Dans cette douzième édition de “Bruxelles, je t'aime ?" en français, nous explorons les menaces qui pèsent sur l'État de droit en Turquie après l'arrestation du maire d'Istanbul Ekrem İmamoğlu et en Hongrie avec l'interdiction par le premier ministre hongrois Viktor Orbán de la Gay Pride.
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00:00Bruxelles, je t'aime, Bruxelles, je t'aime, tu m'as fait manquer, Bruxelles, je t'aime, Bruxelles, je t'aime, t'es ma préférée, Bruxelles, je t'aime, Bruxelles, je t'aime.
00:12Bonjour et bienvenue dans Bruxelles, je t'aime, l'émission hebdomadaire qui décortique tout ce que vous allez adorer ou détester de la politique européenne.
00:20Je suis Maya Delabaume, merci de nous avoir rejoints.
00:23La démocratie est aujourd'hui attaquée de toutes parts.
00:25De plus en plus de pays voient des hommes forts prendre le contrôle avec des droits fondamentaux et des libertés personnelles de plus en plus bafouées.
00:32De la Hongrie interdisant la gay pride à la Turquie réprimant les manifestants, nous examinons cette dérive autoritaire qui n'est pas nouvelle de plus près.
00:41Mais avec une interrogation en toile de fond, les Etats-Unis se sont-ils retirés de leur rôle de gardien de la démocratie ?
00:48Et avec de nouvelles frappes israéliennes sur des cibles dans la bande de Gaza et au Liban, ainsi que des attaques de roquettes contre Israël, le cycle de la violence est de retour au Moyen-Orient.
00:58Le cessez-le-feu en place depuis peu appartient déjà au passé.
01:01Et pendant ce temps, le sort des derniers otages israéliens reste incertain, tout comme les chances d'une paix durable en général.
01:08Alors la diplomatie a-t-elle encore une chance ? Et quel doit être le rôle de Bruxelles ?
01:14Voici quelques-unes des questions auxquelles nous allons tenter de répondre avec nos invités ici présents.
01:19Je me tourne vers vous, Raoul Delcorde, ancien ambassadeur de Belgique en Pologne et au Canada, notamment, mais également professeur en sciences politiques à l'université de Louvain.
01:29Bonjour Raoul. Bonjour.
01:31Jérôme Bellion-Jourdan, expert en négociations et ancien diplomate européen aux Nations Unies.
01:36Bonjour Jérôme. Bonjour.
01:37Et Myraëlla Naoum, correspondante à Bruxelles pour Radio France Internationale. Bonjour Myraëlla. Bonjour.
01:43Alors bienvenue à nos invités et merci à vous de nous regarder.
01:46Avant de se lancer dans le débat, jetons un œil à un sujet d'actualité dont on a beaucoup parlé à Bruxelles cette semaine. On regarde.
01:57Recep Tayyip Erdogan a dit un jour « la démocratie est comme un tramway, vous le prenez jusqu'à ce que vous arriviez à destination et après vous descendez ».
02:07Il semblerait que d'autres voyageurs populistes, de Viktor Orban à Donald Trump, aient également atteint leur destination finale.
02:19Leur campagne contre les règles démocratiques bat leur plein.
02:26Réduire au silence ou intimider les opposants politiques, le rival d'Erdogan et maire d'Istanbul, Ekrem Imamoglu, a été arrêté pour corruption.
02:35Réprimer des minorités, le parti hongrois au pouvoir, Fidesz, a accéléré l'adoption d'un projet de loi interdisant les marches des fiertés organisées par la communauté LGBTQ.
02:46Attaquer la liberté d'expression, l'administration Trump a pris des mesures contre les médias qui critiquent le président américain et fait chanter les universités pour qu'elles se conforment à la vision du monde de Trump.
02:56Selon l'organisation Freedom House, les droits politiques et les libertés civiles se sont détériorés dans le monde, atteignant leur point le plus bas depuis plus d'une décennie.
03:07La démocratie est-elle en train de devenir un modèle obsolète ?
03:14On le voit ici, il y a beaucoup à dire sur ce qui se passe en Turquie.
03:17L'arrestation du maire d'Istanbul, Ekrem Imamoglu, dimanche dernier.
03:21Des milliers de Turcs dans la rue, plus de 1400 arrestations arbitraires, des journalistes en détention et une économie turque en extrême difficulté.
03:29Alors je me tourne vers vous, on connaît ce scénario, Raoul, justement, cette phrase d'Erdogan que l'on entend dans cette vidéo qui est très surprenante.
03:36La démocratie est comme un tramway, on le prend jusqu'à ce qu'on arrive à destination, ensuite on en descend.
03:42C'est quand même un aveu un peu troublant, non ?
03:45Il y a manifestement chez le leader turc, chez Erdogan, aujourd'hui, une ambition historique.
03:53Il se situe vraiment dans la lignée de Kemal Atatürk, le père de la Turquie moderne.
03:58C'est le deuxième refondateur de son pays.
04:02La démocratie, tant que ça lui convient, il l'intègre dans le processus.
04:11Sinon, il verrouille, comme il a verrouillé l'armée, comme il a verrouillé les médias et comme il verrouille aujourd'hui les partis politiques.
04:19Oui, donc c'est un peu donnant-donnant.
04:21Jérôme, justement, l'Union Européenne a été relativement prudente depuis les événements.
04:27Qu'est-ce qu'elle peut faire pour arrêter le président Erdogan de l'Union Européenne ?
04:32Je pense qu'il faut voir les choses dans une perspective où l'Union Européenne, qui a construit sa démocratie en interne,
04:39sur le plan externe, de manière assez systématique, l'Union Européenne s'est contentée de soutenir souvent des régimes autoritaires.
04:48Que ce soit parce qu'on a des intérêts axés aux matières premières, pétrole, pour des ventes d'armes,
04:56pour s'appuyer sur un Erdogan ou d'autres pour contrôler les flux migratoires.
05:01Donc je pense qu'il y a cette question qui se pose à Bruxelles.
05:05Dans quelle mesure est-ce qu'on a vraiment tout fait pour soutenir les processus démocratiques ?
05:09Y compris au moment du printemps arabe où on a, à mon avis, raté de grandes opportunités.
05:14Et se dire aujourd'hui, finalement, est-ce qu'on veut véritablement continuer à soutenir des régimes
05:21qui, visiblement, sont autoritaires parce qu'on a des intérêts ou parce qu'on tient à la démocratie
05:26et qu'elle est aussi de plus en plus attaquée en interne ?
05:29On vient maintenant mettre en pratique ce que l'on a prêché pendant trop longtemps,
05:34à savoir une politique de soutien à la démocratie.
05:36Le président Erdogan a déclaré cette semaine, et vous le disiez justement, vous l'avez un peu décrit,
05:42que l'Union européenne ne peut pas vivre sans la Turquie et il sait combien son pays est stratégique pour Bruxelles.
05:48Est-ce que c'est pour cela, Mikhaïla, que Bruxelles avance si lentement ?
05:54J'ai le sentiment que c'est un peu ce qu'on est en train de dire là maintenant.
05:57Avancer vers quoi ? Arrêter Erdogan dans le sens où arrêter ses actions ?
06:04L'Union européenne n'a pas vraiment de possibilité d'intervenir en Turquie.
06:11La Turquie n'est pas un pays membre.
06:13Oui, mais elle a la possibilité de condamner.
06:16Oui, mais elle condamne en sous-sol parce que tu as quand même toujours les 2 millions de Syriens,
06:23que Erdogan peut à n'importe quel moment lâcher sur les routes balkaniques de l'immigration vers l'Allemagne.
06:30On ne lui a jamais vraiment payé toute la somme qu'il a réclamée afin qu'il garde ces gens là-bas.
06:36Tu te rappelles, Charles Michel, il y a un an, a dit que c'est vrai, les Etats membres ont un peu oublié les paiements.
06:42Cet accord sur la migration.
06:43Oui, cet accord avec l'Union européenne qui date de 2016,
06:46où on s'était engagé à mettre quand même 6 milliards sur la table pour qu'il garde ces gens en Turquie.
06:53Apparemment, des années plus tard, on n'avait pas tellement payé cette somme-là et Erdogan n'a jamais rien dit.
06:58Parce que ça l'arrangeait qu'on ne paye pas.
07:00Et maintenant pour finir, la Turquie est un vecteur de stabilité pour l'Ukraine,
07:09il nous fournit de l'armement, il faut l'acheter quelque part.
07:16C'est une puissance militaire.
07:17C'est une puissance militaire et Erdogan peut avancer les négociations de paix en Ukraine s'il le veut.
07:24S'il ne le veut pas, il ne le fait pas.
07:26Et ça, l'Union européenne a très bien compris.
07:28Heureusement, il y a quelques experts à la Commission européenne qui connaissent bien la Turquie
07:34et qui sont là comme Jean-Christophe Fillory, qui sont en poste depuis plus de 20 ans.
07:40Heureusement, il y a une continuité là-bas et on connaît bien l'esprit turc de négociation et Erdogan lui-même.
07:46Si on rentre un peu dans ces relations Bruxelles-Ankara, on sait qu'il y a un réel partenariat de la Turquie
07:51avec l'Union européenne sur l'immigration, comme on l'a dit, mais également sur l'Ukraine.
07:55La Turquie était invitée à Londres pour participer à cette coalition des volontaires.
08:00Elle a annoncé qu'elle pourrait envoyer des troupes de maintien de la paix.
08:03Et des dialogues de haut niveau, notamment sur l'économie et l'immigration entre Bruxelles et la Turquie, sont prévus pour avril.
08:09Alors Raoul, justement, au vu des circonstances, est-ce que ces négociations doivent avoir lieu ?
08:13En tout cas, ce dialogue avec la Turquie.
08:17Alors, la Turquie a inventé une forme de diplomatie qu'on appelle le plurialignement.
08:2230 secondes de pédagogie, si vous le permettez, parce que c'est tout à fait nouveau et intéressant.
08:27C'est l'idée que l'on peut être à la fois dans un camp et dans l'autre en fonction de ses priorités.
08:33La Turquie ne sanctionne pas la Russie.
08:36La Turquie a acheté de l'armement russe, ce qui l'a pénalisé vis-à-vis des Américains à un moment donné pour l'acquisition des F-35.
08:42La Turquie, on le sait, a violé à un moment donné les frontières de la Syrie,
08:48laquelle aujourd'hui est, d'une certaine manière, satellisée par la Turquie.
08:53La Turquie occupe le nord du Chypre, etc.
08:56Donc voilà un animal politique et diplomatique assez inhabituel, atypique, dont nous avons besoin,
09:06parce que géopolitiquement, c'est véritablement le pays qui fait le lien entre le monde occidental, en gros,
09:12le Moyen-Orient et le sud global, et qui est quelque part bien vu, tant d'un côté que de l'autre,
09:18et même en Russie, puisque, comme vous le savez, Erdogan a offert non seulement de participer à la coalition des volontaires,
09:25mais il a déjà fait oeuvre de médiateur, avec un succès relatif, entre l'Ukraine et la Russie.
09:31Oui, mais justement, ce pluriel humain... Alors, Jérôme, ce que vous dites est intéressant,
09:35parce que ce n'est pas que la Turquie, j'imagine qu'il y a aussi d'autres pays qui utilisent ce genre de stratégie.
09:39L'Inde. L'Inde, voilà, probablement.
09:41Et vous l'avez dit, la Turquie, à un moment donné, a été critiquée pour avoir contourné les sanctions européennes en Russie.
09:47C'est quoi le positionnement réel de la Turquie pour vous, Jérôme ?
09:51J'ai entendu ce que vous disiez, Raoul, mais vous, Jérôme ?
09:55Alors, sur la question du dialogue avec la Turquie, à mon avis, ancien diplomate que je suis,
10:00je pense que le dialogue est important avec tous.
10:03Encore faut-il savoir ce que l'on veut et ce qu'on attend d'un tel dialogue.
10:07Et souvent, ce qui pêche côté européen, c'est qu'on n'a pas forcément la vision, la stratégie, la compréhension fine.
10:13Un pays comme la Turquie, aujourd'hui, c'est évidemment des relations bilatérales avec l'Union européenne,
10:19mais c'est le rôle de la Turquie au niveau régional, dans une situation régionale particulièrement complexe.
10:24Donc il faut arriver à voir de manière très fine quels rôles et rôles au pluriel jouent la Turquie.
10:31Et finalement, qu'est-ce qu'on attend de ce partenariat ?
10:34Ce qui manque souvent dans notre approche, c'est qu'on a une approche trop en silo.
10:40C'est-à-dire qu'on va avoir une approche avec la Turquie sur une thématique en particulier,
10:44au lieu de voir la Turquie comme un acteur qui peut, au niveau régional, dans ses relations avec l'Union européenne,
10:51comme au niveau global, être un...
10:53Est-ce que, notamment au niveau de la candidature de la Turquie au niveau de l'Union européenne,
10:57parce que c'est justement un des sujets importants, c'est la libéralisation des visas pour les Turcs,
11:03et c'est en négociation depuis très longtemps et on sait que c'est en suspens,
11:06est-ce que c'est le moment, justement, de faire des concessions à la Turquie à ce niveau-là ?
11:11Parce que vous parliez justement des silos. Alors, qu'est-ce qu'on fait ?
11:14Si on n'a pas une vision réelle, est-ce qu'on fait des concessions ?
11:17Je parle sous le contrôle de ces deux messieurs, mais je ne pense pas que Erdogan...
11:23Je ne sais pas la Turquie, mais je ne pense pas qu'Erdogan veut intégrer l'Union européenne.
11:27C'est encore une fois sa manière de négocier avec les Européens,
11:30et de les tenir en main, et de dire, tu veux mon aide ? Tu fais ce que je te dis.
11:35Il s'en fout... La Turquie ne voudra jamais intégrer la politique agricole commune européenne.
11:40T'imagines, ni sa politique d'immigration. La Turquie veut être reconnue en tant qu'État européen.
11:46Et c'est ça qu'on lui a refusé pendant très longtemps.
11:49On lui a refusé le statut de pays européen, car il n'a qu'un quart sur le continent européen.
11:56La Turquie veut être reconnue en tant que pays civilisé, européen, avancé et démocratique, n'est-ce pas ?
12:02Parce que la démocratie turque, elle fonctionne.
12:06Il y a des dérapages, mais elle fonctionne.
12:09Il y a des dérapages quand même, on le voit en ce moment.
12:12Oui, mais pour Erdogan, elle fonctionne. On ne parle pas des Turcs ici, on parle de Recep Tayyip Erdogan.
12:19Et l'Union européenne sait très bien que c'est la manière de négocier à Erdogan,
12:26et qu'avec lui on arrive toujours à une entente, même de courte durée, même très fragile,
12:33on y arrive toujours, mais il faut laisser du sien.
12:36Alors justement, maintenant parlons un peu des Turcs eux-mêmes.
12:39Apportons une voix turque et écoutons Bahar Kim Yangun, un journaliste belgo-turc basé à Bruxelles,
12:44sur ce qu'il pense du président Erdogan. On l'écoute.
12:48Erdogan voit que c'est la fin, il voit que son règne est finissant, que son empire s'effondre,
12:54et que le prochain président de la République de Turquie sera Ekrem Imamoglu.
12:59Il voit que Trump bombarde le Yémen, on a la crise avec Taïwan, il y a la guerre d'invasion russe en Ukraine,
13:09et donc il s'estime légitime, lui aussi, de prendre part à cette bataille.
13:14Il dit à l'Europe, je veux bien être le rempart de l'Europe face à Poutine,
13:21mais laissez-moi devenir le Poutine turc, laissez-moi devenir le Poutine de l'Europe occidentale.
13:26Et il se comporte exactement comme l'adversaire des Européens, sauf qu'on lui donne le feu vert pour cette répression.
13:33Alors c'était Bahar Kim Yangun, ce qu'il dit fait aussi écho à une analyse récente du magazine Foreign Policy
13:39qui dit que la Turquie veut maintenant être une puissance européenne, c'est ce que vous disiez Mirella.
13:44Alors justement, je me tourne vers vous Raoul, puissance européenne, vous y croyez vous justement ?
13:50Le Poutine européen, c'est intéressant ce qu'il dit.
13:53Si vous me permettez de réagir immédiatement à ce qu'a dit votre interlocuteur,
13:56je ne suis pas du tout sûr qu'il y a un parallèle à faire entre la Russie de Poutine et la Turquie d'Erdogan,
14:03pour des raisons économiques évidentes et parce que, voilà, la Turquie jusqu'à nouvel ordre est quand même membre de l'OTAN
14:10et proche, de ce point de vue-là quand même, des thèses que nous défendons.
14:15Alors maintenant, et il affirme aussi de façon assez péremptoire que le maire d'Istanbul sera le prochain dirigeant turc,
14:24là aussi, prudence, je crois que le président Erdogan est bien décidé et là c'est la dérive qu'il faut craindre
14:35à se maintenir au pouvoir, peut-être par des élections anticipées ou autres.
14:39Quel pouvoir, de quels instruments disposons-nous ici en Europe pour influer sur la situation politique interne en Turquie ?
14:50Là-bas, j'aimerais le savoir, d'autant qu'il n'y a pas d'échéance électorale proche en Turquie
14:57et que les manifestations, on le sait, mobilisent surtout les grandes villes, mais pas les campagnes, pas l'est de la Turquie.
15:07Donc j'aimerais nuancer déjà le propos. Ensuite, pour revenir à votre question, à savoir que oui, bien sûr, géopolitiquement, on l'a déjà dit,
15:18ce pays est indispensable, ce pays joue, c'est une diplomatie multicarte, c'est une armée puissante également.
15:27Bref, qui a l'oreille du Sud global ? Nous autres Européens, je ne sais pas si mes collègues seront du même avis,
15:37mais avons-nous l'oreille du Sud global comme la Turquie peut l'avoir ? Est-ce que dès lors nous n'avons pas besoin d'un pays comme celui-là, proche et lointain à la fois ?
15:46Jérôme, est-ce que vous êtes d'accord sur la prudence par rapport à ce qu'a dit cet auteur belgo-turc, et surtout sur le fait que le mandat d'Erdogan se termine en 2028 ?
15:58Est-ce que c'est vraiment la fin de l'ère Erdogan, selon vous ?
16:01J'aimerais avant réagir à ce point, à mon avis très important, souvent de Bruxelles. Bruxelles, je t'aime.
16:07On a tendance à regarder le monde uniquement de notre microcosme bruxellois, en oubliant que le monde, la Turquie, est regardée évidemment de Bruxelles,
16:16mais elle est aussi regardée de Pékin, de Pretoria, de Brasilia, et évidemment de Moscou.
16:23Et donc il faut parfois aussi se dire avec une certaine humilité, nous sommes un acteur, nous pouvons l'être beaucoup plus que nous le sommes aujourd'hui, j'en reste convaincu,
16:32mais le monde est fait aussi de plus en plus d'autres pôles de pouvoir.
16:37La question est-ce que Erdogan restera au pouvoir ou pas, je dirais que c'est aux Turcs d'en décider, et de leur laisser la possibilité peut-être d'en décider.
16:47La question vue de Bruxelles, pour le coup, c'est est-ce que nous avons un véritable intérêt à une démocratisation de la Turquie,
16:57par rapport à tous les intérêts que nous avons d'avoir une relation avec un Erdogan tel qu'il est aujourd'hui pour les différents volets sécuritaires, migration et commerce, etc.
17:09Et là je reviens vraiment à cette question, je ne suis pas sûr que vue de Bruxelles, la démocratisation en Turquie et dans le reste du monde soit aujourd'hui une priorité.
17:19Pendant ce temps, tous les regards sont tournés vers le gouvernement hongrois qui réprime également les droits fondamentaux.
17:25La semaine dernière, le Premier ministre Viktor Orban a déclaré qu'il interdirait la parade annuelle de la Gay Pride cette année,
17:31et permettrait à la police d'utiliser la reconnaissance faciale biométrique pour identifier les personnes afin de faire respecter l'interdiction.
17:39Cette décision qui aspire à protéger les enfants contre l'idéologie woke a suscité l'indignation ici à Bruxelles.
17:47La loi suggère que les manifestations publiques d'homosexualité sont liées à une question de protection de l'enfance.
17:52Certains députés européens ont déclaré que la Hongrie devait être sanctionnée en raison de cette nouvelle loi anti-LGBTIQ.
17:59Quel est votre avis là-dessus ?
18:02Pas vraiment d'avis. Sinon qu'on remarque qu'Orban ne suit pas les recommandations de la Commission européenne en matière d'utilisation de l'intelligence artificielle,
18:18qui selon les recommandations de la Commission européenne devraient être interdites quant à la reconnaissance faciale, vocale, etc.
18:27Donc il enfreint la loi ?
18:28Il enfreint les recommandations européennes, oui, quelque part les droits humains.
18:33Après Orban, ce que notre collecteur disait tout à l'heure, la fin du règne s'applique plus à Orban qu'à Erdogan.
18:41Parce qu'Orban a des élections l'année prochaine en Hongrie, en 2026, il a un vrai candidat qui vient derrière, qui le pousse comme le piston d'une seringue.
18:52Peter Moger, beaucoup plus jeune, plus beau, avec un discours beaucoup plus cohérent.
19:02Alors Jérôme, est-ce que l'Union européenne doit réagir ? Parce que là c'est un pays européen, on sait qu'il y a eu aussi beaucoup de sanctions européennes sur l'état de droit,
19:13on l'a vu en Hongrie il y a quelques années. Est-ce qu'il faut refaire, réétablir cette agressivité qu'on avait avant avec la Hongrie ?
19:21Alors je pense que la Commission européenne, les institutions européennes évidemment se doivent être gardiennes de l'état de droit, des libertés dans tous les pays de l'Union européenne.
19:32Le cas de la Hongrie est exemplaire et on a raison évidemment de s'y attarder, ce qui s'y passe est très problématique à bien des égards.
19:41Mais je pense qu'il faut aussi voir qu'on est dans une situation où peut-être qu'au centre aujourd'hui ici à Bruxelles, l'état de droit, est-ce que c'est une préoccupation aussi grande qu'elle ne l'était il y a quelques années, il y a quelques décennies ?
19:54On peut se poser des questions sur la façon dont la présidence de la Commission européenne sur certains dossiers va agir d'une façon où on se dit, mais est-elle elle-même en train de saper les formations de l'état de droit ?
20:07Donc ce qui se passe en Hongrie est inquiétant, mais il faut évidemment regarder aussi ce qui se joue à Bruxelles.
20:12Oui, alors justement Raoul, le président américain Donald Trump a signé des ordres exécutifs contre la communauté LGBT, on l'a vu récemment, et contre les mouvements woke en général.
20:21Est-ce que du coup il a décomplexé l'extrême droite sur ces sujets ? Et est-ce que potentiellement ça présage du pire pour l'Europe ?
20:31Il y a une impunité d'atmosphère qui règne maintenant, et à l'exemple de Trump, d'autres chefs de gouvernement haussent le ton, vont de l'avant, et permettez-moi d'élargir un peu la focale.
20:47Manifestement la Hongrie, d'autres pays ne respectent pas les codes, l'état de droit tel que nous les voyons de Bruxelles.
20:57Mais si l'on retournait un peu la question, nos démocraties vieillissantes, un peu rouillées, sont quelque part mises en défi par ces régimes qui connaissent des rives autocratiques.
21:12Est-ce que ce n'est pas le moment pour nous Européens de nous réinventer, de réfléchir aux valeurs que nous défendons, et à ce moment-là de pouvoir véritablement dialoguer avec ces pays ?
21:24Je retiens, c'est donc le moment pour l'Union Européenne de se réinventer, et bien c'est sur ce point que nous pouvons clore cette conversation.
21:30Merci beaucoup à notre panel, et merci à vous de nous avoir suivis.
21:34Restez avec nous sur Euronews pour plonger dans un autre sujet de préoccupation, celui de la guerre entre Israël et le Hamas. A très bientôt.
21:50Heureuse de vous retrouver sur le plateau de Bruxelles, je t'aime, le talk show hebdomadaire d'Euronews.
21:54Alors que toute l'actualité se concentre sur les tentatives de mettre fin à la guerre en Ukraine, on a l'impression que le Moyen-Orient a été oublié.
22:02La semaine dernière, un fragile cessez-le-feu entré en vigueur le 19 janvier a été brisé lorsqu'Israël a frappé Gaza, tuant des centaines de personnes.
22:11En retour, le Hamas a lancé des roquettes sur Israël. Ce mercredi, de nombreux Palestiniens sont descendus dans les rues pour protester contre le Hamas, appelant à la fin de la guerre.
22:21Alors Raoul, je me tourne vers vous. Les raisons de cette rupture de cessez-le-feu ne sont pas très claires, avec l'un, le Hamas parlant de rupture unilatérale, l'autre, du refus du Hamas de libérer les otages israéliens.
22:31Pourquoi est-ce qu'Israël a rompu ce cessez-le-feu ?
22:35Il y a des explications d'ordre interne, d'abord, parce que, comme vous le savez, les partis d'extrême droite s'étaient à un moment donné retirés de la coalition gouvernementale de Netanyahou, précisément parce qu'il avait signé ce cessez-le-feu.
22:47Il a besoin de l'apport de ses partis, notamment du ministre Ben Gvir, qui est revenu, pour le coup, dans la coalition pour faire passer le budget qui sera adopté, probablement.
23:00Donc ces raisons internes dictent d'une certaine manière aussi la décision de Netanyahou de maintenir la pression d'une manière qui est tout à fait scandaleuse, bien sûr, puisqu'il y avait un calendrier de retrait, non seulement de cessation des hostilités, mais de retrait de l'armée, de retrait de Sahal, qui n'a pas été respecté.
23:20Et on peut le dire d'une formule, c'est la politique du pire, parce que le Hamas ne sera jamais désintégré, parce que Gaza est en ruine, il y a un plan des pays arabes visant à la reconstruction, avec des fonds internationaux et arabes, c'est cela qu'il fallait démarrer.
23:40Et je vais conclure en disant que c'est très préoccupant, parce que si un début de cessez-le-feu est bafoué de telle manière, Zelensky doit se dire, mais je risque de connaître le même sort si le cessez-le-feu est signé avec Poutine.
23:58Alors Jérôme, justement, il y a beaucoup d'israéliens qui sont furieux contre leur propre gouvernement, on le voit de plus en plus, et des palestiniens de l'autre côté furieux contre le Hamas. Comme d'habitude, est-ce que ce n'est pas justement ceux qui sont au pouvoir qui ne prêtent jamais véritablement attention aux gens ordinaires, qui sont eux les premières victimes ?
24:16Oui, alors évidemment, c'est une question fondamentale qui nous renvoie aussi à nos positionnements. Vous parlez des israéliens qui manifestent depuis très longtemps, depuis avant le 7 octobre d'ailleurs, contre le gouvernement Netanyahou.
24:31Lorsque le président français, la France, donne l'immunité au Premier ministre Netanyahou pour venir en France, alors qu'il a un mandat d'arrêt de la Cour pénale internationale, et qu'il affirme que Netanyahou est un partenaire pour la paix, c'est un message que nous envoyons aux centaines de milliers d'israéliens et d'israéliennes qui manifestent dans la rue en disant,
24:52pour nous, ce qui compte, ce n'est pas vraiment vous qui êtes dans la rue, qui manifestez pour la libération des otages et contre le Premier ministre Netanyahou, ce qui compte, c'est notre relation avec le Premier ministre Netanyahou.
25:02En parlant de la France, parce que vous parliez du président Macron, il a dit récemment lors de la visite du roi Hussein de Jordanie à Paris, il y a quelques jours, il faut que les négociations reprennent sous l'auspice des Américains, à qui l'on doit évidemment le premier cesser le feu.
25:15Alors Michaela, vous êtes d'accord ? Est-ce qu'on doit faire véritablement confiance aux Américains à ce niveau-là ?
25:20Confiance, je ne sais pas, mais il faut essayer par tous les moyens d'arrêter la crise humanitaire à Gaza, donc c'est absolument important de protéger les civils et enfin d'arrêter, sinon pas le conflit, ce qui semble impossible depuis 2000 ans, au moins arrêter maintenant les hostilités contre les civils de Gaza.
25:44Après, comme tu dis, faire confiance à l'administration Trump, ça devient de plus en plus difficile.
25:50Alors, écoutons maintenant l'opinion de Talé Daria Navar, professeur de géopolitique à Bruxelles, sur la guerre en cours et sur ses conséquences. Écoutons-le.
25:58Aujourd'hui, il n'y a personne qui respecte dans les belligérants la loi internationale, même pas les États finalement qui sont membres de ces institutions, donc je parle de Nations Unies.
26:10Donc le droit humanitaire n'est pas respecté et Nations Unies a beau crier entre guillemets au droit international et au respect du droit international, apparemment il n'est pas respecté et qu'il n'a pas les moyens de le faire respecter.
26:24Et donc, s'il y a négociation, ça sera une négociation entre les États-Unis et Israël au vu du droit international.
26:32L'autodétermination du peuple palestinien, enfin je veux dire le droit des Palestiniens de décider de leur sort, ça ne sera pas respecté parce que très probablement il n'y aura pas de représentants de ce peuple dans les négociations.
26:46Jérôme, je me tourne vers vous puisque vous avez travaillé pour les Nations Unies, à quoi servent les Nations Unies dans ce conflit véritablement ? Puisqu'on le voit en plus dans la vidéo, il en parle.
26:54J'étais diplomate européen auprès des Nations Unies et en poste avant d'être à Genève, j'étais en poste à Jérusalem, donc j'étais dans la bande de Gaza après les destructions de 2008-2009, difficile d'imaginer le niveau de destruction qu'il peut y avoir maintenant.
27:09Il y a le rôle des Nations Unies, mais il y a le rôle de l'Union Européenne. L'Union Européenne, encore récemment, la haute représentante qu'elle a, c'était à Jérusalem, elle parle de la solution 1-2 États.
27:18La solution 1-2 États, l'Union Européenne en parle depuis très longtemps, mais en fait l'Union Européenne a sapé cette solution 1-2 États en divisant la société palestinienne entre le Fatah et le Hamas.
27:28Si on a cette division entre la Cisjordanie et la bande de Gaza, c'est parce que l'Union Européenne a utilisé ces leviers en soutien à l'autorité palestinienne et en ne reconnaissant pas les élections de 2006 qui amenaient le Hamas au pouvoir,
27:41en soutenant les gouvernements israéliens successifs, dont beaucoup menés par le Premier ministre Netanyahou, sachant très bien que ces gouvernements travaillaient contre la solution 1-2 États, ne serait-ce que par la colonisation qui perdure et qui se perpétue en Cisjordanie.
28:01Donc l'Union Européenne a utilisé ces leviers, elle en a, non pas en soutien à la politique 1-2 États qui est pourtant proclamée encore aujourd'hui, mais en venant saper la possibilité de cette solution.
28:15Raoul, vous êtes d'accord avec cette idée que l'Union Européenne a sapé cette solution 1-2 États ? Vous partagez ce constat ?
28:21Dans une vie antérieure, j'étais directeur au Moyen-Orient, en Afrique du Nord, aux affaires étrangères. Je peux vous dire qu'effectivement, dégager une position européenne sur la Palestine et Israël, c'est très compliqué.
28:33Donc il faut d'abord être entendu. Il est tout à fait inadmissible qu'aujourd'hui des colons palestiniens occupent une partie aussi importante du territoire de la Cisjordanie.
28:43Ils doivent s'en retirer. Il faut trouver une solution sans laquelle cette guerre entre Israël et la Palestine continuera de génération en génération.
28:54Il y a un moment de sursaut qui est nécessaire. Alors je ne sais pas si c'est la haute représentante qui va l'incarner, si ce sera une initiative prise par la France, mon pays, la Belgique et quelques autres.
29:07Je souligne en passant que la Belgique est parmi les pays les plus dynamiques sur ce dossier.
29:12Raoul, je vous entends. Le moment du sursaut est nécessaire et c'est sur ce point que nous pouvons clore cette conversation.
29:19Un grand merci à nos trois invités ici présents et merci à vous de nous avoir suivis. N'hésitez pas à télécharger l'appli Euronews pour toutes les dernières infos sur ce sujet. A très bientôt.
29:29Heureuse de vous retrouver sur le plateau de Bruxelles. Je t'aime, le talk show hebdomadaire d'Euronews.
29:42Cette semaine, le président français Emmanuel Macron a tenu sa promesse de continuer à soutenir l'Ukraine en accueillant la dénommée coalition des volontaires à Paris jeudi.
29:51Le président ukrainien Zelensky était là pour informer physiquement ses homologues sur l'état des négociations de paix dirigées par l'Arabie Saoudite.
29:59Cette réunion a-t-elle été un succès ? Cette semaine en Arabie Saoudite, l'administration Trump a de nouveau tenté de pousser l'Ukraine et la Russie à négocier la paix.
30:09On écoute maintenant le point de vue du président Zelensky.
30:13Nous avons besoin d'un mouvement en faveur d'une paix réelle, d'une sécurité garantie. Et nous en avons tous besoin. En Ukraine, en Europe, en Amérique et tous ceux qui dans le monde veulent la paix dans les relations internationales.
30:31La Russie est la seule entité qui fait traîner cette guerre et qui se moque de notre peuple et du monde entier.
30:41Et pour faire pression sur la Russie en faveur de la paix, il faut des mesures fortes.
30:49Alors le président Zelensky là qui parcourt le monde pour obtenir du soutien pour son pays, il n'y a pas eu de déclaration à l'issue des discussions.
30:56Mais Jérôme, je me tourne vers vous. Les Etats-Unis ont annoncé que la Russie et l'Ukraine s'étaient engagés à mettre en œuvre un cessez-le-feu partiel sur les installations énergétiques,
31:05ainsi qu'en mer Noire, moyennant une levée de sanctions européennes. C'est donc bien en deçà du cessez-le-feu général que Donald Trump avait prôné.
31:13Le président Macron a parlé d'un pas dans la bonne direction, mais insuffisant pour parvenir à un accord de paix durable. Alors est-ce qu'on est vraiment sur la bonne voie ?
31:23Alors la bonne voie en fait, j'avais écrit un papier à l'époque, je pense que par la négociation on aurait pu éviter la guerre avant 2022.
31:32Avant 2022 vous dites ?
31:34Avant l'invasion. L'Union Européenne aurait pu jouer un rôle pour éviter cette guerre et la boîte à outils de la négociation n'avait pas été utilisée.
31:44On avait laissé déjà l'administration Biden et l'administration Poutine entrer dans des discussions bilatérales. L'Ukraine n'était pas à Genève ou ailleurs à la table des négociations.
31:55Aujourd'hui on se retrouve dans un format finalement similaire où c'est l'administration Trump et l'administration Poutine qui négocient.
32:04Le président Zelensky qui essaie d'avoir un strapentin à la table des négociations. L'Union Européenne qui n'est pas véritablement dans un rôle moteur.
32:14On réagit, ça fait un an à peu près que le président Trump a dit je vais résoudre le conflit ukrainien en 24 heures.
32:20Qu'a fait l'Union Européenne depuis un an pour dire et si nous Européens on lançait un processus de négociation ?
32:26Justement je vous coupe parce qu'il y aura cette coalition des volontaires à Paris.
32:2931 pays dont l'OTAN, le Royaume-Uni, le Canada et la Norvège pour décider d'envoyer des troupes de maintien de la paix en Ukraine et potentiellement un traité de paix.
32:38Alors vous y croyez Mirella ?
32:40Non pas du tout, pas du tout. Il n'y a que Macron qui parle de boots on the ground.
32:45Et Starmer de coin de la bouche parce qu'on voit que Macron reste seul là-dedans et d'ailleurs il était très fâché il y a 6 mois.
32:54La première fois quand il a proposé ça, personne n'en a suivi.
32:58Et après beaucoup de pays se sont demandés il y a 2 mois pourquoi Macron ne les a pas invités à Paris pour le premier sommet sur l'armement.
33:05La Roumanie entre autres n'a pas été invitée et se demandait pourquoi.
33:10J'ai téléphoné à mon ambassadeur à l'OTAN, il m'a gueulé au téléphone, il m'a dit mais est-ce qu'on a soutenu Macron pour les boots on the ground ?
33:16Non on ne l'a pas fait. Voilà donc Macron encore une fois est isolé là-dessus.
33:20La paix, la paix, la paix faite par Trump, je n'y crois pas du tout.
33:26Trump fait ce que Poutine lui dit de faire, il est absolument endetté vis-à-vis de Poutine financièrement mais moralement aussi.
33:34C'est la marionnette de Poutine ces jours-ci et donc la pauvre Ukraine est complètement vendue si on écoutait l'administration de Washington.
33:42Après les Européens essayent d'éteindre le feu, je ne sais pas s'ils arrivent.
33:47Ce que je vois de bien là-dedans c'est un rapprochement entre l'Union Européenne et Londres.
33:52Ça c'est un très bon point et on aura aussi le sommet du 19 mai à Londres.
33:58Parce que dans toute adversité il y a quelques rapprochements qui se font et qui pourront être de longue durée.
34:04Raoul, le camp Trump d'un côté et Macron Star meurt de l'autre, comment on va faire cette paix ? Vous croyez à quelle solution réelle ?
34:15Ne soyons pas trop pessimistes, je crois qu'il y a eu quand même...
34:19J'allais vous demander si vous étiez plus optimiste que nos deux autres amis.
34:22Je crois qu'il y a un sursaut. On ne peut pas faire confiance à Poutine et aux négociateurs russes, quelle que soit la forme que prendra le cessez-le-feu.
34:31Donc ce que nous devons, nous Européens, nous devons faire, et je crois que le message est passé, c'est consolider la résistance de l'Ukraine.
34:38Alors c'est vrai qu'il y a des difficultés sur le plan militaire, c'est vrai qu'on n'a pas tous les appareillages qui permettent le renseignement, etc.
34:46Et qu'il faudra suppléer au retrait éventuel des Américains. Mais je crois qu'on va pouvoir le faire, d'autant que les Ukrainiens, depuis trois ans, se sont quand même bien battus.
34:54Et que les Russes n'ont pas occupé, heureusement d'ailleurs, une large part du territoire de l'Ukraine.
35:01Alors voilà, la Grande-Bretagne pour le coup, et moi je ne parlerai pas de l'Union Européenne, avec tout le respect que j'ai pour les institutions,
35:09mais de quelques nations qui ont pris cette coalition dans laquelle je voudrais notamment saluer la Pologne, parce qu'elle préside l'Union Européenne.
35:19Que le slogan de la présidence polonaise, où j'étais ambassadeur, un pays que j'aime beaucoup, c'est Europe virgule sécurité.
35:27Et donc voilà un pays de la ligne de front qui a compris qu'il doit jouer davantage, et qui joue la carte européenne,
35:33alors qu'avant, vous savez, les Polonais et les Américains étaient très très proches, et les Polonais ne comptaient que sur la solidarité transatlantique.
35:40Eh bien, si la guerre en Ukraine nous a contribué à ce sursaut géopolitique, en quelque sorte, c'est un signe d'espoir.
35:54Jérôme ?
35:55J'aimerais réagir peut-être, parce que je pense que ce qui fait défaut depuis très longtemps, c'est qu'on a une approche de notre relation à l'Ukraine,
36:02et à ce conflit, une approche qui est premièrement militaire.
36:06Or, tous les experts militaires, je n'en suis pas, semblent s'accorder à dire qu'il n'y aura pas d'issue militaire à ce conflit.
36:12Et la question aujourd'hui, dans tout ce que je vois, c'est finalement cette idée qu'il faut continuer à alimenter le conflit,
36:19parce que c'est ce qu'on fait quand on vient fournir des armes à l'Ukraine, sans qu'il y ait une vision politique de comment est-ce qu'on va sortir de ce conflit.
36:27Et pour moi, c'est l'expérience de négociation qui parle, mais la solution sera nécessairement négociée,
36:32et qui dit négociation, dit que de toute façon, il y aura des compromis à faire.
36:35Les compromis, on aurait pu éviter de les faire si on avait négocié avant la guerre, et il y avait un potentiel.
36:41Oui, mais la négociation, c'est un rapport de force. C'est un rapport de force, quand même.
36:44Donc il faut que les Ukrainiens soient forts pour négocier.
36:47Mais la solution sera, comme vous le dites, a priori, négociée.
36:52Alors, il faut que ça le soit, et c'est sur ce point intéressant que nous pouvons conclure cette conversation.
36:57C'est la fin de l'émission Bruxelles, je t'aime.
37:00Merci à tous nos invités et à tous ceux qui nous regardent de chez eux.
37:03Si vous voulez continuer la conversation sur le sujet de votre choix, n'hésitez pas à nous écrire à bruxellesjetaime.euronews.com
37:10ou à nous contacter via les réseaux sociaux.
37:12Passez une excellente semaine et à très bientôt sur Euronews.
37:22Sous-titrage Société Radio-Canada