Nella nona puntata del talk show settimanale di Euronews si parla delle rappresaglie del governo di transizione siriano contro i civili e del futuro dell'Ucraina, in bilico nel negoziato di pace da cui l'Europa sembra esclusa
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NovitàTrascrizione
00:00Ciao e benvenuti a Bruxelles Tamo non Tamo, il talk show settimanale di Euronews dal cuore
00:17dell'Unione Europea.
00:18Io sono Vincenzo Genovese e ogni settimana daremo uno sguardo a quello che succede qui
00:23e nel resto d'Europa, o alle porte dell'Europa come in questo caso, visto che a Bruxelles
00:28è arrivato Assad al-Shibani, ministro degli esteri del nuovo governo di transizione in
00:32Siria, proprio mentre nel suo paese si consumava un'ondata di violenza contro gli alawiti,
00:37la setta religiosa islamica, di cui faceva parte il presidente dei posti Bashar al-Assad.
00:42Le domande quindi sorgono spontanee, ha fatto bene l'Unione Europea a revocare le sanzioni
00:47alla Siria?
00:48E' possibile una riconciliazione con il gruppo militare Ayatari-Rasham al potere a Damasco?
00:53E poi c'è l'Ucraina, che attende con l'infiatto sospeso gli esiti del negoziato di pace tra
00:59Washington e Mosca.
01:00Donald Trump e Vladimir Putin hanno parlato al telefono questa settimana e un accordo
01:05sembra in vista, ma anche in questo caso con tanti interrogativi.
01:08Cosa ne pensano gli ucraini?
01:10Come si può garantire che la Russia non attaccherà ancora?
01:13E che ruolo deve giocare l'Europa?
01:16Ne parliamo con Federico Terreni del Movimento Europeo e Leonora Vazquez e Sergio Cantone,
01:21giornalisti di Euronews.
01:23Ma prima di entrare nel vivo del dibattito, andiamo in Siria.
01:34Una nuova era sta iniziando in Siria.
01:36Pochi giorni fa, il nuovo leader del paese ha firmato una costituzione provvisoria per
01:40il periodo di transizione di 5 anni, tre mesi dopo che i ribelli hanno rovesciato il regime
01:45di Bashar al-Assad.
01:47Questo ha portato a richieste per una Siria inclusiva che rispetti i diritti individuali,
01:51anche quelli delle donne.
01:57La nuova leadership affronta una sfida enorme.
01:59L'80% delle reti elettriche, il 60% delle reti idriche e quasi metà delle strutture
02:04sanitarie sono distrutte.
02:1016,7 milioni di persone hanno bisogno urgente di aiuti.
02:13Il numero più alto da quando è iniziato il conflitto.
02:19La Siria però continua a essere scosta dalla violenza.
02:23A marzo, le forze di sicurezza hanno ucciso quasi 1.500 civili, per lo più membri della
02:29minoranza al-Awita.
02:36Questa è la giustizia per le vittime promessa dai nuovi governanti, il processo di guadagnamento
02:42è realistico o solo un sogno?
02:50La riconciliazione quindi come orizzonte, ma intanto al governo c'è questo gruppo
02:54militare islamista, Yattar al-Rasham, il fronte per la liberazione del Levante, guidato
02:59da Ahmed Hussein al-Shara.
03:01È un interlocutore affidabile per l'Europa, Federico?
03:06È ancora tutto da vedere, siamo in una fase iniziale, il regime di Assad è caduto da
03:123 mesi dopo quasi 14 anni di guerra civile e oltre 50 anni di regime di al-Assad, quindi
03:18bisogna essere cauti, sicuramente ci sono dei segnali sia positivi che negativi, perché
03:24la violenza settaria che è stata vista è stata davvero atroce e ci si aspettano delle
03:29reazioni forti, soprattutto per garantire giustizia e serietà in questo processo di
03:33transizione, questa Costituzione sembra essere interessante, alcuni elementi ovviamente
03:38ricordano molto quelli della Costituzione precedente, la legge islamica ovviamente
03:42rimarrà là, verranno garantite delle libertà, però io mi ritengo molto cauti, quindi è
03:52presto, sì.
03:54Parlando di rapporto con l'Unione Europea e Eleonora, sappiamo che uno degli interessi
03:58principali degli europei è l'immigrazione, i siriani sono la nazionalità con il più
04:05alto numero di richieste d'asilo, secondo te quanto questo aspetto incide nell'approccio
04:12che l'Unione Europea e che i singoli stati membri hanno nei confronti di questo nuovo
04:16governo siriano?
04:17Secondo me incide tantissimo per una sola ragione, la questione migratoria per i governi
04:24europei è la priorità numero uno, quindi anche solamente dare dei messaggi alla popolazione
04:30che si sta facendo qualcosa sul fronte migratorio è sicuramente un elemento che continuerà
04:37ad esserci nei confronti della situazione siriana, come diceva giustamente Federico, la situazione
04:42è estremamente volatile in questo momento, quindi è anche prematuro dire se i rifugiati
04:49siriani debbano ritornare a casa o meno, soprattutto perché non sappiamo come si evolveranno
04:54i futuri flussi migratori dalla Siria verso altrove, però è molto importante per i governi
05:00europei in questa fase dare subito dei messaggi in cui ok dobbiamo riportare i migranti siriani
05:06a casa, perché? Perché da un punto di vista elettorale ha una presa molto importante,
05:12sposta i voti in maniera molto più semplice che appunto magari costruire un ponte.
05:17Sì di altri argomenti, però Sergio la Siria continua ad essere un paese stabile anche
05:22in questa fase o forse soprattutto in questa fase?
05:25Prima di tutto non ci si può illudere che dopo anni di conflitto in un paese che ha
05:34comunque una composizione abbastanza complessa dal punto di vista religioso, culturale e
05:42adesso è di moda dire etnico, non ci si può aspettare una pace immediata, una stabilizzazione
05:51immediata, è chiaro che ci sono delle divisioni, è chiaro che viene da un regime che aveva
05:59imposto in un certo senso un sistema laico per 50 anni che non era comunque accettato
06:11da tutti a quanto pare e soprattutto ci sono degli elementi esterni che stanno influenzando
06:19il processo di ricomposizione del paese, elementi esterni che conosciamo e in cui l'Unione
06:28Europea fa la parte della cenerentola.
06:32Elementi esterni che conosciamo ti stai riferendo a qualità?
06:35Alla Turchia, sì evidentemente, ai soliti, insomma adesso non volevo fare l'elenco perché
06:41non volevo prendere troppo tempo ma comunque lo sappiamo, la Turchia ha i suoi interessi,
06:45Israele ha i suoi interessi, i sauditi hanno degli interessi relativi.
06:52La Russia era diciamo la sostenitrice del regime precedente, cosa farà secondo te ora?
06:58La Russia ha sempre avuto la costante del rapporto con la Siria e questo anche è un
07:05po' la storia della Siria e del Medio Oriente, è sempre stato il garante comunque in un
07:13certo senso di questa specificità siriana, negli anni 70 si parlava di Sparta del Medio
07:18Oriente perché era un paese comunque abbastanza collettivista o almeno cercava di costruire
07:27una forma di socialismo e molto armato, tanto che aveva questa capacità di influenza nelle
07:35decisioni medio orientali.
07:38L'annullamento della Siria o quantomeno il suo forte indebolimento è un elemento da
07:46prendere in considerazione seriamente in Medio Oriente, è un grosso paese che aveva
07:53appunto un ruolo di potenza regionale, era per alcuni il diavolo che conoscevano, questa
08:00espressione britannica anglosassone, che sparisce all'improvviso.
08:05E adesso c'è un diavolo o comunque un'entità?
08:09Adesso non si sa chi sia il nemico, però certamente era un condensato anche per gli
08:19stessi cristiani, è un test.
08:22A questo proposito ti faccio sentire un'avvocata per i diritti umani di Damasco, si chiama
08:29Mariana Karkoutli ed è un po' l'espressione di quella che viene chiamata la società civile
08:34siriana.
08:36Penso che ci sia una forte critica da parte della società civile, compresi noi, sul fatto
08:41che gli sforzi per avere giustizia durante la transizione dovrebbero essere una priorità
08:46e ricevere maggiore attenzione.
08:48In realtà vediamo che alcune strutture di detenzione vengono utilizzate dal governo
08:53provvisorio siriano, il che rappresenta un grosso problema in questo momento.
08:57Parliamo di un paese che è stato sotto dittatura per 54 anni, dove queste strutture venivano
09:03usate per torturare gli oppositori politici e ora vengono riutilizzate.
09:08Dal nostro punto di vista questo non dovrebbe mai accadere.
09:12In ogni caso la Siria resta un paese insicuro.
09:15Un paese insicuro, quindi un paese dove non rimandare le persone, forse, come dicevi prima
09:23Eleonora.
09:24Sappiamo però che alcuni paesi dell'Unione Europea, subito quando c'è stato il cambiamento
09:29di regime, hanno sospeso le richieste di asilo dei siriani.
09:33Hai spiegato un po' il motivo, cioè perché lo fanno.
09:39Quale sarà secondo te la decisione finale?
09:42Noi sappiamo che i siriani hanno un tasso di riconoscimento molto alto a livello di
09:46asilo nell'Unione Europea, superiore al 90%.
09:48Ti aspetti che si faccia una sorta di patto col diavolo, per citare quello che diceva
09:53Sergio prima, con il nuovo governo siriano, pur di non essere obbligati ad accettare i
10:02richiedenti di asilo siriani e non considerarli rifugiati?
10:05Guarda, prima di tutto ci possiamo aspettare di tutto perché soprattutto sul fronte della
10:10migrazione c'è questa forte volontà a chiudere le frontiere in Europa.
10:14Però vorrei anche dire che le richieste di asilo sono delle richieste individuali e sono
10:20molto personali.
10:22Dobbiamo considerare che sicuramente le pressioni politiche possono incidere sulle richieste
10:29di asilo individuali, ma spesso quando si parla da un punto di vista collettivo dobbiamo
10:34interrompere le richieste di asilo dei siriani.
10:36Ci sono richieste e richieste e devono essere differenziati, questo è quello che dice il
10:41diritto internazionale e dice la legge.
10:43Poi la logica della politica ovviamente può portare a di tutto, però noi ci aspettiamo
10:48e io sinceramente mi aspetto anche dei nuovi movimenti migratori dalla Siria verso altri
10:53paesi perché non sappiamo come diverse minoranze all'interno della Siria verranno trattate.
11:01Abbiamo visto gli alauiti per esempio.
11:04Esatto, e di che entità saranno.
11:06Federico, come si sta comportando secondo te l'Unione Europea in tutto questo?
11:12C'è un approccio giusto quello di aver sospeso le sanzioni, un gesto di buona volontà
11:18verso il nuovo governo siriano?
11:20La recente conferenza ha, secondo me, inviato dei messaggi positivi.
11:26L'Unione Europea vuole essere presente, vuole partecipare alla ricostruzione, a questa transizione
11:31e anche l'idea di partecipare a garantire questo processo democratico inclusivo lo trovo incoraggiante.
11:41Poi bisogna vedere in che modo perché in effetti quando pensiamo alle politiche migratorie
11:47a me viene un po' paura francamente perché giustamente Eleonora ha menzionato il diritto internazionale
11:53però se guardiamo certe nuove misure tipo il nuovo discorso sui rimpatri perché si vuole evitare
11:59la parola deportazioni, francamente mi spaventa molto.
12:03In questo io mi auguro che l'Unione Europea insieme alle Nazioni Unite che sono state
12:09e rimangono un partner fondamentale in questa circostanza si diano da fare per veramente
12:16garantire la dignità e la sicurezza di tutte queste persone che hanno dovuto lasciare la loro terra
12:22per motivi validissimi come la guerra e l'oppressione.
12:25Invece invertendo il discorso, Sergio, quali leve negoziali ha l'Unione Europea nel senso
12:31che cosa vuole la Siria da noi fondamentalmente oltre ad accreditarsi presso un partner internazionale?
12:38Credo che l'unica cosa che possa volere dall'Unione Europea sia quella, a parte i soliti investimenti
12:47che conosciamo, fondi, aiuti umanitari, anche investimenti strutturali, su questo senz'altro.
12:57Stiamo sempre parlando un po' di un ruolo dell'Unione Europea da super ONG, da super onlus,
13:08non tanto da attore politico in grado anche di affermarsi e di condizionare.
13:21E' strano perché oltretutto ci sono nell'Unione Europea dei paesi che hanno contribuito alla creazione
13:30di quel Medioriente che conosciamo. Certamente uno dei più grossi responsabili è uscito da qualche anno
13:37però è sempre nell'aria, soprattutto quando si parla di difesa parlo chiaramente di Francia e Gran Bretagna.
13:46Se posso velocemente aggiungere qualcosa sulla nuova leadership siriana,
13:50è che secondo me dobbiamo tenere presente che l'Unione Europea in questo momento ha un problema di visione di lungo periodo,
13:55mentre invece la leadership siriana questo problema non ce l'ha.
13:58Perché questo movimento islamista ha programmato di arrivare al governo da 20-30 anni fa,
14:06hanno fatto un processo anche di ripulire la propria immagine da fazione di al-Qaeda in Siria,
14:13legami con l'ISIS, poi a un certo punto hanno cominciato a lavorare, a fare dei video di aiuti umanitari,
14:19poi si sono accreditati con i giornali internazionali, intervista al Washington Post, al-Jazeera.
14:27C'è stato un processo di lungo periodo che secondo me deve fare spaventare.
14:32L'ultima tappa è stato il cambio di nome del suo leader che aveva un nome di battaglia, al-Jolani.
14:37Sono perfettamente d'accordo con quello che dice Eleonora, ma il fatto è che questa programmazione
14:45forse non viene tanto da questo gruppo in questione, che cambia nome, ma da chi lo appoggia.
14:55Ed è appunto lì la differenza con l'Unione Europea.
14:58Ci sono delle potenze che hanno un calcolo a lungo termine e si possono permettere dei calcoli a lungo termine,
15:07mentre invece l'Unione Europea vive sempre nel breve termine, nella risposta quasi adolescenziale a delle crisi temporanee.
15:18Passa dal Covid, dalle invasioni...
15:22Risposta immediata a problemi immediati, affrontandoli in modo strutturale.
15:28Affrontandoli in modo strutturale e soprattutto con una visione a lungo termine.
15:32Ma questo si spiega perché per evidenti ragioni l'Unione Europea è composta da una somma di diverse politiche estere
15:41e soprattutto dottrine di difesa e sicurezza diverse.
15:46E che devono anche rispondere a opinioni pubbliche con voti e appuntamenti elettorali.
15:51In parte, considerando che comunque sappiamo benissimo che nella guerra ibrida l'immigrazione è un'arma.
15:59Certo, e non si dimenticano mai di dircelo.
16:03A proposito di Ayatollah Hisham però, visto che ne abbiamo parlato, vi faccio sentire cosa ne pensa Kavassan,
16:10che è un'analista dello Stimson Center di Washington.
16:21Prima di tutto il processo di transizione deve essere davvero inclusivo, non solo a parole.
16:26Il governo dovrebbe coinvolgere rappresentanti di tutte le comunità siriane, non solo del gruppo legato al potere e al presidente.
16:33Allo stesso tempo deve garantire che i gruppi armati responsabili dei massacri nelle zone costiere contro gli alawiti rispondano delle loro azioni.
16:41Altrimenti si rischia di tornare al punto di partenza e se la situazione sfuggisse di mano sarebbe inevitabile una nuova ondata di persone migranti,
16:50proprio ciò che l'Europa vuole evitare.
16:56E questo è l'ultimo che l'Europa vuole vedere uscire da Siria.
17:26Per esempio ci sono stati milioni di ucraini che sono arrivati e non c'è stata la stessa narrazione della crisi del 2015, in termini di capacità di accoglienza.
17:42I flussi sono assolutamente imprevedibili.
17:48Per esempio adesso il nuovo governo siriano sembra aver trovato un accordo con i kurdi nel nord della Siria,
17:54però poi in futuro verrà mantenuto questo accordo perché parliamo di milioni di kurdi che eventualmente dovranno scappare dal paese.
18:03Al momento non è il caso, ma potrebbe essere nel futuro.
18:06Quindi è totalmente imprevedibile e gli Stati europei devono comunque prepararsi per un eventuale flusso in maniera, dal mio punto di vista, di applicazione del diritto internazionale.
18:18Dal loro punto di vista dobbiamo scoprirlo.
18:21A proposito di scenari imprevedibili, un altro scenario imprevedibile è il Medio Oriente in generale,
18:28nel senso che c'è la Siria, c'è il conflitto israelo-palestinese, c'è il Libano.
18:33Diciamo che si aggiunge instabilità a una situazione già instabile.
18:38Tantissimo e la Siria per certi versi è il fulco di questa instabilità,
18:42perché se pensiamo al territorio, il giorno dopo la caduta del regime d'Assad, Israele ha approfittato e ha attaccato la Siria per cercare di allargare il proprio controllo.
18:52E' opportuno ricordare che Israele ha occupato illegalmente l'Altura e il Golan in risposta alla guerra dei Sigioni del 67 e del Kipur del 73.
19:02Questa occupazione è illegale e continua ad esserci, per quanto non sia stata riconosciuta dalle Nazioni Unite.
19:09Ci sono stati degli scontri molto violenti con il Libano, sia tra Siria e Libano, ma anche tra Israele e Libano, non dimentichiamoci che l'anno scorso
19:17Israele tra i tanti bombardamenti che ha fatto ha anche bombardato di brutto il Libano, per non parlare di Gaza.
19:23Hai parlato di focolaio, hai parlato di una situazione scoppiettante, non solo letteralmente ma metaforicamente.
19:31Quindi c'è tantissima imprevedibilità e soprattutto c'è tantissima violenza per perpetuarsi di queste ingiustizie che, a mio avviso, non le stiamo gestendo tanto bene.
19:43E quindi bisogna capire quale sarà l'oro dell'Unione Europea, ma come Sergio ha giustamente detto, non è il player principale, perché è stata menzionata la Turchia, è stata menzionata la Russia, ma anche l'Iran è fondamentale in questo discorso.
19:57Gli Stati Uniti, con la nuova amministrazione Trump, bisogna capire...
20:00Si stanno disimpegnando gli Stati Uniti, invece, da questo quadrante.
20:06Bisogna vedere, io non credo che comunque gli Stati Uniti, questa però è una mia opinione, abbiano questa intenzione veramente di disimpegnarsi da dei quadranti così importanti come il Medioriente,
20:19anche se è sbagliato chiamarlo Medioriente secondo me, ma è anche dall'Europa, ad esempio.
20:26Diciamo che vuole aspettare, perché credo che stiano calcolando di essere di fronte a una ricomposizione generale dell'ordine, sia internazionale che regionale.
20:45E uno di questi ordini di cui sono in attesa, però continuano a partecipare, in realtà è proprio quello del Levante e del Vicino Oriente.
21:00Per l'appunto sono state citate giustamente le influenze di altri paesi, Israele...
21:08Qual è il rapporto di Israele con gli Stati Uniti?
21:11Questa è importante, ma qual è il rapporto degli Stati Uniti con la Turchia?
21:17È ambiguo.
21:19Resta solo l'Iran, che sembrerebbe il paese, diciamo...
21:23Con cui c'è un rapporto definito, perlomeno.
21:25Esattamente, però potrebbe essere il diavolo che conosco.
21:29Allora, a proposito di rapporti di Stati Uniti con altri paesi grossi, importanti, di diavoli che si conoscono e che non si conoscono, ci lasciamo per un attimo ma torniamo presto per parlare di Ucraina.
21:40Ben tornati a Bruxelles a Monontamo per parlare della guerra in Ucraina e forse della pace in Ucraina, visto che una telefonata tra Donald Trump e Vladimir Putin potrebbe costituire un punto di svolta per la fine di questo conflitto.
22:02Per ora abbiamo uno stop ai bombardamenti delle infrastrutture energetiche, ma non una tregua generale concordata tra Russia e Stati Uniti.
22:10È una buona notizia intanto questa?
22:13Lo sarebbe se fosse rispettata, se fosse vera, perché se vediamo i fatti, Trump e Putin hanno avuto questa chiacchierata di un'ora e mezza, lunghissima.
22:23Una volta attaccata la cornetta Putin ha bombardato mezza Ucraina con un ingente attacco di droni, includes la città di Sloviansk e tutta la rete energetica mettendo al buio la metà della popolazione in quella parte del Donetsk.
22:37Quindi francamente non so bene quanto sia una buona notizia, senza contare il fatto che da quello che si vince di questa conversazione non si è parlato di giustizia, perché è sempre opportuno ricordarci che non si può parlare di pace senza giustizia.
22:51Io non so, hanno parlato del massacro di Bucha? Hanno parlato delle decine di migliaia di bambini che sono stati presi con la forza e deportati in Russia?
22:59Hanno parlato dei continui bombardamenti, della distruzione delle infrastrutture energetiche, del patrimonio culturale ucraino?
23:07O semplicemente del fatto che Putin non ha alcun interesse, figuriamoci intenzione, di accettare un cessato il fuoco in un momento in cui ha trasformato il suo paese in una economia di guerra?
23:17Si sta riarmando in maniera massiccia per una enorme controoffensiva? Quindi non lo so.
23:23Non so rispondere alle domande su cosa si sono detti, forse nessuno lo sa. Sappiamo che Trump parlava in inglese, Putin parlava in russo, c'era un traduttore.
23:33Abbiamo i comunicati del Cremlino e della Casa Bianca, da cui però non si vince moltissimo.
23:38Tu Sergio cosa leggi fra le righe? Dove sta andando questo negoziato secondo te?
23:43Prima di tutto credo che sia da mesi che stanno negoziando, da anni sicuramente, cioè da tre anni stanno negoziando i due servizi di intelligence rispettivi.
24:02Credo che sia il primo incontro veramente di un certo livello, seppur telefonico, ufficiale.
24:10È difficile dopo tre anni di una guerra quasi simmetrica, ad alta intensità, considerare che la questione si possa chiudere e si arrivi a una tregua, anche perché ci sono molte questioni in sospeso.
24:31Non bisogna scordare poi, che è una cosa molto importante, che la Russia tutto sommato, seppur temporaneamente, ha raggiunto una buona parte dei suoi obiettivi strategici.
24:43Uno era quello di parlare alla pari con il Presidente degli Stati Uniti, obiettivo diplomatico che avevano da trent'anni e che non avevano ottenuto dalla fine della guerra fredda, a parte magari qualche scena da stand-up comedians come Clinton e Yeltsin, che conosciamo tutti.
25:04Certo Silvio Berlusconi a fare stringere mani a pratiche di mare.
25:08Esattamente, però diciamo su un piano serio e drammatico. In secondo luogo il forte congelamento della possibilità che l'Ucraina possa aderire alla Nato.
25:23Questi obiettivi sono stati raggiunti.
25:29Sentiamo su questo negoziato anche un'analisi tecnica, quella dell'esperto del NACA e poi mi dite cosa ne pensate.
25:36Gli americani non stanno esercitando la stessa pressione sulla Russia, quindi Mosca ha meno motivi per negoziare.
25:45È per questo che gli ucraini hanno accettato un cessato il fuoco incondizionato di 30 giorni, mentre Putin ha detto sì in linea di principio, ma il numero di condizioni è talmente lungo che di fatto si tratta di un no.
25:57Sarà difficile portarlo al tavolo delle trattative. Finora non hanno ceduto nulla nel cosiddetto piano di pace di Trump.
26:04L'Ucraina è in una posizione difficile perché i russi vogliono il suo territorio e gli Stati Uniti le sue risorse, come dimostra l'accordo sui minerali.
26:11Gli europei non sono ancora abbastanza forti per colmare il vuoto lasciato dal ritiro americano.
26:20Gli europei non sono abbastanza forti, dice questo analista, è per questo che l'Europa è di fatto esclusa da questo negoziato?
26:27Diciamo che è una conseguenza del fatto che un'Unione europea, come diceva prima Sergio, con un'unica politica estera non esiste, perché ci sono dei poteri politici all'interno dell'Unione europea che sono estremamente divisi.
26:40Questo è sicuramente il primo elemento. Secondo elemento, di cui anche parlavamo prima, la mancanza di visione a lungo periodo.
26:47Sapevamo che gli Stati Uniti si sarebbero sempre di più disimpegnati da questa situazione. Lo sapevamo, veniva da lontano, sarebbe successo comunque con toni differenti anche con un governo ad amministrazione democratica.
27:01Non è stato fatto nulla per prevedere questo problema se non con lo slogan adesso del riarmo.
27:08Quindi mi chiedo, anche dieci anni fa sapevamo che c'era un problema tra la Russia e l'Ucraina e la Merkel e comunque i leader europei all'epoca non credo che hanno operato per far sì che noi arrivassimo a una situazione giusta adesso e invece ci troviamo in un momento in cui ci siamo sbagliati nel momento sbagliato.
27:30E quello che si sta facendo adesso, Federico, è una spinta per la difesa europea, per l'industria militare, per il riarmo? Secondo te è la strada giusta?
27:40Questo è da vedere, è sicuramente opportuno puntualizzare che sono stati fatti dei passi abbastanza importanti, di recente, tardivi, come l'onora ha ben detto perché ovviamente si parlava di difesa comune dalla fine degli anni 40, ad essere precisi fu il famoso trattato di Parigi del 52, per fare un po' i nerd, che ovviamente fu distrutto dagli Stati membri.
28:06Da uno in particolare. Da un leader in particolare. Ho apprezzato il riferimento all'idea di slogan che come sempre c'è il solito problema comunicativo, l'idea di riarmo è qualcosa che secondo me è stato presentato molto male perché da ex studente mi fa ripensare alla corsa all'armamento, alla corsa al riarmo che si associa automaticamente alla prima e seconda guerra mondiale.
28:27Poi che sia necessario in un contesto in cui la Russia comunque rimane una minaccia concreta alla sicurezza europea. La Russia per quel che se ne dica è uno stato nemico che ha dichiarato guerra all'Europa e che ha delle intenzioni nocive, molto pericolose nei confronti dell'Ucraina come si vede, ma poi nel resto d'Europa.
28:50Perché se la guerra finisce male per l'Ucraina non è una questione di chiedersi se la Russia continuerà ad attaccare, ma più che altro quando, come e soprattutto in che modo noi risponderemo.
29:04Questo riarmo Europa è l'inizio di qualcosa di sicuramente molto importante, ci sono un po' di problemi a livello di finanziamenti perché si è parlato molto di frammentazioni, non so bene come 27 diversi regimi fiscali possano funzionare in questo tipo di finanziamenti, però vedremo, è stata appena lanciata questa roba, vediamo.
29:22Vedremo come si chiude, intanto però dobbiamo chiudere anche noi, restate su Euronews.
29:34Eccoci, Bruxelles tamo non tamo, il tuo show settimanale di Euronews dal cuore dell'Unione Europea, io sono Vincenzo Genovese e con me ci sono Federico Terreni del Movimento Europeo e Eleonora Vazquez e Sergio Cantone giornalisti di Euronews.
29:48Allora, se vi dico, la polizia belga è entrata nel Parlamento di Bruxelles nell'ambito di un'indagine per corruzione, vi torna in mente qualcosa Eleonora? C'hai un déjà vu?
29:58Beh sì, assolutamente, insomma ne abbiamo parlato a lungo dello scandalo, quello che abbiamo chiamato Catargate due o tre anni fa, adesso non mi ricordo.
30:082022, dicembre 2022.
30:09Quando sono entrati, quando appunto hanno scoperto degli expert europarlamentari assistenti con dei sacchi di soldi, tipo quelli che vediamo nei cartoni animati il sabato mattina, insomma, e all'epoca ci fu poi una reazione di nuove regole all'interno del Parlamento Europeo.
30:27Adesso siamo forse tornati a questo punto, in questo caso c'è un'indagine che riguarda l'azienda cinese Huawei e che avrebbe tramite i suoi lobbisti provato a influenzare le decisioni del Parlamento Europeo facendo costosi regali ai deputati, tra cui viaggi, biglietti per partite di calcio.
30:43Ci sono cinque indagati, quattro sono in stato d'arresto, nessun eurodeputato. Federico, c'è un problema secondo te strutturale nella relazione tra lobbisti e Parlamento Europeo?
30:54Evidentemente sì, sono passati poco più di due anni e si è ripetuto un presunto scandalo che, se guardiamo il modus operandi, è bene o male identico a quello del Cathar Gate. Quindi c'è un problema, ed è un problema che riguarda l'integrità e la credibilità delle istituzioni europee.
31:09Col Cathar Gate ci fu, a mio avviso, un'enorme opportunità di migliorare la trasparenza, i sistemi di controllo e anche l'integrità dell'apparato del Parlamento Europeo. Ci fu quel famoso programma dei quattordici punti che non è stato rispettato, il più importante è quello di questo organismo etico che non è stato sostenuto dal Partito Popolare Europeo.
31:33Tra l'altro lo stesso, mi permetto di dirlo, che negli ultimi mesi con il supporto della destra estrema ha lanciato una serie di accuse diffamatorie contro le ONG, soprattutto quelle che lavorano nell'ambito climatico, per quanto riguarda presunti finanziamenti strani per parlare del Green Deal.
31:49Quindi c'è un chiaro problema, e soprattutto il danno, oltre a tutto ciò, è anche un danno alla democrazia, in un momento in cui la democrazia sta vivendo una fase molto difficile, in cui forze antidemocratiche stanno vincendo, e quando dico vincendo non dico solo le elezioni, ma stanno vincendo nella promozione di politiche, nella battaglia della narrazione e tantissimo,
32:13in tutto quello che sono politiche che vanno a ledere basilari i diritti umani, dal diritto all'aborto, al diritto alla protesta, alla libertà di stampa, quindi è un problema molto serio questo, che va preso seriamente.
32:23Mi sembra sia d'accordo con quello che dici sulle istituzioni europee anche un grande esperto del tema, il professor Alberto Alemanno della scuola di alti studi commerciali di Parigi, lo abbiamo intervistato, lo ascoltiamo.
32:35C'è una cultura dell'impunità che si è radicata nel tempo, ma la responsabilità è dei partiti politici, non dell'istituzione. Quest'ultimo interviene solo come ultima risorsa, mentre spetterebbe ai partiti prevenire certi comportamenti, scegliendo meglio i candidati, monitorando i propri membri e sanzionando le condotte scorrette.
33:02Poiché però i partiti non fanno il loro dovere, si guarda al Parlamento europeo e all'Unione europea come ai garanti dell'etica dei loro membri.
33:18Scegliere meglio i candidati e controllare le loro condotte, una parola Sergio?
33:25Due citazioni. Il giorno della marmotta e Fortezza Bastiani. Il giorno della marmotta perché è una cosa che si ripete ciclicamente da anni.
33:38L'eterno ritorno dell'uguale di cui parlava Aniccia.
33:42Un'altra è la Fortezza Bastiani, il deserto dei tartari, quello in cui si è trasformato ormai il Parlamento europeo, per cui quando c'è un'atmosfera un po' sonnacchiosa, quasi di fine impero, ci si abbandona.
34:08Professor Alemanno ha citato una parola magica, i partiti, ma esistono ancora i partiti o i partiti in sé sono diventati dei centri di smistamento e di incontro per lobbisti e per politici,
34:26per rappresentanti di gruppi di interesse in un luogo assembleare che è entrato nella storia del diritto costituzionale con la definizione di Parlamento.
34:40Ecco, questo è il problema. Io credo che ci sia un grossissimo deficit democratico e della rappresentatività parlamentare e queste non sono nient'altro che dei sintomi, il lobbismo, dei sintomi molto gravi di una malattia che è ancora più grave dei suoi sintomi.
35:02Però nel deserto dei tartari Giovanni Drogo i tartari alla fine non li vede mai arrivare, li immagina. Noi a Bruxelles i lobbisti li vediamo, Eleonora?
35:11Il problema secondo me è che c'è una cultura politica che è cambiata, che è legata al cursus honorum del politico, che è diventata sempre più personale e che è sempre più slegata con i propri elettori.
35:21Quindi fa sì anche che i fenomeni di corruzione sono favoriti da una cultura politica molto più personalizzante, clientelare. Il lobbista può fare il suo lavoro legalmente, il problema è se c'è una cultura politica in cui la corruzione diventa più facile e noi le regole all'interno di questo paese ma anche al Parlamento europeo non sono abbastanza forti evidentemente.
35:46Fortunatamente li beccano perché se ci sono gli scandali vuol dire che la polizia sta facendo il proprio lavoro, però nel momento in cui abbiamo degli stessi europarlamentari che non mettono gli incontri nel registro della trasparenza oppure continuano nella cultura dell'opacità senza conseguenze c'è una cultura dell'impunità ed è legata alla cultura politica dei singoli politici che poi è legata, come diceva Sergio, a una crisi della politica rappresentativa.
36:16Federico so che non c'è una bacchetta magica ma se dovessi dire una misura telegrafica che potrebbe aiutare in questo senso quale sarebbe?
36:25Ho citato la creazione di questo organismo etico indipendente ma poi ovviamente un sistema sanzionatorio efficace che si rifaccia al fenomeno delle porte girevole come delle famose revolving doors.
36:37Sergio ha detto una cosa molto interessante, il Parlamento europeo è diventato un posto in cui certi politici vengono un po' parcheggiati lontani dalle capitali, il Parlamento europeo è un luogo molto sero in cui si legifera e queste persone non hanno, secondo me, chiaro certi meccanismi incluso quello di un sistema clientelare, quindi per me è questo.
36:56Con questo auspicio chiudiamo la puntata di oggi, per continuare la discussione potete scriverci a Bruxeltamonontamochioccioleuronews.com o sui nostri social network.
37:06Grazie mille ai nostri ospiti, grazie a voi per averci seguito, da parte mia e dalla redazione di Euronews ci vediamo la prossima settimana.