont quitté toute leur famille, etc.,

00:27:55qui sont partis sur le terrain pendant des mois,

00:27:57dans des conditions difficiles.

00:27:59Et certains d'entre eux n'étaient pas forcément catholiques,

00:28:01pas chrétiens, pas baptisés, etc.

00:28:04Mais la plupart étaient en recherche

00:28:06et ils n'étaient sûrement pas en recherche

00:28:07d'entendre ce qu'ils entendaient partout.

00:28:09Ils n'étaient pas en recherche d'autre chose.

00:28:11Je pense que personne n'est catholique

00:28:13en se disant « je veux faire changer l'Église »

00:28:14ou « je veux que l'Église change ».

00:28:15On adhère à la foi chrétienne

00:28:16qu'on adhère au message du Christ,

00:28:18avec un dogme, avec une morale.

00:28:20Et celui qui dirait « il faut que l'Église change »,

00:28:22mais changer pour qui ? Pourquoi ?

00:28:24Moi, je ne suis pas d'accord, par exemple,

00:28:27avec la place des femmes dans l'Église.

00:28:29Je trouve qu'elle est insuffisante.

00:28:30Quelle est votre avis ?

00:28:32Moi, je pense que la place des femmes

00:28:33dans l'Église est très bien.

00:28:36Il faut faire attention au discours médiatique

00:28:38et à la façon de présenter les choses.

00:28:41Rien que la place de la Sainte Vierge,

00:28:42qui est quand même assez éminente dans l'Église,

00:28:45alors c'est quand même difficile.

00:28:46On parle de la résurrection,

00:28:47c'est une femme qui annonce la résurrection aux hommes.

00:28:49Vous savez, savoir que nous,

00:28:51nous n'avons pas le droit, par exemple,

00:28:53ni d'être prêtre, ni...

00:28:54On se dit « on est quoi ?

00:28:56On est entre l'animal et l'être humain ? »

00:28:58Pourquoi ?

00:28:59Je pense que sur certaines...

00:29:01Non, mais ce que je veux dire,

00:29:03c'est que sur certaines questions...

00:29:04C'est pas un statut qui est meilleur que...

00:29:05Moi, j'ai pas le droit d'être religieuse.

00:29:07On va pas faire ce soir le débat de la place...

00:29:08J'ai pas le droit d'une bonne sœur.

00:29:09On va pas faire ce soir le débat de la place de la femme dans l'Église.

00:29:12De la femme donner le sacrement, parce qu'il est là.

00:29:16La femme ne donne pas de sacrement.

00:29:18La femme donne la vie.

00:29:19Oui, mais c'est pas...

00:29:20On va avancer, parce qu'on a beaucoup de sujets à traiter.

00:29:22Karine Brick voulait dire un mot.

00:29:23Non, mais je voulais dire, justement,

00:29:25sur cette question progressiste ou non,

00:29:28on disait parfois, certains disaient,

00:29:29« Ah, le pape François a un côté plus progressiste. »

00:29:31Mais quand on regarde, finalement, dans cette continuité,

00:29:35on a plutôt l'impression que, finalement,

00:29:37il n'y a pas nécessairement de cette fameuse révolution

00:29:39dont on parle.

00:29:40Non, on est plutôt dans quelque chose,

00:29:43une sorte de maintien.

00:29:44Il y a une forme d'impermanence,

00:29:46de permanence, plutôt, sur ces éléments-là.

00:29:50Et autant, oui, le pape François a été peut-être

00:29:52d'une certaine ambiguïté sur la question, justement,

00:29:55sur une certaine ouverture pour les homosexuels,

00:29:58les personnes qui ont été divorcées, par exemple,

00:30:00sur ces questions-là.

00:30:02Mais, sur le fond, il n'y a pas véritablement de révolution.

00:30:05Moi, je pense que, après, c'est une question de style.

00:30:07Le pape François se boulait un pape

00:30:09qui était vraiment sur le terrain, au contact,

00:30:12un pape de cette proximité,

00:30:14un pape qui s'intéressait...

00:30:16Le pape des pauvres.

00:30:17C'est ça, aux pauvres.

00:30:18Que lui soit partisan et aide les pauvres,

00:30:21c'est naturel.

00:30:22Mais lui, plus particulièrement,

00:30:26compte tenu de ce qu'il a vécu en Argentine, par ailleurs.

00:30:29Et connecté aussi, je trouve,

00:30:32beaucoup à l'actualité d'aujourd'hui.

00:30:33Est-ce que le prochain pape sera plus dans la théologie comme telle,

00:30:37revenir véritablement aux Écritures,

00:30:40vraiment aux textes,

00:30:42à toute cette foi qui doit être transmise?

00:30:45Est-ce que ce sera ça?

00:30:46Ou est-ce qu'on va être plutôt,

00:30:47justement, encore une fois,

00:30:48dans un pape qui veut être davantage au contact

00:30:51des plus pauvres, des plus démunis?

00:30:53Parce que le pape François était aussi très, très politique,

00:30:55finalement, dans sa façon d'exercer son pontificat.

00:30:58– Benjamin Blanchard, on va revenir à ce conclave.

00:31:02L'abbé Rafré l'a dit,

00:31:04il y a des cardinaux, naturellement, sur les cinq continents.

00:31:06Vous l'avez dit, le pape François en a nommé

00:31:08dans certains pays qui n'en avaient pas jusqu'à présent.

00:31:10Vous avez cité la Mongolie, me semble-t-il.

00:31:13Est-ce que ça signifie,

00:31:15avec ces cardinaux qui viennent des cinq continents,

00:31:17que lors du prochain conclave,

00:31:18l'influence européenne sera moindre?

00:31:21– Je ne sais pas, mais je crois qu'il y a quelque chose

00:31:24qui est assez général,

00:31:25c'est un besoin de clarté,

00:31:27et que peut-être, pour tout pape,

00:31:29il y a des points forts.

00:31:31On parlait de sa volonté,

00:31:32de sa volonté de faire tout à l'heure,

00:31:34et peut-être aussi des faiblesses.

00:31:36Et peut-être que, pendant toutes ces années,

00:31:38il y a eu un problème de clarté,

00:31:39et c'est un peu ce qui ressort de ce que nous disions

00:31:42ces quelques dernières minutes.

00:31:44Et peut-être que pour le prochain pape,

00:31:46il y a vraiment cette nécessité d'avoir plus de clarté,

00:31:49et notamment, on parlait du texte

00:31:51sur les bénédictions d'unions irrégulières,

00:31:54Fidou Chen suppliquant,

00:31:55qui a créé vraiment beaucoup de troubles,

00:31:57notamment dans les pays du Sud, etc.

00:31:59Moi, quand je voyage,

00:32:01que ce soit dans le monde arabe ou en Afrique,

00:32:03vraiment, ça avait laissé tout le monde dubitatif,

00:32:06et personne n'a compris...

00:32:08– Y compris en France, dans les dernières paroles.

00:32:09– Oui, bien sûr.

00:32:10– Tous les gens sont attachés à la doctrine et à la morale.

00:32:13– Et alors, ce flou qui a été un peu entretenu,

00:32:16ou en tout cas qui est créé, sûrement, involontairement,

00:32:20il va falloir, à mon avis, un successeur

00:32:23qui saura clarifier les choses

00:32:25et dire les choses avec une certaine fermeté.

00:32:29Peut-être sans exclure la douceur, bien sûr,

00:32:31mais cela n'exclut pas.

00:32:32– C'est-à-dire, il s'était quand même aussi mis

00:32:35dans une logique qui était très particulière.

00:32:37Il a choisi un nom qui était inhabituel,

00:32:39c'est le premier pape qui s'appelle François.

00:32:41Il le fait en référence à François d'Assise.

00:32:43Et pourquoi ? Parce que dans sa tête,

00:32:46et c'est là où il va faire évoluer l'Église

00:32:48d'une manière assez politique,

00:32:50je ne sais pas si c'était le synode,

00:32:51il y a eu un synode d'Amazonie ou un truc comme ça,

00:32:55dans lequel il va indiquer qu'en fait,

00:32:57l'amour de l'Église ne se concentre pas

00:32:59uniquement sur les humains.

00:33:01Et il va vraiment agrandir l'intérêt de l'Église

00:33:04en disant, c'est aussi la protection de la terre.

00:33:06Et c'est comme ça que l'écologie fait vraiment son entrée

00:33:09dans l'Église et est portée par le pape.

00:33:12Mais aussi, par exemple, dans ce concile,

00:33:15les évêques vont proposer l'ordination des hommes mariés.

00:33:19Et là, ça suscite un débat,

00:33:21mais peut-être moins de levée de bouclier,

00:33:23mais il ne va pas forcément s'emparer de cette innovation.

00:33:26Il peut être très étonnant.

00:33:28Il y a des moments où on s'attend à le voir très volontaire

00:33:31et il ne saisit pas l'occasion.

00:33:33D'autres fois où il la pousse,

00:33:35et parfois peut-être de manière très brutale,

00:33:37c'est un homme qui peut être très déconcertant.

00:33:39Je pense que ça a été une des faiblesses de son pontificat.

00:33:41Parce que ça a été un pontificat très personnel,

00:33:44où tout dépendait de son bon vouloir,

00:33:46de ses idées sur les choses.

00:33:47Et je pense que fondamentalement,

00:33:48le rôle du pape, ce n'est pas du tout ça.

00:33:50Le rôle du pape, c'est de conserver la doctrine

00:33:53et de prêcher que l'Église...

00:33:55Non, mais là, c'était une proposition des évêques, par exemple.

00:33:58Vous nous dites que selon vous,

00:33:59le pape François n'a pas été un bon pape ?

00:34:01Si, il y a certains aspects qui sont bons, évidemment.

00:34:04Et puis, il y a d'autres aspects qui ne sont plus...

00:34:07Il bousculait trop l'Église ?

00:34:09Ce que je trouve très intéressant,

00:34:11c'est que les gens qui pensent ou qui disent

00:34:13qu'il a été un pape excellent, etc.,

00:34:15sont en général des gens qui n'ont pas la foi

00:34:18ou qui ne sont pas catholiques.

00:34:18Oui, qui sont extérieurs à l'Église

00:34:19ou en cas de non-catholique.

00:34:21Ils sont non-catholiques.

00:34:21Et il était peut-être d'ailleurs plus populaire

00:34:24chez les non-catholiques que chez les catholiques, en réalité.

00:34:26Les non-catholiques, ils disent qu'il faut que l'Église change.

00:34:29Mais en fait, les catholiques, eux,

00:34:30qui sont catholiques, c'est qu'ils ne veulent pas...

00:34:31Naturellement, c'est une aberration.

00:34:32Ils adhèrent à quelque chose.

00:34:34Donc, je pense que le prochain pape

00:34:36devra réconcilier cette unité de l'Église

00:34:40et, évidemment, profiter de cet aspect positif

00:34:43et de cet intérêt que le pape, sans doute, a suscité

00:34:45dans le monde entier, dans une grande diversité,

00:34:48mais pour réaffirmer la vérité de la foi

00:34:51au niveau de l'enseignement et de la morale.

00:34:53Oui, et mettre fin à cette espèce d'ambiance

00:34:55de guerre civile larvée qui dure depuis des années

00:34:58dans l'Église, avec quand même des actions contre...

00:35:02Oui, mais c'est une action contre une partie des pratiquants, etc.

00:35:06Non, mais on peut quand même en faire réfléchir.

00:35:10Je ne dis pas rêver, mais réfléchir

00:35:12à quelques évolutions timides de l'institution de l'Église.

00:35:17Regardez le célibat des prêtres.

00:35:18C'est quand même une situation qui interroge beaucoup de gens

00:35:23avec les scandales sur lesquels je ne reviens pas.

00:35:25Regardez le phénomène migratoire.

00:35:27Ce sont des choses très lourdes

00:35:29qui mettent en danger un certain nombre de pays

00:35:31et qui déritent une réflexion.

00:35:34Je veux simplement qu'on termine sur le conclave.

00:35:37On va écouter Mgr Jean-Marc Avelline

00:35:39qui s'est exprimé aujourd'hui à la sortie

00:35:41de la major à Marseille.

00:35:43Pourquoi est-ce qu'on l'écoute ?

00:35:44Parce que d'abord, il s'exprime sur le prochain conclave

00:35:46et son nom est cité comme étant l'un des favoris

00:35:51du prochain conclave.

00:35:52Alors on l'écoute et vous allez me dire

00:35:53ce que vous en pensez après.

00:35:54Dans quel état d'esprit, si vous voulez ?

00:35:58Je pense que le conclave et toutes les réunions

00:36:01qu'il y a avant, personnellement,

00:36:03je me dis que c'est une expérience spirituelle

00:36:06qu'on n'a pas toujours.

00:36:08C'est une expérience spirituelle assez unique.

00:36:12Et tous les évêques n'ont pas eu cette occasion

00:36:15de vivre à ce point une des décisions importantes

00:36:18pour l'Église et de les vivre ensemble.

00:36:20Donc pour moi, j'y vais comme une grande retraite spirituelle.

00:36:23Et puis advienne que pourra

00:36:26en écoutant ce que l'esprit nous soufflera à l'oreille.

00:36:31Benjamin Blanchard, est-ce qu'il est crédible

00:36:33de penser que le prochain pape puisse être Mgr Aveline

00:36:37ou de manière un peu plus générale qu'il soit français ?

00:36:41Bien sûr, c'est crédible puisque le cardinal Aveline est là.

00:36:45C'est un cardinal de premier plan.

00:36:47Il n'y a pas eu de pape français depuis le Moyen-Âge ?

00:36:50Oui, il y en aura peut-être sûrement un jour.

00:36:51Il n'y avait jamais eu de pape argentin.

00:36:54Il y en a eu.

00:36:55Il n'y avait jamais eu de pape polonais.

00:36:57Non mais Jean-Marc Aveline, ça vous semble crédible ?

00:37:00Oui, pourquoi pas.

00:37:01Mais d'autres aussi sont crédibles.

00:37:04Non, c'est très difficile de faire des pronostics.

00:37:07qu'on disait, on évoquait le fameux adage

00:37:12qu'il rentre pape au conclave, ressort cardinal.

00:37:14Mais il y a eu des exemples inverses.

00:37:16Benoît XVI était rentré favori, il est ressorti par.

00:37:19Vous dites, c'est possible, son nom c'est crédible,

00:37:23mais comme d'autres sont crédibles.

00:37:25Alors pourquoi est-ce que son nom à lui est particulièrement cité aujourd'hui ?

00:37:28Mais son nom parmi d'autres, si on parle des Français,

00:37:32il y a aussi le règne d'Ajaccio, le cardinal Bustillo,

00:37:36mais d'autres aussi, on parle parfois du patriarche de Jérusalem,

00:37:40le cardinal Pizzabella ou du Hongrois,

00:37:43pour lequel le gouvernement a fait un fort lobbying ces dernières années,

00:37:47le cardinal R2, il y en a beaucoup.

00:37:49En fait, on met des fois...

00:37:51Alors Céline Pina, allez-y.

00:37:53En fait, on attend selon le cardinal une orientation de l'Église.

00:37:57Par exemple, on va dire, s'il choisit un cardinal africain,

00:38:01ça veut dire que l'Église assume sa mondialisation,

00:38:04sauf que ça va être lu comme l'Église se détourne de l'Europe.

00:38:08S'il prend un cardinal européen, à l'inverse on va dire,

00:38:11mais la ferveur, elle est plutôt en Orient, plutôt en Afrique,

00:38:15et c'est curieux d'aller vers cette vieille dame stérile,

00:38:18puisque c'était un mot comme ça qu'avait dit le pape en parlant de l'Europe.

00:38:22Et ensuite, est-ce que l'on veut quelqu'un qui bouscule une institution

00:38:25qui semble avoir été beaucoup bousculée, qui a peut-être besoin d'apaisement ?

00:38:29Est-ce qu'on veut un pape de transition, dans le fond, qui pose un peu les choses ?

00:38:33En fait, presque en fonction, les choix de pape Abilé

00:38:37expriment des orientations politiques de l'Église,

00:38:40et le choix final dira peut-être quelles sont les attentes de l'Église,

00:38:43mais pas forcément ce qui va se passer.

00:38:45On l'a vu avec le pape François.

00:38:47Je vais poser ma question un peu différemment à l'abbé Raffré.

00:38:51Est-ce qu'après un pape argentin, il serait heureux pour vous

00:38:56que l'Église choisisse un pape européen ?

00:39:01Je pense que, déjà à mon avis, il y a très peu d'intérêt dans la question,

00:39:06parce que je ne suis pas cardinal et je ne vote pas.

00:39:08mais je pense que, encore une fois, les préoccupations journalistiques ou médiatiques

00:39:14et même des bras de l'homme ne sont pas les mêmes que celles qui ont discuté lors du conclave.

00:39:20Exactement.

00:39:20Par exemple, l'exemple du choix d'un pape futur pape africain est très intéressant,

00:39:24parce que parmi les Africains, vous avez des Africains progressistes et des Africains conservateurs.

00:39:28Il y a les deux.

00:39:28Donc, il y a la question du progressisme, la question de l'universalité,

00:39:33beaucoup de questions, les questions économiques aussi, qu'il faut régler.

00:39:37C'est-à-dire qu'il y a un cardinal, le cardinal Pell, qui est décédé il y a quelques années,

00:39:41mais qui avait été responsable des questions économiques

00:39:45et qui avait laissé une lettre.

00:39:47En tout cas, il avait accompagné cette lettre anonyme d'appel aux cardinaux

00:39:51en disant « voilà ce que doit faire le prochain pape ».

00:39:53Et il y avait une espèce de programme qui disait principalement

00:39:56que les questions économiques doivent être réglées,

00:39:58la question de l'unité, la question de la liturgie,

00:40:00qui sont des questions qui n'intéressent pas beaucoup les journalistes,

00:40:02mais c'est un vrai problème dans l'Église.

00:40:04Et donc, cette question liturgique, ce sera aussi l'un des enjeux de l'élection du prochain pape.

00:40:09Ça n'intéresse pas beaucoup les journalistes,

00:40:11mais par contre, ça intéresse notamment les jeunes, puisque vous évoquiez les jeunes,

00:40:15et notamment les jeunes qui se convertissent,

00:40:16puisque on voit ce besoin.

00:40:19Quand on vient dans une Église, ce n'est pas pour aller à un match de foot,

00:40:22et c'est pour prier le bon Dieu.

00:40:24Il y a une recherche quand même de sens,

00:40:27il y a une recherche de se reconnecter aussi à ses racines,

00:40:30à une sorte de tradition.

00:40:32On n'a pas envie d'être juste dans une société du smartphone,

00:40:35une société consumérisme,

00:40:37donc il y a cette volonté de retrouver une spiritualité.

00:40:40Mais ce que je voulais dire, c'est que si,

00:40:41bon, on ne sait pas, on verra pour la suite,

00:40:43mais on parle d'un pape européen.

00:40:45Justement, est-ce qu'il y a une sorte d'éveil aujourd'hui

00:40:48chez une partie, non seulement de la jeunesse,

00:40:51on a vu avec beaucoup de pèlerinages cette année,

00:40:53de nombreux jeunes qui se sont rendus en France,

00:40:55notamment, qui ont fait ce pèlerinage,

00:40:57qui sont partis à Lourdes, par exemple.

00:40:59Oui, à Charles, bientôt pour la Grande Côte,

00:41:02les inscriptions, on va être là.

00:41:03Et il y a beaucoup de jeunes adultes qui ont décidé de se faire baptiser.

00:41:09Voilà.

00:41:09Bon, est-ce qu'on peut dire à ce moment-là, l'Europe,

00:41:12est-ce qu'il y a des petits germes comme ça qui veulent,

00:41:15si vous voulez, remonter?

00:41:15Il y a des petits germes, mais ça part de loin.

00:41:17Mais ça part de très, très loin.

00:41:18Regardez en France.

00:41:20Mais, mais, mais, encore une fois, vous avez mentionné,

00:41:22vous avez dit, il y a des chrétiens qui sont plus progressistes,

00:41:25d'autres non.

00:41:26Moi, je pense quand même, sur le fond, ça n'évolue pas beaucoup,

00:41:28ça ne change pas beaucoup, sur les questions fondamentales,

00:41:32par exemple, sociétales, qui intéressent peut-être,

00:41:33qui sont une partie de l'équation sur plein d'autres choses,

00:41:37ça ne bouge pas, en fait.

00:41:38Ça n'a pas vocation forcément à changer.

00:41:41Je pense qu'on a dit quelque chose de très vrai,

00:41:42c'est qu'aujourd'hui, il y a une recherche,

00:41:43que ce soit chez les jeunes ou chez les moins jeunes,

00:41:45en Europe ou ailleurs, d'un retour du spirituel,

00:41:47d'un retour de la transcendance.

00:41:49Et je pense qu'en ce sens, les cardinaux vont choisir aussi

00:41:52un pape qui est très spirituel.

00:41:54Parce que le pape ne peut pas être à dire toujours son avis sur tout

00:41:58et à vouloir être trop dans l'esprit du monde.

00:42:00Le pape, c'est d'abord, je me répète,

00:42:02mais c'est d'abord le gardien de la doctrine.

00:42:04Et donc, en ce sens, un pape spirituel qui élève un peu l'âme.

00:42:07C'est ça qu'on demande à l'Église.

00:42:09C'est de nous parler de Dieu, de nous parler de Jésus-Christ,

00:42:11pas de nous donner son avis sur l'Ukraine,

00:42:12sur la politique, sur tous les pays du monde.

00:42:15Évidemment, ça fait partie du rôle du pape d'intervenir.

00:42:19Qui est aussi un chef d'État, on le rappelle.

00:42:19Qui est aussi un chef d'État,

00:42:20et qui a une responsabilité morale dans le monde.

00:42:22Mais sa première mission, c'est de garantir la foi catholique.

00:42:26Mais le pape François était très engagé politiquement.

00:42:29C'est-à-dire, il se positionnait,

00:42:31que ce soit sur l'Ukraine, sur Gaza,

00:42:33sur les chrétiens d'Orient.

00:42:35Il était quand même, il se prononçait sur ces questions.

00:42:38Il était très ancré.

00:42:39Il y a toujours eu des papes très politiques.

00:42:41Et c'est sûr que le dernier pape l'était aussi.

00:42:45C'est le résultat.

00:42:45Ce n'est pas quelque chose d'exceptionnel.

00:42:46Mais lui particulièrement, c'est vrai.

00:42:48Après, c'était quand même très particulier.

00:42:50Parce que si on regarde les chrétiens d'Orient

00:42:52et ce qu'ils ont subi dans ces dernières années,

00:42:55je ne trouve pas que le pape, par exemple,

00:42:58ait été extrêmement protecteur dans son discours,

00:43:00en tout cas, vis-à-vis des chrétiens d'Orient.

00:43:03Et la foi où il y va,

00:43:05ceux qui le sauvent, ils partent en Syrie.

00:43:07Ce n'est pas ce que semblait dire Benjamin Blanchard,

00:43:08qui est à côté de vous,

00:43:09écrit le directeur général de l'US chrétien d'Orient.

00:43:11Mais quand il part en Syrie,

00:43:14il ne ramène pas une famille chrétienne.

00:43:18Il ramène effectivement une famille syrienne

00:43:20qui n'est pas chrétienne.

00:43:22Ça pouvait être très étonnant parfois.

00:43:25Et c'est vrai qu'il y a eu un véritable martyr

00:43:27des chrétiens d'Orient.

00:43:29Et on n'a pas trouvé qu'il y avait eu beaucoup de...

00:43:32Il a pu avoir des paroles très très fortes,

00:43:34voire même très violentes.

00:43:35Et là, c'était étonnant.

00:43:37Peut-être qu'il y avait des choses qui se passaient en France.

00:43:38Mais c'est vrai que chez les chrétiens du Proche-Orient,

00:43:43il a suscité parfois du mécontentement,

00:43:46de l'incompréhension.

00:43:47Et notamment cet exemple que vous citiez

00:43:49de l'accueil de familles réfugiées syriennes

00:43:52et qui étaient musulmanes.

00:43:54Ça avait un peu choqué, scandalisé, etc.

00:43:59Mais il faut aussi noter

00:44:00qu'il a fait plusieurs voyages dans la région.

00:44:02Il est allé en Égypte.

00:44:04Il est allé bien sûr en Irak.

00:44:05Un voyage quand même très courageux.

00:44:07Il s'était rendu à Mossoul.

00:44:08Il avait réussi.

00:44:09Franchement, ce voyage en Irak

00:44:11avait été remarquable contre toute attente.

00:44:13Ce n'est pas contre le pape que je dis contre toute attente.

00:44:15Mais eu égard à la situation extrêmement compliquée de l'Irak,

00:44:19il avait réussi à mettre tout le monde d'accord.

00:44:21Et ça avait marqué.

00:44:23Jusqu'à aujourd'hui, les Irakiens s'en souviennent.

00:44:25Et ça a vraiment été un voyage très fondateur.

00:44:27Alors le corps du pape va être exposé,

00:44:29offert en quelque sorte au regard du monde

00:44:31à partir de mercredi.

00:44:33Son corps sera exposé dans la basilique Saint-Pierre de Rome.

00:44:38On a tous en tête, et moi évidemment aussi,

00:44:40les images des obsèques de Jean-Paul II.

00:44:44Les images qui ont suivi l'annonce du décès de Jean-Paul II.

00:44:48Ces files d'attente où les pèlerins attendaient parfois plus de 24 heures

00:44:52avant de pouvoir se recueillir sur la dépouille de Jean-Paul II.

00:44:56Est-ce que vous avez le sentiment que là,

00:44:58on sera dans le même cas de figure,

00:44:59ou ce sera une échelle différente ?

00:45:01Ma question est la suivante.

00:45:02À quoi faut-il s'attendre à partir de mercredi

00:45:05sur la place Saint-Pierre de Rome ?

00:45:07Est-ce que vous arrivez à vous faire une idée

00:45:09de ce à quoi ça pourrait ressembler ?

00:45:11Alors, simplement pour préciser,

00:45:13dans le cas de Jean-Paul II, c'était un peu particulier

00:45:14parce qu'il y a eu une longue agonie.

00:45:16Il n'était pas prégnant.

00:45:17Et donc on l'attendait du jour au lendemain.

00:45:19Pendant des jours et des jours, on l'attendait...

00:45:19Les fidèles ont accompagné Jean-Paul II dans la mort.

00:45:22Exactement.

00:45:22Moi, je me souviens de cette image en direct

00:45:26sur toutes les chaînes de télé

00:45:27où les journalistes qui disaient

00:45:28des gens arrivent et ils se mettent à prier.

00:45:30Je me souviens même de la journaliste

00:45:31qui traduisait la prière

00:45:32sans se rendre compte que c'était une prière

00:45:33que tout le monde récite en même temps.

00:45:35Et donc, là, c'est assez différent

00:45:37parce qu'au moment où la maladie du pape

00:45:39avait été annoncée il y a quelques semaines,

00:45:41ça avait suscité un certain enthousiasme,

00:45:43enfin d'enthousiasme,

00:45:45plutôt de prière, d'accompagnement.

00:45:47Mais beaucoup de fidèles s'étaient rendus

00:45:49à l'appel des cardinaux

00:45:50à prier sur la place Saint-Pierre.

00:45:53Donc, je pense qu'il faudra voir

00:45:54dans les jours prochains

00:45:55comment ça va se passer.

00:45:56Mais voilà, chaque pape est...

00:45:59Le catholique aime le pape,

00:46:01quel qu'il soit.

00:46:02Et surtout, face à la mort

00:46:04d'un souverain pontife,

00:46:06alors oui, bien sûr,

00:46:07il y aura une ferveur dans la prière

00:46:09pour prier pour le défendre.

00:46:11C'est déjà d'abord la première chose.

00:46:13Et puis ensuite, prier

00:46:13pour que les cardinaux soient bien inspirés,

00:46:16pour qu'ils suivent la volonté de Dieu

00:46:18et qu'ils choisissent le pape

00:46:19qu'il faudra pour l'Église.

00:46:19Parce que Benjamin Blanchard,

00:46:21les téléspectateurs suivent avec nous

00:46:22et voient en direct ces images du Vatican,

00:46:26images en direct de la place Saint-Pierre-de-Rome,

00:46:27qui ce soir est une place,

00:46:29disons-le, qui est une place déserte.

00:46:31Non, parce qu'elle est fermée le soir.

00:46:32Oui, non, mais est-ce que c'est normal ?

00:46:34Il y a sûrement du monde plus loin.

00:46:36Parce qu'encore une fois,

00:46:38lors de la disparition de Jean-Paul II,

00:46:40cette place, elle était noire de monde.

00:46:42Est-ce qu'il faut en tirer des conclusions

00:46:44ou est-ce que c'est quelque chose

00:46:45qui vous paraît être, encore une fois,

00:46:47oui, normal ?

00:46:48Mais la situation,

00:46:49comme le disait l'Abbé Raffray,

00:46:50est totalement différente.

00:46:52Là, c'est quand même subi.

00:46:54On ne s'y attendait pas,

00:46:55même si nous savions que le pape était malade.

00:46:57Nous l'avons vu hier au balcon à Prépague.

00:47:01Pas d'étonnement de votre part,

00:47:02c'était ma question.

00:47:03Pas d'étonnement particulier ?

00:47:04Non, non, non, pas d'étonnement particulier.

00:47:08Mais vous savez,

00:47:08quand le pape préside des prières

00:47:11sur la place Saint-Pierre,

00:47:13il y a toujours du monde.

00:47:15Donc, on ne peut pas dire que...

00:47:17Et il y avait encore du monde hier.

00:47:18Voilà, il y a du monde hier.

00:47:19Il y aura sûrement du monde pour ses obsèques.

00:47:22Qui avait été suivie, place Saint-Pierre,

00:47:24par des dizaines de milliers de fidèles, évidemment.

00:47:27L'inhumation du pape François,

00:47:31elle aura lieu, non pas dans la basilique Saint-Pierre de Rome,

00:47:34dans la crypte de la basilique,

00:47:35comme c'est le cas pour la plupart des papes.

00:47:38Le pape François, dans le testament

00:47:39qui a été dévoilé aujourd'hui par le Vatican,

00:47:43a choisi d'être inhumé

00:47:45à la basilique Sainte-Marie-Majer de Rome.

00:47:49C'est ce que nous explique Valentin Rouillon.

00:47:52Cette pape avait choisi d'être inhumé

00:47:54dans la basilique Sainte-Marie-Majer.

00:47:55Le pape François sera donc le huitième.

00:47:58Il avait confié en 2024 à un vaticaniste

00:48:00qu'il avait vu et pensé à cette église

00:48:02comme dernière demeure.

00:48:04Il plaçait ses voyages apostoliques sous sa protection,

00:48:07qu'il visitait toujours, avant et après chaque déplacement.

00:48:13Selon la tradition, le 5 août 358,

00:48:17la Vierge Marie serait apparue dans un rêve au pape Libère,

00:48:21demandant la construction d'une église,

00:48:23une chute de neige miraculeuse sur la colline de l'Esquilin,

00:48:26indiqua l'emplacement.

00:48:28La basilique fut consacrée le 5 août 431,

00:48:31même jour que le miracle,

00:48:32où depuis, une pluie de pétales blancs

00:48:35célèbre encore ce miracle chaque année.

00:48:39Le souverain pontife avait fait une dernière apparition

00:48:42dans la basilique Sainte-Marie-Majer le 12 avril dernier,

00:48:45une basilique papale qui lui tenait tant à cœur

00:48:48et où il avait présidé plusieurs prières,

00:48:51comme celle du 6 octobre 2024.

00:48:53Nous invoquons de toi, Mère, la miséricorde de Dieu,

00:48:58au Reine de la paix.

00:49:00Une basilique qui abrite aussi les reliques les plus importantes,

00:49:03comme les restes de Saint Matthias ou le Saint Berceau,

00:49:06dans lequel l'enfant Jésus aurait été déposé.

00:49:09Abbé Raffré, ce qu'il faut souligner,

00:49:14c'est la grande dévotion qu'avait le pape François

00:49:16pour la Vierge Marie.

00:49:18Oui, tout à fait, c'est la raison pour laquelle

00:49:19il a choisi d'être dans la basilique Sainte-Marie-Majer,

00:49:24qui est l'une des plus belles basiliques de Rome,

00:49:26de la chrétienté,

00:49:27et qui est en plus un lieu que les Romains aiment beaucoup.

00:49:30C'est vraiment un peu la basilique,

00:49:31Saint-Pierre c'est un peu pour le monde entier,

00:49:33Sainte-Marie-Majer c'est un peu la basilique des Romains,

00:49:35donc on voit souvent des gens qui viennent prier,

00:49:38vraiment il y a un esprit de dévotion,

00:49:39il y a toujours des confesseurs qui sont là,

00:49:41il y a des messes, c'est beaucoup plus populaire.

00:49:45Benjamin Blanchard ?

00:49:46Oui, alors déjà la dévotion à la Sainte-Vierge,

00:49:49et puis aussi il a très bon goût,

00:49:51parce que c'est une magnifique église,

00:49:53c'est vraiment une de mes églises romaines préférées,

00:49:57et c'est vrai qu'quiconque venait en pèlerinage à Rome,

00:50:01venait bien sûr visiter, prier à Sainte-Marie-Majer,

00:50:05ça sera une raison de plus.

00:50:08Ça sera une raison de plus de motivation de pèlerinage à Sainte-Marie-Majer bien sûr.

00:50:14Je crois qu'elle est juste à côté, pas très loin de la gare de Rome-Termini,

00:50:19et pour un homme qui a autant voyagé,

00:50:21qui était quand même un globe-trotteur,

00:50:22je trouve que le choix apparaît, ça correspond à sa vie.

00:50:26Et le pape François se rendait précisément à Sainte-Marie-Majer,

00:50:30avant et après chacun de ses voyagements,

00:50:33il allait rendre hommage dans cette basilique à la Vierge-Marie.

00:50:38Le fait qu'il ait choisi également...

00:50:40C'était son dernier déplacement, je crois,

00:50:41puisqu'il y est allé il y a quelques jours.

00:50:43Absolument, absolument.

00:50:44Il est allé déposer, non pas lui-même en personne, un bouquet de fleurs,

00:50:47mais il a demandé aux prêtres de la basilique

00:50:51de déposer en son nom un bouquet de fleurs

00:50:54au pied de la statue de la Vierge-Marie.

00:50:57Alors ce n'est pas une statue, c'est une image.

00:50:58Une image.

00:50:59Donc on dit qu'elle a été peinte par Saint-Luc.

00:51:01Une image.

00:51:01C'est une icône très ancienne qui a été vénérée.

00:51:05Salouse Populi-Romanie.

00:51:06Le fait qu'il ait choisi, et on l'a appris également aujourd'hui,

00:51:09puisque son testament, encore une fois, a été dévoilé,

00:51:12d'être inhumé à même la terre,

00:51:15contrairement à l'usage, ce qui n'est pas le cas,

00:51:17de ses prédécesseurs.

00:51:18Qu'est-ce que ça dit de lui, Benjamin Blanchard ?

00:51:21Dans la simplicité, encore une fois.

00:51:23Dans le fait de vouloir être et d'être considéré,

00:51:27quelque part, comme le commun des mortels.

00:51:31Oui, il y a attaché beaucoup d'importance.

00:51:32On l'a vu dès le début de son pontificat,

00:51:36jusqu'à la fin.

00:51:38Est-ce que ça a été compris ?

00:51:42Peut-être pas par tout le monde, en tout cas,

00:51:44peut-être pas par tous les catholiques.

00:51:47Mais oui, il était très attaché

00:51:49à une simplicité

00:51:51qui l'affichait fortement.

00:51:54Amir Afré ?

00:51:55Oui, dans la basilique Saint-Pierre,

00:51:57il y a un grand tombeau,

00:51:58le tombeau avec un très beau rétable

00:52:00de Saint-Léon-le-Grand,

00:52:01qui était un pape du 5e siècle.

00:52:03On voit Saint-Pierre et Saint-Paul

00:52:04qui apparaissent dans le ciel

00:52:05pour arrêter Attila,

00:52:06qui vient envahir Rome.

00:52:07Et au pied,

00:52:10juste devant,

00:52:10il y a dans le sol

00:52:12la tombe de Léon XII,

00:52:15qui déjà avait voulu être intérée

00:52:18à même le sol

00:52:18et qui a fait simplement graver

00:52:20que son souhait n'était autre

00:52:21qu'être auprès de son saint patron

00:52:23du grand Saint-Léon.

00:52:25Donc l'humilité,

00:52:26elle est commune quand même au pape.

00:52:29Et puis, symboliquement,

00:52:31ça signifie quelque chose.

00:52:32Mais il y a un certain nombre

00:52:33de vertus.

00:52:34Chaque pape veut mettre en avant

00:52:36telle ou telle vertu

00:52:36qui lui semble important.

00:52:37Et effectivement,

00:52:39ce sera caractéristique

00:52:40du pape François,

00:52:41cette proximité,

00:52:42cette simplicité.

00:52:43Mais on voit qu'il l'a toujours fait

00:52:44quand même à sa manière.

00:52:46C'est-à-dire, oui,

00:52:47on a l'impression,

00:52:48des fois,

00:52:48on regarde avec toutes les règles

00:52:51et tout ça.

00:52:51Des fois,

00:52:51les gens vont regarder l'extérieur,

00:52:53ça peut sembler complexe.

00:52:54Mais lui avait,

00:52:55encore une fois,

00:52:56cette simplicité.

00:52:57Et en même temps,

00:52:57il était très résolu.

00:52:59Certains parlaient même

00:53:00d'un caractère parfois

00:53:01un peu autoritaire

00:53:02où il disait,

00:53:03moi, ma direction,

00:53:04c'est ça,

00:53:04je fais ça.

00:53:06Dans l'après,

00:53:07dans la mort,

00:53:08il a ses propres règles aussi,

00:53:10quelque part.

00:53:11Il est dans cette tradition,

00:53:13mais c'est quand même différent

00:53:14quand on dit

00:53:15qu'il a choisi,

00:53:15par exemple,

00:53:16cet endroit.

00:53:17C'est pendant 300 ans,

00:53:19en fait.

00:53:19Il n'y a pas eu de pape

00:53:20depuis 300 ans

00:53:21qui ont été dans cette réglise.

00:53:22Il y a du grand pape

00:53:23de la Renaissance.

00:53:25Il y a le pape Saint-Picin

00:53:26qui est un grand réformateur

00:53:27après l'époque du Concile de Trente

00:53:29qui est enterré aussi

00:53:29à Sainte-Marie-Major.

00:53:30Donc, le pape,

00:53:31c'est le pape,

00:53:31il fait ce qu'il veut.

00:53:32Oui, puis les pape,

00:53:32après, il y a peut-être

00:53:35un léger détail,

00:53:37c'est que

00:53:37quand vous êtes pape,

00:53:39vous ne vous appartenez plus.

00:53:41Et peut-être que la question

00:53:42que l'on peut se poser,

00:53:44c'est jusqu'à quel point

00:53:45on peut personnaliser,

00:53:47parce qu'on ne peut pas

00:53:48s'abolir soi-même,

00:53:49mais peut-être

00:53:50jusqu'à quel point aussi

00:53:51on doit un respect

00:53:52à l'institution.

00:53:54Et parfois,

00:53:54le fait d'être tout-puissant

00:53:56doit être contrôlé

00:53:57par le fait

00:53:58de justement

00:53:59n'être pas soi-même

00:54:00parce que ce qu'on incarne

00:54:01est beaucoup plus important.

00:54:02Un pape,

00:54:04c'est à la fois

00:54:04une institution,

00:54:05c'est l'église vivante

00:54:06et c'est aussi

00:54:07un être humain.

00:54:08Et en fait,

00:54:09il doit tenir,

00:54:10j'allais dire,

00:54:10les rênes

00:54:11de ces trois missions-là.

00:54:13Et peut-être que

00:54:14si on personnalise trop,

00:54:16on n'est pas exactement

00:54:17dans son rôle.

00:54:18Et peut-être qu'en revanche,

00:54:19si on ne met

00:54:19aucune âme humaine...

00:54:20C'est ce que dit l'Avaira fait.

00:54:20Manifestement, pour vous,

00:54:21le pape François

00:54:22a trop personnalisé

00:54:22son pontificat.

00:54:24Non, mais peut-être

00:54:24qu'à l'avère,

00:54:25si on ne se coudre pas

00:54:27d'un peu de personnalité,

00:54:32et parfois,

00:54:34comme tout être humain,

00:54:35François devait le trouver

00:54:36et parfois,

00:54:37il ne le trouvait pas.

00:54:38Oui, l'humilité,

00:54:40on insiste beaucoup

00:54:41sur l'humilité

00:54:41et c'est vrai

00:54:42que le pape François

00:54:42a voulu insister

00:54:44sur cette vertu

00:54:46de l'humilité

00:54:46mais il avait sa manière

00:54:49à lui

00:54:49de mettre en valeur

00:54:51l'humilité

00:54:51mais il y a plein

00:54:52d'autres manières

00:54:52de mettre en valeur

00:54:53l'humilité

00:54:54et ce n'est pas

00:54:55parce qu'un pape

00:54:56accepte de porter

00:54:57des habits anciens

00:54:59etc.

00:54:59comme le faisait

00:55:00Benoît XVI

00:55:00qu'il n'est pas humble

00:55:02et qu'il est contre l'humilité

00:55:03c'est une autre manière

00:55:04de l'humilité

00:55:04l'humilité d'accepter

00:55:06de porter ce que

00:55:07ses prédécesseurs ont porté

00:55:08même si c'est lourd

00:55:09même si c'est pesant

00:55:10même si c'est ancien

00:55:11c'est aussi une manière

00:55:12de montrer qu'on est

00:55:13au service de l'institution

00:55:14comme disait Céline Pilar

00:55:15ce qui est intéressant

00:55:16ce qui est intéressant

00:55:16c'est de savoir

00:55:17c'est le message

00:55:18qu'il veut transmettre

00:55:18comme je disais

00:55:19chaque geste

00:55:20quand vous êtes pape

00:55:21c'est un message

00:55:22que vous envoyez

00:55:22à la communauté

00:55:23de chrétiens

00:55:23et au monde aussi

00:55:24on a parlé de ce pape

00:55:26qui est venu du sud

00:55:27de cette tradition

00:55:28donc il était jésuite

00:55:30il avait cette volonté

00:55:32de simplicité

00:55:33d'être proche

00:55:34des pauvres

00:55:35de ce qu'on dit

00:55:36parfois les petits gens

00:55:37il y avait cette volonté là

00:55:38mais il avait ce côté

00:55:39très résolu

00:55:40donc c'est aussi

00:55:41ce qui ressort

00:55:41je trouve

00:55:42de son pontificat

00:55:43alors on a parlé

00:55:44évidemment

00:55:45de l'hommage

00:55:46des fidèles

00:55:47l'hommage populaire

00:55:48au pape François

00:55:49beaucoup de réactions

00:55:50évidemment

00:55:50de l'ensemble

00:55:51des chefs d'état

00:55:52les messages

00:55:53d'affection

00:55:54témoignages

00:55:55d'affection

00:55:55sont arrivés

00:55:56du monde entier

00:55:57on voit tout cela

00:55:58avec Clara Bouvier

00:55:59de Washington à Rome

00:56:03en passant

00:56:04par Addis Abeba

00:56:05ou encore Madrid

00:56:05les dirigeants

00:56:06du monde entier

00:56:07réagissent à la mort

00:56:08du pape François

00:56:09et saluent un homme de paix

00:56:10il a durant tout

00:56:11son pontificat

00:56:12était aux côtés

00:56:12des plus vulnérables

00:56:15des plus fragiles

00:56:16avec beaucoup d'humilité

00:56:19et un sens tout particulier

00:56:22dans ces temps de guerre

00:56:24et de brutalité

00:56:26un sens tout particulier

00:56:27de l'autre

00:56:29oui

00:56:29et du plus fragile

00:56:30le Portugal

00:56:30l'Espagne

00:56:31ou encore l'Italie

00:56:32en Europe

00:56:33tous ont réagi

00:56:34Georgia Meloni

00:56:35évoque notamment

00:56:36un grand homme

00:56:37dont les enseignements

00:56:38n'ont jamais failli

00:56:38et depuis Washington

00:56:40Donald Trump

00:56:41a communiqué

00:56:41sur son réseau social

00:56:42souhaitant au défunt pape

00:56:44de reposer en paix

00:56:46en Afrique

00:56:46plusieurs dirigeants

00:56:48ont salué

00:56:48la compassion du pape

00:56:49et en Russie

00:56:50Vladimir Poutine

00:56:51a salué

00:56:52un défenseur

00:56:52de l'humanisme

00:56:53et de la justice

00:56:54Lula

00:56:55le président du Brésil

00:56:56pays comptant

00:56:57le plus de catholiques

00:56:58au monde

00:56:58a également salué

00:57:00la mémoire du pape

00:57:00aujourd'hui

00:57:01l'humanité

00:57:02perd une voie

00:57:02de respect

00:57:03et d'acceptation

00:57:04envers les autres

00:57:05le pape François

00:57:06a cherché

00:57:06sans relâche

00:57:07à apporter l'amour

00:57:07là où il y avait la haine

00:57:08en sa mémoire

00:57:09et en hommage

00:57:10à son oeuvre

00:57:10je t'écrète

00:57:11sept jours de deuil

00:57:12au Brésil

00:57:12par-delà le monde chrétien

00:57:14les hommages

00:57:15afflutent aussi

00:57:15en Inde

00:57:16le premier ministre

00:57:17Narendra Modi

00:57:18dit conserver

00:57:19un excellent souvenir

00:57:20du pape François

00:57:21un modèle selon lui

00:57:22qui a consacré sa vie

00:57:23à la réalisation

00:57:24des idéaux du Christ

00:57:25et en Iran

00:57:26le porte-parole

00:57:27de la diplomatie iranienne

00:57:29a offert ses condoléances

00:57:30aux chrétiens

00:57:30du monde entier

00:57:31bon Jean-Claude Dacier

00:57:36d'abord un mot

00:57:37sur la relation

00:57:39entre le pape François

00:57:40et la France

00:57:41on a vu l'hommage

00:57:42d'Emmanuel Macron

00:57:43c'était une relation

00:57:44compliquée

00:57:45pour le moins délicate

00:57:47compliquée

00:57:48je crois qu'on s'est

00:57:49un peu manqué

00:57:49entre ceux

00:57:50qui ont une culture

00:57:51religieuse

00:57:52et qui ont perdu la foi

00:57:53les jeunes

00:57:54qui par milliers

00:57:55semble-t-il

00:57:55redécouvrent

00:57:56les vertus

00:57:57de l'engagement catholique

00:57:59on a été notamment

00:58:01mais pas seulement

00:58:02notamment

00:58:03je trouve beaucoup

00:58:05à être choqué

00:58:05par la non-présence

00:58:06du pape

00:58:07à la renaissance

00:58:08de Notre-Dame

00:58:10alors on a essayé

00:58:11d'expliquer pourquoi

00:58:12il est allé effectivement

00:58:14quelques temps

00:58:14avant

00:58:15à Marseille

00:58:16il est allé

00:58:17quelques temps

00:58:18après

00:58:18en Corse

00:58:19c'était pas la même chose

00:58:21honnêtement

00:58:21moi j'ai été profondément

00:58:22enfin

00:58:23n'exagérons rien

00:58:25mais choqué

00:58:26tout de même

00:58:26que le pape

00:58:27ne soit pas là

00:58:28n'ait pas pris

00:58:29trois heures de son temps

00:58:30pour faire

00:58:31pour participer

00:58:33à cette fête

00:58:34énorme

00:58:35et considérable

00:58:35qu'était la renaissance

00:58:36de Notre-Dame

00:58:37qui est quand même

00:58:37quelque chose

00:58:38qui a compté

00:58:39dans l'histoire

00:58:39de la chrétienté

00:58:40et puis pour le reste

00:58:41bon c'est vrai

00:58:43que clairement

00:58:44que ce soit

00:58:45sur le mariage gay

00:58:46là c'est un peu ambigu

00:58:47que ce soit

00:58:48sur l'avortement

00:58:49que ce soit

00:58:50sur un certain nombre

00:58:51de domaines

00:58:52en dépit

00:58:52de fréquents

00:58:54tête à tête

00:58:55avec Emmanuel Macron

00:58:57je pense qu'il s'est passé

00:58:58quelque chose

00:58:59qui fait que

00:58:59l'un et l'autre

00:59:00se sont un peu manqués

00:59:01le pape a un peu manqué

00:59:03à l'opinion

00:59:04en France

00:59:05et vice versa

00:59:06c'est un peu dommage

00:59:08ça ne concerne pas

00:59:09que la France

00:59:10je pense que

00:59:11l'un des problèmes

00:59:12de l'église

00:59:12alors bon

00:59:13je sais bien

00:59:13qu'on n'est pas d'accord

00:59:14sur le fond

00:59:15mais que l'un des problèmes

00:59:16de l'église

00:59:17est tout de même

00:59:18que dans les pays

00:59:18entre guillemets riches

00:59:19que dans les pays occidentaux

00:59:21que dans les pays

00:59:21qui ont quelque part

00:59:22fait la richesse

00:59:23de l'église

00:59:24elle recule

00:59:25de manière très spectaculaire

00:59:27j'espère me tromper

00:59:28j'espère que ce n'est

00:59:30que provisoire

00:59:30et que

00:59:31on va redécouvrir

00:59:32les vertus

00:59:33de savoir

00:59:34ce qu'on vient faire

00:59:35sur cette banlieue de planète

00:59:36et à quoi ça sert

00:59:37d'être là

00:59:38j'en suis pas tout à fait sûr

00:59:40parce que

00:59:40les autres avantages

00:59:42sont assez considérables

00:59:43on parlait tout à l'heure

00:59:44du téléphone

00:59:45du machin

00:59:45du truc

00:59:46les sociétés de consommation

00:59:47ont fait beaucoup de progrès

00:59:48c'est vrai qu'il leur manque

00:59:50encore un petit quelque chose

00:59:51est-ce qu'on sait

00:59:52ce que le pape François

00:59:55reprochait à la France

00:59:56finalement

00:59:56parce que cette relation

00:59:57difficile

00:59:58elle s'est

00:59:59matérialisée

01:00:01par le fait

01:00:02que quand le pape François

01:00:03venait à Marseille

01:00:04il prenait bien soin

01:00:06de préciser

01:00:06qu'il était à Marseille

01:00:07et qu'il n'était pas

01:00:08en France

01:00:09voilà

01:00:10c'est

01:00:10une des situations

01:00:12qui nous ont permis

01:00:13de dire

01:00:14qu'il y avait un problème

01:00:14entre notre pays

01:00:15et le souvent pontif

01:00:16alors on ne sait pas clairement

01:00:18ce que le pape François

01:00:19reprochait à la France

01:00:19ce qui est sûr

01:00:20c'est qu'il y a un aspect

01:00:21de la vieille Europe

01:00:22qu'il considérait

01:00:24un peu comme un terrain

01:00:24perdu de la chrétienté

01:00:25et ça je pense que

01:00:26alors non c'est un peu dommage

01:00:28parce que

01:00:28mais donc qu'il avait échoué

01:00:30à reconquérir

01:00:31entre guillemets

01:00:32et je pense qu'aussi

01:00:33il y avait de la part

01:00:34du pape François

01:00:34par exemple sur la question

01:00:35de l'avortement

01:00:36le fait d'avoir

01:00:36que la France ait mis

01:00:38l'avortement dans la constitution

01:00:39était clairement

01:00:40une attaque

01:00:41à la morale chrétienne

01:00:42parce qu'on fait du

01:00:43enfin le pape François

01:00:44était quand même

01:00:44un grand opposant

01:00:45à l'avortement

01:00:46il a même parfois

01:00:46il faut utiliser des termes

01:00:47assez durs

01:00:48assez violents

01:00:49en parlant

01:00:49vous m'arrêtez si je me trompe

01:00:51mais il me semble

01:00:51qu'il a qualifié

01:00:52les médecins

01:00:53qui pratiquent

01:00:53l'avortement

01:00:54de une tueur à gage

01:00:55un peu excessif peut-être

01:00:57sur l'expression

01:00:58oui tout à fait

01:00:59mais sur le fond

01:01:00évidemment

01:01:01il a raison

01:01:02de défendre

01:01:03la morale chrétienne

01:01:04et c'est ça

01:01:04qu'on attend du pape

01:01:05c'est ça que le pape doit faire

01:01:06et je dirais

01:01:07à l'époque de Jean-Paul II

01:01:08par exemple

01:01:09la voix du pape

01:01:10était beaucoup plus claire

01:01:11sur ces questions-là

01:01:13et finalement

01:01:13même par rapport à la France

01:01:15c'est-à-dire que le pape

01:01:16quand il n'est pas d'accord

01:01:17quand des états

01:01:18quand des pays

01:01:19et quand les vieux pays européens

01:01:21s'éloignent de Dieu

01:01:23c'est le rôle du pape

01:01:24de remettre Dieu au centre

01:01:25de remettre la foi au centre

01:01:26mais Jean-Paul II

01:01:27maîtrisait beaucoup plus

01:01:29sa parole

01:01:30c'est-à-dire le problème

01:01:30de ce pape

01:01:31c'est qu'il a pu être vécu

01:01:33comme insultant

01:01:34c'est-à-dire que

01:01:34quand il arrive

01:01:35et qu'il va dire par exemple

01:01:36à l'Europe

01:01:37vous êtes une vieille dame stérile

01:01:38c'est très violent

01:01:40quand au moment

01:01:42de Charlie Hebdo

01:01:43il y a un massacre

01:01:45atroce

01:01:46et que lui

01:01:47dans l'avion

01:01:47va dire

01:01:48ah oui mais bon

01:01:49quand on offense la religion

01:01:51forcément ça se passe mal

01:01:52il ne le dit pas exactement

01:01:53comme ça

01:01:53mais c'est ce que ça veut dire

01:01:54de façon très claire

01:01:56et d'ailleurs

01:01:57Sophia Aram

01:01:58a réagi

01:02:00à la mort du pape

01:02:01en rappelant quand même

01:02:02qu'elle avait trouvé

01:02:02qu'il avait manqué

01:02:04de compassion

01:02:05à un moment

01:02:05extrêmement important

01:02:07pour la vie française

01:02:08et il y a eu

01:02:09d'autres exemples

01:02:10comme ça

01:02:10parfois il pouvait avoir

01:02:12une violence de langage

01:02:13qui semblait

01:02:14ne pas correspondre

01:02:16à ce qu'on attend

01:02:16d'un pape

01:02:17et d'un pontificat

01:02:18là où Jean-Paul II

01:02:19pouvait être très très ferme

01:02:20tout en contrôlant

01:02:21parfaitement sa parole

01:02:22il avait quand même

01:02:23bien interrogé la France

01:02:24sur qu'avez-vous fait

01:02:25les promesses

01:02:26de votre baptême

01:02:27etc

01:02:27donc il avait dit

01:02:28mais c'est vrai

01:02:29avec un langage

01:02:29choisi

01:02:31mais jamais en étant

01:02:32blessant gratuitement

01:02:34tout en mettant

01:02:35en fait

01:02:36en tout cas

01:02:36ce qui lui

01:02:37lui paraissait important

01:02:38au centre de la table

01:02:39je trouvais que cette manière

01:02:40de faire

01:02:41explique peut-être

01:02:43pourquoi on dit

01:02:44du pape François

01:02:46que c'était un homme clivant

01:02:47sans doute

01:02:48parce que la forme

01:02:49pouvait parfois

01:02:50déclencher des réactions

01:02:52et je pense

01:02:54qu'il y a quand même

01:02:54il y a un vrai sujet

01:02:56sur comment on parle

01:02:58justement

01:02:58à toutes ces personnes

01:03:00dans les pays occidentaux

01:03:02dans les pays

01:03:02dit aussi riches

01:03:03parce que

01:03:05on dit

01:03:06bon l'Europe

01:03:07est-ce que c'est finalement

01:03:08un peu peine perdue

01:03:09mais non

01:03:09je pense qu'il y a

01:03:10quand même ce besoin

01:03:11on en a parlé un peu plus tôt

01:03:12il y a ce besoin

01:03:13de spiritualité

01:03:14de sens

01:03:15mais comment concilier

01:03:16cette modernité

01:03:18qui est peut-être

01:03:19aussi l'avenir

01:03:20on parle souvent

01:03:20des pays du sud

01:03:21de l'Afrique

01:03:22où il y a aussi

01:03:23ce développement

01:03:23qui se fait

01:03:24dans plein de pays

01:03:25qui est en explosion

01:03:26aussi dans plusieurs pays

01:03:27donc il faut être capable

01:03:28de parler

01:03:29à cette modernité

01:03:31même s'il y a

01:03:32une forme de permanence

01:03:33dans certains messages

01:03:34que l'Église veut garder

01:03:35ça s'entend

01:03:36mais ça serait

01:03:38quand même

01:03:38d'abandonner

01:03:39quelque chose

01:03:39d'abandonner

01:03:40finalement le prochain siècle

01:03:41et c'est dangereux

01:03:42je pense aussi

01:03:43sur l'avortement

01:03:44c'est vrai

01:03:45qu'il faut rendre hommage

01:03:46à la vision

01:03:47sans doute

01:03:48des responsables

01:03:49de l'Église

01:03:49le bilan

01:03:51on le voit

01:03:52dès aujourd'hui

01:03:53même si

01:03:54le refus

01:03:56d'avortement

01:03:56il y a quelques années

01:03:57dans les années 50-60

01:03:58était source aussi

01:04:00de beaucoup de misère

01:04:01au jour d'aujourd'hui

01:04:02on est

01:04:03on constate les chiffres

01:04:05c'est un effondrement

01:04:06de la démographie

01:04:07il n'y a rien de pire

01:04:08je veux dire

01:04:08ça signe

01:04:10le déclin absolu

01:04:11donc il y a un vrai débat

01:04:12et c'est pas

01:04:14en traitant

01:04:14en effet

01:04:15les médecins

01:04:16ça n'a pas de lien

01:04:18ça n'a pas de rapport

01:04:19de saisir

01:04:20sur la question

01:04:21que par le confort

01:04:23quand même

01:04:23d'avoir moins d'enfants

01:04:24qu'eux

01:04:25est peut-être lié

01:04:26quand même quelque part

01:04:26Jean-Claude

01:04:27la chute de la démographie

01:04:29elle est le résultat

01:04:31de l'inquiétude

01:04:32des français

01:04:32du manque de moyens

01:04:34des français

01:04:34qui n'ont plus

01:04:35nécessairement l'argent

01:04:36de faire autant d'enfants

01:04:37qu'ils le souhaiteraient

01:04:38l'inquiétude

01:04:39l'attention internationale

01:04:42voilà ce qui crée

01:04:43la chute de la démographie

01:04:44on est d'accord

01:04:45qu'il y a plusieurs raisons

01:04:46mais dont l'une

01:04:47est peut-être

01:04:48la possibilité

01:04:49de se faire avorter

01:04:50sans difficulté

01:04:50je ne pense pas

01:04:51pas forcément

01:04:52regardez

01:04:52par exemple

01:04:53on voit que les femmes

01:04:54on ne va pas refaire

01:04:55un débat sur la crise

01:04:56on voit que les femmes

01:04:57font des enfants

01:04:57quand il y a des crèches

01:04:58par exemple

01:04:59je veux qu'on avance

01:05:00là-dessus

01:05:00on ne refait pas le débat

01:05:02on a un verre après

01:05:03Jean-Claude

01:05:03plus général

01:05:04il est clair

01:05:05que l'Europe

01:05:06et le monde occidental

01:05:07les sociétés occidentales

01:05:08sont très individualistes

01:05:09très matérialistes

01:05:10qu'elles soient de gauche

01:05:11ou de droite

01:05:12d'ailleurs

01:05:12elles sont très

01:05:13très tournées

01:05:14vers l'argent

01:05:15vers l'intérêt

01:05:15de groupes

01:05:17ou individuels

01:05:18et il manque

01:05:18de la spiritualité

01:05:19et le déclin

01:05:20de l'Occident

01:05:21finalement

01:05:21tout le déclin

01:05:22de l'Occident

01:05:22pour moi évidemment

01:05:24c'est son manque

01:05:26de spiritualité

01:05:27c'est son manque

01:05:28de racines religieuses

01:05:30et d'assumer

01:05:31son histoire

01:05:32son identité chrétienne

01:05:33et c'est urgent

01:05:34que la France

01:05:35retrouve cette foi

01:05:37et cette transcendance

01:05:38qui a fait sa grandeur

01:05:39dans le passé

01:05:39alors 7 jours

01:05:40de deuil national

01:05:41en Argentine

01:05:427 jours

01:05:43également

01:05:44au Brésil

01:05:46pays voisin

01:05:47l'Espagne

01:05:483 jours de deuil national

01:05:49en Espagne

01:05:50alors question peut-être

01:05:51volontairement un peu provocatrice

01:05:53je n'en sais rien

01:05:53vous allez me le dire

01:05:54mais pourquoi est-ce qu'il n'y a pas

01:05:55de deuil national

01:05:56en France ?

01:05:57à votre avis

01:05:59c'est la réponse

01:06:02à la question

01:06:02que vous posiez

01:06:03il y a

01:06:03la France

01:06:04qui est de l'église

01:06:05est-ce qu'il n'y a pas

01:06:06de deuil national

01:06:07simplement

01:06:08parce que

01:06:09les relations

01:06:10entre

01:06:11la France

01:06:12Emmanuel Macron

01:06:13et le pape François

01:06:14étaient compliquées

01:06:15ou est-ce que la réponse

01:06:16par Jean-Claude

01:06:17je crois qu'il y a une majorité

01:06:18de la population française

01:06:19qui serait choquée

01:06:20si nous décrétions

01:06:21un jour

01:06:21deux jours

01:06:22ou trois jours

01:06:22de deuil national

01:06:23alors pourquoi

01:06:24Céline

01:06:26pourquoi les français

01:06:27seraient-ils choqués

01:06:28par un jour

01:06:29de deuil national

01:06:30quand les espagnols

01:06:31a priori ne le sont pas

01:06:32puisqu'ils en décrètent trois

01:06:33alors d'abord

01:06:34parce que rappelez-vous

01:06:35on dit

01:06:36la France a été

01:06:36la fille aînée de l'église

01:06:37mais toute l'action

01:06:38de la France

01:06:39ça a été quand même

01:06:40d'affirmer le pouvoir

01:06:42du roi

01:06:43par rapport au pape

01:06:44et celui qui était présenté

01:06:46comme le soutien du pape

01:06:47c'était

01:06:48le roi espagnol

01:06:49justement

01:06:50donc c'est assez marrant

01:06:51de retrouver cette configuration-là

01:06:53mais au-delà de ça

01:06:54nous nous sommes

01:06:55une république laïque

01:06:56la laïcité

01:06:57est même

01:06:57dans nos fondements

01:06:58et dans notre constitution

01:07:00et donc pour un certain

01:07:01nombre de français

01:07:02y compris des gens croyants

01:07:03qui par ailleurs

01:07:04peuvent très bien être

01:07:05à Notre-Dame ce soir

01:07:06ils diront

01:07:07ce n'est pas

01:07:07ce n'est pas le rôle

01:07:08ça aurait pu l'être

01:07:10si le pape avait eu

01:07:11par exemple

01:07:12un lien très particulier

01:07:13avec la France

01:07:14il aurait été français

01:07:15ou il aurait de part

01:07:16son action

01:07:17mis la France

01:07:18au coeur d'une action

01:07:19quelconque

01:07:20là il n'y avait pas

01:07:21non plus ce lien

01:07:22donc effectivement

01:07:23le deuil national

01:07:24ne paraît pas

01:07:24s'imposer

01:07:25dans notre pays

01:07:26mais ça ne veut pas dire

01:07:28pour autant

01:07:28que les hommages

01:07:29ne seront pas rendus

01:07:30et bien

01:07:30même pour Jean-Paul II

01:07:32qui était venu

01:07:33plusieurs fois en France

01:07:34et qui avait un lien

01:07:34très fort avec les français

01:07:36il n'y avait pas eu

01:07:36de deuil national non plus

01:07:37hélas

01:07:38Abbé Rafré

01:07:40une question plus générale

01:07:42puisqu'on s'approche

01:07:43de la fin de l'émission

01:07:44si on fait le bilan

01:07:45de tout ce qu'on a pu dire

01:07:46sur ce plateau

01:07:47depuis maintenant

01:07:48une heure et demie

01:07:49quel bilan

01:07:51est-ce que vous faites

01:07:52du pontificat

01:07:53du pape François

01:07:55dans quel état

01:07:56entre guillemets

01:07:57dans quel état

01:07:58va-t-il laisser l'église

01:07:59laisse-t-il l'église

01:08:00je pense que ce n'est pas

01:08:02le jour

01:08:02le jour de son décès

01:08:03de commencer

01:08:04à faire des bilans

01:08:06néanmoins

01:08:08il me semble évident

01:08:09qu'il y a un problème

01:08:10d'unité de l'église

01:08:11et d'unité de la foi

01:08:12parce qu'il y a des choses

01:08:13dont on n'a pas parlé

01:08:13mais par exemple

01:08:14l'épisode avec la Pachamama

01:08:16quand il va en Asie

01:08:17et qu'il dit

01:08:18que toutes les religions

01:08:19sont des chemins

01:08:19qui mènent vers Dieu

01:08:20c'est-à-dire qu'il y a eu

01:08:21un certain nombre

01:08:22de blessures

01:08:22évidemment que les journalistes

01:08:23ne sont sans doute pas

01:08:24relevés

01:08:26mais qui sont

01:08:27des interrogations

01:08:28et des débats

01:08:29à l'intérieur de l'église

01:08:30qu'il est urgent

01:08:31de résoudre

01:08:33et donc

01:08:34je parlais de la question

01:08:34liturgique en particulier

01:08:36de la question

01:08:36de l'unité de la foi

01:08:37et ça

01:08:38ça va être le défi

01:08:39du prochain pape

01:08:40et donc

01:08:42le choix des cardinaux

01:08:43évidemment

01:08:44dans ce conclave

01:08:45qui va s'ouvrir

01:08:46va se fermer plutôt

01:08:47parce que

01:08:47des portes pour se fermer

01:08:49voilà

01:08:50conclavés

01:08:50donc ils sont enfermés

01:08:51à clé

01:08:52jusqu'à ce qu'ils désignent

01:08:52un

01:08:53celui qui va prendre la suite

01:08:55et devoir avoir

01:08:56la lourde charge

01:08:57de mener l'église

01:08:58ce qu'on peut dire aussi

01:09:00c'est que

01:09:01le pape François

01:09:02a beaucoup divisé

01:09:03y compris

01:09:04les catholiques

01:09:05et que ses positions

01:09:06pro-migrants

01:09:07lui ont valu

01:09:08Céline Pina

01:09:09et Jean-Claude Dacier

01:09:10beaucoup de reproches

01:09:12mais après

01:09:13c'est peut-être

01:09:14là pour le coup

01:09:15c'était peut-être

01:09:15injuste

01:09:17dans la mesure

01:09:18où le pape

01:09:18est peut-être

01:09:19un chef d'état

01:09:19mais ce n'est pas

01:09:20non plus un chef d'état

01:09:21comme les autres

01:09:22et quand vous lisez

01:09:23les évangiles

01:09:24qu'il se positionne

01:09:25comme ça

01:09:26étant donné son rôle

01:09:27dans la chrétienté

01:09:28son rôle évangélisateur

01:09:29et le fait de mettre

01:09:30en avant

01:09:31les plus pauvres

01:09:32et les plus en souffrance

01:09:33pouvait s'expliquer

01:09:34la seule chose

01:09:35c'est qu'à un moment donné

01:09:36on peut très bien

01:09:37être un pays

01:09:38et dire

01:09:38vous jouez votre rôle

01:09:39vous donnez une indication morale

01:09:41moi j'ai des gens

01:09:42à préserver

01:09:43j'ai un équilibre sociétal

01:09:45que je dois conserver

01:09:47parce que parfois

01:09:48le mieux est l'ennemi

01:09:49du bien

01:09:50et il arrive

01:09:51qu'à vouloir

01:09:52ouvrir trop les bras

01:09:54on se retrouve

01:09:55à n'accueillir personne

01:09:56et c'est peut-être

01:09:58là-dessus

01:09:58qu'il ne poussait pas

01:09:59très loin

01:09:59ses réflexions

01:10:00mais se positionner

01:10:02dans l'amour absolu

01:10:03et inconditionnel

01:10:04ça peut être

01:10:05un positionnement

01:10:07qu'on peut accepter

01:10:07du pape

01:10:08enfin moi

01:10:09je continue

01:10:09de regretter

01:10:10en effet

01:10:11que les relations

01:10:12avec ce pays

01:10:12la France

01:10:13aient été compliquée

01:10:14parce que quand même

01:10:15quand on regarde

01:10:16les chiffres

01:10:17quand on regarde

01:10:17le bilan

01:10:18on est le pays

01:10:19le plus social au monde

01:10:20on est le pays

01:10:21qui consacreront

01:10:21le plus de moyens

01:10:23à l'égalité

01:10:24des français

01:10:25et des français

01:10:26qui est dans le plus

01:10:27politique sociale

01:10:29de 600 ou 700 milliards

01:10:30par an

01:10:30je trouve que

01:10:31bon

01:10:31ça aurait mérité

01:10:33peut-être

01:10:33davantage de

01:10:34respect

01:10:35de respect

01:10:36de compréhension

01:10:37qui accueille le plus

01:10:38qui aussi

01:10:39qui protège

01:10:40le droit des femmes

01:10:41qui a quand même

01:10:42cette générosité

01:10:45donc il faut quand même

01:10:46on ne sait pas

01:10:47quels jours

01:10:48précisément

01:10:49auront lieu

01:10:49les obsèques

01:10:50du pape François

01:10:51on peut penser

01:10:51que ce sera

01:10:51en fin de semaine

01:10:52a priori

01:10:53oui c'est ça

01:10:54entre 4 à 6 jours

01:10:55à partir d'aujourd'hui

01:10:55ça sera en fin de semaine

01:10:57je vous propose

01:10:59de revoir

01:11:00ces images

01:11:00il y a 20 ans

01:11:01les obsèques

01:11:02de Jean-Paul II

01:11:04on est en avril 2005

01:11:063 millions

01:11:07de pèlerins

01:11:08de fidèles

01:11:08ont fait le déplacement

01:11:09jusqu'à Rome

01:11:10plus de 200 chefs d'état

01:11:12et de gouvernement

01:11:12assistent donc

01:11:14à ces obsèques

01:11:15de Jean-Paul II

01:11:15je vous propose

01:11:16de revoir cela

01:11:17en images

01:11:171 million de personnes

01:11:20rassemblées

01:11:20sur la place Saint-Pierre

01:11:21et autour du Vatican

01:11:22pour une cérémonie

01:11:24qui va durer

01:11:24plus de 2h30

01:11:26dans cette foule

01:11:28des dirigeants politiques

01:11:29mais aussi

01:11:30des représentants

01:11:31de toutes les grandes religions

01:11:32les orthodoxes

01:11:34les juifs

01:11:34les protestants

01:11:35les musulmans

01:11:36les bouddhistes

01:11:36les hindouistes

01:11:37ont tenu à être présents

01:11:39pour ce dernier hommage

01:11:40à Jean-Paul II

01:11:41porté par 12 hommes en noir

01:11:44le cercueil en bois

01:11:45de Cyprès

01:11:46apparaît accompagné

01:11:48par un requiem

01:11:48chanté par les chœurs

01:11:50de la chapelle Sixtine

01:11:51sur le cercueil

01:11:54une croix

01:11:55et la lettre M

01:11:56pour Marie

01:11:57la mère de Jésus-Christ

01:11:58qui a accompagné

01:11:59tout son pontificat

01:12:00il est 10 heures précises

01:12:03dans un immense silence

01:12:04recueilli

01:12:05les obsèques

01:12:06de Jean-Paul II

01:12:06commencent

01:12:07la liturgie

01:12:09la liturgie est célébrée

01:12:10par les cardinaux

01:12:11ainsi que par les patriarches

01:12:13des églises orientales

01:12:14rattachées au Vatican

01:12:15la cérémonie est présidée

01:12:18par le cardinal Joseph Ratzinger

01:12:19le doyen du sacré collège

01:12:21autour de l'hôtel

01:12:24des dizaines d'évêques

01:12:25et de cardinaux

01:12:26des couples royaux

01:12:27des chefs d'état

01:12:28et de gouvernement

01:12:28en tout

01:12:292500 invités

01:12:31Tout le monde se souvient

01:12:33évidemment

01:12:33de ces images

01:12:35de cette foule

01:12:35absolument immense

01:12:37qui avait tenu

01:12:38à accompagner

01:12:39Jean-Paul II

01:12:40dans son dernier voyage

01:12:41je ne sais pas

01:12:42qui veut répondre

01:12:43à cette question

01:12:43mais à quoi vont ressembler

01:12:45les obsèques

01:12:46du pape François

01:12:47est-ce qu'on peut s'attendre

01:12:48à ce qu'il y ait là aussi

01:12:49200 chefs d'état

01:12:51et de gouvernement

01:12:51Je ne crois pas

01:12:53je pense que

01:12:54malgré tout le respect

01:12:55que l'on doit

01:12:56au travail du pape

01:12:58je pense qu'il n'y a pas

01:13:00de comparaison possible

01:13:01ni même souhaitable

01:13:02avec Jean-Paul II

01:13:04qui était un immense

01:13:05représentant de l'église

01:13:06qui a fait un travail

01:13:07politique

01:13:08lui

01:13:08très considérable

01:13:10Donald Trump sera présent

01:13:11il l'a annoncé

01:13:11avec une certaine surprise

01:13:14peut-être

01:13:15mais bon

01:13:15il fait de la politique

01:13:16que les obsèques

01:13:19mais les obsèques

01:13:20du pape François

01:13:22doivent être

01:13:22et je l'espère

01:13:23des obsèques

01:13:24nombreuses

01:13:24respectables

01:13:25et il mérite

01:13:27il n'a pas réussi

01:13:28dans tout ce qu'il a entrepris

01:13:29son discours

01:13:30a parfois été fumeux

01:13:31et incompris

01:13:32il n'en reste pas moins

01:13:33qu'il a fait le job

01:13:35jusqu'à la dernière minute

01:13:36me semble-t-il

01:13:37Abbé Raffray

01:13:38je ne sais pas

01:13:39combien il y aura

01:13:39de chefs d'état

01:13:40mais je pense qu'il y aura

01:13:41à peu près le même monde

01:13:42que pour Jean-Paul II

01:13:42parce que

01:13:43en fait

01:13:43je pense qu'on a une discussion

01:13:44très française ici

01:13:45franco-française

01:13:46laïciste etc

01:13:47les jours de

01:13:48je pense que

01:13:48le pape représente

01:13:49quelque chose

01:13:50le pape représente

01:13:51quelque chose

01:13:52qui est bien plus

01:13:52que simplement

01:13:53des questions politiques

01:13:54et que dans le monde entier

01:13:55en France

01:13:56c'est sans doute

01:13:57lié à la question

01:13:57de la laïcité etc

01:13:58mais dans le monde entier

01:14:00le pape

01:14:00qu'on l'aime

01:14:01ou qu'on l'aime pas

01:14:02c'est le chef de l'église

01:14:03et c'est un homme

01:14:03qui a un rôle

01:14:04hyper

01:14:06très important

01:14:07dans le monde

01:14:08et je pense que

01:14:10beaucoup de chefs d'état

01:14:11iront

01:14:12dans d'autres religions

01:14:14merci beaucoup

01:14:15merci à tous les cinq

01:14:16de m'avoir accompagné

01:14:18pour la suite

01:14:19de cette édition spéciale

01:14:20sur CNews

01:14:21dans un instant

01:14:21retour en image

01:14:23sur cette journée

01:14:24depuis l'annonce

01:14:25de la mort du pape François

01:14:26ce matin

01:14:27jusqu'aux heures

01:14:28qui ont suivi

01:14:29l'ensemble des réactions

01:14:31des images

01:14:31tour du monde

01:14:32tout cela

01:14:32est signé

01:14:34Théodore Laborde

01:14:35et juste après

01:14:35vous retrouverez

01:14:36Maureen Vidal

01:14:37pour l'édition de la nuit

01:14:38très belle soirée

01:14:39à tous

01:14:39chers frères et sœurs

01:14:43c'est avec une profonde tristesse

01:14:48que je dois vous annoncer

01:14:49le décès

01:14:50de notre Saint-Père François

01:14:52ce matin

01:14:59à 7h35

01:15:00l'évêque de Rome

01:15:01Mgr François

01:15:02est retourné

01:15:04à la maison du Père

01:15:05toute sa vie

01:15:12a été consacrée

01:15:13au service

01:15:14du Seigneur

01:15:15et de son Église

01:15:16nous confions

01:15:21l'âme du pape François

01:15:22à l'amour

01:15:23infiniment

01:15:24miséricordieux

01:15:25du Dieu Trinité

01:15:26de Dieu

01:15:27de Dieu

01:15:28et de Trinité

01:15:30je suis vraiment très confiante

01:15:57tout d'abord dans l'Esprit-Saint

01:15:58qui a permis au pape

01:15:59de dire ses dernières prières

01:16:00hier

01:16:00en d'autres termes

01:16:02après avoir été

01:16:02dans ce que l'on appelle

01:16:03un très mauvais état

01:16:04il s'est rétabli

01:16:05et a pu prononcer

01:16:06ses dernières prières

01:16:07je ne m'y attendais pas

01:16:12je veux dire

01:16:13ça avait l'air

01:16:14d'aller beaucoup mieux

01:16:14je l'ai vu samedi

01:16:15ils l'ont montré

01:16:16à la télévision

01:16:17ça me touche beaucoup

01:16:21parce qu'il était argentin

01:16:23et que l'on aime

01:16:24beaucoup le pape

01:16:24je trouve qu'il y a

01:16:26une certaine atmosphère

01:16:28pesante aujourd'hui

01:16:29les gens prient beaucoup

01:16:32nous sommes dans

01:16:34dans une nouvelle

01:16:36nouvelle ère

01:16:36qui va commencer

01:16:37après ce renouveau

01:16:39qui va arriver

01:16:39j'ai été en tout cas

01:16:42très peiné

01:16:43j'ai beaucoup prié

01:16:43ce matin

01:16:44nous venons d'apprendre

01:16:44donc la

01:16:45la disparition

01:16:47du pape François

01:16:49le très Saint-Père

01:16:50n'est plus

01:16:51et je voulais

01:16:52ici dire

01:16:54toute la

01:16:54la tristesse

01:16:55qui est la nôtre

01:16:56dans ce moment

01:16:56et la grande douleur

01:16:59je le sais

01:16:59qui est partagée

01:17:00par beaucoup

01:17:01en France

01:17:02mais à travers

01:17:03à travers la planète

01:17:04Jésus

01:17:05Santa Maria

01:17:07Mater Dei

01:17:08ora pro nobis

01:17:09peccatoribus

01:17:10nunc et in hora

01:17:12mortis nostre

01:17:13Amen

01:17:13Ave Maria

01:17:21Grazia Plena

01:17:22Dominus Tecum

01:17:24La mort

01:17:28le triomphe

01:17:29de l'amour

01:17:30sur la haine

01:17:30C'était l'occasion

01:17:42de manifester

01:17:44notre soutien

01:17:44au pape

01:17:45notre soutien

01:17:47de l'église

01:17:48également

01:17:48parce que

01:17:49on reste

01:17:49dans la joie

01:17:50de la résurrection

01:17:51vraiment

01:17:51sans

01:18:04de

01:18:05la

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