GRAND DÉBAT / Effort de défense : qui va payer ?
« Le récap » par Marco Paumier
Emmanuel Macron a appelé, lors de son allocution du 5 mars, à l'engagement des Français sur la défense du pays, notamment d'un point de vue financier, en souhaitant la participation de tous à l'effort de guerre. Sébastien Lecornu a annoncé vouloir élever les dépenses de défense à 100 milliards d'euros d'ici 2030. Le Président de la République a chargé François Bayrou, Éric Lombard et le ministre de la Défense de trouver un moyen pour financer cet effort de guerre. De l'idée d'un « grand emprunt national » à l'utilisation des assurances vie en passant par la création d'un « livret défense », toutes les options de financement ont été étudiées par les trois ministres réunis le 13 mars 2025 à Balard. Une seule contrainte : éviter de toucher au modèle social qui est en partie financé par l'épargne des livrets A. Alors que Vladimir Poutine s'est prononcé en faveur du projet de trêve des Ukrainiens et des Américains, la France sera-t-elle capable de financer l'évolution de sa défense ?
Invités :
- Fanny Guinochet, journaliste économique à La Tribune et à France Info,
- Anna Pic, députée socialiste de la Manche,
- François Geerolf, économiste à l'OFCE,
- Thomas Gassilloud, député « Ensemble Pour la République » du Rhône.
GRAND ENTRETIEN / Paul Vannier : les députés enquêtent sur l'affaire Bétharram
Les co-rapporteurs de la commission d'enquête sur le contrôle par l'État des violences à l'École, les députés Paul Vannier (LFI) et Violette Spillebout (EPR), ont réalisé une visite d'investigation au sein du ministère de l'Éducation nationale. Après l'accusation par 112 anciens élèves de violences et d'agressions sexuelles commises par les prêtres et laïques de l'établissement privé de Bétharram, les députés cherchent à mesurer l'efficacité des moyens mis en place par le ministère de l'Éducation pour lutter contre les violences à l'école. Lors de leur visite, ils ont pu constater l'absence d'une centralisation annuelle des signalements de violence dans les établissements privés. Les travaux de la commission pourront-ils pousser l'État à repenser le régime des établissements privés ?
Grand invité : Paul Vannier, député « La France Insoumise » du Val-d'Oise
LA QUESTION QUI FÂCHE / Assemblée nationale : des micros contre le chaos ?
- Matthias Tavel, député « La France Insoumise » de Loire-Atlantique,
- Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP.
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
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Emmanuel Macron a appelé, lors de son allocution du 5 mars, à l'engagement des Français sur la défense du pays, notamment d'un point de vue financier, en souhaitant la participation de tous à l'effort de guerre. Sébastien Lecornu a annoncé vouloir élever les dépenses de défense à 100 milliards d'euros d'ici 2030. Le Président de la République a chargé François Bayrou, Éric Lombard et le ministre de la Défense de trouver un moyen pour financer cet effort de guerre. De l'idée d'un « grand emprunt national » à l'utilisation des assurances vie en passant par la création d'un « livret défense », toutes les options de financement ont été étudiées par les trois ministres réunis le 13 mars 2025 à Balard. Une seule contrainte : éviter de toucher au modèle social qui est en partie financé par l'épargne des livrets A. Alors que Vladimir Poutine s'est prononcé en faveur du projet de trêve des Ukrainiens et des Américains, la France sera-t-elle capable de financer l'évolution de sa défense ?
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- Anna Pic, députée socialiste de la Manche,
- François Geerolf, économiste à l'OFCE,
- Thomas Gassilloud, député « Ensemble Pour la République » du Rhône.
GRAND ENTRETIEN / Paul Vannier : les députés enquêtent sur l'affaire Bétharram
Les co-rapporteurs de la commission d'enquête sur le contrôle par l'État des violences à l'École, les députés Paul Vannier (LFI) et Violette Spillebout (EPR), ont réalisé une visite d'investigation au sein du ministère de l'Éducation nationale. Après l'accusation par 112 anciens élèves de violences et d'agressions sexuelles commises par les prêtres et laïques de l'établissement privé de Bétharram, les députés cherchent à mesurer l'efficacité des moyens mis en place par le ministère de l'Éducation pour lutter contre les violences à l'école. Lors de leur visite, ils ont pu constater l'absence d'une centralisation annuelle des signalements de violence dans les établissements privés. Les travaux de la commission pourront-ils pousser l'État à repenser le régime des établissements privés ?
Grand invité : Paul Vannier, député « La France Insoumise » du Val-d'Oise
LA QUESTION QUI FÂCHE / Assemblée nationale : des micros contre le chaos ?
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- Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP.
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00:00:00Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans ça vous regarde ce soir, qui va payer l'effort de défense.
00:00:14Le gouvernement doit trouver jusqu'à 50 milliards d'euros annuels pour financer notre réarmement, un casse-tête budgétaire
00:00:21sur lesquels s'est penché l'exécutif aujourd'hui à l'Élysée, tailler dans les dépenses sociales, mobiliser l'épargne,
00:00:27travailler plus, les pistes ne manquent pas, mais les Français sont-ils prêts à ces sacrifices ?
00:00:33C'est notre grand débat dans un instant avec mes invités sur ce plateau. De quoi l'affaire Betaram est-elle le nom ?
00:00:39Notre invité franc-parlé ce soir veut faire toute la lumière sur les violences en milieu scolaire, public et privé dans notre pays.
00:00:48Sa commission d'enquête va auditionner notamment François Bayrou la semaine prochaine, grand entretien tout à l'heure avec l'insoumis Paul Vanier.
00:00:55Enfin la question qui fâche ce soir est si on sonorisait l'Assemblée nationale, c'est une idée du ministre en charge des Relations avec le Parlement,
00:01:03ouvrir tous les micros histoire de vraiment se rendre compte du bruit dans l'hémicycle face à face avec d'autres de nos chroniqueurs.
00:01:10A la fin de cette émission. Voilà pour le sommaire, ça vous regarde, installez-vous, c'est parti !
00:01:26Où trouver les milliards pour financer l'effort de guerre sans augmenter les impôts ? Le niveau de nos déficits était déjà alarmant et le risque de devenir catastrophique.
00:01:36Le réarmement va donc exiger des dépenses de défense supplémentaires mais de quelle ampleur précisément et qui va payer ?
00:01:44Couper des allocations pour acheter des avions ? Payer la mitraille par du temps de travail ?
00:01:50On ouvre le débat ce soir avec Thomas Gessillou, bonsoir. Merci d'être là député Ensemble pour la République du Rhône,
00:01:56membre de la Commission de la Défense à l'Assemblée tout comme vous Anapik, bonsoir.
00:02:00Bonsoir.
00:02:01Bienvenue député socialiste de La Manche, bonsoir François Gérolfe.
00:02:04Bonsoir.
00:02:05Économiste à l'OFCE et bonsoir Fanny Guinochet.
00:02:08Ravie de vous retrouver.
00:02:09Fanny, journaliste économique à La Tribune et à France Info, la radio.
00:02:13Alors à combien précisément s'élève cet effort à faire et quelles sont les pistes sur la table ?
00:02:19C'est dans le Récap de Marco Pomny pour commencer.
00:02:31Bonsoir Marco.
00:02:32Bonsoir Myriam.
00:02:33Une question à 50 milliards d'euros ce soir, comment finance-t-on le réarmement de la France ?
00:02:37Oui, 50 milliards d'euros à trouver pour porter le budget de la Défense à 100 milliards.
00:02:43D'ici 2030, c'est le souhait du ministre de la Défense Sébastien Lecornu.
00:02:47Mais comment allons-nous faire alors que le déficit public s'est élevé à 175 milliards d'euros en 2024 selon la Cour des comptes ?
00:02:56Une équation impossible vous allez me dire.
00:02:58Et bien non, Emmanuel Macron semble avoir trouvé la solution.
00:03:01Pour cela, il faudra des réformes, des choix, du courage.
00:03:05Des réformes, du courage, des choix, mais sans augmenter les impôts, a précisé le chef de l'État.
00:03:12Sans rien abandonner de notre modèle social, a ajouté François Bayrou.
00:03:16La secrétaire générale de la CFDT n'y croit pas.
00:03:19Sans hausse d'impôts, ça ne va pas être possible.
00:03:22Voilà Marie-Lise Léon qui appelle à ne pas opposer la Défense et le social.
00:03:27Alors que faire ?
00:03:28Le concours L'Épine est lancé.
00:03:30Le patronat lance un pavé dans la mare.
00:03:32Travaillez plus avec la semaine de 36 heures.
00:03:36C'est la proposition choc de la CPME qui ne plaît pas du tout à la CGT.
00:03:41Autre petite musique qui ne plaît pas au syndicat,
00:03:44l'idée que le conclave entre les partenaires sociaux sur la retraite à 64 ans n'a pas lieu d'être.
00:03:50Un conclave dérisoire selon Gilbert Cet, le président du Conseil d'orientation des retraites.
00:03:56Alors Sophie Binet est montée au créneau avec une proposition.
00:04:00Cette année, les dividendes des entreprises atteignent des records au plan mondial et au plan français
00:04:05puisque la France est la championne d'Europe du versement des dividendes
00:04:08et que les dividendes n'ont jamais été aussi élevés.
00:04:10Donc s'il y a de l'argent à trouver, il faut aller là.
00:04:14Voilà pour la CGT.
00:04:15Quelles sont les pistes du gouvernement ?
00:04:16François Bayrou envisageait la semaine dernière un grand emprunt national.
00:04:21Autrement dit, l'État contracterait des prêts non pas sur les marchés financiers
00:04:25mais directement auprès des Français.
00:04:27Sauf que ça rajoute de la dette à la dette.
00:04:29Résultat, cette piste semble écartée par le ministère de l'économie.
00:04:33Mais Bercy a une autre option en tête.
00:04:36Nous allons mobiliser effectivement l'épargne privée
00:04:39afin que les Françaises et les Français participent à cet effort
00:04:42qui nous permette d'assurer la sécurité de notre pays et de l'ensemble de l'Union européenne.
00:04:48Mobiliser l'épargne des Français sur la base du volontariat.
00:04:52Précisons-le, on ne va pas piquer votre argent.
00:04:55Alors on ne parle pas de l'épargne du livret A, cette piste semble écartée
00:04:59mais plutôt de l'épargne de l'assurance vie.
00:05:01L'épargne retraite ou salariale pourrait aussi être concernée.
00:05:05L'idée, c'est de flécher cet argent vers un fonds national de défense.
00:05:09Le plan de bataille de Bercy sera dévoilé jeudi prochain.
00:05:13En attendant, place au débat.
00:05:14Merci beaucoup pour ce tour d'horizon très complet ce soir, Marco Pomier.
00:05:18Alors je vais commencer par les deux élus, les deux députés, Thomas Ghessi.
00:05:22Déjà, il y a un consensus français pour augmenter le budget de la défense.
00:05:28Les Français le disent clairement.
00:05:30Sondage IFOP, d'abord 83% d'entre eux estiment que l'inquiétude est réelle.
00:05:35Et deux tiers des Français, d'après un sondage pour la Tribune dimanche,
00:05:39approuvent l'augmentation du budget de la défense.
00:05:42Déjà, est-ce que vous n'êtes pas surpris ?
00:05:45Non, je ne suis pas surpris.
00:05:46Je sais que les Français sont très attachés à leur défense,
00:05:49qu'ils ont compris que la défense, c'est la raison d'être de l'État
00:05:52et qu'on a besoin de vivre en sécurité pour ensuite avoir un fonctionnement démocratique,
00:05:55des politiques sociales, des politiques en matière de développement durable.
00:05:58C'est pour ça que j'aimerais commencer ce débat en disant,
00:06:00surtout n'opposons pas les dépenses entre elles.
00:06:03On a besoin de tout, on a besoin d'un pays qui sait se défendre
00:06:06et on a besoin d'un pays qui reste soudé.
00:06:08Alors la question c'est combien ?
00:06:09Si on est tous d'accord pour dire, ou au moins deux tiers,
00:06:12faire des efforts, monter nos efforts de défense,
00:06:16de combien exactement ?
00:06:18Le ministre des Armées a dit que d'ici cinq ans,
00:06:21il fallait atteindre 90, et il a dit au départ,
00:06:24puis 100 milliards de budget annuel de la défense.
00:06:27Aujourd'hui, 2025, il y a une loi de programmation militaire,
00:06:31donc il est prévu que chaque année, on augmente le budget de défense,
00:06:35on est à 50,5 milliards, 68 en 2030,
00:06:39mais sauf que depuis le désengagement de Donald Trump,
00:06:41depuis cette menace russe plus que jamais forte,
00:06:45eh bien on passe en double budget.
00:06:47Vous êtes d'accord avec ce chiffre ?
00:06:49Oui, ce que je peux vous dire, c'est que depuis la guerre froide,
00:06:51le budget qu'on consacre à notre défense a été divisé par deux, voire par trois.
00:06:55C'est ce qu'on appelait les dividendes de la paix.
00:06:57On considérait dans les années 2000 qu'on n'avait plus de menaces existentielles à nos frontières,
00:07:02donc on a baissé drastiquement nos moyens, nos capacités militaires.
00:07:05On a suspendu le service national.
00:07:07En 2017, il y avait déjà eu une invasion russe en Crimée,
00:07:11donc on a réengagé une hausse de nos budgets de défense,
00:07:14qui avait d'ailleurs commencé sous François Hollande,
00:07:17concernant notamment, suite aux attentats terroristes,
00:07:20on avait prévu déjà de doubler le budget de défense entre 2017 et 2030,
00:07:24de 32 à 65 milliards d'euros de mémoire.
00:07:28Et là, on s'aperçoit, pour le porter grosso modo à 2 %,
00:07:31et on s'aperçoit notamment compte tenu du désengagement américain,
00:07:34qu'on a besoin d'aller plus loin.
00:07:35Il faut un point de plus, 1 % de PIB de plus, passer à 3 %, c'est ça ?
00:07:38Peut-être 3 %.
00:07:39Moi, je suis en train de rédiger un rapport justement sur notre modèle d'armée,
00:07:42que je vais rendre en mai.
00:07:44Ce qu'il faut voir, c'est qu'on a besoin d'augmenter notre budget de défense.
00:07:48On doit le faire aussi en faisant en sorte que ce soit soutenable pour notre dette.
00:07:52Et il faut prendre en compte également nos capacités de production industrielle,
00:07:55puisque ce qui nous caractérise, nous, Français, c'est d'acheter du matériel français.
00:07:59Et il ne faudrait surtout pas augmenter massivement tout d'un coup le budget de défense.
00:08:03Encore faut-il pouvoir le faire, parce qu'on a de belles industries militaires,
00:08:06mais elles sont déjà au travail.
00:08:08Et donc, on a à notre actif deux points très intéressants.
00:08:10Un, nous, Français, depuis 1960, on a une industrie qui est propre.
00:08:13Et deux, on a déjà engagé notre réarmement depuis 2017.
00:08:17Et donc, on part avec ces deux points extrêmement positifs.
00:08:19Alors, on va venir très précisément, rapidement, à la question de qui va payer.
00:08:22C'est l'objet de ce débat.
00:08:23Mais je voudrais vous soumettre à nouveau le diagnostic du ministre des Armées, Sébastien Lecornu.
00:08:29Il dit, en mer, pour expliquer de quoi on manque, en fait, très concrètement,
00:08:33on manque de trois frégates.
00:08:34On a 15 frégates, il nous en faut plus pour protéger des mers et des ports,
00:08:38que demain, les Américains vont lâcher.
00:08:40Dans les airs, il nous manque une vingtaine de rafales, avions de chasse.
00:08:45Et notre armée de terre, alors là, il dit carrément qu'on a besoin de davantage de frappes en profondeur.
00:08:49On a besoin de systèmes de renseignement, dont on a vu l'importance, évidemment, en Ukraine,
00:08:53pour intercepter les drones, et on a besoin d'accélérer sur le spatial.
00:08:57La députée de gauche que vous êtes, vous le partagez, ce diagnostic ?
00:09:00Vous suivez les questions de défense ?
00:09:01D'abord, je voudrais clairement rassurer les Françaises et les Français
00:09:04qui, dans un sondage, et là, me semble-t-il, pensaient que nous étions vraiment en difficulté au niveau de notre armée.
00:09:13Nous avons, Thomas Yassi vous l'a dit, remonté nos budgets et recommencé les dépenses en capacitaire depuis 2016,
00:09:20et donc, très régulièrement, nous avons évalué nos besoins au regard de la situation.
00:09:25Mais la donne a changé.
00:09:26La donne a changé, mais je crois qu'il faut aller plus loin.
00:09:29Il faut certainement aller plus loin, mais je crois qu'il ne faut pas le faire en ordre dispersé.
00:09:33Je crois qu'en effet, il y a d'abord à recenser les besoins,
00:09:37à reconstruire une base industrielle et technologique de défense européenne
00:09:41qui travaille mieux ensemble pour accélérer les catanges,
00:09:44parce qu'on a parlé souvent d'économie de guerre, mais nous ne sommes pas en économie de guerre,
00:09:48et donc, il faut...
00:09:49C'est quoi une économie de guerre ?
00:09:51Une économie de guerre, c'est quand l'économie d'un pays est tournée massivement et majoritairement vers l'effort de guerre.
00:09:57À 3% du PIB, ce n'est pas le cas.
00:09:59On n'y est pas du tout, évidemment.
00:10:00Même si on fait un point de plus.
00:10:01Par exemple, la Russie semble aller plutôt bien.
00:10:03Elle a un taux de croissance qui est important,
00:10:05mais c'est parce qu'elle a réorienté toute son économie vers l'économie de guerre.
00:10:12Donc, nous, on n'en est pas là.
00:10:13Oui, il faut avancer.
00:10:14Sur le chiffre, la députée socialiste, elle dit quoi ? 100 milliards ?
00:10:17Je pense qu'il y a aujourd'hui à savoir exactement qui fait quoi au niveau de l'Europe.
00:10:23Donc, c'est trop tôt pour donner un chiffre ?
00:10:25Aujourd'hui, l'Agence européenne de défense est en train d'évaluer,
00:10:29de travailler en intergouvernemental avec l'ensemble des Etats de l'Union européenne
00:10:33pour savoir qui fait quoi, comment on se répartit ça,
00:10:37quel est véritablement l'état des besoins.
00:10:39Où sont les besoins ? Et après, on évaluera le montant.
00:10:41Évidemment, nous, nous savons que nous avons la deuxième zone économique exclusive,
00:10:45que nous sommes sur tous les océans du globe.
00:10:48Mais par ailleurs, il faut rappeler aussi que l'OTAN n'est pas que l'outil des Etats-Unis.
00:10:53Et que cette OTAN, les deux tiers sont financés par le reste des alliés.
00:10:59Donc, il y a une branche européenne dans l'OTAN qu'on peut renforcer.
00:11:01Il y a possibilité d'avoir une branche européenne de l'OTAN,
00:11:04ce qui permet finalement de mutualiser éventuellement un certain nombre de choses.
00:11:08Et puis surtout, de dire qu'on n'est pas seuls partout dans le monde.
00:11:11Et donc, regarder les choses de manière à ne pas dire il faut, il faut, mais aussi comment on...
00:11:16Donc pour vous, il y a un problème de méthode ?
00:11:17Je dirais pas qu'il y a un problème de méthode, mais il y a bien sûr le long terme.
00:11:21Et lorsque l'on parle de porte-avions, lorsqu'on leur parle de sous-marins,
00:11:24il y a quand même une temporalité qui n'est pas forcément toujours facile à comprendre.
00:11:28Ce qu'on peut faire très vite, c'est réorganiser les choses.
00:11:31Très vite, c'est pas si simple, évidemment, puisque c'est un sujet de souveraineté nationale aussi.
00:11:36Donc il faut trouver les outils, les architectes...
00:11:39Et puis produire du militaire, ça prend du temps.
00:11:41Mais je précise d'emblée les choses.
00:11:43Il y aura des arbitrages importants qui vont être donnés sur le qui va payer,
00:11:46sur les chiffres, les 100 milliards, mais c'est démocratique.
00:11:48Et ce sont, évidemment, les députés, les sénateurs qui auront le mot de la fin,
00:11:53puisqu'il y aura forcément des votes à faire.
00:11:55Je voudrais qu'on vienne dans le détail, Fanny Guidochet.
00:11:58Où trouver l'argent ?
00:12:00Ce qu'on comprend, c'est que le gouvernement s'oriente vers la piste de l'assurance-vie.
00:12:04Après avoir essayé le grand emprunt, il a l'air d'être écarté.
00:12:07Le livret A a l'air d'être écarté.
00:12:09Expliquez-nous.
00:12:10En fait, il y a plus d'argent aussi sur l'assurance-vie que sur le livret A
00:12:15ou même les livrets d'épargne populaire ou de développement durable.
00:12:20Donc c'est aussi, le gouvernement va là où il y a de l'argent.
00:12:24On va avoir des précisions, mais l'idée, c'est de mobiliser,
00:12:27c'est le terme qui est employé aujourd'hui par Bercy,
00:12:30de mobiliser cette épargne, c'est-à-dire de flécher,
00:12:33d'inciter les Français, qui sont de gros épargnants...
00:12:37Combien sont-ils en cours ?
00:12:412 000 milliards.
00:12:43C'est vraiment des grosses sommes.
00:12:45Et c'est de flécher, de faire en sorte que,
00:12:47plutôt que vous mettiez votre argent sur l'assurance-vie,
00:12:49que vous alliez le mettre vers un fonds orienté vers la défense.
00:12:54Mais qui serait mieux rémunéré que l'assurance-vie ?
00:12:57On n'a aucun détail.
00:12:58Normalement, on va avoir des détails le 20 mars,
00:13:01donc c'est jeudi prochain.
00:13:03C'est pour ça qu'il y a plusieurs pistes actuellement.
00:13:06Mais on a l'idée de principe, en fait.
00:13:09Après, on va voir les modalités,
00:13:11mais le principe tel qu'il est évoqué aujourd'hui
00:13:13et au moment où on se parle par le gouvernement,
00:13:15c'est de faire en sorte d'essayer d'orienter l'épargne des Français.
00:13:19Après, on verra le véhicule.
00:13:20Sur la base du volontariat ?
00:13:22Trouver 50 milliards, c'est possible ?
00:13:24Sur la base du volontariat, en disant,
00:13:27plutôt que de financer, de mettre de l'assurance-vie sur des fonds,
00:13:32venez les mettre un peu plus pour aider,
00:13:36pour investir du côté du réarmement.
00:13:38Mais là aussi, on se pose la question,
00:13:40cet argent de l'épargne, il va aller de quel côté ?
00:13:44Est-ce que c'est pour faire de la production ?
00:13:47Est-ce que c'est pour faire des dépenses militaires ?
00:13:50Pour l'instant, c'est asif.
00:13:51Et ça, il faudra une sorte de pacte de confiance avec les Français,
00:13:54c'est-à-dire dire où sera l'argent, comment il sera utilisé.
00:13:59Vous trépignez, Thomas Gattil.
00:14:01J'aimerais bien que vous terminez.
00:14:03Si vous en savez plus, je vous donne la parole tout de suite.
00:14:05J'ai la chance d'en savoir légèrement plus.
00:14:07C'est important que je le dise maintenant,
00:14:08parce que j'ai eu plusieurs réunions cette semaine à ce sujet.
00:14:10C'est pour ça qu'on vous a invité.
00:14:11Mathieu Nian est le ministère des Armées.
00:14:13Je pense qu'il faut distinguer deux natures de dépenses.
00:14:16Il y a des dépenses militaires qui restent des dépenses portées par l'Etat
00:14:20et financées publiquement.
00:14:22Donc ça, c'est la commande publique ?
00:14:24C'est l'Etat qui demande à sa frente à l'aise d'assaut de construire.
00:14:27Exactement.
00:14:28Donc là, c'est réduction des dépenses publiques, emprunt national, dette, etc.
00:14:31Et vous avez une deuxième nature de dépense,
00:14:33c'est le soutien qu'on peut apporter aux 2 000 ou 3 000 entreprises
00:14:36de la base industrielle et technologique de défense
00:14:39pour aider à innover, à recruter, à investir.
00:14:42C'est pas clair, ça.
00:14:43Alors, en fait, quand vous êtes l'Etat,
00:14:45vous commandez des chars, des avions, des bateaux.
00:14:47Et ensuite, vous avez les entreprises de défense
00:14:49qui doivent produire ces chars, ces bateaux, ces avions.
00:14:51Et ces entreprises, pour produire ces chars, ces équipements militaires,
00:14:54elles ont besoin d'investir.
00:14:56Donc elles doivent avoir des financements privés ?
00:14:58Exactement.
00:14:59Et donc quand on parle d'assurance-vie,
00:15:00quand on parle de livrets dédiés et réglementés,
00:15:02c'est pour aider ces entreprises qui ont des problèmes
00:15:04à la fois de trésorerie et de fonds propres.
00:15:06C'est en aucun cas pour aider l'Etat à financer ses dépenses militaires.
00:15:10En gros, c'est pas les Français, via leur épargne,
00:15:12qui vont permettre à l'Etat de commander et de payer.
00:15:15Exactement.
00:15:16Mais ça sera du soutien aux entreprises.
00:15:18C'est toute la difficulté.
00:15:19Au regard de la manière dont aujourd'hui est financée l'industrie de défense
00:15:23avec un axe national, effectivement, pour la défense nationale,
00:15:27et un autre axe à l'export,
00:15:29les Français, d'ailleurs, le disent,
00:15:31qu'ils sont un peu timides sur ce sujet-là,
00:15:33puisque, comme vous le savez,
00:15:34nous n'avons aucune transparence sur l'export,
00:15:36et contrairement à l'Allemagne,
00:15:38qui vote très peu de transparence sur l'export,
00:15:40et que, contrairement à l'Allemagne,
00:15:42qui vote chaque chose qui est vendue à quel pays,
00:15:46ça n'est pas le cas en France.
00:15:47Et je crois que c'est justement comment faire
00:15:51pour que la confiance des Français soit là
00:15:53si on veut vraiment réorienter vers l'investissement
00:15:56dans la base industrielle.
00:15:57François Girolfe, vous êtes macroéconomiste,
00:15:59donc il va falloir aussi de la confiance.
00:16:02Est-ce qu'on peut trouver 50 milliards par l'assurance vie, honnêtement ?
00:16:06Quand on regarde les sondages, honnêtement,
00:16:08dernier sondage sur l'assurance vie,
00:16:1058 % des Français s'opposent à la mobilisation de leur épargne,
00:16:14même pour financer la défense au DOXA,
00:16:16donc ce n'est pas gagné.
00:16:18Quand vous entendez les syndicats, la CFDT,
00:16:20dire honnêtement, sans augmenter les impôts, impossible,
00:16:24qu'est-ce que vous en pensez ?
00:16:26Non, je suis assez d'accord,
00:16:27et puis, comme l'a rappelé monsieur le député,
00:16:29il y a vraiment deux choses différentes,
00:16:32c'est-à-dire qu'il y a d'un côté,
00:16:34est-ce que l'État va dépenser de l'argent,
00:16:36et donc là, on est dans le déficit public
00:16:38qui doit être financé d'une manière ou d'une autre,
00:16:40ou pas, d'ailleurs, on pourrait décider,
00:16:42si on était en dehors des règles européennes,
00:16:44d'avoir plus de déficit,
00:16:46mais aujourd'hui, on est déjà à 6 % du PIB,
00:16:48et vous avez rappelé les chiffres,
00:16:50on devait déjà faire 110 milliards d'économies
00:16:52d'ici à 2029,
00:16:54ça veut dire qu'on va rajouter
00:16:5650 milliards d'économies à faire,
00:16:58c'est absolument considérable.
00:17:00On n'avait déjà aucune idée, pour être honnête,
00:17:02de comment on allait faire et remplir cet objectif,
00:17:04on avait déjà des doutes, pour être honnête,
00:17:06sur est-ce qu'on allait être capable
00:17:08de remplir ces objectifs,
00:17:10honnêtement, avec 50 milliards de plus,
00:17:12c'est encore plus difficile,
00:17:14et donc je pense...
00:17:16C'est un comté qui a une conclave sur les retraites.
00:17:18Ça vous sent un peu comme Gilles Berset,
00:17:20dérisoire, aujourd'hui, de penser
00:17:22de revenir aux 62 ans ?
00:17:24C'est une position qui, pour moi,
00:17:26est politique, après la question de savoir
00:17:28comment est-ce qu'on répond aux besoins
00:17:30qui vont se former,
00:17:32après, c'est vrai qu'on a des économies à faire,
00:17:34et on est très forts pour annoncer
00:17:36des nouvelles dépenses,
00:17:38on est un peu moins forts pour annoncer
00:17:40où est-ce qu'on va faire des efforts.
00:17:42Moi, ce que j'entends, c'est qu'elle est quasi impossible,
00:17:44cette équation budgétaire, sans levier fiscal.
00:17:46Vous êtes d'accord, Fanny ?
00:17:48Pour l'instant, je pense qu'Emmanuel Macron
00:17:50et le gouvernement ne veulent pas faire trop de vagues
00:17:52et trop effrayer les Français
00:17:54en disant qu'il n'y aura pas de hausse d'impôts,
00:17:56en plus, on vient de terminer une séquence budgétaire,
00:17:58qui était quand même un peu compliquée
00:18:00pour tous les Français,
00:18:02et donc, ça va aller petit à petit,
00:18:04mais on ne voit pas comment
00:18:06ce sera possible,
00:18:08pour garder la cohésion nationale,
00:18:10ou en tout cas, c'est ce que veut dire
00:18:12Marie-Elise Léon et les autres syndicats,
00:18:14de faire abstraction
00:18:16d'un débat sur la fiscalité.
00:18:18À un moment, il va se poser
00:18:20est-ce que ce sera une contribution exceptionnelle,
00:18:22est-ce que ce sera une contribution des plus riches,
00:18:24de toute façon,
00:18:26ça va se poser,
00:18:28et les oppositions vont pousser
00:18:30ce débat,
00:18:32donc ce débat va avoir lieu.
00:18:34Ce débat, il va avoir lieu,
00:18:36et en plus, il y aura forcément
00:18:38des choses en plus à trouver,
00:18:40même si on alourdit la taxation des plus riches,
00:18:42il faut rappeler que l'ISF,
00:18:44c'est de l'ordre de 5 milliards d'euros,
00:18:46on pourrait faire un super ISF
00:18:48à la limite à 20 milliards d'euros,
00:18:50mais aller beaucoup plus loin que ça,
00:18:52je vous rappelle...
00:18:54Il va y avoir un volet
00:18:56d'assurance-vie, on l'a dit,
00:18:58et sans doute autre chose, ça suffira pas,
00:19:00on verra les autres pistes, mais sur la question fiscale,
00:19:02il y a une taxe ici, qui s'appelle la taxe Zucman,
00:19:04vous connaissez, c'est votre collègue
00:19:06économiste franco-américain
00:19:08qui enseigne à Paris 1,
00:19:10et qui, au fond,
00:19:12a prévu 2 %, et elle a été votée
00:19:14à l'Assemblée nationale, 2 %
00:19:16sur 1 800 contribuables, les ultra-riches,
00:19:18sur tout ce qu'ils possèdent, y compris leurs biens professionnels,
00:19:20ça rapporte 20 milliards.
00:19:22Ça se regarde.
00:19:24Moi, je pense qu'avant même nos besoins de défense,
00:19:26on dépense déjà trop.
00:19:28On a 55 % de notre PIB, un peu plus,
00:19:30même, je crois, qui part en dépenses publiques,
00:19:32c'est-à-dire que quand le pays gagne 100 euros,
00:19:34il y a plus de la moitié qui part en dépenses publiques.
00:19:36Là, vous parlez des dépenses sociales,
00:19:38notamment sur le contrat social sur lequel
00:19:40les fondements de notre République
00:19:42se sont posés depuis 80 ans.
00:19:44Sur quelles dépenses sociales, on pourrait revenir
00:19:46pour être concret ?
00:19:48En 1960, il y a 6 % d'investissement en matière de défense,
00:19:50il y a 15 % de dépenses sociales.
00:19:52Cette année,
00:19:54on a diminué par 3
00:19:56ce qu'on investit dans la défense,
00:19:58on a multiplié par 2...
00:20:00C'est un très gros poste budgétaire,
00:20:02le modèle social français, mais pour ceux qui nous regardent,
00:20:04concrètement, c'est quoi ?
00:20:06C'est les médicaments ? C'est quoi ?
00:20:08C'est la question des retraites ? Qu'est-ce que vous voulez bouger ?
00:20:10Je pense qu'on n'est pas allé assez loin
00:20:12dans la réforme de l'Etat et de nos dépenses.
00:20:14J'ai été moi-même...
00:20:16C'est-à-dire qu'on peut réformer
00:20:18la manière dont fonctionne l'hôpital.
00:20:20Je pense qu'il faut...
00:20:22Il faut assumer,
00:20:24et c'est l'objet de la réforme de la retraite,
00:20:26de travailler un peu plus. Les Grecs, déjà, disaient...
00:20:28Dans la vie, on a deux options.
00:20:30Ce n'est pas du social.
00:20:32C'est se reposer ou être libre.
00:20:34En l'occurrence...
00:20:36C'est dans les 30 % des dépenses sociales.
00:20:38Vous avez l'assurance-chômage, la santé...
00:20:40On a bien compris quel était le modèle qui était choisi.
00:20:42On l'a parfaitement compris.
00:20:44Le problème, si on a les choix,
00:20:46c'est qu'il n'y a aucun arbitrage.
00:20:48Celles qui sont mises en oeuvre depuis 8 ans.
00:20:50Sauf que la réalité, c'est qu'en 2017,
00:20:52fin 2017,
00:20:54on était à 2,7 % de déficit
00:20:56et qu'on est à 6 %.
00:20:58Je veux bien que la recette soit merveilleuse,
00:21:00mais visiblement, elle n'apporte pas beaucoup d'argent
00:21:02pour investir.
00:21:04On est à l'Assemblée, on a bien expliqué
00:21:06qu'il y aura forcément des arbitrages démocratiques.
00:21:08Vous ne voterez pas ce genre de mesures.
00:21:10Il y a la nécessité d'un civisme fiscal.
00:21:12Effectivement,
00:21:14il y a eu une perte de recettes
00:21:16sur les très grosses entreprises
00:21:18et les plus riches.
00:21:20Ça n'a pas été à chaque fois
00:21:22extrêmement massif,
00:21:24mais nous avons perdu
00:21:26énormément de recettes
00:21:28et c'est ce qui a creusé notre déficit.
00:21:30Aujourd'hui, nous avons besoin d'argent,
00:21:32un peu de civisme fiscal de la part des plus riches.
00:21:34Je n'irai pas jusqu'à du patriotisme,
00:21:36mais clairement,
00:21:38je crois qu'il n'y a aucune raison que l'ensemble des Français
00:21:40travaillent 2 ans de plus
00:21:42et que 1 800 personnes ne payent pas 2 ans.
00:21:44On revient sur cette fameuse taxe.
00:21:46Il y a la question fiscale,
00:21:48mais la question sociale,
00:21:50même si aujourd'hui, tout le monde dit
00:21:52que ce ne sera pas les canons
00:21:54et les prestations,
00:21:56elle va se poser.
00:21:58Quand on regarde l'état des dépenses,
00:22:00on disait
00:22:02que la défense, même si on veut s'approcher
00:22:04des 3 % du PIB,
00:22:06aujourd'hui, les retraites, c'est 14 %.
00:22:08Comment allez-vous demander aux actifs ?
00:22:10Je n'ai pas la réponse,
00:22:12mais comment allez-vous demander,
00:22:14même demain aux actifs,
00:22:16de reprendre la proposition de la CPME
00:22:18de travailler une heure de plus,
00:22:20quand de l'autre côté,
00:22:22vous avez 17 millions de retraités
00:22:24qui vivent plutôt pas trop mal
00:22:26et qui absorbent
00:22:28une partie de la dépense ?
00:22:30C'est là où c'est compliqué.
00:22:32La question de la contribution
00:22:34des retraités,
00:22:36elle se pose dans le débat public.
00:22:38Il y a beaucoup de débats,
00:22:40de livres sur le sujet.
00:22:42Les actifs portent un sac à dos
00:22:44trop lourd. Les retraités,
00:22:46quand ils sont aisés, il faut définir des seuils,
00:22:48pourraient contribuer davantage.
00:22:50Qu'en pensent les Français ?
00:22:52Reportage à Paris,
00:22:54avec Clément Perron.
00:22:56...
00:22:58A quel sacrifice
00:23:00les Français sont-ils prêts
00:23:02pour financer la défense et soutenir l'Ukraine ?
00:23:04Pour les aider, nous avons suggéré
00:23:06quelques pistes, à commencer
00:23:08par la plus simple de toutes,
00:23:10payer plus d'impôts.
00:23:12Je suis prête et j'ai déjà envoyé des fonds à l'Ukraine.
00:23:14Non.
00:23:16J'ai pas forcément envie de payer plus d'impôts,
00:23:18j'en paye déjà suffisamment.
00:23:20Après, j'entends que tout le monde est un peu dans la galère,
00:23:22mais je pense que la France donne déjà suffisamment.
00:23:24Ils doivent se débrouiller par eux-mêmes.
00:23:26Et tout simplement, on n'est pas là
00:23:28pour s'occuper de la terre entière.
00:23:30Aujourd'hui, en tant qu'Européens,
00:23:32on se sent de plus en plus menacés.
00:23:35Alors que les retraites reviennent dans le débat public,
00:23:38deuxième possibilité suggérée,
00:23:40travailler plus longtemps.
00:23:42Non, non, surtout pas reculer
00:23:44encore plus la retraite, vraiment pas.
00:23:46Ce serait un cauchemar.
00:23:48Tout le monde n'est pas d'accord, littéralement.
00:23:50Les gens ont déjà beaucoup de mal
00:23:52à finir leur boulot
00:23:54et leur retraite actuellement,
00:23:56donc je pense que c'est une mauvaise solution de penser comme ça.
00:23:58Dernière suggestion,
00:24:00adressée aux retraités,
00:24:02sur leur pension.
00:24:04Il y a beaucoup de retraités qui ont un pouvoir d'achat
00:24:06assez important et donc je pense
00:24:08qu'ils pourraient participer à l'effort
00:24:10pour aider les Ukrainiens.
00:24:12Ils ont bénéficié de certaines aides,
00:24:14disons que de revalorisation,
00:24:16qu'ont pas eu, disons que les salariés.
00:24:18Donc ça ne me dérangerait pas.
00:24:20Pourquoi les retraités ?
00:24:22On a suffisamment travaillé, non ?
00:24:24Et cotisé.
00:24:26Enfin, certains préfèrent faire leur propre suggestion.
00:24:28Pourquoi pas faire un service militaire,
00:24:30vu que je suis jeune ?
00:24:32J'ai vu que les Allemands et les Britanniques
00:24:34pensaient que c'était la solution
00:24:36pour que Poutine n'attaque pas l'Europe
00:24:38et les Pays Baltes, etc.
00:24:40On peut imaginer l'idée d'un emprunt
00:24:42qui est à disposition
00:24:44de ceux qui peuvent participer à cet emprunt
00:24:46et qui serait remboursé
00:24:48avec des intérêts au bout de plusieurs années.
00:24:50Pas de solution miracle
00:24:52qui mettrait tout le monde d'accord,
00:24:54mais des pistes et des prises de position
00:24:56qui montrent bien que le sujet
00:24:58interpelle réellement les Français.
00:25:00Voilà, ils ont des suggestions à faire.
00:25:02Certains sont prêts à se serrer les ceintures.
00:25:04On a entendu des retraités.
00:25:06C'est un débat qui a explosé au moment du budget.
00:25:08Finalement, toutes les forces politiques
00:25:10ont dit quasiment pas de touche aux retraités.
00:25:12Et il ne s'est rien passé.
00:25:14François Girold, votre regard.
00:25:16Vous disiez tout à l'heure assurance vie.
00:25:18Oui, mais ça ne suffira pas.
00:25:20Un levier fiscal et quoi d'autre ?
00:25:22C'est vrai que le niveau de vie des retraités
00:25:24est relative, donc on revient toujours à cette idée
00:25:26que dans un contexte où
00:25:28les actifs vont être mis à contribution
00:25:30et vont être mis très fortement à contribution,
00:25:32encore une fois, on parle de masses
00:25:34absolument gigantesques.
00:25:36Moi, je pense qu'il faudrait aussi ouvrir
00:25:38le sujet de... Je pense que le déficit
00:25:40va devoir déraper. Donc, on a parlé d'un grand
00:25:42emprunt. Il faut rappeler qu'il y a énormément
00:25:44d'épargnes en France. C'est la partie quand même
00:25:46qui est positive. Et donc, effectivement,
00:25:48cette épargne-là, qui a beaucoup augmenté
00:25:50depuis 2017, qui a augmenté
00:25:52de l'ordre de 3 points de PIB,
00:25:54donc ça fait 90 milliards. Donc, ça fait
00:25:56quand même de l'argent qui pourrait être fléché,
00:25:58effectivement. Qui épargne davantage
00:26:00en France ? Alors, ce sont
00:26:02les plus aisés, évidemment,
00:26:04qui ont bénéficié largement, d'ailleurs,
00:26:06des réformes fiscales récentes,
00:26:08mais ce n'est pas forcément des gens très aisés.
00:26:10Les gens qui ont bénéficié, par exemple, de la suppression
00:26:12de la taxe d'habitation, les 20 %,
00:26:14on va dire, c'est des gens relativement
00:26:16aisés qui épargnent à peu près
00:26:18la moitié de ce qu'on leur donne.
00:26:20Donc, ces gens-là, effectivement, je pense
00:26:22qu'ils seraient d'accord pour mettre leur argent
00:26:24dans un livret, mais ça, ça suppose
00:26:26de relâcher les règles budgétaires
00:26:28qu'on se fixe. Alors, ça, c'est fait,
00:26:30a priori. Oursola von der Leyen a dit
00:26:32que toutes les dépenses militaires
00:26:34seraient sorties des 3 %,
00:26:36et a priori, ça va être acté, ça a même été
00:26:38acté au dernier Conseil européen.
00:26:40Donc, le déficit militaire est hors
00:26:423 %. Thomas Gassillon, Fanny Guillaume.
00:26:44Je ne souhaite pas qu'on respecte les 3 % pour faire plaisir à l'Europe,
00:26:46je souhaite qu'on respecte les 3 %, parce que je suis attaché
00:26:48à la souveraineté financière de mon pays.
00:26:50Ça sert à rien d'avoir des gros chars si on n'a pas de souveraineté financière.
00:26:52Je pense que ce qu'il faut dire à cet instant,
00:26:54c'est qu'au-delà de dépenser plus,
00:26:56il faut déjà dépenser mieux. L'Union européenne,
00:26:58c'est déjà en volume quasiment
00:27:00la deuxième plus grosse dépense militaire du monde
00:27:02derrière les Etats-Unis, et on a
00:27:04aujourd'hui une formidable dispersion,
00:27:06on produit 10 ou 15 chars
00:27:08alors que les Américains en font 2,
00:27:10idem pour les avions, on a
00:27:12quasiment 75 % de dépenses en matériel
00:27:14qui est fait en extra-européens auprès des Américains,
00:27:16auprès des Coréens du Sud.
00:27:18Dans ce plan de la Commission,
00:27:20il y a 150 milliards
00:27:22d'emprunts en commun.
00:27:24Le reste, c'est au fond, chacun fait
00:27:26en fonction de son déficit.
00:27:28La France, qui n'a jamais baissé la garde,
00:27:30a une base industrielle et technologique de défense la plus complète
00:27:32d'Europe, et donc elle a une carte à jouer
00:27:34pour vendre aux Européens du matériel,
00:27:36ce qui aura immédiatement deux effets.
00:27:38Le premier effet, diminuer le coût unitaire
00:27:40des matériels qu'on achète nous-mêmes,
00:27:42et deuxième effet, générer des rentrées
00:27:44fiscales extrêmement importantes
00:27:46pour notre pays.
00:27:48Si on s'engage dans ce dialogue avec nos partenaires européens
00:27:50en disant achetez chez nous
00:27:52et vous aurez toute la solution, je pense qu'on va avoir
00:27:54beaucoup de mal à avancer sur le sujet.
00:27:56Pourquoi ? Parce que c'est déjà notre défaut
00:27:58de dire, nous avons
00:28:00tout ce qu'on fait, c'est parfait, c'est très bien,
00:28:02regardez, on a ce qu'il vous faut.
00:28:04Mais les Allemands, par exemple, qui achètent
00:28:06les F-35, les avions américains
00:28:08aujourd'hui ne peuvent plus le faire.
00:28:10On le disait tout à l'heure, on dit qu'on a
00:28:12une base industrielle, technologique
00:28:14de défense européenne. Non, on ne fait pas
00:28:16vivre le E. On a des bases
00:28:18industrielles, technologiques et de défense.
00:28:20On en a une en France.
00:28:22C'est très bien, mais si on veut vraiment
00:28:24avancer et si on veut pouvoir
00:28:26répondre, il va falloir
00:28:28réorganiser, avoir une politique industrielle
00:28:30européenne qui puisse préserver
00:28:32à la fois notre droit international...
00:28:34Il y aura une part européenne, ça c'est sûr, d'argent
00:28:36européen, avec l'argent
00:28:38de commande qui pourrait
00:28:40nous profiter, parce que nous, on a
00:28:42des industries... Les Européens achètent du matériel américain.
00:28:44Parce que quand on achète du matériel,
00:28:46on achète surtout la protection de la personne américaine.
00:28:48Aujourd'hui, les Américains
00:28:50disaient, je vous assure votre sécurité,
00:28:52en échange, vous achetez mon matériel.
00:28:54Ce qui est le plus important, au-delà de la guerre en Ukraine,
00:28:56c'est le désengagement américain, qui fait que la France,
00:28:58seule puissance nucléaire de l'Union européenne,
00:29:00a un rôle à jouer pour se substituer
00:29:02en partie à ce que faisaient les Américains.
00:29:04Fanny Guilchet, puisqu'on parle de notre avantage comparatif
00:29:06en matière d'industrie militaire et de défense,
00:29:08est-ce qu'il n'y a pas un effet économique aussi,
00:29:10tout simplement, sur lequel parie le gouvernement,
00:29:12de dire, on va faire tourner
00:29:14les machines à canon, je résume ça
00:29:16de façon un peu grossière, et puis ça va enrichir
00:29:18la croissance. Ça va enrichir la croissance, mais ça
00:29:20ne suffira pas. Ça ne suffira pas.
00:29:22Non, ça ne suffira pas, clairement.
00:29:24Après, sur la position de la France en Europe,
00:29:26je reviens, même
00:29:28si vous enlevez les règles des 3%,
00:29:30et vous mettez les dépenses militaires
00:29:32hors de ces règles, il n'empêche
00:29:34qu'aujourd'hui, sur la scène européenne, la France arrive
00:29:36avec un déficit de 6%. On est quand même
00:29:38les mauvais élèves de la classe.
00:29:40La question de couper dans les dépenses,
00:29:42ou en tout cas essayer de les réduire,
00:29:44elle va se poser. Moi, je n'ai pas d'avis
00:29:46sur comment il faut les couper. Est-ce que c'est sur
00:29:48les dépenses sociales ? Est-ce que c'est sur tel type
00:29:50de dépenses, la réforme de l'Etat, ou quoi ?
00:29:52Mais, quoi qu'il en soit...
00:29:54Mais il y aura de toute façon plusieurs leviers.
00:29:56Aujourd'hui, on ne peut pas arriver l'année prochaine
00:29:58pour discuter une Europe de la défense avec un déficit
00:30:00qui sera de 6,5%. Or,
00:30:02on voit bien qu'aujourd'hui, notre souci,
00:30:04c'est qu'on n'arrive pas à juguler
00:30:06les dépenses.
00:30:08Il y a déjà une barrière qui est absolument nette,
00:30:10c'est celle de la justice fiscale.
00:30:12Au-delà de ça, je veux dire, la question de la justice fiscale,
00:30:14si on regarde la cartographie européenne,
00:30:16une chose est sûre,
00:30:18c'est que les autres...
00:30:20Je suis d'accord, mais quand on a
00:30:22face à nous un modèle,
00:30:24que celui de la Russie,
00:30:26de Poutine,
00:30:28qui va se servir
00:30:30par le biais des réseaux numériques,
00:30:32par le biais de faire ingérence
00:30:34dans notre débat public,
00:30:36en utilisant
00:30:38absolument toutes les conflictualités
00:30:40de nos démocraties. Moi, je crois
00:30:42que taper fort sur les services publics,
00:30:44on vient de le faire. Taper fort sur
00:30:46notre cohésion sociale,
00:30:48ça risque d'être un vrai problème.
00:30:50Vous avez les lignes rouges du modèle social français,
00:30:52de la justice sociale fiscale.
00:30:54Je pense que ça risque véritablement
00:30:56de provoquer des choses
00:30:58qui sont extrêmement graves.
00:31:00C'est bien dit.
00:31:02Je voudrais qu'on écoute Vladimir Poutine,
00:31:04parce qu'il y a beaucoup d'actus sur le front ukrainien.
00:31:06Dans un instant, François Gérard,
00:31:08le temps de travail. Voilà, à nouveau,
00:31:10ce débat qui revient.
00:31:12Travailler plus, 36 heures,
00:31:14ou faire travailler plus de monde,
00:31:16plus d'emplois, plus d'actifs,
00:31:18ça peut marcher, ça ?
00:31:20Oui, c'est un choix politique.
00:31:22On sait que c'est très impopulaire.
00:31:24La réforme des retraites d'Emmanuel Macron
00:31:26était très impopulaire.
00:31:28C'est difficile de convaincre,
00:31:30comme le propose Gilbert Sette,
00:31:32les gens de travailler jusqu'à 65, 67,
00:31:34et même plus.
00:31:36Et les 35 heures ?
00:31:38Les 35 heures, c'est la même chose.
00:31:40La question, c'est est-ce qu'on augmente les salaires ?
00:31:42Ça risque de coûter quelque chose.
00:31:44Je voudrais vous faire réagir
00:31:46pour terminer ce débat à l'actualité du jour.
00:31:48Je remercie nos experts, bien évidemment.
00:31:50C'est la réponse de Vladimir Poutine
00:31:52à la proposition américaine
00:31:54de cesser le feu. Elle était très attendue.
00:31:56Voici ce qu'a dit le chef du Kremlin aujourd'hui.
00:32:20Voilà, le oui, mais
00:32:22de Vladimir Poutine.
00:32:24Je pense qu'on veut tous la paix.
00:32:26On est tous contents de ce genre de retour.
00:32:28Maintenant, il reste à voir
00:32:30quelles sont les conditions de cette paix
00:32:32pour qu'elle soit durable.
00:32:34Il a ajouté qu'il ne fallait pas
00:32:36que l'Ukraine puisse se réarmer.
00:32:38Ça veut dire une chose.
00:32:40Si on accepte ça,
00:32:42on accepte que le pays agresseur
00:32:44considère que le pays agressé
00:32:46aurait mis à mal sa sécurité.
00:32:48Ce qui n'est pas le cas.
00:32:50Rappelons-le, l'Ukraine, depuis 1991,
00:32:52avait accepté l'ensemble des conditions
00:32:54de la Russie, y compris son désarmement
00:32:56en partie, pour pouvoir justement
00:32:58donner la preuve
00:33:00de sa bonne foi.
00:33:02Si, à nouveau, Vladimir Poutine
00:33:04demande des mêmes conditions,
00:33:06on peut être à peu près sûr que ça va être
00:33:08très compliqué pour la suite.
00:33:10On s'arrête là. Jeudi prochain,
00:33:12les arbitrages vous reviendraient,
00:33:14j'espère, pour pouvoir y réagir.
00:33:16Bonsoir, Paul Vannier,
00:33:18et merci d'être mon grand témoin.
00:33:20On va en parler ce soir dans un instant
00:33:22pour évoquer votre commission d'enquête
00:33:24sur les violences en milieu scolaire.
00:33:26Dans le siège, bien sûr, de l'affaire Bétharame,
00:33:28vous allez entendre les victimes,
00:33:30mais aussi François Bayrou, Elisabeth Borne,
00:33:32et vous avez passé trois heures ce matin
00:33:34au ministère de l'Éducation nationale.
00:33:36C'était un contrôle inopiné,
00:33:38comme on l'appelle, pour récupérer
00:33:40certains documents sur le suivi des signalements.
00:33:42On va en parler dans un instant.
00:33:44C'est assez édifiant, ce que vous avez trouvé
00:33:46et ce qui manque.
00:33:49Si on vous invite, Paul Vannier,
00:33:51c'est parce que vous enquêtez
00:33:53sur les violences en milieu scolaire.
00:33:55Vous êtes co-rapporteur
00:33:57de la commission d'enquête
00:33:59sur les modalités du contrôle par l'Etat
00:34:01et la prévention des violences
00:34:03dans les établissements scolaires publics
00:34:05et privés.
00:34:07Objectif, protéger les enfants
00:34:09et éviter une nouvelle affaire Bétharame.
00:34:11Plus d'une centaine d'élèves ou anciens élèves
00:34:13ont porté plainte pour des abus sexuels
00:34:15et des violences,
00:34:17notamment dans cet établissement privé
00:34:19des Pyrénées-Atlantiques.
00:34:21Ce matin, avec votre collègue,
00:34:23Violette Spielboot,
00:34:25vous avez effectué un contrôle inopiné
00:34:27au ministère de l'Éducation nationale.
00:34:29Trois heures à la recherche de documents
00:34:31permettant d'éclairer votre commission.
00:34:33Nous avons découvert qu'il n'existe pas,
00:34:35et c'est très étonnant,
00:34:37de dossier Bétharame.
00:34:39Il n'existe pas de dossier sur ces établissements
00:34:41dans lesquels des faits de violences
00:34:43systémiques documentés
00:34:45ont été, par vos confrères, révélés.
00:34:47Et vous soulevez d'autres failles,
00:34:49notamment celles de l'application
00:34:51Faits et établissements,
00:34:53dans laquelle les directeurs font remonter
00:34:55les incidents.
00:34:57Ce manque de centralisation,
00:34:59de remonter dans l'application Faits et établissements,
00:35:01nous inquiète.
00:35:03Et puis, il y a plusieurs critères dans cette application,
00:35:05les critères de harcèlement,
00:35:07les critères d'entorse aux valeurs de la République,
00:35:09et peut-être pas, on va le regarder,
00:35:11de façon très précise des signalements
00:35:13de violences d'adultes ayant autorité
00:35:15sur des enfants.
00:35:17Les auditions de votre commission d'enquête
00:35:19débuteront le 20 mars.
00:35:21D'abord les victimes, puis les administrations
00:35:23comme l'Education nationale,
00:35:25et enfin les responsables politiques,
00:35:27dont le premier d'entre eux,
00:35:29François Bayrou, le Premier ministre.
00:35:31Et bienvenue sur ce plateau,
00:35:33Paul Vannier.
00:35:35Vous allez enquêter sur, au fond,
00:35:37la manière dont l'Etat travaille,
00:35:39comment l'Etat contrôle
00:35:41les établissements scolaires publics et privés,
00:35:43comment les signalements remontent
00:35:45des rectorats aux ministères,
00:35:47et comment la prévention s'opère.
00:35:49Et on découvre que c'est pas
00:35:51forcément très brillant.
00:35:53Ca veut dire que vous n'allez pas vous concentrer
00:35:55uniquement sur le scandale de l'affaire Bétharame ?
00:35:57Nous partons de Bétharame,
00:35:59de la très grave question que Bétharame pose au pays.
00:36:01Comment tant de crimes,
00:36:03pendant tant d'années, ont-ils pu être commis
00:36:05dans cet établissement privé catholique
00:36:07sans qu'aucun service de l'Etat ne les détecte
00:36:09et à partir de cette question,
00:36:11nous allons élargir notre focale pour traiter
00:36:13de la situation de l'ensemble des établissements scolaires
00:36:15publics privés sous contrat, privés hors contrat.
00:36:17Cette commission d'enquête n'existerait pas
00:36:19sans l'affaire Bétharame.
00:36:21Qu'est-ce que ce scandale révèle,
00:36:23selon vous ? Quel dysfonctionnement,
00:36:25à ce stade, de ce qu'on connaît
00:36:27de ce dossier ?
00:36:29Il révèle probablement, et c'est le début de nos travaux,
00:36:31donc je ne veux pas préjuger de ce que nous allons
00:36:33découvrir, mais un angle mort.
00:36:35Un angle mort dans le regard
00:36:37de l'éducation nationale sur ces établissements
00:36:39privés sous contrat. Il y en a 7 500
00:36:41dans notre pays, ils scolarisent 2 millions
00:36:43d'élèves. Un angle mort sur le regard
00:36:45d'une société sur la question des violences,
00:36:47des violences faites aux enfants, même si nous sommes
00:36:49dans un moment important de libération
00:36:51de la parole et c'est heureux que les victimes
00:36:53s'expriment et qu'elles engagent
00:36:55des poursuites judiciaires. Je crois que nous sommes
00:36:57dans un moment de bascule
00:36:59d'une société, d'une culture,
00:37:01à un monde que j'espère différent,
00:37:03avec ce souci de la protection des enfants
00:37:05et c'est ça qu'il s'agit d'accompagner
00:37:07aujourd'hui comme parlementaire, comme députée.
00:37:09Ce mot d'angle mort, il est très fort.
00:37:11Est-ce que c'est un angle mort de l'époque,
00:37:13parce qu'on a pu dire que l'OMERTA,
00:37:15notamment locale, a fonctionné
00:37:17parce qu'à cette époque,
00:37:19on n'en parlait pas,
00:37:21ou est-ce que c'est un angle mort d'aujourd'hui ?
00:37:23Que vous avez pu constater, d'ailleurs,
00:37:25Ruth Grenell, au ministère de l'Education,
00:37:27avec les documents que vous avez essayés d'avoir,
00:37:29ceux que vous avez eus, ceux que vous n'avez pas eus.
00:37:31Expliquez-nous.
00:37:33C'est un angle mort d'aujourd'hui.
00:37:35Si je me place du côté des victimes,
00:37:37de celles de Bétharame,
00:37:39elles ont, pendant des décennies,
00:37:41pendant très longtemps, jusqu'à très récemment,
00:37:43tenté que leur plainte soit reçue par la justice.
00:37:45Et ça n'est que depuis 2023
00:37:47que ces plaintes sont traitées,
00:37:49qu'un procureur se saisit,
00:37:51donc c'est extrêmement récent.
00:37:53Si j'en crois l'expression du Premier ministre
00:37:55dans les mystiques de l'Assemblée nationale,
00:37:57lorsque je l'ai interrogé à plusieurs reprises
00:37:59sur ce sujet, et qu'il a menti, qu'il a nié,
00:38:01il est encore au sommet de l'Etat.
00:38:03Et puis, ce matin, oui, nous étions au ministère
00:38:05de l'Education nationale, nous avons demandé
00:38:07une trentaine de documents,
00:38:09des documents divers, mais nous avons pu constater
00:38:11dans l'échange que nous avons eu,
00:38:13notamment avec le directeur de cabinet de la ministre,
00:38:15que là encore, même si des évolutions
00:38:17récentes, peut-être, doivent être signalées,
00:38:19peu de choses sont faites.
00:38:21Il n'y a pas de centralisation, par exemple,
00:38:23chaque année, au niveau ministériel,
00:38:25des faits de violences commises par des adultes
00:38:27sur des élèves, qui nous permettraient
00:38:29de mesurer ces phénomènes.
00:38:31C'est vrai qu'on se dit,
00:38:33les faits de violences, c'est très large,
00:38:35on pense au harcèlement scolaire,
00:38:37qui est un phénomène massif dans notre pays,
00:38:39ça, c'est signalé, c'est remonté,
00:38:41ça veut dire que les atteintes physiques,
00:38:43les abus sexuels,
00:38:45tout ça, l'éducation considère
00:38:47que ça ne le regarde pas, c'est la justice,
00:38:49il doit y avoir des plaintes,
00:38:51et c'est la police qui doit s'en charger ?
00:38:53Eh bien, il y a, par exemple,
00:38:55depuis l'époque de Najat Vallaud-Belkacem,
00:38:57une convention a été passée
00:38:59entre le ministère de l'Education nationale
00:39:01et le ministère de la Justice, qui doit veiller
00:39:03à ce que, quand des plaintes sont déposées,
00:39:05quand les parquets sont saisis, qu'il y ait des signalements
00:39:07qui soient transmis aussi à l'Education nationale,
00:39:09pour veiller à ce que, si ce sont des enseignants,
00:39:11par exemple, qui sont visés par ces plaintes...
00:39:13Des adultes sur des mineurs.
00:39:15Exactement, les élèves, eux, soient éventuellement protégés.
00:39:17Eh bien, ce matin, dans l'échange,
00:39:19nous apprenions que
00:39:21cette convention, elle est
00:39:23au cas par cas mise en oeuvre,
00:39:25qu'elle va dépendre, au fond, de réalité locale.
00:39:27Ça veut dire qu'il y a des signalements, mais pas partout ?
00:39:29Ça veut dire que, dans certains parquets,
00:39:31certaines inspections d'académie
00:39:33vont dialoguer, et qu'ailleurs,
00:39:35le dialogue n'existe pas, et que, donc, l'information n'est pas transmise,
00:39:37et que, donc, les services de l'Etat
00:39:39la dysfonctionnent, et qu'à la fin, les élèves
00:39:41peuvent être mis dans une situation de danger.
00:39:43Donc, nous apercevons qu'il y a
00:39:45des choses qui sont engagées. Par exemple, il y a,
00:39:47depuis 2016, une application Faits et
00:39:49Signalements... Alors, expliquez-nous comment elle fonctionne.
00:39:51Elle permet aux chefs d'établissement de
00:39:53signaler des faits de violences, de tout type de violences,
00:39:55des violences très diverses, et nous, nous nous concentrons
00:39:57dans le cadre de la commission d'enquête sur les violences
00:39:59commises par des adultes sur des enfants. Je tiens
00:40:01à cette précision. Mais, par exemple,
00:40:03cette application n'existe pas
00:40:05dans les établissements privés sous contrat.
00:40:07Il y a 2 millions d'élèves qui, donc, échappent à la possibilité...
00:40:09Mais comment on peut l'expliquer ? J'ai découvert ça,
00:40:11effectivement, en lisant les dépêches
00:40:13sur vos débuts de travaux.
00:40:15L'Etat contrôle
00:40:17les établissements privés sous contrat.
00:40:19L'Etat les contrôle très mal. Et les finance ?
00:40:21Beaucoup. Ces établissements
00:40:23relèvent du service public de l'éducation.
00:40:25Mais cette application n'existe pas dans le privé.
00:40:27Non, mais j'ai travaillé depuis moi longtemps
00:40:29sur les établissements privés sous contrat. L'an passé,
00:40:31j'ai déjà rendu une mission d'information parlementaire
00:40:33sur leur financement. Et je constatais, à l'époque,
00:40:35avec un autre collègue député, Christophe Weisberg,
00:40:37qu'il y avait ce que des hauts fonctionnaires
00:40:39nous ont décrit comme une culture de l'évitement.
00:40:41Il y a une pression politique qui est très forte,
00:40:43qui s'exerce sur les recteurs, sur les inspecteurs d'académie,
00:40:45sur les inspecteurs qui, au fond, les dissuadent
00:40:47de remplir pleinement leur mission
00:40:49de contrôle aussi de ces établissements privés sous contrat
00:40:51parce qu'ils craignent d'être accusés
00:40:53de vouloir rouvrir la guerre scolaire.
00:40:55Et à la fin, cette accusation, elle conduit
00:40:57à une inaction et à la mise en danger
00:40:59d'enfants. C'est inacceptable.
00:41:01Vous avez pu en parler avec Elisabeth Borne. Je sais que vous allez l'auditionner.
00:41:03Ce matin, non. Nous n'avons pas
00:41:05échangé avec elle. Mais oui, nous prévoyons
00:41:07de l'auditionner et il y aura
00:41:09beaucoup de questions à poser à Mme Borne.
00:41:11Ça veut dire quoi, au fond,
00:41:13cette absence, cette application ? Ça ne veut pas dire
00:41:15que rien n'est fait en matière de contrôle de prévention
00:41:17sur les violences dans le privé ?
00:41:19On soit bien d'accord,
00:41:21c'est pas ça. L'Etat regarde quand même
00:41:23ce qui se passe. Très peu, très mal.
00:41:25Et là, ce sont des données de départ.
00:41:27Je le dis, ce ne sont pas des a priori de ma part.
00:41:29Mais quand...
00:41:31Il y a cinq fois moins
00:41:33d'inspections administratives, celles qui permettent
00:41:35d'avoir un regard transversal sur la vie de l'établissement
00:41:37dans les établissements privés sous contrat
00:41:39par rapport aux établissements publics.
00:41:41Or, beaucoup des phénomènes
00:41:43de violence qui sont décrits aujourd'hui par des victimes
00:41:45qui prennent la parole se passent dans ces établissements privés
00:41:47sous contrat. Pas seulement, il y a aussi
00:41:49des phénomènes dans les écoles publiques,
00:41:51mais on voit qu'il y a, là, manifestement,
00:41:53un traitement inégal entre le public
00:41:55et le privé, aussi au sein des établissements privés,
00:41:57parce que certains de ces établissements privés,
00:41:59eux, sont criblés de contrôle, je pense,
00:42:01aux établissements musulmans. Jusqu'à, d'ailleurs,
00:42:03que leur contrat soit cassé.
00:42:05C'est très récent, le lycée Al-Kindi.
00:42:07Sous contrat, le lycée Al-Kindi, dans le Rhône,
00:42:09le lycée Averroëst, il y a quelques mois, à Lille.
00:42:11Ces établissements, cinq, six contrôles par an,
00:42:13aucun contrôle pendant 30 ans.
00:42:15Voilà des données de départ...
00:42:17Vous allez vous concentrer sur l'enseignement catholique
00:42:19ou vous allez vraiment essayer
00:42:21d'expertiser l'ensemble
00:42:23du privé religieux ?
00:42:25Le spectre est complet, public,
00:42:27privé sous contrat, privé hors contrat.
00:42:29Et puis, je dois vous dire une chose, moi, je suis attaché
00:42:31à la laïcité de l'Etat et je ne reconnais
00:42:33que des établissements privés sous contrat à caractère propre.
00:42:35C'est comme ça que la loi Debré les définit.
00:42:37Ensuite, eux-mêmes vont se revendiquer
00:42:39de l'appartenance à un réseau religieux.
00:42:41Mais moi, ce qui m'intéresse, c'est un regard
00:42:43très transversal avec un objectif, empêcher
00:42:45d'autres bêtarames, protéger tous les élèves.
00:42:47Stanislas, traitement particulier
00:42:49de cette commission d'enquête, on se souvient
00:42:51d'enquête de presse qui avait montré
00:42:53de l'homophobie dans cet établissement.
00:42:55Est-ce que vous allez les recevoir ?
00:42:57Nous allons nous intéresser, nous avons d'ailleurs
00:42:59ce matin demandé des documents relatifs
00:43:01à la situation de Stanislas, parce qu'il y a eu
00:43:03une inspection générale, pour le coup, dans cet établissement
00:43:05qui dit homophobie systémique,
00:43:07qui dit atteinte à la liberté de conscience des élèves,
00:43:09qui dit que les programmes ne sont pas
00:43:11entièrement dispensés, notamment ceux de SVT
00:43:13relatifs à la contraception. C'est-à-dire que le contrat
00:43:15d'association est entièrement piétiné
00:43:17par cet établissement, et pourtant,
00:43:19son contrat n'est pas rompu.
00:43:21C'est pas une commission d'enquête contre
00:43:23le privé sous contrat. Vous savez que
00:43:25vous allez au-devant de ces critiques-là,
00:43:27la commission qui va raviver la guerre scolaire,
00:43:29le privé sous contrat a toute sa place
00:43:31dans notre pays. Vous l'admettez ?
00:43:33Ça n'est même pas question de l'admettre,
00:43:35c'est-à-dire que je ne défends pas politiquement
00:43:37sa disparition, et c'est moi-même
00:43:39qui, proposant la création de cette commission d'enquête,
00:43:41dans le débat avec mes collègues, ai fait évoluer
00:43:43son périmètre pour que tous les établissements
00:43:45scolaires soient...
00:43:47Toutes les situations soient questionnées,
00:43:49et je me soucie, moi, du sort
00:43:51des élèves, quelle que soit la nature
00:43:53de l'établissement dans lequel ils sont scolarisés.
00:43:55Je le redis, public, privé sous contrat,
00:43:57privé hors contrat, il va falloir tout regarder
00:43:59pour garantir le droit
00:44:01des enfants partout dans notre pays.
00:44:03Vous allez recevoir aussi François Bayrou.
00:44:05Cette audition va être extrêmement regardée.
00:44:07Vous ne serez pas
00:44:09l'inquisiteur de service
00:44:11vis-à-vis du Premier ministre.
00:44:13Il n'est pas soumis à la justice.
00:44:15Il y a une enquête en cours,
00:44:17le tribunal de Pau travaille sur ces centaines de plaintes.
00:44:19Comment vous allez essayer
00:44:21de l'auditionner, de le questionner,
00:44:23de le mettre sur le grill ?
00:44:25Comme un député qui fait son travail
00:44:27de député, j'ai la prérogative,
00:44:29avec mes collègues, de contrôler l'action de l'exécutif,
00:44:31et c'est bien mon intention.
00:44:33Je lui poserai des questions sans concession,
00:44:35des questions nombreuses.
00:44:37Monsieur Bayrou sera libre d'y répondre,
00:44:39même s'il sera auditionné dans des conditions particulières.
00:44:41Celle du serment et celle
00:44:43de la perspective, s'il choisissait de mentir
00:44:45devant notre commission, d'être poursuivi
00:44:47et poursuite pénale.
00:44:49Vous restez convaincu
00:44:51qu'il est d'une certaine manière coupable
00:44:53de ne pas avoir parlé
00:44:55ou agi ?
00:44:57En tout cas, la chronologie très précise
00:44:59établie par beaucoup de vos confrères
00:45:01sur l'affaire Bétharame
00:45:03contredit entièrement les déclarations de M. Bayrou.
00:45:05M. Bayrou lui-même se contredit
00:45:07en ayant fait changer à quatre reprises
00:45:09déjà sa version des faits.
00:45:11Il me paraît évident que M. Bayrou
00:45:13savait, pire qu'il n'a rien fait.
00:45:15Alors que comme ministre de l'Éducation,
00:45:17comme président du Conseil départemental, chargé
00:45:19de la protection de l'enfance, il avait les moyens d'agir
00:45:21pour faire cesser ces violences pédocriminelles
00:45:23et protéger les élèves, et il a choisi
00:45:25de mentir aux députés pour dissimuler
00:45:27cette inaction. C'est très grave.
00:45:29Donc, évidemment que je l'interrogerai
00:45:31sur ces différentes déclarations.
00:45:33Violette Spilbou fait partie du camp macroniste,
00:45:35députée Ensemble pour la République.
00:45:37Elle est votre co-rapporteure.
00:45:39On peut travailler avec
00:45:41l'opposition et vice-versa ?
00:45:43Oui, très bien.
00:45:45D'ailleurs, pour moi, ça n'est pas la première fois.
00:45:47Vous savez, je ne veux pas parler à sa place,
00:45:49mais je crois qu'elle et moi, nous avons
00:45:51la volonté d'agir, encore une fois,
00:45:53comme députés, comme parlementaires, d'exercer des missions de contrôle.
00:45:55Ce, les prérogatives entièrement
00:45:57d'une commission d'enquête.
00:45:59Nous travaillons, je veux le redire, sans a priori,
00:46:01mais avec détermination, dans toutes les directions,
00:46:03avec un sens des responsabilités, parce que
00:46:05beaucoup de gens, de victimes,
00:46:07nous regardent et attendent de nous.
00:46:09Et donc, c'est ainsi que, dans cet état d'esprit...
00:46:11Et M.Ecker, le collectif
00:46:13qui représente le collectif des victimes de Betaram,
00:46:15sera la première personne que vous allez auditionner.
00:46:17C'est ma dernière question. Paul Vannier,
00:46:19forcément, vous imaginez que je vais vous la poser.
00:46:21Cette affiche,
00:46:23cette affiche de Cyril Hanouna,
00:46:25grimaçant, en noir et blanc,
00:46:27qui a été qualifiée par beaucoup,
00:46:29beaucoup de responsables, d'internautes,
00:46:31de citoyens, d'antisémites,
00:46:33ou, en tout cas, de récupération
00:46:35des stigmates de l'esthétique
00:46:37des années 30, ou même nazis,
00:46:39vous l'assumez ?
00:46:41Vous l'avez retirée ?
00:46:43Nous l'avons retirée, c'est peut-être un premier élément de réponse,
00:46:45mais je constate surtout que les mêmes
00:46:47discutaient, péroraient,
00:46:49sur la qualification du geste nazi
00:46:51d'Elon Musk pour...
00:46:53Excusez-moi, je vous réponds,
00:46:55et je sais d'où ces attaques
00:46:57viennent, de l'extrême droite,
00:46:59pour une bonne part...
00:47:01Mais vous regrettez sa publication ?
00:47:03Je ne regrette rien de mes engagements,
00:47:05ils sont antiracistes.
00:47:07C'est pas ma question,
00:47:09c'est le visuel.
00:47:11Est-ce qu'il était approprié ?
00:47:13La lutte contre l'antisémitisme
00:47:15est un combat de notre présent,
00:47:17il est indispensable, et d'ailleurs,
00:47:19nous marcherons le 22 mars contre le racisme,
00:47:21contre l'extrême droite,
00:47:23contre l'antisémitisme, j'appelle toutes celles et ceux
00:47:25qui se reconnaissent dans ce mot d'ordre
00:47:27fraternel et républicain à nous rejoindre le 22 mars.
00:47:29C'est dit, le 22 mars, antiracisme,
00:47:31il fallait la retirer, cette affiche.
00:47:33Je vous l'ai dit, nous sommes du camp de l'antiracisme,
00:47:35et je vous réponds parfaitement,
00:47:37mais si vous voulez, je ne souhaite pas rentrer dans la polémique...
00:47:39Non mais elle est très simple, cette question.
00:47:41Je vous réponds très simplement.
00:47:43Nous l'avons retirée,
00:47:45nous l'avons retirée, cette affiche.
00:47:47Vous estimez que c'était important de le faire ?
00:47:49Nous l'avons retirée, cette affiche,
00:47:51et je redis le sens très profond de notre engagement
00:47:53antiraciste et contre toutes les formes de racisme,
00:47:55et vous nous trouverez toujours dans ce camp-là.
00:47:57Merci beaucoup.
00:47:59Merci, Paul Vannier, d'être venu répondre
00:48:01à mes questions sur le plateau de LCP.
00:48:03Tout de suite, la question qui fâche,
00:48:05on va parler des micros,
00:48:07du bruit dans l'hémicycle, et on va encore parler
00:48:09des insoumis, c'est tout de suite avec nos invités.
00:48:20Une question qui fâche ce soir
00:48:22avec à la fois un député insoumis,
00:48:24Mathias Tavel, bonsoir.
00:48:26Bonsoir.
00:48:28Merci d'être là, député LFI de Loire-Atlantique
00:48:30et ma consoeur d'LCP,
00:48:32bonsoir, Elsa Mondingava,
00:48:34qui est aux manettes de l'émission
00:48:36que vous suivez avec attention, j'espère,
00:48:38tous les mardis et tous les mercredis,
00:48:40avant et après les questions au gouvernement.
00:48:42Je suis sûre que vous l'avez deviné.
00:48:44Qu'est-ce qu'on entend ? Qui on entend le plus
00:48:46et le plus fort dans l'hémicycle ?
00:48:48Voici la question qui fâche ce soir.
00:48:50La question qui fâche ce soir
00:48:52fait beaucoup,
00:48:54beaucoup de bruit.
00:48:56Vous prenez un peu de calme,
00:48:58mes chers collègues. Non, monsieur Servat,
00:49:00c'est une invective,
00:49:02on ne s'entend pas.
00:49:04L'hémicycle
00:49:06entre hurlements,
00:49:08huées et claquements de pupitres.
00:49:10On est monté jusqu'à 80 décibels,
00:49:12ce qui est le double de la moyenne.
00:49:14Silence !
00:49:16Des engagements présidentiels nucléaires.
00:49:18Mes chers collègues, on n'est pas dans un ancien,
00:49:20on n'est pas dans une manif, on est dans l'hémicycle.
00:49:22Une cacophonie, mais aussi des invectives
00:49:24et des propos qui ne sont pas
00:49:26forcément entendus par les téléspectateurs.
00:49:28Je sais bien que ça n'est pas
00:49:30l'habitude, mais je voudrais
00:49:32vous conseiller qu'il est inutile de créer
00:49:34parce que les micros sont coupés
00:49:36et qu'on ne vous entend pas.
00:49:38Alors certains ont une idée.
00:49:40Il ne faut pas sonoriser tout le temps.
00:49:42Vous sonorisez pendant un quart d'heure,
00:49:44le bruit qu'il y a dans l'hémicycle.
00:49:46Les Français s'en rendent compte.
00:49:48Ils auront tellement honte de leurs députés
00:49:50qu'ils iront les cérémonier.
00:49:52Plus de micros ouverts pour plus de transparence.
00:49:54Alors la question qui fâche ce soir,
00:49:56doit-on tout entendre
00:49:58dans l'hémicycle ?
00:50:00Elsa Mondin-Gava, c'est vrai que cette question
00:50:02du bruit dans l'hémicycle
00:50:04est devenue un véritable sujet.
00:50:06Ça fait plusieurs mois qu'on en parle
00:50:08au point qu'un ministre s'en en parle.
00:50:10Oui, exactement. Ce qu'il faut bien comprendre,
00:50:12et je pense qu'on sera tous d'accord,
00:50:14ce n'est pas du tout la même chose de vivre une séance
00:50:16dans l'hémicycle que de la regarder à la télévision.
00:50:18Nos téléspectateurs doivent s'en rendre compte,
00:50:20doivent le savoir.
00:50:22Effectivement, dans l'hémicycle,
00:50:24on entend beaucoup plus les invectives.
00:50:26On entend parfois très peu les gens
00:50:28qui sont à la tribune, qui s'expriment.
00:50:30Alors que quand c'est retransmis à la télévision,
00:50:32on a vraiment le micro ouvert
00:50:34de celui qui parle, pas d'autre micro
00:50:36vraiment à côté.
00:50:38C'est pour ça que la proposition de Patrick Mignola
00:50:40part du constat que, d'après lui,
00:50:42il y a un décalage entre ce qui est vécu
00:50:44dans l'hémicycle et ce qui peut être perçu.
00:50:46Évidemment, il y a des visées politiques,
00:50:48Emmanuel Stavel le dira aussi,
00:50:50mais l'idée, c'est de dire...
00:50:52L'idée, c'est de prendre un témoin, les Français,
00:50:54en leur disant, regardez le niveau des décibels,
00:50:56ou c'est de dire, au fond,
00:50:58si on permet de se rendre compte du niveau sonore,
00:51:00les députés vont cesser de bossiliférer.
00:51:02Ce qu'ils veulent très sincèrement,
00:51:04et ça s'adresse particulièrement aux insoumis,
00:51:06c'est que les gens se rendent compte
00:51:08puisque là, il y a un brouhaha
00:51:10qui est un peu généralisé, on voit mal d'où ça vient.
00:51:12Ce que le gouvernement,
00:51:14Patrick Mignola, veut,
00:51:16c'est de dire aux insoumis, il faut qu'on filme,
00:51:18qu'on voit que les insoumis, ce sont eux qui parlent fort,
00:51:20ce sont eux qui invectivent,
00:51:22et que leur électorat, après, leur en fasse le reproche.
00:51:24Le bruit et la fureur.
00:51:26Après, ça a même été théorisé
00:51:28par Jean-Luc Mélenchon, Mathias Tavel,
00:51:30ce bruit, ce brouhaha,
00:51:32ce niveau sonore organisé
00:51:34collectivement avec, on l'avait vu d'ailleurs
00:51:36avec Paul Bagné, là, qui était très calme,
00:51:38mais qui fait partie aussi des voix
00:51:40fortes de votre groupe.
00:51:42Vous l'assumez ?
00:51:44Bien sûr qu'on assume d'être une voix de protestation
00:51:46dans l'hémicycle.
00:51:48Sonore. Mais de protestation d'une manière générale.
00:51:50Oui, mais la protestation sonore.
00:51:52Mais oui, avec les moyens
00:51:54qui sont à notre disposition.
00:51:56Mais quand même, d'abord, je veux rappeler qu'il n'y a pas que les insoumis.
00:51:58On l'a vu sur vos images,
00:52:00ça commençait par des députés du Rassemblement national,
00:52:02vous avez un député
00:52:04du groupe Liott.
00:52:06On a eu encore récemment un député Modem
00:52:08qui a failli en venir aux mains avec d'autres collègues.
00:52:10Donc, s'il vous plaît, l'accusation
00:52:12contre les insoumis...
00:52:14Les images parlent d'elles-mêmes, vous n'êtes pas les seuls.
00:52:16C'est bien ou c'est pas bien, ce bruit ?
00:52:18C'est bien ou c'est pas bien ?
00:52:20C'est le ministre.
00:52:22C'est un ministre.
00:52:24C'est-à-dire le gouvernement qui demande au Parlement de se taire.
00:52:26C'est quand même ça, la leçon principale.
00:52:28Se taire et parler un peu moins fort,
00:52:30c'est pas la même chose.
00:52:32Moi, ça fait trois ans que je suis député,
00:52:34j'ai pas eu le droit de voter un budget,
00:52:36il y a 49-3 à chaque fois.
00:52:38Quand on veut voter sur les retraites, il y a 49-3,
00:52:40ou alors il y a obstruction pour pas qu'on arrive au vote.
00:52:42En fait, il nous reste essentiellement
00:52:44la protestation par la parole.
00:52:46Parler, c'est aussi notre fonction.
00:52:48Si on nous donne du pouvoir,
00:52:50alors nous aurons l'occasion de l'exercer
00:52:52et sans doute aurons-nous l'occasion
00:52:54d'exprimer par du vote ce que nous avons.
00:52:56Autrement, la seule possibilité d'exprimer...
00:52:58Parlementer, exister, utiliser
00:53:00cette tribune, c'est une chose.
00:53:02Parler fort, crier,
00:53:04créer des coups d'éclat.
00:53:06Vous en avez même le talent,
00:53:08parce que c'est un talent, tout le monde ne sait pas
00:53:10spectaculariser une parole publique et politique.
00:53:12Ça, c'est bien ou c'est pas bien ?
00:53:14Mais ça dépend des moments.
00:53:16D'abord, vous êtes des observatrices
00:53:18très fines, vous savez que le Parlement,
00:53:20ça n'est pas seulement ces images.
00:53:22On va pas passer en revue toute la semaine,
00:53:24mais entre le foncier agricole,
00:53:26la gestion de l'eau dans les communes,
00:53:28dans l'Ukraine ou autre,
00:53:30l'essentiel des moments sont des moments
00:53:32de débat politique, fin, tranquille,
00:53:34un peu animé, mais...
00:53:36Que ce sont ces coups d'éclat qu'on retient.
00:53:38Je veux dire ça pour nos téléspectateurs.
00:53:40Il ne faudrait pas réduire,
00:53:42parce que c'est la volonté du gouvernement
00:53:44et des macronistes, faire croire que le Parlement
00:53:46n'est que ce moment parfois d'agitation.
00:53:48Non, nous travaillons, nous travaillons sérieusement.
00:53:50Parfois, d'ailleurs, dans l'indifférence
00:53:52médiatique, plus les sujets sont sérieux,
00:53:54moins les médias s'y intéressent.
00:53:56Quand on parle des questions d'énergie renouvelable
00:53:58ou d'industrie, là, bizarrement...
00:54:00Sur le fond,
00:54:02sur le fond,
00:54:04qu'est-ce que vous répondez à Patrick Mignola ?
00:54:06Vous lui dites, chiche, mettez-moi les micros,
00:54:08mettez-les-moi partout, et on verra bien
00:54:10à quoi ça ressemble en vrai.
00:54:12Vous lui dites oui ou non ?
00:54:14Non, je lui dis non. Parce que d'abord,
00:54:16le téléspectateur n'y gagnerait rien,
00:54:18il a plutôt intérêt à entendre l'orateur,
00:54:20c'est ça qui est quand même le plus intéressant,
00:54:22et que pour le reste, nous avons
00:54:24toujours eu dans l'Assemblée des moments de protestation.
00:54:26Enfin, il y a quelques jours...
00:54:28Donc c'est un piège qu'il vous tend ?
00:54:30Au moment où Jean-Louis Debré est décédé,
00:54:32tout le monde a ressorti, vous disiez,
00:54:34on n'est pas là pour boire le thé.
00:54:36C'est normal que les tensions qu'il y a dans la société
00:54:38s'expriment dans l'Assemblée.
00:54:40Mais si M. Mignola, déjà, s'occupe de ses affaires,
00:54:42qu'il propose de mettre des micros au Conseil des ministres,
00:54:44puisqu'il est ministre, et qu'il laisse le Parlement
00:54:46s'occuper du Parlement.
00:54:48C'est ce que vous pensez.
00:54:50C'est vrai que c'est un ministre,
00:54:52Patrick Mignola, il est allé voir,
00:54:54avec son idée de sonorisation,
00:54:56Yael Brune-Pivet, la présidente de l'Assemblée.
00:54:58Que lui a-t-elle répondu ?
00:55:00Dès qu'il a proposé cette idée, il a bien dit
00:55:02que la prérogative revenait à Yael Brune-Pivet,
00:55:04qui n'est pas du tout fan de cette idée,
00:55:06qui pense que ça n'apporterait pas grand-chose,
00:55:08qui dit qu'on pourrait capter
00:55:10des discussions qu'on n'a pas à capter,
00:55:12puisque c'est vrai que les députés ont le droit de parler entre eux.
00:55:14Ce qu'il faut savoir, c'est que la présidente
00:55:16de l'Assemblée, je trouve,
00:55:18a un peu évolué sur la question...
00:55:20Il y a la question du bruit, il y a la question des insultes.
00:55:22Et les insultes, on peut les mettre à part,
00:55:24ça peut causer des rappels à l'ordre,
00:55:26des rappels à l'ordre avec un scriptéo-procès-verbal.
00:55:28Mais sur le bruit,
00:55:30ce qu'elle expliquait récemment lors de ses voeux,
00:55:32c'est que l'hémicycle a été construit
00:55:34aussi de cette façon, à ce que l'orateur
00:55:36puisse être entendu sans micro
00:55:38à l'époque où il a été construit.
00:55:40C'est un hémicycle où le bruit descend.
00:55:42Elle n'est pas forcément favorable à faire tout ça,
00:55:44même si on sait qu'il y a aussi des capteurs
00:55:46dans l'Assemblée de son.
00:55:48Le président de l'Assemblée, Naïma Moutchou,
00:55:50un jour avait demandé à faire mesurer
00:55:52le niveau de décibel, un niveau de décibel
00:55:54qui était très haut, et certains députés
00:55:56nous disent, indifféremment de leur couleur politique,
00:55:58que c'est parfois des conditions
00:56:00qui peuvent être très désagréables.
00:56:02Evidemment, les députés ne vont pas dire sur un plateau de télé
00:56:04qu'ils ont droit à des points de pénibilité
00:56:06parce qu'ils assisent dans l'hémicycle.
00:56:08Je pense que le téléspectateur et leurs électeurs
00:56:10ne comprendraient pas.
00:56:12Mais c'est vrai qu'il y a un bruit permanent
00:56:14qui peut aussi créer parfois des désagréments
00:56:16quand on s'entend très mal et c'est difficile.
00:56:18Autre argument, là,
00:56:20du gouvernement de Patrick Mignola,
00:56:22c'est de dire que, parfois, ce bruit provoque
00:56:24des réactions chez celui qui parle
00:56:26qui, du coup, s'interrompt puisqu'il l'est invectivé.
00:56:28Mais ça, le téléspectateur
00:56:30ne l'entend pas forcément.
00:56:32Donc, il y a un jeu de réponses.
00:56:34On l'a vu dans l'extrême Maïté-Frémont,
00:56:36François Bayrou dit qu'il s'interrompt dix fois
00:56:38pour dire qu'il ne crie pas.
00:56:40Mais, au fond, ce serait presque plus lisible
00:56:42tous ces échanges
00:56:44si on avait les micros ouverts, non ?
00:56:46Non, je pense que ce qui est intéressant,
00:56:48ce qui est important...
00:56:50Parce qu'on comprend très mieux, au fond,
00:56:52le citoyen qui s'intéresse à la chose publique,
00:56:54à la vie dans l'hémicycle, comprendrait ce qui se passe.
00:56:56Il ira lire le compte-rendu des débats.
00:56:58Ils sont très détaillés, les comptes-rendus.
00:57:00On voit les invectives.
00:57:02Vous avez des fonds Twitter qui même en ont fait
00:57:04une petite profession humoristique.
00:57:06Vous avez les députés qui sortent régulièrement
00:57:08leur téléphone portable alors que c'est interdit
00:57:10pour filmer les séances un peu musclées sur les bancs ?
00:57:12C'est ce qu'on fait quand on pense que ça peut servir.
00:57:14Après, notamment, la dernière fois,
00:57:16l'altercation avec M. Turquois, député du Modem,
00:57:18donc du parti de M. Mignola,
00:57:20qui avait lieu pendant une suspension de séance,
00:57:22un moment où les caméras ne filment pas.
00:57:24Vous voyez que, parfois, ça permet aussi de prendre
00:57:26à témoin l'opinion de ce qu'ils ne voient pas,
00:57:28les citoyens, devant leur poste sur LCP ?
00:57:30Vraiment, je crois que ce qui est important,
00:57:32c'est de comprendre pourquoi il y a ce niveau
00:57:34de tension, parfois, dans l'hémicycle.
00:57:36D'abord, dire que ce n'est pas le cas tout le temps
00:57:38et que le Parlement travaille,
00:57:40compte, leur travail, sérieusement, consensueusement,
00:57:42et qu'il ne faut pas céder à cette critique
00:57:44un peu anti-parlementaire,
00:57:46de dire que nous ne serions là que pour
00:57:48créer du désordre. Ce n'est pas vrai,
00:57:50nous sommes là pour travailler et nous le faisons.
00:57:52Et ensuite, il faut comprendre que
00:57:54quand vous êtes député, dans une situation
00:57:56où il n'y a pas de majorité absolue,
00:57:58où le pouvoir impose par la force des premiers ministres
00:58:00des budgets, des réformes des retraites,
00:58:02et où le Parlement a ce sentiment
00:58:04d'être dépossédé
00:58:06du pouvoir dont les citoyens l'ont investi,
00:58:08eh bien, les députés que nous sommes
00:58:10se font les porte-paroles de cette colère
00:58:12et de cette frustration.
00:58:14C'est une frustration démocratique.
00:58:16Si vous dites que c'est votre rôle de protester,
00:58:18de parlementer, de saisir
00:58:20véritablement les Français
00:58:22à témoin, en quoi
00:58:24vous seriez plus gêné
00:58:26qu'on vous entend davantage ?
00:58:28On voit bien qu'on vous entend, mais de façon un peu plus juste.
00:58:30C'est vrai qu'il n'y a pas
00:58:32une contradiction dans la manière
00:58:34dont vous refusez les micros ouverts ?
00:58:36Vous voulez ouvrir les micros,
00:58:38on peut aussi, quand vous diffusez un match de foot,
00:58:40vous ne mettez pas le micro dans les tribunes
00:58:42parce que sinon vous n'entendez plus le commentaire,
00:58:44vous n'entendez plus l'arbitre quand il explique la faute.
00:58:46Il y a un moment où il faut aussi être intelligible
00:58:48pour le téléspectateur.
00:58:50Les Français se retournent contre vous, surtout ?
00:58:52Mais non, je pense qu'il y a une volonté
00:58:54de faire croire que le Parlement
00:58:56en général, et la gauche en particulier,
00:58:58aurait la responsabilité
00:59:00du désordre démocratique du pays.
00:59:02En tout cas, vous avez vu,
00:59:04vous avez la présidente de l'Assemblée
00:59:06plutôt de votre côté.
00:59:08Il y aura un changement finalement ?
00:59:10Elle réunit les présidents du groupe la semaine prochaine
00:59:12pour avoir une réflexion sur le bruit,
00:59:14les invectives, les insultes.
00:59:16Il y a le niveau sonore, mais il y a aussi
00:59:18le respect dont les députés se doivent.
00:59:20Effectivement, on voit qu'il y a beaucoup de public
00:59:22parfois qui assistent à ces séances de questions
00:59:24au gouvernement ou aux séances.
00:59:26Il y a des jeunes, donc il faut peut-être s'interroger
00:59:28sur l'image que l'on voit.
00:59:30Mais effectivement, c'est sur tous les bancs
00:59:32puisqu'on voit qu'il y a des dérapages partout.
00:59:34On suivra ça, mais on voulait s'y arrêter.
00:59:36En tout cas, cette idée n'a pas l'air
00:59:38d'être particulièrement d'actualité à faire à suivre.
00:59:40Merci beaucoup d'être venu sur le plateau
00:59:42d'LCP et merci à vous de nous avoir suivis.
00:59:44C'est la fin de cette émission.
00:59:46Pour la voir, la revoir, la chaîne YouTube d'LCP
00:59:48et le podcast désormais de Savourgarde.
00:59:50Très belle soirée, à demain.
01:00:02Ciao !