GRAND DÉBAT / Narcotrafic : les mesures qui fâchent à l'Assemblée nationale
« Le récap » par Valérie Brochard
En 2024, 110 personnes sont mortes et 341 ont été blessées à cause du trafic de drogue, des chiffres en baisse par rapport à 2023. Après avoir été votée à l'unanimité par les sénateurs le 4 février 2025, la proposition de loi « visant à sortir la France du piège du narcotrafic » est étudiée par les députés à partir du 17 mars 2025. Au sein de la chambre basse, certaines mesures ne font pas consensus : la création d'un « procès-verbal distinct » concernant des informations relatives aux techniques d'enquêtes déployées par les policiers, une autorisation d'accès aux contenus des messageries chiffrées pour les enquêteurs et l'isolement carcéral des plus grands narcotrafiquants par exemple. Certaines de ces dispositions portent-elles atteinte à l'Etat de droit ?
Invités :
- Antoine Léaument, député « La France Insoumise » de l'Essonne,
- Naïma Moutchou, députée « Horizons » du Val-d'Oise,
- Grégory Joron, secrétaire général du syndicat de police UN1TÉ,
- Delphine Sabattier, journaliste à « B Smart ».
GRAND ENTRETIEN / Jérôme Guedj : quand François Bayrou fragilise son conclave sur les retraites...
Sur « France Inter », le 16 mars 2025, François Bayrou a répondu « Non » à la question pour savoir si un retour du départ à la retraite à 62 ans était envisageable. Il avait pourtant confié aux partenaires sociaux la tâche de rediscuter du système de retraites « sans aucun totem » ni « tabou ». Pierre angulaire de la non-censure de la part PS, le conclave sur la réforme des retraites est ainsi remis en question. Par ailleurs, les candidats au Congrès du PS, prévu en juin, placent leurs pions. Face à Olivier Faure, des courants se dessinent. Dans ce contexte, quel rôle Jérôme Guedj souhaite-t-il incarner ?
Grand invité : Jérôme Guedj, député socialiste de l'Essonne
LA QUESTION QUI FÂCHE / Et si on rapatriait la statue de la Liberté ?
Invités :
- Émilie Zapalski, communicante politique,
- Bertrand Périer, avocat, spécialiste de l'art oratoire.
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
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« Le récap » par Valérie Brochard
En 2024, 110 personnes sont mortes et 341 ont été blessées à cause du trafic de drogue, des chiffres en baisse par rapport à 2023. Après avoir été votée à l'unanimité par les sénateurs le 4 février 2025, la proposition de loi « visant à sortir la France du piège du narcotrafic » est étudiée par les députés à partir du 17 mars 2025. Au sein de la chambre basse, certaines mesures ne font pas consensus : la création d'un « procès-verbal distinct » concernant des informations relatives aux techniques d'enquêtes déployées par les policiers, une autorisation d'accès aux contenus des messageries chiffrées pour les enquêteurs et l'isolement carcéral des plus grands narcotrafiquants par exemple. Certaines de ces dispositions portent-elles atteinte à l'Etat de droit ?
Invités :
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- Naïma Moutchou, députée « Horizons » du Val-d'Oise,
- Grégory Joron, secrétaire général du syndicat de police UN1TÉ,
- Delphine Sabattier, journaliste à « B Smart ».
GRAND ENTRETIEN / Jérôme Guedj : quand François Bayrou fragilise son conclave sur les retraites...
Sur « France Inter », le 16 mars 2025, François Bayrou a répondu « Non » à la question pour savoir si un retour du départ à la retraite à 62 ans était envisageable. Il avait pourtant confié aux partenaires sociaux la tâche de rediscuter du système de retraites « sans aucun totem » ni « tabou ». Pierre angulaire de la non-censure de la part PS, le conclave sur la réforme des retraites est ainsi remis en question. Par ailleurs, les candidats au Congrès du PS, prévu en juin, placent leurs pions. Face à Olivier Faure, des courants se dessinent. Dans ce contexte, quel rôle Jérôme Guedj souhaite-t-il incarner ?
Grand invité : Jérôme Guedj, député socialiste de l'Essonne
LA QUESTION QUI FÂCHE / Et si on rapatriait la statue de la Liberté ?
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NewsTranscription
00:00Bonsoir et bienvenue, je suis ravie de vous retrouver ce soir dans ça vous regarde la
00:11lutte contre le narcotrafic c'est l'épreuve du feu pour Bruno Retailleau et Gérald Darmanin
00:17la proposition de loi facilement adoptée au sénat ne fait pas l'unanimité à l'assemblée
00:22en cause des mesures adaptant l'état de droit dossier coffre boîte noire régime
00:28carcérale d'exception jusqu'où étendre le pouvoir et les méthodes des enquêteurs
00:33jusqu'où toucher aux libertés question de notre grand débat ce soir notre invité franc
00:39parler ne décolère pas depuis les mots de françois bayrou sur les retraites en fermant
00:44la porte à un retour de l'âge de départ à 62 ans le premier ministre a braqué les
00:49socialistes et fragilisé le conclave avec les partenaires sociaux alors motifs suffisants
00:55ou pas pour censurer le gouvernement nous poserons la question aux députés ps jérôme
01:00gage tout à l'heure enfin la question qui fâche ce soir et si on rapatrie est la statue
01:07de la liberté cadeau de la france aux états unis l'idée de rafael glucksmann pour s'opposer
01:13au tyran trump fait beaucoup réagir jusqu'à la maison blanche tir croisé avec nos chroniqueurs
01:19à la fin de cette émission voilà donc pour le sommaire installez vous ça vous regarde ça
01:24commence tout de suite comment combattre à armes égales les ministres de l'intérieur et de la
01:42justice défendent depuis hier dans l'hémicycle un texte vital disent-ils face à une menace
01:48existentielle fin de citation le narcotrafic la criminalité liée à la drogue qui s'étend
01:55surtout le territoire alors sortir la france de ce fléau oui mais à quel prix jusqu'où menait
02:00cette guerre et avec quels outils l'efficacité doit-elle primer sur les libertés la fin
02:04justifie-t-elle les moyens bonsoir naïma mouchou soir et merci d'être là député horizon le parti
02:11d'édouard philippe député du val d'oise bonsoir antoine léaumant bienvenue député la france
02:17insoumise de l'essonne bon bonsoir grégory joron bonsoir ravie de vous accueillir secrétaire
02:22général d'unité police enfin bonsoir delphine sabatier bonsoir ravie de vous retrouver dans
02:26sa bourgarde journaliste et présentatrice à bismarck tech alors comment un texte consensuel
02:32au sénat est devenu polémique à l'assemblée tour de raison des mesures qui fâchent les
02:37députés pour commencer c'est dans le récap de valérie brochard tout de suite
02:48bonsoir valérie bonsoir mériam tout commence donc par une proposition de loi et oui tout a
02:56commencé au sénat mériam sans aucune entrave par une proposition de loi transpartisane co-signé
03:02par deux sénateurs républicains et socialistes main dans la main pour sortir la france du piège
03:09du narcotrafic c'est le titre de cette loi dans laquelle les sénateurs proposent donc le
03:13renforcement de l'office antistupéfiant alors l'idée c'était de créer une sorte de 10 et à la
03:19française sur le modèle de l'agence américaine de lutte contre la drogue la création d'un parquet
03:24national anti criminalité organisée et puis un arsenal renforcé pour frapper les trafiquants
03:30au portefeuille en facilitant par exemple les confiscations de biens en fermant les commerces
03:35soupçonnés de blanchir l'argent du trafic le texte et vise aussi vous le voyez à mettre en
03:40place un statut de repenti avec un système de protection des témoins pour encourager les
03:45trafiquants à fournir des renseignements en échange de réduction voire de suppression de peine et puis
03:50le texte vise aussi à renforcer les moyens du renseignement toutes ces mesures mériam elles
03:55ont été examinées et votées à l'unanimité pas une seule voix n'a manqué le 4 février dernier au
04:01sénat ferrari sim salué par le ministre de l'intérieur je voudrais vraiment remercier le
04:07sénat tout le sénat dans son ensemble pour ce vote donc unanime si je comprends bien un immense
04:14merci parce que cette unanimité va donner une impulsion décisive pour le passage à l'assemblée
04:20nationale de ce texte de ce texte alors là là c'est là c'est une autre histoire quand le texte est
04:25arrivé ici il y a qu'un jour en commission des lois bas fini les sourires et les applaudissements
04:29place aux suppressions d'articles vous vous rappelez du volet renseignement et bien on va
04:34rentrer ensemble dans le détail les articles suivants ont tout simplement été supprimés en
04:38commission un procès verbal distinct appelé aussi dossier coffre supprimé l'idée imaginer un coffre
04:45fort dans lequel on déposerait les informations recueillies via les techniques spéciales d'enquête
04:51c'est le terme officiel pour décrire les écoutes les infiltrations les témoignages de repentiers
04:55bien toutes ces informations resteraient enfermées ne serait pas versé au dossier d'instruction la
05:02police veut protéger ses indiques et ses méthodes les avocats eux dénoncent une atteinte au droit
05:07de la défense un manque d'équité et puis le sénat voulait aussi obliger les messageries cryptées à
05:12laisser les renseignements accéder aux échanges entre trafiquants c'est à dire accéder à whatsapp
05:17signal messenger et télégram ce qui est contraire à la réglementation européenne et même dangereux
05:23d'après le rapporteur du texte ici à l'assemblée nationale la baisse du niveau de chiffrement les
05:28bacs d'or les gosses etc c'est une porte ouverte à tous les ennemis possibles y compris de notre
05:33pays sincèrement la question de la manière dont nos services de renseignement appréhende quelque
05:40part la question du chiffrement mériterait quasiment une proposition de loi ou même un
05:45projet de loi à lui seul donc vraiment défavorable et pourtant pourtant l'actuel préfet de police de
05:50paris et ancien patron du renseignement intérieur en est convaincu mais rien pour lutter efficacement
05:55contre le narcotrafic et bien il faut appliquer les mêmes méthodes que celles de la lutte contre
05:59le terrorisme les mesures dont vous parlez ce sont des moyens d'action des services dont je
06:04peux vous dire qu'elles sont très attendues la plupart des trafiquants échangent sur des
06:09messageries qui sont cryptées sur laquelle nous n'avons pas accès alors il ne s'agit pas d'organiser
06:15une surveillance généralisée tout ça se fait sur autorisation du premier ministre après avis
06:20d'une commission nationale des contrôles de techniques de renseignement qui est une autorité
06:23indépendante qui a fait la preuve de son impartialité depuis sa création alors c'est
06:29maintenant parti pour deux semaines de débat en séance publique pendant lesquelles et bien le
06:33gouvernement a promis de réintroduire les mesures écartées en commission des lois mais pour ça vous
06:38le savez Myriam il faudra convaincre une majorité de députés alors la gauche a d'ores et déjà
06:44annoncé son opposition au texte et même au sein du socle commun ça coince l'une de vos invités
06:49Myriam Naïma Moutchou vous expliquera son profond désaccord avec le procès verbal distinct et même
06:55la ministre chargée du numérique quant à elle a exprimé des réserves sur l'accès aux messageries
07:01cryptées regardez Clara Chappaz craint un affaiblissement généralisé du chiffrement
07:05finalement vous le voyez que l'on soit au sénat ou à l'assemblée nationale la question de l'état
07:10de droit dépasse tous les clivages politiques merci beaucoup Valérie Brochard alors je vais
07:15commencer avec vous Grégory Joron parce que c'est le terrain qui parle d'abord le constat on le
07:21connaît 110 personnes tuées à cause du trafic de drogue l'année dernière 341 blessés les chiffres
07:26d'affaires du narcotrafic s'envolent jusqu'à 6 milliards d'euros par an il y a des saisies
07:31record certes de cocaïne mais ça ne suffit pas ce que vous diriez vous comme policier vous
07:36défendez aussi sur ce plateau les enquêteurs que vous ne pouvez pas lutter à armes égales face à
07:41ce fléau qui s'étend aujourd'hui partout sur le territoire oui oui clairement en fait c'est une
07:48guerre asymétrique pour nous réellement on n'a pas les moyens on est empêchés souvent malheureusement
07:54mais on y reviendra sûrement plus tard on voit bien justement les limites de l'exercice tant
07:59dans la durée que dans le rendu devant la justice parce qu'on a aussi des nudités qui sont à mon
08:05avis à discuter ça faisait partie aussi on va en discuter empêchés par la justice j'entends
08:10par les règles par qui par quoi d'autres par les par la difficulté de la procédure pénale par et par
08:18le par finalement ce qu'on est en train de vivre là j'ai envie de dire pour une fois il y avait un
08:22peu d'anticipation juste on se reprojette en mai 2024 avec la visite d'une délégation de magistrats
08:28mexicains c'est quand même intéressant parce que le Mexique pour le coup ils peuvent parler un peu
08:31de narcotrafic c'est un arbre qu'on n'en est pas au cartel de médecins mais c'est intéressant c'est
08:37justement on est pour une fois dans la situation peut-être voilà c'est justement ce que je dis
08:41et donc je et ils ont visité la junalco donc la géodirection nationale de lutte contre la
08:49criminalité la criminalité organisée et ils ont dit ils ont envoyé un message très clair d'alerte
08:54d'alarme même en disant attention si aujourd'hui vous prenez pas les mesures quand on regarde ce
08:58qui se passe chez vous malheureusement dans dix ans vous serez quasiment au même état que les
09:02le Mexique donc je pense que sans dire que comparaison n'est pas raison attention le Mexique
09:07c'est 450 mille morts sur les vingt dernières années liées au narcotrafic on n'en est pas là
09:12mais les chiffres sont alarmant donc il faut ces mesures alors je vous propose on va rentrer dans
09:17le détail puisqu'on va parler des mesures qui fâchent je vous pose la question puis je fais
09:20le tour de table on va commencer par le chiffrement entrer dans les boîtes noires des messages
09:24récryptés pour accéder aux correspondances des trafiquants grégory jorot ils sont tous sur
09:31telegram messenger whatsapp c'est tous des utilisateurs des messages récryptés ça c'est
09:36sûr évidemment je veux dire plus personne aujourd'hui n'utilise la ligne téléphonique
09:40normale c'est une évidence donc il faut ces moyens d'enseignement pour être efficace à ces
09:45messageries cryptées n'y a même autre choix est-ce qu'il est temps d'obliger ces messageries
09:50cryptées comme whatsapp telegram de coopérer avec les enquêteurs de leur permettre d'installer pour
09:57le dire simplement des mouchards mais simplement dans le cadre d'enquête pour des super
10:03narcotrafiquants bien identifié et vous l'avez dit en début en début d'émission l'objectif c'est
10:09d'être à armes égales et effectivement on peut pas dire qu'on sera efficient dans la lutte contre
10:14cette criminalité organisée du haut du spectre comme on l'appelle parce que l'objectif c'est pas
10:19d'aller chercher les petits dealers on n'en est plus là on n'en est plus aux petits deals on en
10:23est vraiment à ce qui est devenu le narcotrafic un système organisé et évidemment la réalité
10:27qui vient d'être décrite on la partage tous c'est que les messages récryptés sont aujourd'hui
10:32l'outil préféré de communication et par ces messages récryptés transite un certain nombre
10:37d'informations qui sont essentielles donc il faut les pénétrer il faut s'intéresser mais bien sûr
10:41il faut s'intéresser à ce sujet et comme pour tous les autres sujets il faut le faire de manière à
10:46conserver un certain nombre d'équilibre sur cette mesure là on va les prendre une par une vous y
10:51êtes favorable j'y suis favorable sur le principe je le suis moins dans l'application comme on l'a
10:56aujourd'hui par les amendements qui ont été proposés soit en commission des lois d'ailleurs
10:59il y a eu un consensus de tous les groupes elle a été retoquée elle a été retoquée par tous les
11:03groupes ce qui dit bien qu'il y a une problématique y compris par le président de la commission des
11:08lois à l'assemblée qui fait partie de la majorité bloc central absolument mais je voudrais pas que
11:12le message soit dilué nous sommes favorables sur le principe à pouvoir donner cet outil là aux
11:18enquêteurs parce qu'effectivement sinon ils sont à moitié aveugles quand ils conduisent leurs
11:21enquêtes alors c'est quoi le problème parce que le ministre dit il faut arrêter les enquêtes à la
11:25grand-papa voilà c'est son expression oui c'est sûr donc il faut nous donner les moyens bien sûr
11:30bien sûr il a raison de pierre et qu'on se bat avec des sabres de bois effectivement on n'ira
11:34pas très loin mais on était obligé de se poser la question des conséquences d'où juste de jusqu'où
11:39ça va et effectivement moi je suis pas experte du dossier je suis pas experte du numérique mais
11:44on va y venir consulter des actions on a entendu qu'il y avait des failles qui pouvaient être et
11:49notamment utilisées par des cybercriminels on comprend qu'on va fragiliser tout un système on
11:55comprend qu'on peut pousser des services à quitter la france que de toute manière les
11:58cybercriminels de les les les trafiquants peuvent demain utiliser d'autres services qui pourraient
12:03qu'on serait contre productions sont qui est intéressant parce qu'effectivement c'est un
12:07sujet ces mesures au fond qui fait que c'est plus compliqué à l'assemblée qu'au sénat elle suscite
12:13des inquiétudes au delà des clivages c'est transpartisan les inquiétudes on trouve un
12:17moyen de donner alors on va faire un point d'expertise et vous allez nous dire pourquoi
12:20vous êtes inquiet et que vous allez voter contre sans doute tout le texte mais en particulier le
12:24chiffrement delphine sabati pour bien comprendre aujourd'hui c'est impossible légalement de
12:31demander à ces messageries cryptées d'ouvrir ce qu'on appelle une porte dérobée pour permettre
12:37aux enquêteurs d'accéder à des messages à des échanges déjà toutes les messageries chiffrées
12:42sont pas chiffré de la même façon avec le même niveau de sécurité chiffré ça veut dire crypté
12:46oui ça veut dire qu'il ya une technique cryptographique un modèle mathématique est
12:52appliqué pour que le message ne soit pas intercepté ne puisse pas être lu il ya différents niveaux de
12:59sécurité si on prend par exemple la messagerie télégramme le niveau de sécurité est assez faible
13:04par exemple donc on peut s'interroger déjà sur la légitimité de ce texte aujourd'hui le la vraie
13:10problématique qu'on a typiquement avec un télégramme et c'est pour ça qu'il ya eu l'arrestation de
13:14Pavel Durov son fondateur à Paris c'est la coopération de ces messageries avec les services
13:21de police ça je pense qu'on peut s'entendre là dessus si demain on décide de s'attaquer à la
13:27technique du chiffrement en fait on décide de s'attaquer au principe de préservation de la
13:33confidentialité des échanges donc c'est la garantie même qui est offerte à vos utilisateurs c'est la
13:37sécurité totale des messages qui est remise en cause donc tout le business en fait des messages
13:41récryptés si je comprends bien un business et puis même une sécurité qu'on apporte quand même à
13:45l'ensemble de la société y compris aux forces de l'ordre il ya des équipes durette qui utilisent
13:50aujourd'hui olvide qui est la grande messagerie la plus sécurisée que l'on connaisse aujourd'hui en
13:55france vraiment de bout en bout c'est à dire que personne ne connaît rien de ce qui se passe entre
14:01les deux interlocuteurs oui mais là vous venez des exemples extrêmes là il s'agit dans le cas
14:06d'une instruction judiciaire de permettre au renseignement d'ouvrir cette possibilité sur
14:13certaines personnes est ce que est ce que ces risques que vous pointez et c'est pas une manière
14:18de s'y opposer en prenant au fond le pire là on est quand même dans quelque chose très encadré
14:21non en tout cas ce que je veux vous dire c'est que c'est un outil aussi de protection aujourd'hui de
14:26protection même quand on parle beaucoup de la souveraineté de la france de l'europe vis-à-vis
14:31d'espionnage des attaquants donc on ouvrirait une faille alors voilà si on décide d'installer des
14:36techniques qui permettent d'accéder à ces messages il y a plusieurs choses qui sont envisagées dans
14:41le texte il y a trois amendements qui envisagent ou des portes dérobées ou des utilisateurs fantômes
14:48on pourrait en fait mettre une troisième personne invisible dans une conversation c'est ce que
14:52propose le tailleux comme solution narco trafiquant par exemple quoi qu'on fasse de toute façon dans
14:59ce qui est proposé aujourd'hui ça crée une faille qu'on ouvre la porte à quoi ou à coeur ceux qui
15:04veulent nous déstabiliser on crée une possibilité d'intrusion et cette possibilité d'intrusion elle
15:11va se voir elle va se connaître elle va se propager et donc demain on peut imaginer que les
15:16cybercriminels s'emparent en fait de ces nouveaux outils aussi pour créer leur propre technique de
15:21communication donc il ya beaucoup beaucoup d'arguments contre ça oui ingérence vous nous
15:25disiez jusqu'à ça je pense que ce qui a c'est vrai qu'il ya eu une forme d'unanimité dans le
15:30débat sur le sujet il ya plusieurs il ya plusieurs éléments qui sont posés d'abord pour que tout le
15:35monde comprenne bien c'est un peu technique c'est en gros comme si on s'envoyait des courriers
15:39traditionnels avec des enveloppes que il y avait quelqu'un qui pouvait ouvrir l'enveloppe faire
15:43une photocopie du courrier et puis que on remette le courrier dans l'enveloppe et que l'enveloppe
15:48repart pas déjà rien que ça sur le plan des libertés il ya une question qui est posée mais
15:52indépendamment de ça et indépendamment de la question des libertés qui a déjà été évoqué
15:55c'est inefficace vous l'avez dit parce que ça introduit des failles de sécurité qui peuvent
15:59être exploitées y compris par des adversaires de la france qui essaierait de récupérer des
16:05messageries qui essaierait de récupérer des échanges mais surtout c'est inefficace pour lutter
16:10contre le narcotrafic il ya eu des dossiers très intéressants comme encrochats qui ont
16:16d'ailleurs été décryptés par la gendarmerie nationale et par la police judiciaire on peut
16:21saluer le travail de nos gendarmes et nos policiers sur ce sujet qui ont montré justement que ce
16:25que les narcotrafiquants cherchent ce que les criminels organisés cherchent ce sont
16:28précisément des messageries cryptées sécurisées pour pouvoir échanger des messages notamment sur
16:32les livraisons qu'ils vont faire sur parfois des choses plus horribles que ça c'est à dire des
16:37actes de torture des actes de meurtre des commandés des meurtres auprès de prestataires de gens
16:44qu'on l'a vu récemment avec des jeunes shooters recrutés sur internet et mineurs exactement et
16:48ça on l'a vu on a eu accès à tout ça dans les dossiers sky ecc encrochat parce que précisément
16:55on a réussi à décrypter d'un seul coup des centaines de milliers de messages et que là d'un
16:59seul coup on a accès à ce que c'est que la criminalité organisée au sens littéral du terme
17:04c'est à dire des gens qui se mettent en relation et bien précisément c'est ça qu'il faut faire et
17:08pour ça il faut des moyens humains et il faut des moyens techniques mais les moyens techniques et
17:13humains ils sont réclamés par la patronne du renseignement je vous permet de vous renvoyer
17:18ça je vous fais un peu l'avocat de l'univers dans ce genre là pour être dans le contradictoire
17:22regardez c'est le JDD la patronne du renseignement elle est là pour servir l'état quel que soit le
17:26locataire de l'elysée il faut s'adapter aux évolutions technologiques elle parle de cet
17:30article de loi là sur le chiffrement les boîtes noires sur les messageries qui cryptaient comme
17:34d'un besoin vital elle dit qu'en matière de renseignement aucune de ces messageries ne coopère
17:40donc il est temps d'agir qu'est ce que vous lui répondez ça c'est un autre sujet quand même le
17:43sujet de la coopération c'est un sujet là aussi légal c'est un sujet voilà être capable que
17:49l'europe soit capable d'être une voix forte solidaire donc on pourrait demander aux messageries
17:55sans passer par ce texte qui vraiment ouvrirait la faille si je comprends bien de coopérer ça
18:00vous conviendrait je trouve ça vraiment d'abord il ya un consensus quand même au niveau des experts
18:04techniques en matière de cybersécurité pour dire que quoi qu'on écrive quoi qu'on imagine comme
18:11système d'affaiblissement ou non direct du chiffrement si on rentre dans ces communications
18:17ce ne sont plus des communications sécurisées ça tout le monde est d'accord pour lui dire on crée
18:21des bacs d'or dans tous les cas ce qui est intéressant c'est que là le politique s'empare
18:24de ce sujet et quand il y a un consensus comme ça politique c'est qu'il y a un vrai un vrai
18:29consensus à l'assemblée oui peut-être que ça a cheminé mais en sénat c'était pas le cas il y a
18:34même Clara Chapaz la ministre du numérique qui évoque les difficultés. Après il y a la question politique
18:39là moi ne me regarde pas qui est de savoir comment est ce qu'on fait pression davantage sur ces
18:43plateformes. Grégory Jorot ça existe en Belgique peut-être qu'on est en train d'exagérer ça existe
18:48déjà cette possibilité de casser les messages récryptés pour le dire pour le dire vite ça se
18:55passe ça se passe comment là-bas? Globalement ils arrivent à faire de belles affaires d'ailleurs on
19:02a vu dernièrement je pense qu'ils sont sur mon servi en relation avec la BRI et les BRI
19:08françaises ils ont fait quand même un gros coup sur une dizaine de braqueurs de haut niveau donc
19:13ça semble être assez efficace alors moi je n'ai pas de connaissances techniques très clairement
19:17j'entends je comprends quand madame l'explique et j'avais suivi un peu le débat évidemment après
19:22notre réalité c'est que je sais pas quelle sera la solution mais tant qu'on n'aura pas ces moyens
19:25là on sera de toute façon en retard on mettra des mois de toute façon malheureusement à pouvoir
19:29identifier des réseaux les différentes têtes de réseau et les niveaux. On se retrouve un
19:37petit peu avec les mêmes débats que l'antiterrorisme on le fait en matière d'antiterrorisme ça il faut
19:41le dire aussi pourquoi on le ferait pas pour le narcotrafic? Je vais vous dire pourquoi on le fait pas parce que pour l'instant on n'est pas encore assez au fond de la
19:45gamelle et qu'il n'y a pas encore de prise de conscience assez forte pour qu'on dise et ben tant
19:49pis on va arrêter d'avoir peur de oui potentiellement des attaques etc et on va peut-être mettre les
19:54moyens soit politiques soit techniques et les assumer d'aller jusqu'au bout en fait c'est ça
19:58la réalité le terrorisme on a touché la réalité en 2015 tout le monde a compris qu'on avait changé
20:02de monde le narcotrafic malheureusement je m'aperçois qu'il va peut-être falloir encore
20:05alors c'est le pari de ce débat on rentre dans le détail on prend la deuxième mesure la deuxième
20:10mesure qui pose un vrai problème c'est le dossier coffre procès verbal distinct permettant
20:16de stocker des informations recueillies via des techniques spéciales d'enquête là encore supprimé
20:21en commission le lobby des avocats a-t-il fonctionné madame Maître Mouton? Oui mais non j'ai évidemment
20:29ma casquette de député et vous savez je... Non mais parce qu'ils ont le droit aussi de se défendre les droits de la défense les avocats.
20:36Vous avez raison mais je ne suis pas vraiment d'accord avec les avocats ils me le rendent bien aussi non
20:41là encore une fois je comprends l'objectif qui est poursuivi et qui est légitime de se dire que
20:48dans l'usage de techniques d'enquête spéciale peut y avoir des informations recueillies qui
20:53devraient être confidentielles par nature parce qu'elles mettent en danger l'intégrité la vie
20:58physique de quelqu'un. On peut prendre un exemple concret. Notamment d'un enquêteur. Voilà vous avez l'astuce d'un
21:03narcotrafiquant qui on l'imagine accepterait de donner les coordonnées le domicile du suspect
21:11et donc permettrait des micros et mis sur écoute non-stop du suspect si jamais on sait que cette
21:19personne a été une aide, un indique, on la met en danger et donc c'est sorti du dossier. En quoi c'est
21:27un problème ? Alors c'est d'abord une solution avant d'être un problème c'est ce que je suis en
21:32train de vous dire c'est que moi je comprends l'objectif poursuivi par la mesure par le
21:36dispositif sur le plan de la sécurité des personnes et ce qui est un objectif très élevé.
21:41Protection des sources. Oui qu'on peut mettre au même niveau que les droits de la défense à mes
21:44yeux on peut le mettre au même niveau. Le problème de ce texte en général c'est que c'est une
21:49proposition de loi et qu'elle a été écrite par des sénateurs que ce n'est pas un projet de loi
21:54écrit par le gouvernement avec un avis du conseil d'état, une étude d'impact qui permet de l'écrire
21:58différemment et donc on s'est retrouvés avec une mesure franchement disproportionnée, mal rédigée
22:04où les recours n'étaient pas tout à fait précis ou même la manière dont on scellait ce rapport
22:10confidentiel. C'est quand même un élément qu'on enlève de la procédure. Ça veut dire quoi concrètement
22:14pour ceux qui nous regardent qui ne sont pas habitués des prétroires ? Il y a quelque chose qui n'est pas versée au débat,
22:18qui ne sera pas débattue dans le cas d'un procès. Il veut dire que l'avocat n'a pas l'élément ?
22:22Personne ne voit, du côté notamment de l'avocat et de son client. On est aveugle dans cette procédure.
22:28Donc ça pose question. Vous allez pouvoir parler. Antoine Léaumain, vous fréquentez aussi, donc là ça fait deux mesures.
22:35Oui mais attendez, je ne suis pas terminée. Tu ne trouves pas de majorité ?
22:37Moi je n'ai pas de désaccord avec le fait par exemple d'anonymiser les personnes et notamment par exemple les enquêteurs.
22:43Il y a un débat qui est posé parce que, ça c'est la déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui le dit,
22:47mais la société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration. Je crois que c'est l'article 15 si je ne dis pas de bêtises.
22:52Donc il y a une question qui est posée à partir du moment où on parle de fonctionnaire d'État.
22:56Néanmoins, moi je suis pour protéger la vie des enquêteurs. Il ne peut pas être question de mettre en danger les enquêteurs.
23:02Il ne peut pas être question de mettre en danger des sources. Et cette question de l'anonymisation,
23:06disons de faire en sorte que les gens soient protégés, ça je pense que ça peut mettre tout le monde d'accord.
23:10La question qui est posée avec le dossier coffre, on est sur tout à fait autre chose.
23:13Soyez bien pédagogues.
23:14Par ailleurs, particulièrement avec le fait qu'on va rajouter potentiellement des techniques spéciales d'enquête
23:19comme le déclenchement à distance des téléphones.
23:21Ça, c'est une mesure qui est continue dans le texte, mais qui a été conservée pour l'instant en commission des lois.
23:27Si je grossis le trait, ce n'est pas tout à fait ce qui pourrait se produire, mais je grossis le trait.
23:32On pourrait donc déclencher à distance un téléphone, faire des écoutes téléphoniques,
23:35verser ça dans un dossier qui sera un dossier mis à part en disant que globalement on a obtenu des informations.
23:40Et précisément, la question est de savoir si les avocats vont pouvoir avoir le droit de questionner la manière dont sont obtenues les informations
23:48ou pour savoir si elles sont bien légales.
23:50C'est ça le sujet qui est posé en matière de droit de la défense.
23:53Il y a ce qu'on appelle en droit de la défense l'égalité des armes, c'est-à-dire que la défense doit pouvoir défendre de manière égale...
23:58Ça veut dire que les techniques spéciales des enquêteurs qui sont cachées par ce procès verbal distinct pourraient être illégales ?
24:04Ça veut dire qu'on pourrait ne pas savoir exactement comment ont été obtenues un certain nombre d'informations,
24:13hors en droit, ce qu'on a le droit de faire aussi, et précisément c'est là qu'on va rejoindre la question des nullités,
24:17c'est qu'on a le droit de faire annuler des pièces lorsqu'on estime qu'elles ont été acquises d'une manière qui n'est pas respectueuse de la loi.
24:24C'est ce que vous disiez sur la question de la procédure pénale, mais pour aller jusqu'au bout,
24:28il y a un peu cette idée d'une complexification de la procédure pénale.
24:31Par ailleurs, je tiens à signaler qu'en général, ce n'est pas nous qui rallongeons ni le code pénal ni le code de procédure pénale.
24:37Mais néanmoins, il y a une question, moi, qui me semble posée pour alléger le travail des enquêteurs sur la procédure pénale,
24:43mais qui est un truc tout simple, qui est faire en sorte qu'ils aient des logiciels qui fonctionnent.
24:46Parce que là, pour l'instant, ce n'est même pas le cas.
24:48Le logiciel de rédaction des procédures pénales de la police nationale ne fonctionne pas,
24:52ça fait huit ans que le problème est sur la table, et que maintenant, il va falloir le régler.
24:56Et d'ailleurs, nous, on a fait adopter un amendement, nous, avec la France Insoumise,
24:59on a fait adopter un amendement sur le sujet pour avancer sur cette question des logiciels de rédaction.
25:03Je précise, parce que c'est assez technique, sur ces fameux chiffrements, pardon, sur les dossiers coffres,
25:10pardon, les procès verbales qu'on enlève de la procédure, distincts,
25:14qu'en fait, c'est les moyens avec lesquels on a obtenu l'information,
25:20qui ne sont pas connus, mais l'information, elle, elle est connue, et du suspect, et de son avocat.
25:27Expliquez-nous, Grégory Joron, qu'est-ce qu'il s'agit précisément de garder secret ?
25:31Eh bien, les techniques spéciales d'enquête, c'est-à-dire...
25:33Exemples ?
25:34Non, pas exemples, du coup, mais non, mais en fait, globalement, comment techniquement...
25:39Les heures d'écoute, on pose des micros dans des appartements...
25:42Mais en fait, les moyens avec lesquels on...
25:44Le nom des indiques ?
25:44Non, pas ça, vraiment, ne serait-ce que la technique, d'abord.
25:47Comment on arrive à mettre à mouchard, comment on le met, comment on le suit, à quelle heure on le suit, etc.
25:53C'est quand même particulier, parce qu'en fait, si vous voulez, moi, le dossier coffre,
25:55ça me fait penser à ceux qui sont contre la vidéosurveillance dans la rue.
25:58Vous voyez, je pense que ça va embêter que ceux qui sont concernés, en fait.
26:01Moi, vous pouvez me filmer dans la rue toute la journée, ça ne m'embête pas,
26:04puisque je pense que ça prouve, d'ailleurs, et ça amène quand même une certaine forme de sécurité.
26:08Je pense que, d'ailleurs, madame la députée n'est pas opposée à la vidéosurveillance.
26:11Qui est-ce que ça va gêner, le dossier coffre, en fait, clairement ?
26:13Ça va gêner qui ?
26:15On est juste en train...
26:15Les avocats.
26:16Non, mais je...
26:17Et les principaux suspects.
26:18Non, mais, ben, voilà.
26:19Donc, en fait, on est juste en train de dire qu'on veut protéger l'enquête et les enquêteurs,
26:24c'est-à-dire protéger l'enquête.
26:25Comment on fait pour essayer d'éviter que les trafiquants soient au courant des techniques spéciales
26:32d'enquête des policiers ou des gendarmes qui permettent de les incriminer ?
26:35C'est juste ça, en fait.
26:36Et ensuite, comment on protège les enquêteurs ?
26:39Ça a été dit, c'est-à-dire l'anonymisation, parce que c'est un vrai sujet,
26:43et j'en reviens à la menace du narcotrafic, parce que demain, on a déjà des policiers,
26:47déjà des surveillants de police...
26:48Mais la suite ?
26:49Bien sûr. Déjà, malheureusement, des magistrats,
26:52et si on ne fait rien pour protéger les enquêteurs, on va avoir un vrai sujet.
26:55Donc, le dossier coffre, pour moi, j'ai juste ce regard-là.
26:57J'entends les droits de la défense, évidemment.
26:59Est-ce qu'il réussit à plaider et à vous convaincre, madame la députée ?
27:03Très bien, mais en vérité, on est en phase.
27:06Je ne suis pas gênée, ce n'est pas le terme.
27:09Moi, ce qui m'intéresse, ce sont des mesures, des dispositifs qui tiennent la route,
27:13qui soient solides juridiquement, qui ne soient pas contestés après.
27:16Il y a beaucoup de mesures qui ne sont pas contestées.
27:17Le parquet spécialisé, ça va passer.
27:19Il y a d'autres qui sont moins contestées, en tout cas.
27:21Je sais, mais il y a une majorité dans cet hémicycle,
27:23mais ça coince quand même beaucoup plus qu'au scénario.
27:25Je suis pour.
27:26C'est vrai.
27:26Mais vous comprenez qu'on est à la recherche permanente d'équilibre ?
27:32C'est ça qui fait tenir les procédures.
27:35Comment on fait pour que la sécurité des enquêtes soit assurée ?
27:37Bien sûr qu'il faut aller vers les nouvelles technologies,
27:39bien sûr qu'il faut se poser la question du dossier coffre,
27:41mais comment on fait pour que le principe du contradictoire,
27:44les droits de la défense aussi, tiennent la route ?
27:45Parce que sinon, c'est la censure derrière.
27:46Oui, j'ai bien compris.
27:47Du conseil constitutionnel.
27:48Il sera saisi, ça, c'est sûr que si ce n'est pas constitutionnel.
27:51D'un mot, Daphine Sabatier, on va parler des super-prisons
27:54pour les super-narcos, si j'ai envie d'utiliser les narco-prisons dans un instant.
28:00Mais c'est vrai qu'il y a le renseignement algorithmique qui est passé,
28:04la possibilité d'activer à distance les téléphones,
28:08tous les objets connectés, ça, c'est quand même assez nouveau.
28:12Ce que j'entends, ça fait écho à tous les sujets que je suis dans le numérique,
28:17c'est qu'on se dit finalement qu'il n'y a pas eu de consultation
28:20des acteurs, des experts pour rédiger un texte qui va être efficace, applicable.
28:26Enfin, c'est ce que j'entends.
28:27Il y a eu quand même un rapport sénatoriel à l'origine de la proposition de loi.
28:31Oui, mais les ministres ont saisi le Conseil d'Etat sur un certain nombre de dispositifs
28:34et le Conseil d'Etat a rendu des avis en disant, d'accord, très bien, mais il faut encadrer.
28:38Alors justement, le Conseil d'Etat, il a encadré la dernière mesure dont on va débattre
28:42et qui remet d'une certaine façon en cause l'Etat de droit.
28:46C'est le nouveau régime carcéral d'isolement.
28:49Il a été rajouté dans le texte par un amendement de Gérald Darmanin,
28:52des quartiers de haute sécurité dans deux prisons
28:55regroupant les criminels les plus dangereux.
28:57Explication Clément Perreault.
29:09Gérald Darmanin a promis une ouverture pour le 31 juillet.
29:13La première prison spéciale pour narcotrafiquants sera installée
29:17dans le centre pénitentiaire de Vendin-le-Vieille, dans le Pas-de-Calais.
29:21Créée en 2015, cette prison moderne est surnommée la forteresse.
29:25C'est ici qu'est notamment détenue Salah Abdeslam.
29:28Les 100 plus gros narcotrafiquants du pays seront mis à l'isolement total.
29:33Le ministre de la Justice, par un amendement au projet de loi étudié cette semaine,
29:37veut leur imposer des conditions drastiques.
29:39Il ne s'agit pas simplement d'une prison, mais d'un nouveau régime de détention,
29:43beaucoup plus strict. Cette prison est extrêmement originale.
29:46C'est un changement radical dans la façon de fonctionner
29:48l'administration pénitentiaire, puisque vous aurez compris
29:50que ce n'est plus simplement des détenus pour peine
29:53qui ont été condamnés définitivement qui seront ici,
29:55mais aussi des gens en détention provisoire,
29:57comme c'était le cas de M. Hamra lorsqu'il était en détention provisoire
30:00à la maison d'arrêt d'Evreux.
30:02Concrètement, si le ministre obtient ce qu'il veut,
30:05les détenus seront privés de promenade collective,
30:09privés aussi d'accès aux unités de vie familiale.
30:13Les communications téléphoniques se feront par cabine,
30:16depuis la cellule et limitées à deux heures, deux jours par semaine.
30:21Le dispositif de séparation physique lors des visites au parloir
30:24sera obligatoire, tout comme les fouilles à nu
30:28après tout contact avec l'extérieur.
30:30Enfin, la mise à l'isolement sera renouvelée tous les deux ans,
30:34au lieu de tous les trois mois.
30:36Dans un autre amendement au projet de loi, Gérald Darmanin
30:39veut aussi généraliser l'utilisation de la visioconférence
30:43lors de la conduite des enquêtes.
30:45Les détenus qui doivent être interrogés le seront sans sortir de la prison,
30:49afin d'éviter les risques liés aux transferts.
30:52A terme, ce sont 700 détenus qui seront soumis
30:55à ces conditions de détention dans cette prison
30:58et dans celles de Condé-sur-Sarthe, dans l'Orne.
31:03Voilà, et on sent bien que l'évasion de Mohamed Hamra
31:05est aussi derrière ces amendements.
31:08Pour éviter des évasions de ce type,
31:10on fait ces super-prisons, super-narcos.
31:13Grégory Joron, il y a quand même une volonté d'être révolutionnaire,
31:18et très dure, je reprends les mots du garde des Sceaux,
31:21avec tout ce qui a été listé sur l'isolement, les deux ans,
31:24les cellules individuelles, la privation de promenade,
31:27faire en sorte qu'il n'y ait presque aucune possibilité
31:29de communiquer avec l'extérieur. C'est nécessaire ?
31:32Forcément, c'est l'écart qui fait bizarre.
31:35En le disant, tout ce qui est proposé là n'était pas fait avant.
31:39C'est quand même très particulier quand on est ou suspecté
31:43ou incriminé d'être un délinquant du haut du spectre,
31:46notamment dans le narcotrafic,
31:48et quand on sait tout ce que ça génère comme criminalité autour,
31:52trafic d'armes, etc.,
31:53ou, comme on dit, des assassinats depuis sa prison.
31:56C'est très particulier de se dire que ces gens-là
31:59n'étaient pas traités comme ça, c'est ce que je vois.
32:01Donc, il était temps ?
32:03Oui, et évidemment qu'un Carville vient forcément
32:06entrechoquer tout ça,
32:07parce qu'on a aussi changé de monde, malheureusement,
32:10quand mes collègues de la surveillance pénitentiaire
32:13ont été confrontés à ce qui s'est passé.
32:15La visio, notamment,
32:16parce que c'est pour eux un cheval de bataille,
32:19c'est l'humble porte-parole de mes homologues de l'éco-justice,
32:22c'est évidemment visio-conférence pour éviter la mise en danger
32:26inutile des agents par rapport à des individus dangereux.
32:29Vous voterez toutes ces mesures
32:31pour ces prisons très spéciales, finalement ?
32:33Ca va être mis en place à conder sur ça ?
32:36Oui, c'est une nécessité, nous n'avons pas le choix.
32:39Tout le monde sait que les prisons,
32:40nos établissements pénitentiaires classiques,
32:43sont des passoires.
32:44Vous avez des détenus, aujourd'hui,
32:46narcotrafiquants qui, depuis leur prison,
32:48ont installé des bureaux où ils peuvent continuer
32:51à instruire leur trafic, à distance,
32:53ils ont des téléphones, ils peuvent menacer des familles,
32:56ils peuvent commanditer des crimes, ce n'est pas acceptable.
33:00Donc, isolement maximum.
33:01Vous savez ce que dit la contrôleuse des prisons,
33:04Dominique Sidibello ?
33:05Elle dit qu'on fabrique les fous, et la récidive.
33:08Qu'est-ce que vous répondez ?
33:09Mais attendez, nos prisons, aujourd'hui,
33:11sont déjà des boîtes à récidive, qu'on se le dise.
33:14Donc, imaginez... Mais oui, malheureusement,
33:16pour des tas de raisons,
33:18on pourrait faire l'objet d'une autre émission,
33:20mais aujourd'hui, on parle d'individus
33:22qui ne sont pas des enfants de coeur.
33:24Donc, on a besoin, effectivement,
33:26de ce système carcéral plus strict,
33:28beaucoup plus strict, pourquoi ?
33:30Pour couper les têtes de réseau.
33:31Il y a des trafics, ici, qui sont très...
33:34Donc, pour les détenus condamnés du haut du spectre,
33:36y compris pour ceux qui attendent leur jugement ?
33:39Bien sûr.
33:40Parce qu'ils sont tout aussi dangereux.
33:42Vous aurez le mot de la fin, vous voterez contre, j'imagine.
33:45Je sais que, désormais, dans notre société,
33:47et c'est malheureux, c'est difficile de convaincre
33:50sur la base de la question des libertés.
33:52Je vais parler de la question de l'efficacité.
33:54J'estime que ces prisons font courir un danger
33:57au personnel pénitentiaire, qui est un danger majeur.
34:00Pourquoi ? Parce que, quand j'en ai parlé
34:02avec M. Darmanin, qui m'a reçu au ministère de la Justice,
34:05il m'a dit qu'on allait travailler pour faire en sorte
34:07d'éviter les mécanismes corruptifs à l'intérieur de la prison.
34:10J'ai demandé à l'extérieur de la prison
34:12à quoi était prévu exactement.
34:14C'est-à-dire, les narcotrafiquants,
34:16il faut voir leur comportement.
34:18La corruption, elle passe pas seulement par l'argent,
34:21elle passe par la menace sur eux et sur les familles.
34:23Qu'est-ce qui va être prévu pour que,
34:25quand les personnels pénitentiaires
34:27sortent de la prison, retournent chez eux,
34:29qu'est-ce qui va être prévu pour les protéger ?
34:32Parce que là, on est en train de concentrer...
34:34En tout cas, pour les condamnés,
34:36il n'y aura quasiment aucun contact avec les familles.
34:39Tout ça est respectueusement regardé dans les parloirs.
34:42Il faut comprendre que ce qu'on fait,
34:44c'est concentrer au même endroit une capacité corruptive
34:47qui est gigantesque.
34:49Et ça, j'ai l'impression qu'à part le côté
34:51on va faire les forts, on va montrer les gros bras, etc.,
34:55cette partie-là m'a l'air d'être mal prise en compte.
34:58Pas de profil comme Mohamed Amra.
35:00Moi, je suis un état d'âme.
35:01On s'arrête là. On voit bien les lignes de clivage.
35:03On a essayé d'être le plus clair possible
35:05sur les différentes mesures qui encadraient l'Etat de droit.
35:08On verra leur devenir dans l'hémicycle majorité,
35:11ou pas. Le Conseil constitutionnel sera saisi, c'est sûr,
35:13et aura son mot à dire. Merci beaucoup.
35:15Merci d'être venu sur le plateau de LCP.
35:18Et bonsoir, Jérôme Gage.
35:20Merci d'être mon invité franc-parlé dans un instant
35:23pour évoquer le fameux conclave sur les retraites
35:25que François Bayrou semble avoir purement et simplement torpillé.
35:29Les socialistes de votre famille politique
35:31ont-ils été roulés dans la farine par le Premier ministre ?
35:33Sont-ils prêts à censurer le gouvernement ?
35:36Et quand ?
35:37Élément de réponse juste après l'invitation de Thibault Hénanc.
35:43Si on vous invite, Jérôme Gage,
35:45c'est que le député et porte-parole du Parti socialiste que vous êtes
35:49avait senti le vent tourner sur la réforme des retraites.
35:52Toute pression sur les partenaires sociaux
35:55en invoquant le contexte géopolitique est inacceptable.
35:58Monsieur le Premier ministre,
36:00est-ce que vous pouvez garantir que le cadre de cette négociation
36:03n'a pas changé ?
36:04Une question posée mardi dernier
36:06et à laquelle la ministre du Travail vous avait répondu.
36:09En aucun cas, nous n'allons interférer sur le travail de cette commission.
36:14Seulement ce dimanche, patatras.
36:1662 ans, ça va être possible, ça, ou pas,
36:18dans le contexte dans lequel on est ?
36:19Non.
36:20Le Premier ministre semble fermer la porte
36:22au retour de l'âge légal à 62 ans.
36:25Une déclaration en rupture avec la position justicie
36:28défendue par le gouvernement
36:30et rappelée par le ministre de l'Économie.
36:33C'est aux partenaires sociaux de décider.
36:35La ligne qui a été fixée, c'est sans totem ni tabou.
36:38Sans totem ni tabou,
36:40des mots du Premier ministre lors de son discours de politique générale.
36:43Seulement, maintenant que le tabou est brisé,
36:46d'autres membres du gouvernement s'engouffrent dans la brèche.
36:49La retraite à 62 ans avec le cadrage qui a été fixé,
36:52ce n'est pas réaliste.
36:54Alors le conclave des partenaires sociaux,
36:56obtenu par les socialistes en échange d'une non-censure,
37:00est-il devenu un marché de dupe ?
37:02LFI s'engouffre dans la brèche.
37:04Ce conclave se révèle définitivement être une arnaque.
37:07À l'époque, M. Ford disait que
37:09s'il n'y avait pas la possibilité d'abroger la retraite à 64 ans,
37:13il y aurait une censure.
37:14C'est bien de parler de censure, c'est mieux de le faire.
37:17L'EPS mise au défi qui répond par la voix de son premier secrétaire
37:21qui n'exclut rien.
37:22Alors Jérôme Gage,
37:24alors que François Bayrou aujourd'hui persiste et signe...
37:27Supprimer la réforme et de revenir aux 62 ans,
37:30je prétends que ça n'est pas possible.
37:32Faut-il censurer le gouvernement ?
37:35Et bienvenue sur ce plateau.
37:37Jérôme Gage, il vous a piégé, François Bayrou ?
37:40Non, il s'est piégé tout seul.
37:41Parce que la parole d'un Premier ministre
37:43à la tribune de l'Assemblée nationale
37:46dans un discours de politique générale,
37:48moi, j'y prête quand même de l'attention.
37:50Et la négociation que nous avons eue avec lui,
37:53nous, les socialistes,
37:54et je n'ai pas la négociation honteuse,
37:56comme je n'ai pas eu la non-censure honteuse,
37:58était très claire.
37:59Nous avons permis de remettre le dossier de la réforme des retraites
38:02sur l'agenda politique.
38:04Il avait dit, sans tabou ni totem.
38:06Sans tabou ni totem, sur tous les sujets,
38:09y compris l'âge légal.
38:10Donc il remet en cause sa parole, ça s'appelle un mensonge ?
38:13En tous les cas, ce n'est pas respectueux
38:15de la parole donnée devant l'ensemble des Français
38:17et, accessoirement, de l'accord, d'une certaine manière,
38:20qui avait été passé avec certains des parlementaires,
38:23en l'occurrence les socialistes.
38:24Ce n'est pas respectueux,
38:25mais est-ce que ce n'est pas un peu plus franc ?
38:27Tout le monde sait bien qu'avec la nouvelle donne géopolitique,
38:30les milliards à trouver pour la défense,
38:32les déficits plus importants que prévus du système des retraites,
38:35tout le monde sait bien que ça coûterait beaucoup trop cher
38:38de revenir à 62 ans sur le fond.
38:39Est-ce qu'il ne dit pas tout haut ce que tout le monde sait déjà ?
38:41D'abord, sur la forme, je continue à dire
38:43que quand on confie, et il l'a redit cet après-midi,
38:45il a essayé un petit peu de rétro-pédaler,
38:48très modestement, en disant...
38:49Ça ne vous suffit pas ?
38:50Non, ça ne suffit pas.
38:51En disant que sa position est une position d'observateur.
38:54C'est assez cocasse pour un Premier ministre.
38:55Vous parlez à des personnels.
38:56Voilà, en disant son point de vue à lui,
38:59c'est que ce n'est pas possible
39:00et il compte sur le fait que les partenaires sociaux
39:02arrivent à cette conclusion.
39:03J'ai préféré davantage,
39:05parce qu'il y a eu deux questions sur le sujet cet après-midi,
39:08la réponse d'Astrid Panossian-Bouvé,
39:10qui a très clairement dit
39:11que nous continuons à faire confiance aux partenaires sociaux.
39:13Laissons le dialogue social,
39:15voir s'il peut mettre tous les sujets sur la table.
39:18Celui du retour à 62 ans,
39:21la question des financements qui pourraient être mobilisés,
39:23ça, c'est sur la forme.
39:24Et sur le fond, là, je ne suis pas d'accord avec vous,
39:26Myriam Ankawa, parce que, bien sûr,
39:28qu'il y a un effort de défense légitime nécessaire.
39:30Mais on peut revenir aux 62 ans, franchement.
39:32Mais ce n'est pas la même temporalité
39:34de ce besoin de financement.
39:36Si, demain matin, on mettait 10 milliards d'euros sur la table,
39:39on ne saurait pas les dépenser pour l'effort de défense.
39:42Rien que sur les retraites, il y a des déficits,
39:446 milliards aujourd'hui, 15 dans 5 ans.
39:47Oui, mais parce qu'on a préféré la solution
39:49d'allonger la durée du travail,
39:52le report de l'âge légal,
39:54plutôt que d'examiner le cocktail de mesures de financement
39:57et le cocktail de mesures sociales.
39:59Donc, il y a encore des grains à moudre.
40:01On augmente l'emploi des seniors,
40:03ça me paraît un levier bien plus important.
40:05On réfléchit sur des sources de financement
40:08qui peuvent équilibrer le régime,
40:10ça paraît plus utile.
40:11Et un dernier mot,
40:12parce qu'on lit le débat sur dépense sociale
40:14et dépense militaire,
40:16la cohésion d'un pays,
40:19ça repose sur la cohésion sociale.
40:21Et la première ligne de défense d'un pays,
40:23c'est la cohésion de son peuple.
40:25Donc on ne touche pas au modèle social.
40:27Si on fait ça,
40:29alors on n'aura pas le soutien nécessaire
40:31à l'effort de défense.
40:33Pour l'effort de défense plus tard.
40:35Simple question, je ne comprends pas
40:37au moins menacer de censurer.
40:39François Ruffin, lui, il n'a pas ses pudeurs là.
40:42Il dit qu'il faut censurer.
40:43Les choses ont été claires.
40:44Nous avons dit que s'il n'y a pas de texte
40:46qui revient devant l'Assemblée nationale,
40:48alors le principe de la non-censure...
40:50Pas pour tout de suite, mais plus tard.
40:52Laissons le dialogue se nouer.
40:54N'interférons pas avec cette discussion.
40:56Elle a lieu tous les jeudis après-midi.
40:58Il faut qu'ils puissent rentrer dans le bureau.
41:00Jeudi dernier, ils ont parlé des carrières longues.
41:02Il faut qu'ils puissent parler de l'âge légal,
41:04des sources de financement.
41:05Ce qu'on clave, son avenir...
41:07Il y a la CGT qui va décider si elle part ou pas demain.
41:10Il y a l'UDEP, le syndicat de patronat qui est parti aujourd'hui
41:13parce qu'elle dit qu'à l'hypocrisie,
41:15on ne reste pas sur ces questions d'âge légal.
41:17Et puis, il y a CFDT, partenaire historique
41:19de la gauche au pouvoir.
41:20Est-ce que vous leur dites rester ?
41:22Marie-Elise Léon a rendez-vous ce soir avec François Bayrou.
41:26Vous lui dites quoi, Marie-Elise Léon ?
41:28Je lui dis que ce qui a fait la force de la mobilisation,
41:31c'était l'intersyndicale qui avait une position commune
41:34pendant tout le débat sur les retraites,
41:36de la même manière que nous, à l'Assemblée nationale,
41:38et avec d'autres, je n'ai pas ménagé ma peine,
41:40pour débusquer tous les faux-semblants
41:42de cette réforme des retraites.
41:43Donc, il y a besoin de garder un front le plus large possible.
41:47Donc, moi, j'ai compris...
41:48Rester, donc ?
41:49Évidemment qu'il faut rester.
41:50Parce que c'est le moyen de mettre la pression,
41:52c'est une pression syndicale,
41:53et de l'autre côté, il y a une pression politique.
41:55Je le redis, le gouvernement doit être facilitateur
41:58parce que c'est l'attente des Français
42:00et, accessoirement pour François Bayrou,
42:02c'est la condition de sa survie politique.
42:04J'aimerais comprendre quel est votre rôle au sein du PS.
42:06Vous avez beaucoup pesé sur le projet
42:08de loi de financement de la Sécurité sociale,
42:10vous êtes un artisan de la non-censure
42:13de François Bayrou,
42:15et vous avez déposé une résolution,
42:17une contribution, pardonnez-moi,
42:19c'est avant la motion.
42:20Vous êtes candidat ou vous n'êtes pas candidat ?
42:22On a déjà trois candidats, Boris Vallaud, Olivier Faure
42:25et M. Maillard-Rossignol,
42:27peut-être même Karim Bouamrane qui se prépare.
42:29Vous en êtes ou pas ?
42:31Moi, j'aime trop ce parti pour enjamber les étapes.
42:34On a un congrès qui doit permettre de trancher trois choses.
42:37La ligne politique, qui doit être claire,
42:39et je suis pour une ligne claire,
42:41je suis très à gauche et très républicain.
42:43La question sociale est centrale.
42:45Le social, c'est du régalien, les vulnérabilités,
42:47les services publics, le pouvoir d'achat,
42:49le partage des richesses.
42:51J'assume cet ancrage à gauche,
42:53mais ça ne se fait pas au détriment d'un ancrage républicain.
42:56Je suis universaliste, je suis laïque,
42:59je suis attaché à la synthèse jaurétienne,
43:02à la république sociale.
43:04On ne peut pas avancer l'un sans l'autre.
43:06Tout ça, c'est des très beaux mots,
43:08et ils sont totalement louables
43:10dans le sillage de l'héritage socialiste.
43:12Ça fait une candidature ou pas ?
43:14En tous les cas, ça fait une candidature des idées.
43:16Vous avez parlé de la contribution
43:18à laquelle je travaille avec Laurence Rossignol
43:21et en discussion avec d'autres dans le Parti socialiste.
43:23Parce qu'à nouvelle donne,
43:25celle que nous vivons aujourd'hui,
43:27c'est le contexte international menaçant,
43:29la menace toujours présente du Rassemblement national
43:32et les dérives de la France insoumise.
43:34On les a encore vues aujourd'hui.
43:36Face à ces trois enjeux,
43:38il faut une nouvelle direction pour le Parti socialiste.
43:40Nouvelle direction, nouveau leadership ?
43:42Nouvelle direction, c'est-à-dire savoir où on va
43:44et qui porte cette orientation.
43:46Je jouerai sincèrement le jeu de ce dialogue,
43:48de cette discussion avec l'ensemble
43:50de mes amis du Parti socialiste,
43:52parce que je ne veux pas théoriser des PS irréconciliables.
43:56Par contre, il faut avoir une ligne claire.
43:58Ce n'est pas un Congrès pour désigner
44:00un candidat à l'élection présidentielle,
44:02ce n'est pas un Congrès pour arrêter un programme tout figé,
44:04et ce n'est pas un Congrès pour dire
44:06comment on va désigner le candidat à l'élection présidentielle.
44:08La clarté, c'est beaucoup la ligne par rapport aux insoumis.
44:10Vous sortez d'une alliance qui a plus que du flon dans l'aile.
44:12Pas que, mais vous avez raison.
44:14La première déclarification, ce serait de dire
44:16que l'avenir du PS se fait sans les insoumis,
44:18pour vous, clairement ?
44:20Olivier Faure est-il suffisamment clair
44:22sur ce point pour vous ?
44:24C'est oui ou c'est non ?
44:26Avec clarté.
44:28J'ai estimé, et c'est la raison pour laquelle
44:30il y a une orientation plus assumée,
44:32qu'on ne sacrifie pas l'ancrage social
44:34sur les questions républicaines.
44:36Je veux porter avec d'autres cette ligne-là,
44:40et on verra ce que les militants décident.
44:44Je suis disponible pour mon parti,
44:46mais dans le cadre collectif.
44:48Je suis porte-parole du PS,
44:50je suis secrétaire national à la laïcité,
44:52je fais des combats à l'intérieur de cette famille
44:54que je n'ai jamais quittée.
44:56Ça va faire cette année 32 ans
44:58que je suis adhérent au PS.
45:00La laïcité, valeur de gauche s'il en est,
45:02mais pas seulement,
45:04a été clairement mise en question cet après-midi
45:06lors des questions au gouvernement.
45:08Cacophonie au sein de l'exécutif
45:10sur la question du port du voile dans le sport.
45:12On va écouter la réponse de la ministre Aurore Berger.
45:14Il n'y a qu'une seule ligne
45:16au sein du gouvernement,
45:18celle portée par le Premier ministre,
45:20et cette ligne, elle est très claire.
45:22Évidemment, la lutte déterminée
45:24contre toute forme
45:26d'antrisme islamiste.
45:28Cette ligne, elle est très claire.
45:30C'est le soutien à la proposition de loi amendée
45:32qui a été portée au Sénat.
45:34Cette ligne, elle est très claire
45:36et elle dit explicitement
45:38qu'il n'y a aucun signe religieux ostentatoire
45:40qui doit pouvoir être porté
45:42dans les compétitions sportives.
45:44Le voile dans le sport,
45:46c'est de l'antrisme islamiste
45:48pour vous, Jérôme Gage ?
45:50En tous les cas, il ne faut pas aborder le sujet
45:52par le biais d'un débat
45:54sur la laïcité.
45:56J'insiste sur ce point.
45:58La laïcité, c'est un talisman tellement précieux
46:00qu'il ne faut pas la dévoyer.
46:02Elle a tort d'invoquer la question
46:04de la laïcité sur ce sujet spécifique.
46:06La laïcité, c'est le 120e anniversaire
46:08de la loi du 9 décembre 1905
46:10que nous célébrerons cette année.
46:12C'est la liberté de croire
46:14et de ne pas croire
46:16sans pression.
46:18C'est la neutralité pour les agents
46:20publics,
46:22mais c'est la possibilité pour chacun
46:24d'exprimer sa croyance.
46:26Y compris sur un terrain de football ?
46:28Je n'élute pas la question.
46:30Là où il y a des situations
46:32d'antrisme, de prosélytisme,
46:34de pression sur les uns et les autres,
46:36alors là, il faut qu'on puisse réguler.
46:38C'est ce qui s'est fait dans les entreprises.
46:40Depuis la loi de 2016,
46:42une entreprise peut prendre un règlement intérieur
46:44pour des conditions de bon fonctionnement
46:46de la vie commune dans l'entreprise.
46:48Tu régulerais dans ce cas-là ?
46:50Il faudrait que ce soit les fédérations,
46:52comme un employeur peut pour des questions
46:54d'hygiène, de sécurité,
46:56d'accueil du public,
46:58d'image de l'entreprise, dire que pour certains types
47:00de salariés, on ne peut pas
47:02porter de signe religieux.
47:04Ce n'est pas le rôle du législateur ?
47:06Il va y avoir une proposition loin du Sénat.
47:08Vous la voterez pas ? Vous voterez contre ce texte
47:10qui considère qu'il faut interdire le voile
47:12dans tous les sports, que ce soit
47:14fédérations ou associations, quels que soient les sports.
47:16D'abord, aujourd'hui, il y a eu
47:18une jurisprudence récente du Conseil d'Etat
47:20qui a considéré que la Fédération française de football
47:22qui avait pris une réglementation pour limiter
47:24et contenir
47:26le port
47:28de signes religieux par,
47:30en l'occurrence, des footballeuses,
47:32le Conseil d'Etat a reconnu que
47:34la réglementation de la FFF
47:36était valable juridiquement.
47:38Et donc, il faut regarder...
47:40A chaque fédération, à chaque association...
47:42Les fédérations nous disent qu'on a peut-être
47:44besoin d'un cadre qui nous permet
47:46de le faire. Mais moi, je veux pas qu'on bascule,
47:48et on le voit dans l'instrumentalisation,
47:50dans une stigmatisation d'une partie
47:52de nos concitoyens. Là où il y a de l'entrisme,
47:54du prosélytisme,
47:56des relais
47:58de l'islamisme
48:00qui existent, il faut en aucun cas
48:02avoir la naïveté de dire qu'ils n'existent pas.
48:04Mais indiquer
48:06et créer un précédent qui serait, pour moi,
48:08détestable, au regard
48:10de l'adhésion qu'on doit avoir à la laïcité.
48:12De dire que désarmer dans une partie
48:14de l'espace public où, normalement, on doit pouvoir
48:16exprimer sa foi, on l'interdit
48:18de manière générale et absolue.
48:20Pour répondre à votre question,
48:22je suis opposé à une interdiction générale
48:24et absolue. Par contre, donner des moyens
48:26aux fédérations sportives pour pouvoir réglementer
48:28au nom de la pratique sportive et au nom
48:30d'un principe qu'est la charte olympique.
48:32Dans son article 50, elle dit très clairement
48:34qu'on est là sans exprimer ses opinions religieuses
48:36ou politiques parce que le sport, c'est universaliste.
48:38D'où l'interdiction, d'ailleurs, du voile
48:40pendant toutes les dernières JO récentes.
48:42Vous m'accorderez qu'il y a encore du boulot
48:44pour l'unité sur ces questions-là au sein du PS ?
48:46Pour terminer ?
48:48Parler d'une seule voix ?
48:50J'espère parler d'une seule voix sur ces questions-là.
48:52Je pense que c'est un point, justement, de rassemblement
48:54parce que l'universalisme républicain
48:56et la laïcité, c'est le ciment
48:58à partir duquel on peut construire
49:00un discours de concorde
49:02sur la question sociale comme sur la question républicaine.
49:04Merci beaucoup, Jérôme Gage.
49:06Bonne campagne pour le Congrès.
49:08Le texte de la contribution d'abord avec Laurence Rossignol
49:10et peut-être plus...
49:12Affinités.
49:14On va terminer avec la question qui fâche
49:16qui nous emmène outre-Atlantique ce soir.
49:28Une question qui fâche en compagnie ce soir
49:30de Bertrand Perrier.
49:32Grand plaisir de vous retrouver.
49:34Maître Perrier, avocat près la Cour de cassation.
49:36Et bonsoir, Elmilie Zapalski.
49:38Ravie de vous accueillir, communicante politique.
49:40Préparez-vous, voici donc
49:42la question qui fâche ce soir.
49:44Dimanche soir, Raphaël Glucksmann
49:46rassemblait ses militants à l'occasion d'un meeting
49:48et cette phrase n'est pas passée inaperçue.
49:50Rendez-nous la statue
49:52de la liberté.
49:56On vous en a fait cadeau.
49:58On vous en a fait cadeau.
50:00On vous en a fait cadeau.
50:02Mais apparemment,
50:04vous la méprisez.
50:06Alors elle sera très bien ici,
50:08chez nous.
50:10Une phrase choc qui en entraîne une autre.
50:12La Maison Blanche rétorque quelques heures plus tard
50:14dans une déclaration officielle
50:16via la porte-parole de la présidence américaine.
50:18Le président Trump va-t-il renvoyer
50:20la statue de la liberté en France ?
50:22Absolument pas.
50:24Et mon conseil à ce politicien français
50:26anonyme de bas étage
50:28serait de lui rappeler que c'est
50:30uniquement grâce aux Etats-Unis d'Amérique
50:32que les Français ne parlent pas allemand aujourd'hui.
50:34Il devrait donc être
50:36très reconnaissant envers notre grand pays.
50:40Et voici l'épicentre de ce psychodrame politique.
50:42Cette statue, cadeau diplomatique
50:44de la France en 1886,
50:46dressée sur le port de New York,
50:48devenue au fil du temps
50:50l'allégorie du rêve américain.
50:52Hier encore, Raphaël Glucksmann enfonce le clou
50:54avec un message adressé aux Américains
50:56sur les réseaux sociaux.
50:58C'est précisément parce que je suis pétrifié
51:00par la trahison de cette Amérique-là
51:02que j'ai dit hier que nous pouvions symboliquement
51:04reprendre la statue de la liberté.
51:06C'était un appel au sursaut.
51:08Une guerre de communication entre des Etats.
51:10Alors, cette statue,
51:12faut-il vraiment la récupérer ?
51:14Voilà, question qui fâche saignée.
51:16Baptiste Gargi-Chartier.
51:18Bertrand Perrier, réponse.
51:20Non, évidemment. De toute façon,
51:22il est lui-même revenu sur sa déclaration.
51:24Elle est juridiquement, d'ailleurs,
51:26la propriété des Etats-Unis d'Amérique.
51:28On n'imagine pas que l'Égypte viendrait
51:30récupérer l'obélisque sur la place de la Concorde
51:32et donner ses données, reprendre ses volets.
51:34Juridiquement, ça n'est pas possible.
51:36Il a dit pour le symbole,
51:38elle appartient aux Américains.
51:40Après, symboliquement, on voit bien
51:42que c'est un monument qui matérialise
51:44l'amitié franco-américaine
51:46puisqu'elle a été fondue
51:48en France et transbordée
51:50aux Etats-Unis en 1886
51:52pour être inaugurée.
51:54C'est un cadeau qui symbolise
51:56l'amitié franco-allemande et la contribution
51:58des deux Etats à la guerre
52:00d'indépendance. Au-delà de ça,
52:02c'est la liberté qui éclaire le monde
52:04et pas seulement les Etats-Unis.
52:06Ce sont toute une série de valeurs,
52:08les droits de l'homme, l'abolition de l'esclavage,
52:10parce que c'était dédié à la veuve
52:12de Lincoln à l'origine.
52:14Il y a l'idée
52:16de valeur, de lumière.
52:18C'est intéressant, le socle a été financé
52:20par les Etats-Unis et la statue par les Français.
52:22Symboliquement et matériellement,
52:24c'est indissociable.
52:26On voit bien...
52:28Et Viollet-le-Duc, l'architecte.
52:30Gustave Eiffel en est aussi le concepteur
52:32et Bartholdi en est le sculpteur.
52:34Les plus grands Français de la fin du XIXe
52:36y ont contribué.
52:38Bien sûr, symboliquement,
52:40on voit bien qu'aujourd'hui,
52:42mais c'est là où Glucksmann,
52:44à mon avis, fait erreur,
52:46parce qu'il considère que,
52:48parce que, temporairement, les Etats-Unis
52:50sont incarnés par Trump,
52:52qui, selon lui, n'incarne pas, ne représente pas
52:54les valeurs de la statue de la liberté,
52:56il faudrait l'enlever. Mais non,
52:58il faut la maintenir comme un symbole.
53:00Il a un peu corrisé aujourd'hui.
53:02Il a dit, en gros,
53:04puisque Trump ne défend pas les valeurs
53:06qu'incarne cette statue, nous, les Européens,
53:08et même les Américains,
53:10à le faire en défendant
53:12cette statue plutôt qu'en voulant
53:14le boulonner. Est-ce que, d'un point de vue
53:16de la communication, même s'il est un peu moqué,
53:18c'est un bon coup ?
53:20Moi, je ne suis pas sûre. Cédric, vous l'avez dit,
53:22il a été repris par la porte-parole
53:24de la Maison-Blanche. Il a été aussi un petit peu méprisé,
53:26parce qu'elle l'a traité d'un homme politique
53:28qu'on ne connaît globalement pas.
53:30Moi, je pense que faire du buzz
53:32pour faire du buzz... Moi, la question,
53:34je me demande plus, c'est est-ce qu'il faut reprendre
53:36les codes de communication de Trump
53:38pour le combattre ? J'ai l'impression que là,
53:40on s'abaisse un petit peu à cette espèce
53:42de façon de se donner des coups par médias interposés
53:44en faisant monter la sauce.
53:46Il a trouvé quand même le sujet
53:48qui est l'objet d'une question en conférence de presse
53:50à la Maison-Blanche. Oui, tout à fait, c'est pour ça.
53:52On peut se dire qu'il a le graal d'avoir été cité
53:54par la porte-parole de la Maison-Blanche,
53:56mais je ne suis pas sûre que ça fasse
53:58grand-chose derrière de plus.
54:00Donc oui, c'est très bien, parce que Raphaël Glucksmann,
54:02on sent bien qu'en ce moment, il essaie
54:04de se trouver un chemin pour refaire parler
54:06de lui, parce qu'il y a quelque chose qui se passe
54:08à gauche, en dehors de la France insoumise,
54:10il se rapproche probablement d'Hollande,
54:12il y a quelque chose qui se fait, il a besoin de communication.
54:14Ce n'est pas quelqu'un dont on a entendu
54:16beaucoup parler depuis un moment,
54:18depuis qu'il a fait 14% aux élections européennes,
54:20il a un peu disparu des radars,
54:22de temps en temps, il pointe son nez.
54:24Là, il a fait un gros buzz, il faut qu'il assure
54:26après le service après-vente
54:28de son buzz pour qu'il soit réellement efficace.
54:30Moi, je pense que vraiment, la question
54:32de savoir si on combat vraiment
54:34Trump avec la même façon
54:36de faire, moi, je ne suis pas si sûre.
54:38C'est s'abaisser à des choses
54:40qui sont parfois pas forcément
54:42nécessaires, et puis juste une remarque,
54:44c'est vrai que vous l'avez dit, c'est temporaire,
54:46Trump, en tout cas, on peut imaginer qu'il reste
54:48quatre ans, c'est la deuxième fois,
54:50c'est pas toute l'Amérique, toute l'Amérique
54:52n'a pas voté pour Donald Trump,
54:54donc moi, je trouve que c'est
54:56le même débat qu'on a, nous.
54:58Il faut la défendre là où elle est, à la statue.
55:00De toute façon, même ceux qui votent pour Trump,
55:02on doit les respecter, et moi, j'ai beaucoup
55:04de mal à dire, les Américains,
55:06alors voilà, maintenant, ça devient
55:08des gens qui sont guidés par un tyran et qui sont d'accord
55:10avec ça. Moi, j'ai pas du tout cette vision
55:12des Etats-Unis, et je pense
55:14que c'est très mauvais quand on commence à généraliser.
55:16Oui, c'est une petite enclave de liberté
55:18qui reste là et qui leur rappelle ce qu'ils sont, ce qu'ils ont
55:20toujours été. Il faut se rappeler que la statue
55:22de la liberté, c'est la première vision
55:24des Etats-Unis d'Amérique qu'ont les migrants,
55:26lorsqu'ils arrivent sur le port, et donc, symboliquement,
55:28c'est très fort. Peut-être un mot sur la réponse qui a
55:30été faite, parce qu'elle est intéressante aussi, cette réponse
55:32de la porte-parole de la Maison Blanche.
55:35Alors, elle dit deux choses qui,
55:37rhétoriquement, sont extraordinaires. D'abord, il y a une attaque
55:39ad hominem, mais vraiment
55:41typique, c'est un petit politicien
55:43qu'on ne nomme pas, donc attaque ad hominem,
55:45et alors, il y a un effet de rhétorique que j'aime
55:47énormément, c'est le whataboutisme,
55:49c'est-à-dire la stratégie de la diversion.
55:51Puisqu'on est attaqué sur la
55:53situation des libertés aux Etats-Unis,
55:55aujourd'hui, on ne répond pas du tout sur le sujet,
55:57mais on déplace le sujet en disant
55:59que si les Etats-Unis n'avaient pas été
56:01là, eh bien, les Français parlent réellement aujourd'hui.
56:03C'est oublier le rôle de la résistance française,
56:05tout cela, peu importe, mais je trouve
56:07symboliquement que c'est intéressant, cette
56:09diversion qui est une technique que Schopenhauer
56:11a déjà décrite dans les stratagèmes pour
56:13avoir toujours raison, et qui est absolument
56:15classique de contrefeu.
56:17On nous parle de l'Amérique aujourd'hui, hop,
56:19je renvoie à l'Amérique de 1944.
56:21Et à ce jeu-là de remonter le fil de l'histoire,
56:23on peut aussi dire la faillette, et on peut
56:25rappeler aux Américains qu'ils seraient peut-être
56:27britanniques, sans nous les Français. Oui, mais alors c'est sans fin,
56:29et qui c'est qui gagne ? Qui gagne là-dedans ?
56:31Donc c'est des points qui sont distribués, c'est pour ça que moi,
56:33en termes de communication, je suis pas sûre que ça fasse plus que
56:35là, on va en entendre parler pendant un petit
56:37moment, et puis ça va partir aux oubliettes.
56:39Et puis, je trouve que c'est aussi jugé
56:41beaucoup sur la liberté, on pourrait dire
56:43beaucoup de choses en France. Enfin, je pense que
56:45on n'a pas à juger comme ça
56:47et à se positionner si frontalement.
56:49C'est ce que cherche Trump, et il le fait
56:51très très bien à sa façon, et là,
56:53on répond complètement à sa demande.
56:55Zelensky s'est fait avoir, dans ce
56:57fameux plateau, le show,
56:59qu'avait organisé presque Trump,
57:01c'était terrible, et bien là,
57:03on a l'impression que les hommes politiques et les femmes politiques
57:05ne savent pas comment réagir
57:07à cette communication brutale de Trump.
57:09Et en même temps, pour terminer, comme on voit très peu
57:11les démocrates se lever pour résister
57:13à Trump, l'autre Amérique est assez silencieuse,
57:15on se dit qu'entre Raphaël Glucksmann
57:17et le sénateur sans prise
57:19Claude Maluret, superstar,
57:21finalement, depuis la France,
57:23le discours anti-Trump
57:25prend une certaine forme,
57:27malgré tout.
57:29Oui, on a l'impression que c'est ici où la liberté
57:31des Etats-Unis est née, en quelque sorte,
57:33qu'on arrive à avoir
57:35un ferment de résistance
57:37parce que nos hommes politiques parlent
57:39évidemment de Trump et de Musk
57:41pour le discours génial de Maluret,
57:43là, Glucksmann a son petit effet,
57:45je pense que le simple fait qu'ils doivent
57:47l'expliquer dans un deuxième tweet
57:49atteste que la première n'était peut-être pas
57:51très bonne, mais c'est intéressant.
57:53Merci beaucoup, un dernier mot très rapidement.
57:55Trump, dans tout ce qu'il y a de Trump,
57:57il faut faire attention, le protectionnisme,
57:59on est en train de faire exactement la même chose
58:01que ce qu'il faisait, donc à force de critiquer
58:03l'anti-Trump, moi j'y crois pas.
58:05On ne critique pas le trumpisme avec les méthodes de Trump.
58:07C'est la leçon du soir.
58:09Merci beaucoup pour ce chouette
58:11face-à-face sur l'idée
58:13un peu saugrenue de Raphaël Glucksmann.
58:15On se quitte ici ce soir,
58:17merci de votre fidélité, ça vous regarde
58:19revient demain, très belle soirée.