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00:00Desde que la justicia francesa decidió enjuiciar e inhabilitar políticamente a la líder de extrema derecha Marine Le Pen por corrupción,
00:11su movimiento ha inundado las redes con aclamaciones contra el poder judicial al que acusan de liderar una persecución política en su contra.
00:19Un discurso que ya hemos escuchado en boca del actual presidente de Estados Unidos, Donald Trump, o del exmandatario de Brasil, entre otros, Jair Bolsonaro.
00:30Ahora, para analizar la relación entre extrema derecha y justicia, hablamos con Fernando Vega Lugo,
00:37él es abogado y politólogo máster en Derecho Constitucional por la Université Paris 1, Panteón Sorbonne de París.
00:44Fernando, muchísimas gracias por acompañarnos esta mañana aquí en Directo América de France 24.
00:50Antes de entrar en un análisis más global, le planteo, le pregunto, ¿por qué en Francia en particular hubo controversia ante la decisión judicial contra Marine Le Pen?
01:01Una controversia que llevó incluso a la izquierda, en las antípodas políticas de la extrema derecha de agrupación nacional,
01:09a señalar que debería ser el pueblo y no la justicia quien destituye a un representante político.
01:17Buenos días, buenas tardes, muchas gracias por la invitación.
01:21Lo primero, es absolutamente normal, creo yo, que una condena en contra de un dirigente político,
01:27que fue candidato presidencial en este caso, suscite algún debate público, que se abran discusiones,
01:33que, digamos, que haga parte del debate nacional.
01:37Luego hay que relativizar algunos puntos.
01:39Lo primero, no fue la izquierda la que se pronunció en contra de esta decisión,
01:45es un actor puntual de la izquierda, que es Jean-Luc Mélenchon, por distintas razones,
01:49por procesos judiciales que también él mismo ha enfrentado,
01:52pero lo cierto es que la gran mayoría del país, sobre todo la gran mayoría de personas alejadas de la política,
02:00que han sido encuestadas, hoy consideran que es una decisión perfectamente respetable y entendible.
02:05Y lo que hoy resulta, de alguna manera, inquietante,
02:08es que no ha existido un debate real sobre las causas del proceso,
02:12que no existe mediáticamente un diálogo sobre lo que en efecto pasó,
02:17que es la adversación de más de cuatro millones de euros,
02:19sino que estamos discutiendo sobre los jueces, sobre la justicia
02:23y casi que poniendo a quienes aplicaron la ley casi como que quienes la hubieran violado.
02:29Entonces, sí, en efecto, hay una controversia que es natural,
02:31pero que de alguna manera me parece que está un poco mal orientada o un poco desenfocada.
02:36Y sin lugar a dudas, el discurso, como usted señalaba, de Marine Le Pen
02:43ha sido no sobre el fondo de su condena, sino sobre la aplicación de esta ley
02:49que inhabilita a los políticos, digamos, condenados por corrupción.
02:54Pero precisamente con este discurso de persecución judicial política en su contra,
03:00movilizó a algunos de sus seguidores el pasado domingo en Francia
03:05para protestar contra la condena.
03:07¿Qué tan exitosa fue esa movilización en comparación con las expectativas?
03:14La movilización de la extrema derecha, donde movilizaron buses de toda Francia,
03:20donde se esperaba tener un gran punto de concentración en la ciudad de París,
03:24con todo según las informaciones oficiales, con 7.000 personas.
03:27Una plaza que tenía capacidad para 10.000 personas,
03:31realmente no resulta ser significativo y no lograron dar el impacto de opinión
03:36que querían dar, de generar una manifestación de rechazo masivo y popular
03:41en los términos que ellos han utilizado, a una decisión de justicia
03:44que claramente los penaliza.
03:46Entonces, en términos mediáticos, en términos de cómo empiezan a proyectar ese pulso
03:52y esa guerra con esa clara estrategia trompista, como la hemos llamado a algunos,
03:57en contra del Poder Judicial, realmente en este momento no han tenido un acompañamiento
04:03o un respaldo ciudadano en la medida que ellos lo esperaban.
04:07¿Y a qué cree que se debe esta diferencia entre la adhesión que ha podido tener este discurso,
04:14como bien señala usted, en Estados Unidos con Donald Trump,
04:17también lo hemos visto en Brasil con Jair Bolsonaro,
04:20y de momento la poca recepción que ha generado en Francia?
04:24Yo creo que hay una diferencia muy importante, y es que tanto en el caso de Donald Trump
04:30como en el caso de Jair Bolsonaro, estamos ante, digamos, hechos completamente políticos,
04:36estamos hablando casi que de rebeliones en ambos casos,
04:40donde se intentó tomar el Capitolio, donde se intentó evitar la posesión
04:45de un jefe de Estado, un presidente, digamos, un hecho absolutamente político.
04:49En este caso estamos hablando de un caso de corrupción,
04:52donde hay más de cuatro millones de euros de dineros públicos
04:55que se utilizaron en beneficio propio y particular de un partido político.
05:00Entonces, creo que los ciudadanos, incluso los simpatizantes mismos del partido,
05:05tienen dificultad para digerir eso,
05:07y los responsables políticos tienen dificultad para comunicarlo,
05:10para justificarlo y para explicarlo.
05:13Entonces, ahí hay una pequeña diferencia donde,
05:15por más que la estrategia pueda ser la misma,
05:17los fundamentos no son los mismos y eso condiciona profundamente
05:23la estrategia que puede utilizar Marine Le Pen y la extrema derecha francesa
05:26en relación a la que utilizaron Bolsonaro o Donald Trump respectivamente.
05:32Y le pregunto, en el caso de Francia,
05:35¿cómo se explica esta, quizás, diferencia de volumen de contestación
05:42que se pudo percibir en las redes sociales o en los medios de comunicación
05:46cuando se conoció esa condena
05:48respecto a cómo se tradujo la poca movilización
05:52que usted nos señalaba, 7.000 personas,
05:55que tuvo en la práctica?
05:57¿Hubo una sobredimensión de, digamos, la queja en el espacio mediático?
06:02Yo creo que la extrema derecha se ha demostrado en todas partes del mundo,
06:09es bastante hábil para manejar los algoritmos,
06:11para posicionarse en redes sociales,
06:13sin embargo, también lo sabemos y lo hemos visto en muchas elecciones,
06:18lo hemos visto en muchas coyunturas,
06:19no solamente en Francia, sino en el mundo,
06:21sigue habiendo todavía hoy una distancia entre Twitter,
06:24entre Facebook, entre Blue Sky y la vida real.
06:27Y en Twitter, en las redes sociales,
06:29la extrema derecha ha sido bastante vehemente,
06:31ha sido incluso bastante violenta,
06:34pero realmente lo que se observa en Francia
06:36es que hoy hay una suerte de respaldo generalizado
06:39a una decisión que claramente es una aplicación de la ley,
06:42donde alguien puede estar en desacuerdo con la ley,
06:44pero en efecto es claro que lo que hubo fue una aplicación de la ley,
06:47así que esas mayorías ruidosas de las redes sociales
06:50no son hoy, como lo muestran las encuestas,
06:53las mayorías sociales que responden a las encuestas
06:56o que pueden salir incluso a movilizarse,
06:58porque también hubo otras manifestaciones el domingo
07:00y va a haber otras manifestaciones en el transcurso de esta semana
07:04que seguramente van a tener una participación mayor
07:07que la que tuvo la de Rasamblemón Nacional
07:09del pasado fin de semana.
07:11Manifestaciones, usted se refiere,
07:13entendemos, digamos en contra,
07:15de la extrema derecha y de la agrupación nacional Marine Le Pen.
07:19Sin embargo, sigamos hablando de este plano discursivo,
07:24de los puntos en común con el trumpismo,
07:28tal y como usted señalaba, o con Bolsonaro, por ejemplo.
07:31Le pregunto si esta idea de la persecución político-judicial
07:37es, digamos, una retórica que simplemente imitan unos de otros,
07:43se copian unos a otros,
07:45o si hay realmente una coordinación entre extrema derecha a nivel global,
07:51si hay unos asesores en común.
07:53Yo creo que más que una retórica es el eje del proyecto político.
07:59Es decir, la extrema derecha,
08:00los fundamentos de la extrema derecha,
08:02y no es, digamos, está dicho por la extrema derecha misma,
08:05es cuestión de lo que hoy entendemos como Estado de Derecho.
08:08Y dentro de los fundamentos de lo que hoy entendemos como Estado de Derecho
08:11y de lo que hoy se entiende en la mayor parte del mundo occidental como democracia,
08:16hay un fundamento de ello que es la separación de poderes.
08:19Y el pilar de la separación de poderes es la independencia de la justicia.
08:23Y la independencia de la justicia es lo que garantiza
08:25o lo que permite que se garanticen y se protejan en muchos países
08:29los derechos fundamentales y las libertades de las personas.
08:31Y eso es algo que las extremas derechas en todo el mundo han rechazado.
08:36No solamente es bastante interesante, hablamos de Estados Unidos, de Brasil,
08:38pero también, por ejemplo, lo que ha pasado acá en Hungría
08:41o lo que pasó también, por ejemplo, en Polonia,
08:43donde ha habido gobiernos de extrema derecha,
08:45que lo primero que han hecho es atacar la independencia de la justicia.
08:49Atacar la independencia de la justicia amenazando a los jueces,
08:51estigmatizándolos, generando corrientes de opinión en contra,
08:54poniendo jueces, modificando la forma en la cual son electos los jueces, etc.
08:58Así que más que una retórica o más que una articulación en términos comunicativos,
09:03hay en efecto una articulación en función de un proyecto político
09:07y de cómo la separación de poderes hoy es para ellos una imposibilidad
09:13o una traba para consolidar un proyecto político
09:16que, por supuesto, tiene una visión que trasciende las fronteras nacionales
09:22de los Estados como hasta ahora los entendemos.
09:24¿Y cómo se explica a usted que tenga tanto éxito en un proceso democrático,
09:30de elecciones democráticas, proyectos que, según sus palabras,
09:35atentan contra el Estado de Derecho y contra el funcionamiento básico
09:40de las instituciones democráticas?
09:43En efecto, estamos en una época de crisis.
09:45La democracia y algunas formas de desarrollar nuestra economía
09:50vienen cuestionadas desde más o menos el 2008,
09:53luego tras la crisis de 2012 también.
09:56Y en efecto, en esos tiempos de crisis,
09:57donde hay problemas absolutamente complejos,
10:00la extrema derecha ha encontrado ahí sí una retórica
10:03para proponer soluciones fáciles a esos problemas complejos.
10:08Y dentro de esas soluciones fáciles, entre comillas fáciles,
10:10lo que ha encontrado en distintos países
10:12y con la singularidad de cada región del mundo,
10:16ha sido encontrar lo que se llaman chivos expiatorios
10:18para cada uno de esos problemas.
10:20En algunos casos son los migrantes,
10:21en algunos casos son las personas que reciben ayudas sociales,
10:24en algunos casos son las personas de confesión musulmana,
10:27en algunos casos siempre se atacan a algo en particular
10:30para tratar de decirle a la gente
10:32que sufre las consecuencias de la antidemocracia
10:34y que surgen las consecuencias de la crisis económica,
10:38que en caso tal que la solución a sus problemas
10:41es deshacerse del chivo expiatorio,
10:43o sea, del migrante, del más pobre, etcétera, etcétera, etcétera.
10:46Y allí, en ese momento de desespero,
10:49en ese momento también de ausencia de alternativas
10:51y de ausencia de proyectos políticos
10:53que prometan o que se afiancen
10:56con una propuesta real de futuro,
10:58las extremas derechas han venido disfrutando
11:01y han venido pudiendo consolidar esa retórica
11:05y esos proyectos políticos
11:06que hoy reducen o han buscado reducir
11:09la mayoría de derechos fundamentales de muchas personas
11:11e instalar un proyecto político
11:13del que hoy benefician sobre todo las personas más ricas
11:16como lo hemos visto en los Estados Unidos.
11:18Sí, un chivo expiatorio que además en algunos casos
11:21ha sido incluso la corrupción, ¿no?
11:23Ese era el lema de agrupación nacional,
11:26cabeza alta, manos limpias,
11:29un discurso que pues ahora ha cambiado.
11:31Le pregunto para terminar sobre la relación histórica
11:34entre el sistema judicial y la extrema derecha,
11:38si bien las circunstancias cambian en cada país,
11:42estos partidos generalmente se declaran,
11:44como hemos venido comentando,
11:46perseguidos por los tribunales.
11:48Una vez llegan al poder,
11:50¿cómo son estas relaciones
11:52entre cuando ocupan el Ejecutivo y el Poder Judicial?
11:56No, lo que se ha visto y lo que se ve hoy
12:00con toda claridad en los Estados Unidos
12:02o también lo hemos visto en Hungría
12:03es que buscan cooptar el Poder Judicial,
12:05es decir, buscar pequeñas astucias
12:08en modificaciones legales o constitucionales
12:10para cambiar la forma en la cual son electos los jueces
12:13o interferir en la forma en la cual son electos los jueces
12:16de las altas cortes
12:17y de esa manera crear lo que se llamarían
12:19tribunales o cortes de bolsillo
12:21que carecen de toda independencia
12:23porque son responsables o aliados políticos
12:26que no van a cuestionar de ninguna manera
12:28las decisiones que son tomadas
12:30por los jefes de gobierno
12:31o por los jefes de Estado
12:32sino que casi que son escríbanos
12:34de las decisiones del Poder Ejecutivo.