Aimar Bretos entrevista a Luis Carrascal, doctor especializado en adicciones y fundador de 'Hay salida', una entidad que trata de sus adicciones a personas sin recursos
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00:00Luis Carrascal, buenas noches. Luis Carrascal es médico especialista en adicciones y preside
00:05la fundación Hay Salida, que es una fundación que trata a personas sin recursos que quieren
00:10superar una adicción. Llevan 15 años haciéndolo, cumplen 15 años, enhorabuena. Ahora lo celebramos,
00:16los 15 años. Sí, sí, a mí es lo que más me gusta, lo que más me ha gustado, pero hemos
00:22llevado muchos años dedicándome a las adicciones. Tenemos un centro, pero la fundación es el punto
00:28fijo, punto flojo nuestro. Es un niño mimado, la fundación. ¿Ha calculado a cuánta gente ha
00:34podido ayudar a lo largo de su vida profesional? Nunca lo he calculado. No, pero varios cientos
00:42seguro, vamos. Y miles. Muchos cientos. Y miles también. Muchos cientos, más de 500 seguro. La
00:48Organización Mundial de la Salud define la adicción como una enfermedad cerebral. Así es. ¿Qué pasa
00:55en el cerebro de una persona cuando cae en una adicción? En el cerebro de una persona, bueno,
01:02enfermedad, adicción, lo provocan las sustancias. Y en el cerebro es un cerebro vulnerable, pero
01:09tampoco tiene connotaciones específicas. Y es el que va minando el cerebro, va minando el cerebro,
01:16va minando el cerebro, y tiene un momento que no tiene vuelta atrás, que es la adicción. Porque
01:22consumir consume todo mucho. O sea, consumir sin riesgo consume muchísima gente en este país. Y
01:28lo que hace es que llega un momento... Alan Lashner era el director del NIDA americano,
01:35y siempre ponía un ejemplo, porque yo lo he escuchado, y que me hacía mucha gracia y me
01:40gustaba mucho. Se pone, usted no sabe el tiempo que va a tardar un pepino en convertirse en
01:44pepinillo. Pero una vez convertido en pepinillo, no vuelve nunca a pepino. Y eso es lo que le pasa
01:50al alcohol. Pon, pon, pon, pon, pon, pon. Sistemáticamente llega un momento, hace clic, y ya está cogido.
01:56Y es imposible. Ya siempre no tiene marcha atrás. Incluso si hace tratamiento y tiene una recaída
02:01con los siete años, al minuto siguiente, clic. Reproduce todos los movimientos cerebrales y
02:10corporales cuando lo dejó. Y eso es lo que provoca la enfermedad. Lo que pasa es que después
02:16detrás de eso hay mucho. O sea, porque... Me ha dicho que prácticamente todo el mundo consume alguna
02:24sustancia que puede derivar en la adicción. El alcohol, la droga... Pero ¿por qué a algunos sí les genera la
02:31adicción y a otros no? Incluso a gente que consume muchísimo. Consume muchísimo y normalmente lo
02:35que ocurre es que, bueno, para entender que la adicción es un trauma. O sea, un trauma relacional.
02:43Puede haber un trauma por negligencia, por abuso, por abandono... Pero si no hay nada de eso, hay un trauma
02:50relacional en el cien por cien de los enfermos. Es como si fuera un trauma del desarrollo.
02:56Entonces, eso ocasiona una inestabilidad emocional. Y uno se regula con la sustancia. En realidad, el
03:04tratamiento de ese trauma emocional es la regulación emocional. Y el factor que empieza a ser su médico
03:11es la sustancia, es el alcohol. Bueno, el alcohol, la cocaína o lo que sea. Y el tratamiento, si uno reduce,
03:19es un... Pues podría decir, y se dice de hecho, o por lo menos lo decimos a algunos, es un trauma que se
03:27trata con la regulación emocional. Y entonces se dice, bueno, ¿y la sustancia qué pasa? Bueno, no, es que
03:32primero tiene que estabilizarse dejando la sustancia. Pero es un trauma... O sea, uno tiene que hacer
03:38como una especie de conocimiento autotransformador y conocerse él, cómo reacciona e integrar todo lo
03:44negativo. En fin, es un proceso. Por eso usamos muchas veces Mindfulness o Focusing, que son técnicas
03:50para concentrar la atención. Concentrando la atención, siempre mejora el flujo neuronal, cambia el flujo neuronal.
03:57Si yo recurriera a usted, porque tengo un problema de adicciones, pongamos al alcohol. ¿Cuál sería el abordaje
04:05que utilizaría usted conmigo? La abordaje... Primero es ingresarte un par de meses, o algo parecido. Depende de
04:11uno a tres meses. Desintoxicarte, deshabituarte, explicarte cuál es el funcionamiento de la
04:16enfermedad. Y después seguir el tratamiento durante varios años. O sea, se dice que los síndromes de
04:23abstinencia son peores en los primeros, que le llaman cerebro húmedo, los seis o ocho primeros meses, pero
04:28en realidad, el primer año y hasta casi el segundo, se mantienen síndromes de abstinencia de alguna
04:34manera u otra. Entonces, el secreto no está en quitarle a uno la sustancia, porque eso es
04:42facilísimo siguiendo el tratamiento que hacemos nosotros, con terapias cognitivo-conductuales,
04:47conductuales sobre todo, sino el secreto está en que uno se vea a sí mismo, se conozca. Porque si
04:53esto proviene de la infancia, el desarrollo que ha tenido uno, cualquiera que tenga una
04:59enfermedad de adicción, está muy verde, no se conoce, no conoce sus reacciones. Por eso algunos
05:07dicen que lo que es realidad son las sensaciones que tiene uno después de cuando desarrolla la
05:13primitiva fase de temperamento, que son los primeros años, y después lo que tiene son
05:18sensaciones. Pero eso no se ha desarrollado nunca. Entonces, uno tiene que desarrollar su personalidad.
05:26Usted no combate tanto el hecho de que a mí me apetezca de nuevo recorrer a la sustancia,
05:33sino que... Sí, eso muchísimo. Eso es lo primordial. Lo primordial porque hay que quitar la sustancia
05:38de en medio, radicalmente. Que uno entienda que está sin consumir, que está recuperando su vida,
05:44su razonamiento, su cuerpo está funcionando mejor, pero que... Que me guste la persona que soy sin
05:51la sustancia. Eso es muy difícil. Es muy difícil. Es muy difícil que ocurra que a uno le guste la
05:57persona que es sin la sustancia porque psicodinámicamente a uno le falta como, por decirlo,
06:03como un trozo de la personalidad. Yo como soy de Huelva digo un cacho. Un cacho de la personalidad
06:07y ese cacho se completa con la sustancia. Ahora le quita usted la sustancia y le falta. Y le falta
06:14algo y no sabe lo que. O sea, no se estabiliza muy bien emocionalmente. Es más, si no hace
06:19cambios en él de sentirse, de cómo reacciona al mundo y cómo reacciona ante los acontecimientos,
06:26está abierto a poder recaer otra vez, que ocurre. A los cuatro o cinco años de pronto se encuentran
06:31ante una incapacidad de relacionarse y pueden recaer. Hay un momento de la progresión del
06:37exadicto en el que sea más proclive, por lo general, a la recaída. No. De que uno que haya
06:45hecho el tratamiento. No. Con lo malo es que no recaiga nunca. O sea, el 90% de los que tenemos nosotros,
06:52o más del 90%, no recae nunca. ¿Cómo se consigue eso? Se consigue la primera parte haciendo, es un
06:58seguimiento mucho por los terapeutas sobre todo. Es un control como si fuera la KGB.
07:03O sea, levanta a las 8, hago gimnasia, hago lo que sea, hasta que uno se va encontrando libre, se va
07:09moviendo más, pero al principio los ingleses le llaman un wet brain, cerebro húmedo, que es como
07:15una especie de demencia mediana. Y entonces están como perdidos. Ya cuando pasa un año por ahí ya
07:23están más estables. Y empiezan a hacerlo, empiezan a madurar de alguna manera. Pero uno tiene que
07:31conocerse. Conocerse cómo reacciona entre la vida. Hombre, por eso se dice que la salida, que lo
07:37que interesa, es la esencia. Y que la personalidad, eso lo dicen algún que otro neurocientífico,
07:44es que la personalidad es un postizo. Es un fake. Es un fake, como dicen los americanos. Es un fake.
07:52Y eso es verdad, ¿no? Porque la personalidad no es un constructo, entendemos nosotros, ¿no? No es un
08:01constructo cerrado que se define. No. Yo no soy mi personalidad. Yo soy mi adaptación,
08:11mis adaptaciones a las circunstancias. Uno se va adaptando. ¿En qué momento considera usted
08:18que alguien está curado? Cuando está en evolución. Pues eso es un proceso que dura muchos años y que
08:24dura siempre. Hombre, ya con cinco años se puede considerar uno curado. Pero que ya se ha puesto
08:30en un mecanismo donde considera que no tiene que definir su... Uno dice, yo soy así. No, tú no eres así.
08:36Tú tienes como, en vez de una personalidad definida y un constructo cerrado, lo que tienes es un proceso
08:42adaptativo. Tienes una estrategia adaptativa de personalidad. No eres personalidad. Eres una
08:47estrategia adaptativa de personalidad. Y eso es lo que lo aprenden y siguen viniendo a terapia.
08:53A terapia de veterano durante mucho tiempo. Y después, personalmente, ellos van haciendo el
08:59proceso que quieran. Pero lo tienen que seguir haciendo. Tienen que ir conociéndose las reacciones.
09:03Tienen que integrar muchas cosas negativas que le pasan a uno. ¿Por qué las adicciones, la terapia
09:07grupal, es tan importante? Hombre, la terapia grupal es la columna vertebral del tratamiento. Es lo
09:14fundamental del tratamiento. ¿Y por qué? Porque es donde uno se ve en el espejo de los demás. Yo ahora mismo
09:19estoy hablando contigo y tú me estás hablando de usted y yo de ti. Y yo me estoy reflejando en ti.
09:27Y tú en mí. Estamos viendo en el espejo de los demás. Y en un grupo de terapia hay muchas
09:32personas. Entonces, ocurre muchísimas veces que el grupo vea a alguien cómo es o qué es lo
09:39que le está pasando y el que está hablando no lo está viendo. Se está descubriendo. Y la personalidad
09:44es lo que cura. Pero no cura, en realidad, lo que explica y lo que habla. La curación, como dicen
09:50los expertos, y a mí me gusta mucho, está por debajo de las palabras. La explicación está por debajo
09:55de las palabras, por debajo de las explicaciones. Hay una transmisión por debajo de las palabras,
09:59por debajo de las explicaciones, de sensaciones, de experiencias. El attachment del principio
10:09de que uno no tiene, lo va recuperando la terapia grupal. Porque la terapia grupal es un grupo con
10:14mucha cohesión, donde hay mucha transferencia hacia el otro y el otro contra transferencia. Pero,
10:19sobre todo, hay muchísimo apego saludable, muchísimos attachments en todo el grupo. Entonces, se va
10:25estabilizando lo que no se estabilizó en los primeros años de vida, lo que no se creó en los
10:30primeros años de vida. ¿Pero no puede generar frustración la terapia grupal al ver que mi
10:35compañero avanza mucho más rápido que yo? No, al revés, te estimula. Hombre, puede ser que haya
10:40personas que no tomen la terapia grupal, pero vamos, es una excepción. ¿Un alcohólico tiene que
10:49contar en su entorno que lo es? No hace falta, no es necesario. ¿Ni ayuda ni...? Ni ayuda ni nada, pero da igual decirlo.
10:59Es un tratamiento y hay gente que lo dice y gente que no lo dice. No tiene por qué decirlo, yo soy
11:04alcohólico por definirse. ¿Los tratamientos y, bueno, y la forma de intervenir es muy distinto
11:13en el caso del alcohol y de la cocaína, por ejemplo? Igual. ¿Igual? Igual en todo, lo que pasa que la de la cocaína es más difícil.
11:18Bueno, más difícil, más largo, más duradero, los síndromes de abstinencia son distintos, son más llamativos,
11:25pero vamos, el alcohol es la madre de todas las bebidas. ¿En qué se diferencian los síndromes de abstinencia del
11:31alcohol y de la coca? Pues de la cocaína son más repetitivos, tienes más subida, más bajada, más alteraciones
11:37del estado de ánimo, más... y lo otro es un proceso más perpetuo, va condenando al sujeto hasta que al
11:43final hace clic, se convierte en pepinillo y ya no vuelve para atrás. ¿Hay casos que no tienen arreglo?
11:51Sí, hay casos que no tienen arreglo. Muchos están actualizados. Ahora mismo hay, recientemente he visto a gente que no, que no
12:00tiene, que están pasadísimos ya, y es muy difícil conseguir que dejen de beber, pero por lo menos si los
12:06mantienes en control, ya tienen, son mayores, tienen más de 65 años por ahí, y si los mantienes en
12:12control, por lo menos lo mantienen con un control restringido, o con ningún control, pero un control
12:17muy cercano, y eso es lo máximo que puede conseguir. Cuando han tenido un delirio, un tremen, y han
12:24tenido episodios de otro tipo, isquemias, las piernas, isquemias cerebrales, es muy difícil,
12:33muy difícil, ya que vuelva a la normalidad, imposible. ¿Qué siente usted cuando hay un caso de éxito?
12:40Éxito, pues todo, satisfacción, y sobre todo cuando tienes un grupo grande, o tienes varios grupos, y van
12:46saliendo el noventa y tanto por cien de la gente, porque es que salen el noventa y tanto por cien, y lo
12:50ves a los cinco años, y a los diez años, y están divinamente bien, y están infinitamente agradecidos, y eso
12:55te pone, le pone a uno muy bien. ¿El actor Eduardo Fernández lo tiene usted en, vamos? Yo prefiero no hablar de
13:03los que tengo ahí en tratamiento. Él habló de usted, en el programa de Jordi Évole, y dijo que usted le
13:08había ayudado muchísimo a salir del alcohol y de la coca. Entiendo que un caso así, de una persona
13:16muy conocida, el tratamiento tiene que ser también distinto, ¿o no? Igual, igual, el que se mete ahí,
13:23independientemente de si es un gran arquitecto, un gran actor, y tiene que ser uno más, uno más, y entran,
13:32entran, la gente entra, independientemente de su, vamos, en la fundación, lo que vienen son de otro
13:39extracto social distinto, y los mezclas y son todos iguales. ¿Cuánto influye una situación de calle,
13:47una persona que no tiene nada, al hecho de que termine en una adicción? ¿Y cuánto influye?
13:54Muchísimo, pero después los ves, yo he trabajado en Barcelona, en Raucha, Raucha es que trata a los
14:01indigentes, no sé si habéis oído hablar de ellos, y con la doctora Marín, yo he estado allí un año con ella,
14:08aparte que he ido más veces, y desde los indigentes, es el único centro que hay en España que trata a
14:14los indigentes, y el tratamiento es igual que lo que le estoy diciendo, y la gente cambia igual, lo único que
14:21pasa es que hay muchos que están ya muy pasados, hay un tanto por ciento más de que están ya, que son
14:28incoercibles, ¿no? Tiene que ser durísimo ese momento en el que uno dice, con esta persona no voy a poder.
14:35Yo he estado allí mucho tiempo en terapia con ellos, y esos son igual que el otro grupo, de los ricos, de los pobres, de los medianos,
14:40de todos son iguales, todos son iguales, cuando llegan a un momento así de desesperación, son iguales,
14:45hombre, lo único que pasa es que hay mucho, también hay trastornos de personalidad, hay patología
14:51psiquiátrica, hay patología dual, puede haber, pero vamos, trastornos de personalidad, los hay mucho,
14:57también complica un poco más la cosa, pero en el fondo, la mayoría son simplemente adictos.
15:03¿Cuánto influye la familia? Tremendamente, tremendamente, tremendamente, porque,
15:11cómo explicártelo, es que eso sale de fábrica, en realidad tú ves allí a los grupos de veteranos,
15:18entonces entiendes la enfermedad, o sea, la enfermedad desde el útero materno, y los dos o tres próximos
15:26años, se forma lo que es el temperamento, que son los hábitos espontáneos de uno, las reacciones
15:35espontáneas, pero a partir de ahí, ya se empieza a formar, tiene que funcionar el attachment, el apego,
15:42y tiene uno que estabilizarse, y eso no funciona en la familia de los adictos, por el trauma que te he
15:47dicho antes, por el trauma relacional, entonces, a partir de ahí, lo que se va desarrollando, es como
15:52una estrategia de supervivencia, que le llaman personalidad, que son como adaptaciones, pero
15:58malas adaptaciones, y lo va desarrollando mal, las relaciones con uno mismo, las relaciones con el
16:03entorno, y cuando llega, empiezan a hacer el tratamiento, hay que hacer como una estrategia,
16:09por eso se dice que la personalidad no es lo que uno ve, lo que uno cree, es como uno se adapta.
16:14O sea, que realmente la vulnerabilidad ante una adicción, viene tan tan marcada por nuestros
16:19pensamientos, o sea, antes, hay un seguimiento que se llama la historia del alcoholismo,
16:27un señor que se llama Veyland, y lo hizo en el 83, y hace algún tiempo no lo leo, pero siguió a 600 de
16:38la clase alta, y 200 de la clase, no, al revés, 600 de la clase alta, y 200 de la clase baja,
16:48o algo así, o puede ser que sea al revés, no me acuerdo exactamente, y lo siguió durante ocho años,
16:55y entonces él vio, al final sacó sus conclusiones, es un tocho bueno, y entonces sacó sus conclusiones,
17:04es una enfermedad, o es un vicio, o cualquiera puede tomar alcohol, hay que dejar de beber radicalmente,
17:12es un síntoma, es una enfermedad, cómo se trata, seis o siete conclusiones de ella, y lo que decían
17:18ahí, lo que dijo él, Veyland, que se ha dedicado a esto, no tiene nada que ver con la concepción que el
17:24mismo Veyland tiene desde hace unos años, y lo que es ahora mismo, no, porque esto de decir
17:30que es un trauma relacional, la enfermedad de adicción, y que abarca a casi el 100% de las
17:35personas, es que es muy fuerte, y eso es de hace 30 años como muchísimo.
17:41¿Cuál diría que es su mayor éxito profesional?
17:45No lo sé.
17:48Hombre, éxito profesional, yo me encuentro satisfecho cuando hacen las cosas, yo tengo mucha suerte con la
17:54gente que trabajo, con los terapeutas que son magníficos, y el éxito es encontrarte en un grupo
18:03de terapia, hoy por ejemplo, que hay familia, otro día que haya veterano, que la gente está bien,
18:09y que la gente lleva muchísimos años viviendo bien y haciéndolo bien, y cuando estás haciéndolo así al
18:15principio, cuando ves que les cuesta trabajo enterarse de eso, es muy difícil enterarse de que
18:23tú vengas a verme a mí, con una adicción a la cocaína y al alcohol, y que me pregunte un familiar tuyo,
18:29¿dónde está tu problema? Yo digo, en él. Digo, ¿cómo en él? Si él viene por la cocaína y el alcohol,
18:35pues me está diciendo que cuál es el problema, el problema es él. Y esto antes no se veía,
18:41o sea, tú lo hacías un tratamiento, lo dejabas a alguien, lo desintoxicabas, lo deshabituabas,
18:46estaba en abstinencia, se incorporaba al trabajo y ya está, y se ve que no.
18:51En los adictos recuperados hay muchísima gratitud hacia los terapeutas, ¿existe el riesgo de que se
18:59cree cierta dependencia emocional? Sí, pero a la larga sí, sí, hay mucho cariño,
19:07hay amor, como dicen, amor molecular, como dice un chileno, amor molecular. Puede que no se esté
19:14escuchando a esta hora muchas personas que piensen, quizá yo tenga un problema. Pero consulten.
19:22¿Qué les recomendaría? Les recomendaría que hicieran una consulta a alguien que sepa de esto,
19:28alguien que sepa de esto y depende de la magnitud del problema, porque si ha entrado ya en pepinillo,
19:33tiene que hacer más cosas. ¿Cómo puede detectar uno que ha pasado de pepino a pepinillo? Es que
19:38los demás no vienen a vernos a nosotros, quizá vaya a ver a la clase psiquiátrica para hacer una
19:43consulta individual, o a un psicólogo, el que está consumiendo, pues no es lo mismo dependencia
19:49alcohólica que alcoholismo. El alcoholismo es una enfermedad más compleja, aunque el alcoholismo
19:56nada más que se provoca en cualquier cerebro normal, en el tuyo, es normal, presumo yo, si tú
20:02empiezas a beber, y a beber, y a beber, y a beber, llega un momento que te convierte en pepinillo,
20:07que distorsiona la realidad, porque la enfermedad, dicen, la provoca el alcohol, y el daño en el
20:14cerebro, y el cerebro puede ser un cerebro que sea igual a uno que no tiene problema.
20:21Luis Carrascal, ha sido un placer hablar de pepinos y pepinillos.
20:26Muchas gracias.
20:27Muchas gracias.