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00:00Europe 1 Soir. 19h, 21h, Pierre de Villeneuve.
00:04Première heure de débat dans Europe 1 Soir avec Catherine et Olivier d'Artigol.
00:07Bonsoir à vous deux.
00:08Bonsoir.
00:10Bonsoir Pierre.
00:10Ça va ?
00:11Je suis ravie.
00:12C'était quelque chose qui vous amuse à la télévision.
00:14C'est parfait.
00:15Bon alors, Monsieur Leski est là, Didier Leski, directeur général de l'Office français de l'immigration et de l'intégration.
00:21Vous publiez ce grand dérangement, l'immigration en face publiée chez Gallimard.
00:25Bonsoir Didier Leski.
00:25Bonsoir.
00:26Que pensez-vous de cette proposition de Laurent Wauquiez d'envoyer les OQTF à Saint-Pierre-et-Miquelon ?
00:31Écoutez, dans les années 68, il y avait un slogan qui était
00:35« Qui ne fait pas d'enquête, n'a pas le droit à la parole », si vous voulez.
00:38Alors, je ne peux pas dire ça de Laurent Wauquiez, bien sûr.
00:41Mais elle est techniquement infaisable, pour plusieurs raisons.
00:45D'abord, il n'y a même pas de vol direct entre Paris et Saint-Pierre-et-Miquelon.
00:49Il y en a quelques-uns pour la période d'été.
00:50Mais en général, il faut passer par le Canada et même survoler l'espace aérien américain.
00:55Avec les règles américaines qui fait que quand une personne est considérée comme dangereuse,
01:01les Américains peuvent interdire le survol de leur territoire par l'avion, si vous voulez.
01:05Ça, c'est le premier problème.
01:06Le deuxième problème, c'est que quelqu'un qui est sous une obligation de quitter le territoire français,
01:11s'il a décidé de partir, il faut le ramener devant son consul.
01:15Et je doute que les différents États qui sont concernés par les personnes en situation irrégulière
01:22ouvrent des consulats à Saint-Pierre-et-Miquelon.
01:26Sachant qu'en plus, il y a une règle qui, pour le coup, mériterait d'être changée.
01:30Et il y a d'autres propositions à faire pour améliorer effectivement
01:33l'exécution des obligations de quitter le territoire français.
01:38C'est que, et on n'en a pas la maîtrise, c'est que les consulats considèrent que c'est
01:45le préfet qui a délivré l'obligation de quitter le territoire français qui est compétent
01:52par rapport à un consulat donné.
01:54Et donc, je vous prends un exemple qui malheureusement arrive, parce qu'il faut toujours souligner
01:58le travail de Bénédictin et l'abnégation des policiers.
02:02Quelqu'un qui est arrêté à Lille, mais il n'y a pas de place dans le centre de rétention
02:07administratif de Lille, parce que, je rappelle qu'il n'y a que 26 centres de rétention
02:11à travers la France et 2000 places, et qu'on est obligé de l'envoyer en rétention,
02:15je dirais, à 300 km, ça arrive régulièrement.
02:19Et bien après, il faut le ramener à Lille pour qu'il soit présenté au consul qui est compétent
02:27pour ce département, et le consul qui serait dans le département du centre de rétention
02:32n'accepterait pas de le recevoir.
02:34Donc, ce que vous dites, c'est que ce que dit Laurent Roquet, c'est de la fiction, en fait.
02:39Non, mais je vois bien l'idée de pointer le débat autour de l'exécution des obligations
02:46de quitter le territoire français, mais il y a d'autres mesures, en particulier celles
02:49proposées par le ministre de l'Intérieur, qui me semblent beaucoup plus intéressantes
02:52à court terme, pour essayer d'améliorer l'exécution des obligations de quitter le
02:58territoire français.
02:58Et rappelez-nous, que retenez-vous de la proposition de M. Rotaillot ?
03:02M. Rotaillot, par exemple, rappelle que le fait que la situation irrégulière ne soit
03:07plus un délit, entrave l'action des policiers, en particulier dans le cadre de la lutte contre
03:14les filières, puisque quand c'était un délit condamné de plus d'un an, on pouvait
03:19par exemple regarder ce qui se faisait dans les téléphones des personnes, c'est ce
03:23que font un certain nombre de pays, ça permettait de voir qui est un passeur et qui ne l'est
03:27pas, et ça permettait de lutter contre les foyers, contre les filières irrégulières.
03:33Et c'est la gauche qui avait annulé...
03:36Alors dans le cadre d'une interprétation large du règlement européen, le ministre
03:40de l'Intérieur propose aussi de rallonger la durée de rétention, ça me semble aussi
03:46pour certains profils en particulier, une bonne mesure. Et là encore, c'est un problème
03:51de droit interne et pas de droit européen. Le droit européen nous permet d'aller jusqu'à
03:5518 mois et c'est nous qui avons choisi de ne faire que 90 jours.
04:00Et alors sur les chiffres, pour continuer Didier Leschi, puisque vous êtes, je le rappelle,
04:05pour ceux qui nous rejoignent, directeur général de l'Office français de l'immigration
04:08et de l'intégration sur Europe 1, quels sont les chiffres des OQTF, de leur, comment
04:16dirais-je, exécution, de ceux qui restent dans les cras, de ceux qui sont perdus dans
04:22la nature ? J'imagine que vous avez tout ça dans vos fiches.
04:25J'ai tout ça, enfin en partie dans mes chiffres. D'abord, en ce qui concerne le taux d'exécution
04:29des obligations de quitter le territoire français, il y a quelque chose qui était absurde
04:33dans les OQTF, c'est qu'elles n'étaient valables qu'un an. Et la loi du 26 janvier
04:372024, sous l'impulsion de M. Darmanin, a fait en sorte que les OQTF soient valables
04:42trois ans. Donc il y avait cette idée qu'il fallait en permanence les refaire puisque la
04:47situation irrégulière n'est pas un délit et donc il fallait à chaque fois vérifier
04:52où en est la personne administrativement et refaire une OQTF quand elle n'avait pas.
04:57Donc là où est-ce qu'on en est ? Là on en est à...
05:00Un taux d'exécution de combien ? Disons par rapport à l'OQTF,
05:03l'ensemble des OQTF, on est entre 10 et 12%, c'est-à-dire plus de 21 000 personnes
05:07éloignées en 2024, sachant qu'on a 2 000 places de centres de rétention
05:13administrative, 26 centres de rétention administrative, ça reste un chiffre trop faible,
05:18en particulier par rapport à un pays qui actuellement est au cœur de l'actualité
05:23malheureusement puisque...
05:25Algérie ?
05:25Notre compatriote Boalem Sansal est enfermé pour des raisons indignes du point de vue de nos valeurs.
05:32Eh bien c'est 33 000 Algériens qui ont été contrôlés en 2024 en situation irrégulière.
05:3933 000.
05:4033 000, voilà c'est trois fois plus que les Marocains à peu près et c'est 2 900 éloignés.
05:47Sur 33 000.
05:48Sur 33 000, ça vous donne une proportion.
05:49Donc ça fait moins de 10%.
05:50Voilà, ça vous donne une proportion et quand je prends les Marocains, on est un peu moins de 13 000,
05:56on a 1 650 éloignés.
05:58Donc en proportion, on pourrait dire par exemple qu'il y a plus de Marocains éloignés
06:02que de Marocains contrôlés en situation irrégulière.
06:05Ça fait partie du débat.
06:07Mais une des choses sensibles, c'est que les moyens de pression, ils doivent être d'abord sur les Etats
06:14qui refusent d'aider.
06:17Je vous ai parlé de ce qu'on appelle la carte consulaire, c'est-à-dire la compétence par consulat
06:24par rapport au préfet qui est un handicap pour les policiers.
06:27On va continuer à parler avec vous Didier Leschi, directeur général de l'Office français de l'immigration et de l'intégration.
06:34Juste après une page publicitaire avec Catherine Ney et Olivier D'Artigol sur Europe 1,
06:39je reçois juste une dépêche urgente absolument très très importante.
06:45Ça vous donne aussi l'idée à combien les discours de Donald Trump sont à prendre avec des pincettes
06:52et avec des parenthèses puisque le président des Etats-Unis, tenez-vous bien,
06:56dit suspendre pour 90 jours ses taxes douanières réciproques, à part la Chine.
07:01C'est-à-dire qu'ils gardent la surtaxe de 104% pour les produits chinois.
07:06Mais tout le reste, y compris l'Europe, y compris la France,
07:11s'est suspendu pour 90 jours, pour 3 mois, on suspend.
07:14Bien sûr, on en parlera dans Europe 1 soir, dans les minutes et dans les 2 heures qui sont devant nous.
07:23J'en suis tellement surpris, vous voyez, j'arrive pas à...
07:25Mais ça vous donne quand même une idée du discours de Donald Trump.
07:29A tout de suite, Europe 1 soir.
07:31Évidemment, cette annonce de Donald Trump, on en parlera tout à l'heure
07:34avec notamment l'ambassadeur de France aux Etats-Unis, Philippe Etienne,
07:41qui sera notre invité à 20h10.
07:43Je vous rappelle cette information de taille.
07:45Donald Trump qui suspend pour 90 jours les surtaxes douanières dans 60 pays.
07:49Wall Street s'envole à l'annonce de cette pause sur une partie des droits de douane réciproques.
07:55Nous, nous sommes toujours en studio avec Didier Leschi,
07:59sur Europe 1, directeur général de l'Office français de l'immigration et de l'intégration.
08:03Et c'est Olivier Dartigol qui vous pose la question.
08:05Monsieur Leschi, l'année dernière, la première ministre italienne, Georgia Meloni,
08:09a connu un revers dans son projet d'accord migratoire avec l'Albanie.
08:16Est-ce que des évolutions récentes sur le plan européen vont lui permettre de relancer cette proposition ?
08:23Alors, elle a connu un revers qu'elle est l'estime partielle,
08:27puisque les juges italiens ont considéré que les personnes qui avaient été ramenées en Albanie
08:31n'étaient pas issues de pays tiers sûrs.
08:34Et elle compte utiliser une disposition du pacte migratoire,
08:39qui est que quand les personnes viennent de pays d'origine sûrs,
08:44alors c'est un peu technique, et bien on peut les placer en rétention.
08:48Le problème de fond, c'est quelles solutions on trouve pour faire en sorte
08:52que les personnes qui arrivent sur le territoire de l'Union européenne
08:55puissent effectivement être ramenées dans leur pays d'origine,
09:00dès lors qu'ils ne relèvent pas de l'asile.
09:03Voilà. Et c'est ça qu'elle essaye de résoudre,
09:04sachant que Mme Mélanie, elle a, pour elle,
09:08quel que soit ce qu'on en pense, le fait d'avoir fait diminuer de plus de 60%
09:12les passages en Méditerranée centrale vers l'Italie.
09:15Catherine ?
09:16Grâce à un accord avec le président tunisien.
09:20Pas simplement grâce à un accord avec le président tunisien,
09:23grâce aussi, parce que les passeurs comme les personnes peuvent réfléchir,
09:27grâce au fait qu'elle apparaît comme étant particulièrement dure,
09:31et qu'elle est dans une politique d'immigration choisie
09:34avec des fermetés qui sont construites sur le plan juridique
09:38deux ans plus importantes pour ceux qui sont en situation irrégulière.
09:41Catherine, une question sur Jean-Noël Barraud.
09:44Oui, parce que le ministre est allé en Algérie avec son directeur de cabinet.
09:48Est-ce que ça vous laisse augurer des choses plus réconfortantes,
09:55d'abord sur le sort de Boilem Sansal,
09:58et puis est-ce que, enfin, vous avez l'impression que le pouvoir algérien
10:03allait un peu lâcher du laisse pour les OQTF ?
10:06En ce qui concerne Boilem Sansal, on espère qu'il sortira le plus tôt possible,
10:11ça, bien évidemment.
10:13Après, la difficulté avec l'Algérie, c'est que c'est toujours en dents de scie,
10:16avec souvent beaucoup de promesses et peu d'actes,
10:20et que, d'une certaine manière, c'est au pied du mur qu'on voit le maçon,
10:24si vous voulez, donc il faut attendre, je crois que...
10:27Parce que le ministre est revenu sans réponse.
10:30Le ministre est revenu...
10:32Mais avec beaucoup d'espoir, c'est ce qu'il a laissé entendre.
10:35Voilà, mais c'est vrai que...
10:37Avec des poignées de main.
10:38Ça peut apparaître comme troublant qu'il ne puisse pas annoncer, par exemple,
10:42que Maître Zimret puisse avoir un visa pour aller voir Boilem Sansal,
10:46puisqu'il est l'avocat de Boilem Sansal,
10:48ou qu'on a une date un peu plus précise de la libération éventuelle de Boilem Sansal,
10:53et surtout, il faut attendre cette fameuse réunion entre les consulats et les préfets.
11:00On peut imaginer qu'à ce moment-là, les choses seront mises véritablement sur la table,
11:05sachant que les Algériens nous ont habitués à ne pas respecter les accords
11:10que souvent ils prétendent passer avec nous.
11:13Vous voulez dire que ça dure depuis des années, voire des décennies, cette situation compliquée ?
11:18La situation compliquée avec l'Algérie, bien sûr, elle dure depuis des décennies,
11:23sachant que les Algériens, sur plein d'aspects,
11:26que ce soit en ce qui concerne l'immigration familiale,
11:30ou même les droits sociaux,
11:33sont souvent des choses que d'autres nationalités n'ont pas.
11:38Par exemple, sur le regroupement familial,
11:41combien d'Algériens viennent chaque année en France ?
11:44Avec un feu vert pour s'installer ?
11:48Un peu moins de 20 000 Algériens nouveaux qui ont obtenu un titre de séjour,
11:52sachant que les Algériens, c'est la première nationalité bénéficiaire d'un titre de séjour.
11:57Parce qu'il y a des facilités avec les fameux accords de 1968 ?
12:00Oui, surtout, il y a des facilités, c'est vrai,
12:03il y a des facilités multiples,
12:05ne serait-ce le fait que, par exemple,
12:06dans le cadre du regroupement familial et d'un mariage,
12:09l'administration n'est pas tenue de vérifier l'existence réelle de la vie commune.
12:14Mais il y a les droits sociaux qui sont aussi importants,
12:17et qui expliquent les allers-retours.
12:21Il y a plus de 350 000 retraités algériens en Algérie
12:27et qui reçoivent une pension à partir de la France.
12:30On comprend bien que la solution diplomatique et donc la solution douce
12:34amènerait à non pas renégocier l'accord de 1968,
12:39mais à demander le respect de l'accord de 1994.
12:42Pour que l'Algérie se mette dans les clous du respect de l'accord de 1994,
12:47il faudrait qu'elle se comporte comment ?
12:49Avec honnêteté, c'est-à-dire que l'Algérie,
12:52c'est un pays où l'état civil et le recensement de la population
12:56est particulièrement développé.
12:57Du reste, sur bien des aspects, il était mieux développé qu'en France.
13:01C'est-à-dire que c'est un pays qui a des aspects techniques importants.
13:04Et bien souvent, en tout cas, moi, mon expérience de préfet
13:06quand j'étais en Seine-Saint-Denis,
13:08nous avons des consuls qui vous expliquent que telle personne
13:11qui pourtant a été visitée longtemps par une famille venant d'Algérie,
13:15au moment où on demande le laisser-passer consulaire,
13:18nous indique qu'il n'est pas forcément un Algérien.
13:21Tout ça, c'est un jeu qui est lié au fait
13:24qu'une part de la légitimité du pouvoir algérien historiquement,
13:30elle ne se fait pas sur la démocratie,
13:33mais elle se fait dans le cadre de la construction d'un affrontement symbolique
13:36et même violent avec la France.
13:39Et d'une rente mémorielle.
13:40C'est ça qui est un peu dommage, si vous voulez.
13:43C'est dommage pour le peuple algérien,
13:45c'est dommage pour la France,
13:46c'est le dommage pour le développement économique
13:47de cette partie de la Méditerranée.
13:50La frontière entre le Maroc et l'Algérie est fermée.
13:53Et bien évidemment, on a parfois le sentiment,
13:56et c'est triste pour tout le monde,
13:58que l'Algérie se caricature en une sorte de Corée du Nord du Maghreb.
14:00Mais est-ce que vous pensez qu'un jour ça pourra changer,
14:04ces rapports entre l'Algérie et la France ?
14:07Est-ce que, par exemple, M. Retailleau,
14:09qui a affiché une ligne ferme,
14:12va pouvoir arriver, j'allais dire presque comme un deus ex machina
14:15après son collègue Barraud,
14:17qui lui a une ligne totalement différente ?
14:20Écoutez, je crois que le ministre des Affaires étrangères
14:23a plusieurs fois indiqué que ce qu'il faisait
14:25était la ligne de l'ensemble du gouvernement.
14:28Je pense que chacun a son rôle.
14:31Les aspects migratoires, c'est le ministre de l'Intérieur,
14:33et je pense qu'il va continuer à dire ce qu'il pense.
14:37Enfin, en tout cas, je ne le connais pas suffisamment
14:38pour penser qu'il va dire autre chose que ce qu'il pense.
14:42Enfin, voilà.
14:43Sinon, c'est un échec politique.
14:45Le ministre de l'Intérieur continue à être comptable
14:50des sujets d'immigration,
14:51et à partir de là, je pense qu'il va continuer
14:53à défendre le gouvernement français
14:57et l'ensemble du pays.
14:58Et vous, vous êtes comptable, justement,
15:00des chiffres de l'immigration,
15:01et merci beaucoup de nous les avoir donnés ce soir,
15:04Didier Leschi, directeur général
15:05de l'Office français de l'immigration
15:06et de l'intégration.
15:08Merci à vous, monsieur Leschi.
15:0919h40, je vous signale,
15:11avant d'entamer la deuxième partie des débats,
15:13qu'Europe 1 est partenaire de Cannes Series,
15:15festival international des séries
15:17qui aura lieu du 24 au 29 avril
15:19pour célébrer les meilleures séries du monde entier.
15:20Grâce à Europe 1,
15:22vous tentez de gagner vos places VIP
15:23pour deux hébergements,
15:25transports pour assister à Cannes,
15:27à la cérémonie d'ouverture du festival.
15:29Plus d'infos sur europe1.fr,
15:30rubrique Club Europe 1.
15:32Et nous, on se retrouve dans un instant
15:33sur Europe 1 avec Catherine Ney
15:34et Olivier Dartigol.
15:35A tout de suite.