Lundi 21 avril 2025, retrouvez Sébastien Abis (Directeur du Club DEMETER, Chercheur, IRIS) et Charlotte Esmieu (Responsable Cellule Développement Biogaz, Veolia) dans LE CHAMP DES POSSIBLES, une émission présentée par Sibylle Aoudjhane.
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00:00Ce podcast vous est présenté par Veolia.
00:16Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans le podcast Le Champ des Possibles,
00:20un podcast hors-série consacré aux défis de l'agriculture face à la transition écologique.
00:25Un podcast qui explore comment le secteur agricole s'adapte, innove et se réinvente face aux enjeux climatiques et énergétiques.
00:33Aujourd'hui, pour ce deuxième épisode, nous nous intéressons à un sujet clé,
00:37le rôle du secteur agricole dans la production d'énergie.
00:41Face à l'urgence climatique et aux besoins croissants en énergie renouvelable,
00:44l'agriculture a un rôle essentiel à jouer, méthanisation, biogaz, biomasse.
00:49Alors quels sont les modèles qui fonctionnent ? Quelles sont les perspectives pour les agriculteurs ?
00:53Avec mes invités, nous allons décrypter les opportunités et les défis d'une agriculture
00:58qui devient productrice d'énergie sans compromettre sa mission nourricière.
01:02Merci beaucoup à tous les deux d'être autour de moi.
01:06Charlotte Esmieu, vous êtes responsable du développement biogaz chez Veolia.
01:10Et Sébastien Abyss, vous êtes directeur du club Déméter,
01:14donc spécialiste des enjeux agricoles et alimentaires à l'échelle mondiale.
01:19Merci beaucoup d'être avec nous.
01:20Charlotte Esmieu, tout d'abord, est-ce que vous pouvez nous dire
01:23quelles énergies renouvelables peuvent être produites à partir de la biomasse agricole ?
01:29Peut-être donner un petit point de définition sur qu'est-ce que la biomasse ?
01:33Bien sûr.
01:34Alors la biomasse, c'est l'ensemble des matières organiques
01:39qui peuvent être utilisées pour produire de l'énergie.
01:41Donc si on parle d'énergie renouvelable, il y en a plusieurs sortes,
01:44mais celles qui sont produites à partir de biomasse, on les appelle les bioénergies.
01:47Il y en a trois principales, c'est les biocarburants,
01:51le biogaz qui est produit à partir de méthanisation ou de gazification de biomasse,
01:56et il y a le bois énergie tout simplement, qui est directement la combustion de cette biomasse.
02:02Est-ce que vous pouvez nous expliquer le fonctionnement de la méthanisation agricole ?
02:08Et ensuite, quelle est sa place dans cette filière de production de biogaz ?
02:12Bien sûr. Alors le fonctionnement, on appelle ça de la digestion anaérobie.
02:16Concrètement, ça veut dire qu'on fermente sans air des matières pour produire un biogaz,
02:23qui est un mélange entre du méthane pur et du CO2,
02:26qu'on vient ensuite soit transformer en électricité, soit épurer pour en faire du gaz naturel.
02:32Donc on dit que la méthanisation est agricole quand elle utilise des matières principalement agricoles
02:38pour produire ce biogaz, et essentiellement elle est opérée par des agriculteurs.
02:44Et tout ça, ça se diffuse en tout cas dans tous les réseaux français,
02:49que ce soit ménager ou industriel, ça se réutilise ?
02:53Ça se réutilise. Donc soit on convertit le biogaz par combustion en électricité,
02:57et là il est injecté dans le réseau d'électricité.
03:00Si on choisit de l'épurer, il est injecté dans le réseau de gaz de ville.
03:02En fait, on arrive à la même qualité que le gaz que vous utilisez tous les jours à la maison,
03:07et il est utilisé de la même façon.
03:09Sébastien Abyss, est-ce que vous pouvez nous expliquer quels sont les types de cultures qu'on utilise,
03:14les résidus agricoles qui sont aujourd'hui les plus utilisés pour produire ces biogaz
03:18et ces différentes formes de bioénergie ?
03:21Oui, d'abord peut-être rappeler que les Français doivent comprendre
03:25que les agriculteurs ne font pas juste de leur donner la possibilité
03:31trois ou plusieurs fois par jour d'être en sécurité alimentaire.
03:36Tous les ans, cette sécurité est indispensable, elle est vitale.
03:40Donc on a besoin des agricultrices et des agriculteurs plusieurs fois par jour.
03:44Il n'y a pas beaucoup de métiers avec une telle dépendance de nous tous.
03:48Donc ça, c'est un premier point.
03:49Et en plus, ce qu'on ignore souvent, c'est que les agriculteurs nous accompagnent aussi
03:53sur plein d'aspects énergétiques.
03:55Alors évidemment, il y a la calorie alimentaire qui nous donne du peps au quotidien.
03:59Évidemment, quand certaines cultures agricoles, on pourrait parler du maïs,
04:04on pourrait parler de la betterave à sucre, pour prendre deux exemples emblématiques,
04:07quand des coproduits, des résidus agricoles, la paille des céréales,
04:12les fannes de légumes, les résidus de maïs à nouveau, les tiges, etc.
04:18Ou alors les déchets dans l'élevage lisier, effluent, servent en fait à produire des énergies.
04:27En fait, ce sont les mondes agricoles qui travaillent.
04:29Et dans le cas du cochon, par exemple, c'est extrêmement intéressant.
04:33Aujourd'hui, nous avons en France un cochon qui est en train de se décarboner.
04:37C'est-à-dire que d'un point de vue industriel, nous avons l'expression
04:41« tout est bon dans le cochon » qui devient une réalité enfin.
04:44C'est-à-dire que cette expression connue de tous et très ancienne devient une réalité
04:48parce qu'il y a de l'innovation technologique et surtout, et c'est là où je voudrais en finir,
04:52c'est-à-dire que les mondes agricoles sont multifonctionnels.
04:55Il y a l'alimentaire, mais il y a aussi le non-alimentaire qui est parfois sous-estimé.
04:59Et dans ce non-alimentaire, il est au cœur de ce qu'on appelle aujourd'hui l'écologie circulaire.
05:03C'est-à-dire qu'on ne jette plus rien, on n'a que des coproduits.
05:05Et ces coproduits doivent être valorisés, et notamment pour accélérer nos transitions énergétiques et climatiques.
05:11Est-ce qu'il y a des filières qui sont particulièrement productrices,
05:16peut-être des zones aussi régionales ? Comment ça se matérialise sur le terrain français ?
05:20Si on prend le maïs, on est plutôt dans le sud-ouest, la Bretagne,
05:23même si le maïs est une culture qui s'est développée dans d'autres régions françaises.
05:26On peut penser à l'Alsace ou même les Hauts-de-France.
05:29Si on prend la betterave, on va avoir l'est, on va avoir les Hauts-de-France,
05:32on va avoir le bassin parisien.
05:34Là aussi, la betterave, c'est assez intéressant, c'est-à-dire c'est du sucre,
05:37ça on le sait a priori, enfin quoi que,
05:40mais on oublie que c'est aussi l'essence à la pompe 85.
05:44Et puis la betterave, elle est très précieuse dans justement les propositions de biocarburants en France.
05:49On pourrait évidemment aussi mentionner le cas du colza,
05:52qui permet aussi d'aller chercher des biocarburants.
05:56Et puis, encore une fois, je crois qu'il ne faut pas oublier tout ce qui est coproduit agro-industriel,
06:02c'est-à-dire les résidus de brasserie dans l'agro-industrie,
06:06tout ce qui est coproduit.
06:07Aujourd'hui, on essaye vraiment de rien jeter.
06:09On pourrait même ne pas oublier un aspect encore moins connu,
06:13c'est que même aujourd'hui dans le domaine de la mer,
06:15les poissons, qu'ils soient issus de la pêche ou de l'aculture,
06:19tous les parties des poissons qui ne sont pas aujourd'hui filetés et mis sous barquette,
06:23parce qu'on ne mange plus de poissons entiers en gros,
06:25on utilise les coproduits du poisson pour faire aussi de l'énergie de plus en plus ou d'autres matériaux.
06:31C'est ça qui est intéressant, c'est qu'en fait les mondes agricoles ou alliots alimentaires,
06:36aujourd'hui sont beaucoup plus concrets, beaucoup plus engagés,
06:38et parfois en phase avancée par rapport à d'autres secteurs d'activité,
06:41dans ce qu'on appelle l'économie circulaire.
06:44Je préfère parler d'écologie circulaire parce que c'est de ça dont on parle.
06:47Et Charlotte, est-ce mieux qu'où est-ce qu'on en est en France
06:50dans cette avancée vers cette matière d'énergie issue de biomasse agricole ?
06:56Alors c'est un gros enjeu pour la France,
06:58puisqu'en ce moment on est en train de revoir nos programmations
07:02et nos ambitions pour 2030 en France.
07:05Ça va reposer de plus en plus sur les bioénergies,
07:08parce que la France essaye, dans ses engagements européens et gouvernementaux,
07:12de baisser sa part de combustible fossile.
07:15Donc voilà, début des années 2020, on produisait déjà à peu près 200 TWh de bioénergie.
07:21C'est un peu plus de 10% de la consommation finale d'énergie qu'on a en France.
07:26Les objectifs sont ambitieux parce qu'on veut augmenter ça de 100 TWh,
07:30donc refaire plus de 50%.
07:32Donc c'est un gros effort sur le bois énergie,
07:37avec les questions que ça a à peu près la moitié sur le bois énergie.
07:39Il y a une quinzaine de TWh sur les biocarburants,
07:43sur lesquels la biomasse agricole a un rôle à jouer,
07:46c'est bien ça, on vient de le mentionner.
07:48Et le dernier bout, c'est le biogaz,
07:51et là qui va reposer aussi essentiellement sur des matières agricoles.
07:54Alors c'est vrai que les déchets, les coproduits,
07:56l'industrie agroalimentaire en particulier,
07:58sont très bien réutilisés en méthanisation.
08:02Là, la marge qu'on doit faire pour atteindre ces objectifs est quand même haute,
08:07et on sait qu'on va devoir mobiliser la biomasse agricole,
08:09et en particulier toutes les cultures intermédiaires à vocation énergétique
08:14pour être capables d'atteindre ces objectifs.
08:15Oui, justement, pour atteindre ces objectifs,
08:17comment faire pour aller plus loin, pour développer cette production ?
08:22C'est les enjeux de la filière en ce moment.
08:25Je pense qu'il y a eu un soutien à la filière longtemps
08:28par tarif d'obligation d'achat.
08:31Là, il y a des nouveaux systèmes qui sont mis en place
08:33par le gouvernement pour promouvoir la filière.
08:37C'est malgré tout une filière qui a encore besoin de soutien,
08:41en comparaison du gaz naturel dont le prix,
08:45malgré les conflits actuels et tout ce qu'on peut voir en géopolitique,
08:48reste relativement bas par rapport à une production renouvelable.
08:53Donc c'est une filière qui a encore besoin d'être soutenue
08:55pour pouvoir atteindre ces objectifs.
08:57Est-ce que les capacités agricoles qui sont produites en France
09:01peuvent permettre d'accélérer cette transition énergétique ?
09:07Elles sont produites insuffisamment ?
09:10Ou là, vraiment, on est encore à des productions trop faibles ?
09:13C'est une excellente question.
09:14Oui, en fait, c'est la question, finalement.
09:18Parce que, est-ce que les mondes agricoles sont motivés
09:20à aller chercher des performances énergétiques
09:23qui leur procurent des revenus supplémentaires ?
09:25Ce qui est aussi, dans le contexte économique et agricole,
09:28quelque chose qu'il faut souligner.
09:29Mais la motivation, il en existe.
09:32Des cultures qui permettent d'aller chercher des bioénergies,
09:35nous en avons.
09:36On pourrait rappeler les huiles, les algues aussi,
09:38sur tout ce qu'on appelle la chimie verte,
09:40qui entrent un peu dans ces catégories qu'on sous-estime.
09:43La grande question, c'est, est-ce qu'on est cohérent
09:45entre la production qu'on est capable de faire
09:49et les objectifs qu'on se fixe ?
09:52À ce stade, ni au niveau européen, ni au niveau français,
09:54nous avons des quantités suffisantes
09:56par rapport à des objectifs fixés
09:57dans le pacte vert à 2050
10:00et dans nos chemins de décarbonation.
10:02Donc, dans ce contexte-là,
10:06première question,
10:06est-ce qu'on va produire plus demain en agriculture en Europe
10:10et en France
10:11pour, évidemment, ne pas sacrifier l'offre alimentaire
10:15et permettre que les cultures soient intermédiaires
10:18ou les cultures qui permettent de faire ces coproduits
10:20et ces bioénergies
10:21puissent aller développer davantage d'offres
10:24pour, justement, décarboner
10:26et, en gros, se passer de pétrole et de gaz ?
10:28Je rappelle que, schématiquement,
10:30tout le monde doit comprendre
10:31que si on veut moins de pétrole dans le monde de demain
10:34et donc décarboner,
10:35mécaniquement, ça veut dire plus d'agricoles,
10:37c'est-à-dire juste les retrouvailles
10:39avec le temps long de l'histoire.
10:40On a eu une parenthèse de 150 ans avec le pétrole,
10:43mais nous retrouvons une mobilisation de biomasse aujourd'hui
10:45nécessaire pour faire de l'énergie,
10:48pour faire des bâtiments
10:49ou continuer à nourrir les personnes.
10:51Bon.
10:52Donc, premier sujet,
10:52c'est la cohérence entre la production
10:54et les objectifs d'offres.
10:56Et puis, ça vient d'être souligné
10:57à la question du prix de tout ça.
11:00C'est-à-dire que nos transitions écologiques
11:01ou énergétiques,
11:02ça a un coût.
11:02Le pétrole, il a cassé tous les prix.
11:04Il a cassé le temps
11:05et l'effort au travail.
11:07Aujourd'hui, si on veut être cohérent
11:09dans de l'investissement vert,
11:11vous pouvez le faire
11:13que si vous n'êtes pas dans le rouge économiquement.
11:16Donc, les mondes agricoles doivent s'y retrouver.
11:18Il ne s'agit pas de faire
11:18de la biomasse et des bioénergies
11:21sans s'y retrouver économiquement.
11:22C'est aussi des prises de risques,
11:23des investissements pour eux.
11:25Et puis, il faut que les consommateurs
11:26comprennent,
11:27je prends cet exemple très simple,
11:29c'est que si vous avez un méthaniseur
11:31dans votre village
11:32ou autour de votre ville
11:33qui se met en place,
11:34c'est une excellente nouvelle.
11:36Et pour le coup,
11:37le bruit et l'odeur,
11:38là, c'est une belle formule.
11:40Mais est-ce que justement,
11:41dans l'opinion publique
11:42ou alors la réception des agriculteurs,
11:44comment est-ce qu'ils se positionnent
11:45par rapport à ça ?
11:46Ils regardent en fait
11:47l'évolution réglementaire,
11:49les innovations technologiques,
11:51les revenus
11:52qui sont solides ou pas
11:53quand on va chercher
11:55ces activités.
11:56Et évidemment,
11:58je crois qu'aujourd'hui,
11:59quand on parle de compétitivité durable,
12:01qui est le mot-clé de l'Europe
12:02pour les cinq prochaines années,
12:04compétitivité durable,
12:05ça veut dire qu'on ne renonce pas
12:06aux transitions écologiques
12:07mais qu'on n'oublie pas l'économique.
12:09Les mondes agricoles,
12:10aujourd'hui en Europe,
12:11ont parfaitement conscience
12:12que s'ils doivent s'embarquer
12:14dans des mobilisations
12:15sur l'énergie en plus,
12:18il faut que ça paye.
12:19Et c'est normal.
12:20Et là, encore une fois,
12:22remettons tout ça
12:22dans une perspective plus large.
12:24Quel secteur d'activité
12:25ont à la fois une activité
12:27nourricière, vitale, essentielle
12:29qui est indémodable.
12:30On peut en reparler dans un an,
12:31je pense qu'on aura tous mangé
12:32quelque chose.
12:33On a toujours les mêmes besoins.
12:34Et puis, de l'énergie
12:36parce que ça, il en faut aussi.
12:37Mais cette énergie,
12:38si on veut la décarboner,
12:39ce sont les mondes agricoles
12:40qui massivement, aujourd'hui,
12:41apportent des solutions.
12:42Encore une fois,
12:43l'Europe, la France,
12:43dans tout ça,
12:44la question, c'est la cohérence,
12:45la constance un peu
12:46des politiques publiques,
12:47des règlements
12:47et puis un peu la confiance.
12:49C'est-à-dire que nous,
12:49en tant que consommateurs,
12:50citoyens, clients,
12:51pour du gaz,
12:53pour de l'alimentaire
12:53ou que sais-je,
12:55nous devons bien comprendre
12:56qu'on a des agricultrices
12:57et des agriculteurs
12:58à nos côtés,
12:59à nos côtés,
13:00même si on n'en voit jamais
13:01et qu'on ne va jamais
13:01à la campagne se balader.
13:03Et l'autre chose,
13:04c'est que ces acteurs-là,
13:05il faut les mettre
13:06sur un itinéraire
13:07relativement stable
13:08parce que l'imprévisibilité
13:11et les changements
13:12de tarifs,
13:13de politiques,
13:14de réglementations,
13:15c'est incompatible
13:16avec un monde agricole.
13:17C'est un monde du temps long,
13:19là où quelque part,
13:20c'est ça qui est presque paradoxal.
13:22Il faut faire un marathon agricole
13:23dans cette affaire,
13:24mais il y a un sprint commercial
13:25incroyable
13:25qui est en train
13:26de se mettre en place.
13:27Tout le monde cherche
13:27de la biomasse.
13:28Et là,
13:28les grands énergéticiens
13:29ont bien compris
13:30que le monde agricole,
13:31c'était la poule aux œufs d'or.
13:33Il faut être cohérent,
13:33il faut que les mondes agricoles
13:34gardent le pouvoir aussi
13:35dans tout cela.
13:36Justement,
13:36est-ce qu'il y a un secteur
13:38qui va plus ou moins
13:41utiliser cette biomasse agricole ?
13:43Est-ce que peut-être
13:43qu'il y a une concurrence
13:44entre les secteurs d'utilisation ?
13:46Il y a toujours ce débat.
13:47C'est un débat mondial,
13:49c'est un débat en France.
13:51En gros,
13:51dès qu'il y a des crises alimentaires,
13:52d'ailleurs,
13:52c'est toujours la faute
13:53de ceux qui font
13:54des productions agricoles
13:55pour faire de l'énergie.
13:57En fait,
13:57ça a toujours existé.
13:58Je rappelle qu'au XIXe siècle,
13:59on utilisait des chevaux
14:01pour cultiver
14:02les produits alimentaires.
14:03C'était une forme
14:04de force énergétique.
14:06On a toujours eu
14:07un lien agriculture,
14:08alimentation, énergie.
14:10Est-ce qu'il y a
14:10des concurrences ?
14:11Encore une fois,
14:12aujourd'hui,
14:12on n'a pas beaucoup
14:12de réserves de terres
14:14ni dans le monde,
14:14ni en France,
14:15ni en Europe.
14:15Non.
14:17Évidemment,
14:18se pose la question
14:18est-ce qu'on fait
14:19des cultures énergétiques
14:21au détriment de l'alimentaire ?
14:23Et c'est là
14:23où il faut bien voir
14:24les choix de culture,
14:25les cultures intermédiaires,
14:26etc.
14:27Et surtout,
14:28bien se rendre compte
14:29que des agriculteurs
14:30veulent aussi dérisquer
14:31leur activité
14:31et ne pas dépendre
14:32d'un seul revenu,
14:34d'un type de marché,
14:34surtout par les temps
14:35qui courent.
14:36L'énergie apporte une solution.
14:37On pourrait rajouter
14:38aussi la question
14:38de l'agrivoltaïsme
14:39qu'il ne faut pas oublier
14:40dans cette équation
14:41parce qu'aujourd'hui,
14:41le solaire,
14:42c'est aussi quelque chose
14:43qui permet aux mondes agricoles
14:44d'avoir des revenus supplémentaires
14:45et on fait davantage
14:46de solaire à la campagne
14:48que dans les villes.
14:49Donc faire des exploitations
14:50complémentaires ?
14:50On est dans les combinaisons
14:51technologiques,
14:53de culture,
14:53de culture agricole
14:54et encore une fois,
14:55cessons d'opposer
14:56alimentation et énergie
14:58quand on parle d'agriculture.
14:59Par contre, évidemment,
15:00il faut être très cohérent
15:01dans l'autre sens.
15:02C'est-à-dire que si
15:02on fait de l'énergie
15:04au détriment
15:04de la sécurité alimentaire,
15:06on ne va pas aller très loin
15:07parce que sans sécurité alimentaire,
15:08le quotidien,
15:08il est bien plus difficile
15:09pour tout le monde.
15:10Pour l'agriculteur,
15:11à commencer.
15:12Peut-être un tout petit
15:13complément là-dessus,
15:13c'est qu'en tout cas,
15:14sur le biogaz,
15:16l'usage des cultures,
15:17qu'elles soient dédiées
15:18ou intermédiaires,
15:19il est très encadré.
15:20Sur le dédié,
15:21on n'a pas le droit
15:21à plus de 15% en France
15:22et ce n'est pas une pratique,
15:24je pense,
15:25si commune que ça
15:26que d'aller chercher
15:27ce maximum-là.
15:29Et sur les cultures intermédiaires,
15:30il faut quand même noter
15:31que c'est très encadré
15:32par l'Europe.
15:33C'est-à-dire que le cadre
15:33réglementaire
15:34qui est mis en place aujourd'hui,
15:35il impose une traçabilité
15:37jusqu'à la parcelle
15:41et justement limiter
15:42cette compétition
15:43dans les rotations de culture
15:45entre les cultures
15:46principales alimentaires
15:48et les cultures
15:48vraiment intermédiaires
15:49qui ont cette vocation énergétique.
15:52Pour revenir du côté
15:53du terrain et des agriculteurs,
15:56une étude a été réalisée
15:57entre Elab et Veolia
15:59intitulée
15:59« Agriculture de transition écologique
16:01les exploitants français
16:02face aux murs climatiques ».
16:03Donc une étude
16:06qui repose sur 801
16:07agriculteurs exploitants
16:08assez représentatives
16:10dans cette étude
16:11on voit que 47%
16:13des exploitants
16:13considèrent la méthanisation
16:14comme une bonne alternative
16:16pour réduire la dépendance
16:17aux intrants chimiques.
16:19Est-ce que vous pouvez
16:19nous expliquer concrètement
16:20comment la méthanisation
16:21peut les aider sur ce point ?
16:23Alors la méthanisation
16:25elle a vocation
16:26à produire du biogaz
16:27mais les matières
16:28qui sont utilisées
16:29après leur fermentation
16:30produisent
16:32ce qu'on appelle
16:34un digesta
16:34qui est un engrais
16:35organique
16:37produit localement
16:38qui vient faire
16:39un apport
16:40dans le sol
16:41d'azote
16:43et un peu
16:43de matière organique
16:44quand on choisit
16:45de faire un retour
16:46au sol
16:46dans les champs
16:47de cette matière-là
16:48et ça permet
16:49aux agriculteurs
16:50de réduire
16:50leur dépendance
16:51aux engrais
16:52azotés chimiques
16:54qui sont majoritairement
16:55faits à partir
16:56de gaz
16:56donc ça
16:58c'est une bonne chose
16:59pour eux
16:59parce que c'est à la fois
17:00quelque chose
17:00de très local
17:01quelque chose
17:01d'organique
17:02sur lequel ils ont
17:02une visibilité
17:03aussi sur le prix
17:04qui ne fluctue pas
17:05en fonction des variations
17:06sur le gaz
17:07d'accord
17:08donc ça c'est un aspect
17:09un peu plus précis
17:10et global
17:11de la méthanisation
17:12en tout cas
17:12est-ce que vous pouvez
17:14on en a déjà parlé
17:15un petit peu
17:15de réglementation
17:16mais quels sont
17:16concrètement
17:18les freins
17:18qui ne permettent pas
17:20à la biomasse
17:21de plus se développer
17:22en tout cas
17:23sur le territoire français
17:23alors les freins
17:25je pense qu'il y a
17:26tout le débat
17:27qu'on a un peu évoqué
17:28de savoir
17:29est-ce qu'on a assez
17:30de biomasse
17:30pour atteindre nos objectifs
17:32dans l'énergie
17:32dans l'alimentation
17:33on en a beaucoup parlé
17:34il y a aussi tout ce qui est
17:35biomatériaux
17:36c'est la chimie verte
17:37je pense que tout ça
17:39il y a un grand plan
17:40quand même
17:41et un grand bouclage
17:42à faire sur
17:42à quel type de biomasse
17:45et à quoi on veut la dédier
17:46donc je pense que ça
17:47c'est un sujet
17:48sur le réglementaire
17:49moi je dirais
17:50qu'il y a quand même
17:50un sujet
17:51autour de
17:53de ce que j'évoquais
17:54tout à l'heure
17:54sur la durabilité
17:55il y a
17:56une ambition forte
17:58qui réclame
17:59de mobiliser
18:00des cultures
18:00intermédiaires
18:01pour pallier notamment
18:02les objectifs
18:03de méthanisation
18:04qui sont ceux que je connais le mieux
18:05et à la fois
18:07il y a une ambiguïté
18:08dans la réglementation européenne
18:09sur leur durabilité
18:10alors même qu'on met en place
18:11des systèmes de traçabilité
18:13qui sont
18:14très positifs
18:15pour la filière
18:16mais qui sont très lourds
18:17et qui du coup
18:17je trouve
18:18c'est un peu dommage
18:20qu'ils ne soient pas
18:20reconnus
18:21aujourd'hui
18:22à leur juste valeur
18:24je pense que
18:25la deuxième difficulté
18:26si on parle du modèle agricole
18:27c'est que
18:28il y a des rentabilités
18:29qui sont bonnes
18:30pour certains
18:31ça permet un complément
18:32de revenu important
18:33et puis ce qu'on voit
18:34sur les études
18:35récentes
18:36qui sont sorties
18:37notamment de la commission
18:38de régulation d'énergie
18:39c'est qu'il y a quand même
18:39un tiers des installations
18:40qui ne se portent pas très bien
18:41qui ne s'en sortent pas
18:43et aujourd'hui
18:45il y a quand même
18:46un sujet
18:46de partenariat
18:49et dans la réglementation
18:50qui empêche un peu
18:51les industriels
18:52d'être partenaires
18:53du monde agricole
18:54ou en tout cas
18:54d'être partenaires
18:55majoritaires du monde agricole
18:56et je pense que ça
18:58c'est dommage
18:59en particulier
19:00sur les installations
19:01qui ont besoin
19:02de relancer
19:03ou qui ont besoin
19:03de réinvestir
19:04qui ont besoin
19:05de se diversifier
19:05vers le monde du déchet
19:07donc ça je pense
19:08que c'est aussi un frein
19:09aujourd'hui
19:09au développement
19:10de la filière
19:11Juste pour rebondir
19:12là-dessus
19:13tout à l'heure
19:13je disais
19:14il faut que les mondes agricoles
19:15gardent le pouvoir
19:16mais soyons très clairs
19:18les mondes agricoles
19:19ce ne sont pas non plus
19:20des énergéticiens
19:21on parle d'énergiculteurs
19:23de plus en plus
19:24parce qu'ils en produisent
19:25par leur activité
19:26mais là aussi
19:28je rejoins
19:29ce qui vient d'être dit
19:30c'est-à-dire que
19:31dans tout ce schéma
19:32de transition
19:32et de combinaison
19:33qu'on doit faire
19:34tout le monde
19:35doit rester modeste
19:36et donc travailler
19:37avec ceux qui savent
19:38ceux qui connaissent
19:39ceux qui ont l'expérience
19:40les capacités industrielles
19:42les capacités
19:42d'investissement
19:43vous n'allez pas demain
19:44demander au monde agricole
19:46tout seul
19:46de gérer tout cela
19:47là où c'est intéressant
19:48c'est de créer des partenariats
19:50avec les acteurs
19:51des déchets
19:51les acteurs de l'énergie
19:53dans une démarche
19:54de sincérité
19:54c'est-à-dire que
19:55la biomasse agricole
19:56ça a de la valeur
19:57ça ne peut pas être gratos
19:58mais c'est comme
20:00pour la nourriture
20:01le consommateur
20:01il s'est habitué
20:02que l'alimentation
20:03ne coûtait pas cher
20:03la biomasse agricole
20:04elle a une valeur
20:05cette valeur-là
20:06il faut qu'elle soit cohérente
20:07avec les objectifs
20:09réglementaires
20:09et les objectifs
20:11qu'on se fixe à long terme
20:12il y a un point
20:13qu'on n'a pas mentionné
20:13mais qui me semble
20:14très important
20:15quand même aussi
20:15c'est de rappeler
20:16que pour des agriculteurs
20:18réussir à faire
20:19des bioénergies
20:21et mobiliser
20:22leur biomasse
20:22leur coproduit
20:23pour eux-mêmes
20:24avoir de l'énergie
20:25sur leur exploitation
20:26c'est une façon
20:27de réduire
20:28leur charge énergétique
20:29qui est quand même
20:29considérable
20:30et ce qui est vrai
20:31pour des exploitants agricoles
20:33est vrai évidemment
20:33pour des entreprises
20:34du secteur agro-industriel
20:36ou agro-alimentaire
20:37à savoir
20:38utiliser
20:39l'ensemble
20:40de ces ressources
20:41pour réduire
20:42réduire les coûts énergétiques
20:44qui sont quand même
20:45haussiers
20:45ces dernières années
20:46et ce point-là
20:48est important
20:48rajoutons même
20:50une petite touche
20:51de RSE
20:51évidemment
20:52si vous avez moins
20:52de pétrole
20:53et de gaz
20:54importés
20:55et d'hydrocarbures
20:58dans votre mix énergétique
20:59pour faire vos productions
21:00et plus
21:01d'énergie renouvelable
21:03locale
21:04et bien verte
21:05évidemment
21:06votre bilan RSE
21:07s'améliore
21:08vous avez une autre histoire
21:09à raconter
21:10c'est pour ça que je parle
21:11d'écologie circulaire
21:12plus que d'économie
21:12parce que c'est celle-là
21:13qu'il faut aller chercher
21:14et qui me semble
21:15intéressante
21:16à comprendre
21:17Est-ce qu'il y aurait
21:18une ou plusieurs mesures
21:20vraiment prioritaires
21:21qui permettraient
21:22d'accélérer
21:23dans cette voie ?
21:26Je pense que
21:27dans les mesures prioritaires
21:28c'est peut-être
21:30justement
21:31de donner
21:32un cadre général
21:33qui permet
21:35on est en 2025
21:36de rendre cohérent
21:37tout ce qu'on a mis en place
21:38depuis en gros
21:3925 ans
21:40dans le sujet
21:41adopté
21:42à l'équation géopolitique
21:44et géoéconomique
21:45du moment en Europe
21:46prenons l'exemple
21:47du transport aérien
21:48on veut verdir
21:49les avions
21:50et leurs carburants
21:51donc on veut
21:52vraiment développer
21:53développer
21:54des biocarburants
21:56pour l'aérien
21:56les mondes agricoles
21:57sont appelés à la rescousse
21:58et en fait
21:58on n'est pas du tout
21:59dans les clous
22:00entre le productif
22:01disponible
22:01le capacitaire
22:02même en tendance
22:03et les objectifs
22:04assignés
22:05et donc encore une fois
22:06puisque l'Europe
22:07vient de se doter
22:08d'une boussole
22:08de compétitivité
22:10par le même
22:11de choc
22:12de simplification
22:13il y a des règlements
22:14il ne faut pas
22:14détricoter
22:15il faut juste
22:16rendre les règlements
22:17compatibles
22:17avec une activité
22:18agricole
22:19du temps long
22:19et une nécessité
22:21de faire
22:22peut-être parfois
22:22des arbitrages
22:23on ne va pas pouvoir
22:24tout faire
22:25et parmi les arbitrages
22:26moi je crois
22:27qu'il ne faut pas oublier
22:28les complémentarités aussi
22:29géographiques
22:30on ne peut pas produire
22:31de tout partout
22:32et là on voit bien
22:33que dans tous nos débats
22:34de souveraineté alimentaire
22:35ou énergétique
22:36si on combine les deux
22:37parfois on en oublie
22:39les réalités géographiques
22:40et on en oublie
22:41presque le faire ensemble
22:42ça renvoie à la question
22:44des partenariats
22:44il y a des choses
22:45qu'on peut peut-être faire
22:46dans le sud de la France
22:47parce qu'il y a un peu plus
22:48de soleil
22:48qu'on va faire un peu plus
22:49dans le nord
22:50parce qu'il y a un peu plus
22:50de betterave etc
22:51vous comprenez
22:52et donc cette combinaison
22:53c'est aussi un raisonnement
22:54national
22:55il ne faudrait pas demain
22:55que chaque territoire
22:56en France
22:57chaque collectivité
22:59y aille de sa souveraineté
23:01énergétique
23:01renouvelable
23:02individuelle
23:03ça ne fera pas système
23:04et ça ne fera pas
23:05état-nation
23:05or le sujet en ce moment
23:07c'est quand même
23:07de refaire nation
23:08vous avez parlé
23:09de l'aérien
23:10donc la biomasse
23:12est considérée
23:12comme une solution
23:13sérieuse en tout cas
23:14de décarbonisation
23:17que ce soit pour
23:18l'aérien
23:19ou d'autres secteurs
23:19oui tous les transports
23:20en fait vous prenez
23:21le transport maritime
23:22vous prenez
23:22les sous-marins
23:23vous prenez
23:24le transport routier
23:26en dehors du transport
23:27tout secteur
23:28plein de secteurs
23:29aujourd'hui
23:29doivent aller
23:31beaucoup plus fort
23:32dans la décarbonation
23:33d'ailleurs parfois
23:34ils sont jaloux
23:34d'avoir vu
23:35le monde agricole
23:35aller plus vite
23:36que ce secteur
23:38censé être
23:38en retard surtout
23:39finalement il est souvent
23:40en avance
23:41sauf que pour aller
23:42décarboner aujourd'hui
23:44j'insiste et je redis
23:45moins de pétrole
23:46c'est plus d'agricole
23:48donc tout le monde
23:48se tourne vers
23:49les mondes agricoles
23:50et tout le monde
23:50se rend compte
23:51qu'avoir de la
23:53de la biomasse
23:54mobilisable
23:54à cet effet
23:55ça va pas de soi
23:57c'est pas facile
23:57on appuie pas sur des boutons
23:59et par ailleurs
24:00il y a toujours
24:00cette équation alimentaire
24:01et donc cette équation alimentaire
24:03il faut pas la sacrifier
24:04et c'est là où
24:05on évoquait les filières bois
24:07il faut bien comprendre
24:08que c'est tout ça
24:09qui doit se combiner demain
24:10et trouver un bon équilibre
24:12on a quand même
24:12une planification écologique
24:14qui était sur la table
24:15qui est pas mise à la poubelle
24:16à ma connaissance
24:17et qu'il faut tenir
24:19parce que j'avais l'impression
24:19que sur biomasse
24:20ils avaient une bonne vue
24:21de ce qu'il fallait faire
24:22et comment combiner
24:23la seule chose
24:24encore une fois
24:24je remets ce point
24:25sur la perspective
24:27c'est à ce qu'on demande
24:28au monde agricole
24:28de plus produire
24:29or ces dernières années
24:31le monde agricole
24:32il a surtout entendu
24:33qu'il fallait mieux produire
24:35et certains lui ont même demandé
24:37gentiment ou indirectement
24:38de moins produire
24:39donc c'est cette bascule
24:41qui est en cours
24:41et nous avons une variable alimentaire
24:43il y a aussi une variable énergétique
24:45à mettre sur la table
24:46Est-ce qu'il y a des exemples
24:47à l'international
24:48ou en Europe
24:49de pays
24:50qui font des choses intéressantes ?
24:53L'Allemagne
24:53sur les méthaniseurs
24:55a eu un coup d'avance
24:56peut-être parce que l'Allemagne
24:57a toujours eu
24:57l'industrie
24:58chevillée au corps
25:00en tout cas
25:01une logique de production
25:02et d'économie
25:04supérieure parfois
25:05à nos logiciels français
25:07à l'échelle internationale
25:08il faut être très clair
25:09aujourd'hui
25:10que le pays
25:11qui est depuis longtemps
25:13très engagé
25:13sur des productions agricoles
25:15non alimentaires
25:16c'est le Brésil
25:16je rappelle que
25:17deux tiers des voitures
25:18au Brésil
25:18fonctionnent avec
25:19de la canne à sucre
25:20ou du maïs
25:20et ça fait 50 ans
25:22que ça dure
25:23et que le Brésil
25:25pour être dans les clous
25:25des accords de Paris
25:26a bien compris
25:28qu'il fallait
25:28dans son mix énergétique
25:30utiliser encore plus
25:32de biomasse
25:33et dans la diplomatie brésilienne
25:36être le géant
25:37de la biomasse mondiale
25:38demain
25:38c'est vraiment un objectif
25:39la Chine évidemment
25:41n'est jamais très loin
25:42quand on parle
25:42de décarbonation
25:43d'innovation
25:44de science
25:45et d'investissement
25:46qui ont de l'avenir
25:47et évidemment
25:48les Etats-Unis
25:49regardent tout ça
25:50attentivement
25:51Charlotte Esmue
25:52justement
25:52avec Veolia
25:54est-ce que vous accompagnez
25:55des projets
25:55qui sont intéressants
25:56qui sont vertueux
25:57qui nécessiteraient
25:58d'être mis en avant
25:59oui
26:00alors je voudrais juste
26:01rebondir sur l'exemple
26:02de l'Allemagne
26:02parce que c'est vrai
26:03qu'ils sont partis
26:03très en avance
26:04sur la méthanisation
26:05il y a eu aussi
26:06beaucoup de débats
26:07parce qu'ils sont partis
26:08à fond sur la culture
26:09alimentaire dédiée
26:09et qu'aujourd'hui
26:10ils en reviennent un peu
26:12que l'Europe
26:13encadre ça
26:14différemment
26:16et si je peux me permettre
26:17avec la parallèle
26:18quand même
26:18d'avoir abandonné
26:19le nucléaire
26:20qui leur posait
26:20des questions énergétiques
26:21drastiques
26:22localement
26:24ils ont un mix énergétique
26:25questionnant
26:26alors après
26:28sur des modèles
26:29vertueux
26:30à l'échelle française
26:32effectivement
26:33nous chez Veolia
26:35on se positionne
26:36comme un producteur
26:37territorial
26:38d'énergie décarbonante
26:39on fait du biogaz
26:40alors évidemment
26:40on a beaucoup parlé
26:41de méthanisation
26:41mais c'est aussi
26:42des processus
26:43qu'on a à partir
26:44des bouts
26:44de stations d'épuration
26:45c'est des processus
26:46qu'on a aussi
26:47à partir du biogaz
26:49produit sur les installations
26:50de stockage
26:51de déchets
26:52donc on est dans cette logique
26:54de créer vraiment
26:55de la boucle locale
26:56à partir d'un trant
26:57qui sont produits localement
26:59ça veut dire
27:00qu'on est sur des tailles
27:01voilà
27:02humaines
27:03humaines
27:06je ne sais pas si c'est le bon terme
27:07mais en tout cas
27:07on n'est pas sur des
27:08méga usines
27:09de production
27:10parce qu'on pense
27:11que ça ne colle pas
27:12au modèle français
27:13parce que le modèle français
27:13il émerge du modèle agricole
27:15qui part de l'installation
27:17ou du groupement
27:17d'installation agricole
27:18donc on essaye
27:19de se coller à ça
27:20par notre positionnement
27:23je dirais à la fois
27:25en tant qu'acteur du déchet
27:26et en tant que Veolia agriculture
27:28producteur d'engrais
27:30organiques
27:32en France
27:33on a à la fois
27:34cette volonté
27:35d'aller vers le monde du déchet
27:36de utiliser au mieux
27:38tout ce qui sort de l'industrie
27:39agroalimentaire
27:40et aussi
27:41parce qu'on le sait
27:42demain l'avenir
27:44pour faire
27:44pour faire
27:45une réalité
27:46de notre ambition
27:47sur les bioénergies
27:49c'est la biomasse agricole
27:50en 2050
27:50c'est plus de 60%
27:52de la biomasse
27:53qui viendra du monde agricole
27:54pour atteindre nos objectifs
27:56donc on a vraiment besoin
27:57d'allier ces deux
27:58et je pense que
27:59que c'est un modèle
28:00vertueux
28:01quand il sait s'inscrire
28:02dans une démarche
28:04partenariale
28:05territoriale
28:06et durable
28:07parce qu'aujourd'hui
28:08avec le cadre
28:09qui est imposé
28:10par l'Europe
28:10et la marche à suivre
28:11de toute façon
28:12ça sera
28:13uniquement comme ça
28:14que ça pourrait être
28:15acceptable et développé
28:16Merci beaucoup
28:17à tous les deux
28:18pour ces échanges
28:19je rappelle Charlotte
28:20que vous êtes responsable
28:21développement biogaz
28:22chez Veolia
28:23et Sébastien Abyss
28:24chercheur associé
28:25à l'IRIS
28:26et directeur
28:27du club Déméter
28:28merci à vous
28:29toutes et tous
28:29de nous avoir
28:30regardé
28:31et écouté
28:32c'était
28:32Le Chant des Possibles
28:34Ce podcast
28:35vous a été présenté
28:36par Veolia
28:37Sous-titrage Société Radio-Canada
28:41Sous-titrage Société Radio-Canada