GRAND DÉBAT / Soutien à l'Ukraine : les députés se positionnent
« Le récap » par Bruno Donnet
Alors que les Ukrainiens et les Américains sont tombés d'accord sur une proposition de trêve à présenter aux Russes, c'est au tour des députés français de débattre sur une résolution pour une nouvelle aide française à l'Ukraine. Dans ce texte déposé par le député LIOT Laurent Mazaury, il est question de la présence de soldats français sur le sol ukrainien en cas d'accord de paix, de l'importation du gaz russe en Europe, de l'utilisation des actifs gelés russes pour soutenir financièrement l'effort de guerre ou encore de la possible adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne. C'est ce dernier point que le Rassemblement National dénonce et qui conduit le parti à ne pas voter la proposition de résolution. Soupçonnés depuis plusieurs années de servir de cheval de Troie pour la propagande du Kremlin, les membres du Rassemblement national donnent un coup de frein à l'engagement français sur l'aide financière et militaire à l'Ukraine. L'unité nationale entre tous les partis politiques français appelée par Emmanuel Macron, sur les sujets de défense et d'aide à l'Ukraine, est-elle réalisable ?
Invités :
- Frédéric Petit, député « Les démocrates » des Français établis à l'étranger,
- Yoann Gillet, député « Rassemblement National » du Gard,
- Charles Sapin, journaliste politique au magazine « Le Point »,
- Antoine Oberdorff, journaliste politique à « L'Opinion ».
GRAND ENTRETIEN / Sylvain Waserman : environnement, haro sur les agences d'État ?
Créée en 1991, l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe) a pour objectif de proposer des solutions pour faciliter la transition écologique et lutter contre le réchauffement climatique. Avec un budget de 4 milliards d'euros, l'Ademe emploie 600 ingénieurs dans l'optique de décarboner l'économie. À l'heure où le gouvernement cherche à faire des coupes budgétaires, le Rassemblement National et la Droite républicaine réclament la suppression de cette agence. Comment justifier son utilité ?
Grand invité : Sylvain Waserman, Président-directeur général de l'Ademe (agence de la transition écologique)
LA QUESTION QUI FÂCHE / Faut-il boycotter les produits américains ?
- Marc Vignaud, journaliste économique à « L'Opinion »,
- En Skype : Edouard Roussez, agriculteur dans le Nord, administrateur du groupe Facebook « Boycott USA : achetez Français et Européen ! ».
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
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Alors que les Ukrainiens et les Américains sont tombés d'accord sur une proposition de trêve à présenter aux Russes, c'est au tour des députés français de débattre sur une résolution pour une nouvelle aide française à l'Ukraine. Dans ce texte déposé par le député LIOT Laurent Mazaury, il est question de la présence de soldats français sur le sol ukrainien en cas d'accord de paix, de l'importation du gaz russe en Europe, de l'utilisation des actifs gelés russes pour soutenir financièrement l'effort de guerre ou encore de la possible adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne. C'est ce dernier point que le Rassemblement National dénonce et qui conduit le parti à ne pas voter la proposition de résolution. Soupçonnés depuis plusieurs années de servir de cheval de Troie pour la propagande du Kremlin, les membres du Rassemblement national donnent un coup de frein à l'engagement français sur l'aide financière et militaire à l'Ukraine. L'unité nationale entre tous les partis politiques français appelée par Emmanuel Macron, sur les sujets de défense et d'aide à l'Ukraine, est-elle réalisable ?
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- Yoann Gillet, député « Rassemblement National » du Gard,
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Créée en 1991, l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe) a pour objectif de proposer des solutions pour faciliter la transition écologique et lutter contre le réchauffement climatique. Avec un budget de 4 milliards d'euros, l'Ademe emploie 600 ingénieurs dans l'optique de décarboner l'économie. À l'heure où le gouvernement cherche à faire des coupes budgétaires, le Rassemblement National et la Droite républicaine réclament la suppression de cette agence. Comment justifier son utilité ?
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NewsTranscription
00:00:00Générique
00:00:05Bonsoir et bienvenue, je suis ravie de vous retrouver dans ça vous regarde ce soir le soutien à l'Ukraine de l'Assemblée Nationale.
00:00:15C'est un vote symbolique important qui doit se tenir ce soir dans l'hémicycle.
00:00:20Les députés devraient adopter une résolution appelant l'Europe à accroître son aide politique, économique et militaire à Kiev,
00:00:28mais sans les voix du RN et des Insoumis.
00:00:32Alors, y a-t-il une forme d'ambiguïté, voire de complaisance des extrêmes vis-à-vis de Vladimir Poustine ?
00:00:37C'est l'une des questions de notre grand débat dans un instant avec mes invités.
00:00:42Qui veut la peau de l'ADEME, l'Agence pour la transition écologique et dans le collimateur de la droite et du RN ?
00:00:494 milliards de budgets à distribuer aux collectivités, 600 ingénieurs pour décarboner l'économie,
00:00:56un rôle fondamental ou, Gabgi, inutile ?
00:00:59Son président Sylvain Wazerman viendra défendre l'ADEME dans Franc Parler ce soir.
00:01:04Enfin, la question qui fâche, faut-il boycotter les produits américains à l'heure où les droits de douane de Donald Trump
00:01:10entrent en vigueur sur l'acier et l'aluminium ?
00:01:13Le duel entre deux de nos chroniqueurs à la fin de notre émission.
00:01:16Voilà pour le sommaire, ça vous regarde, installez-vous, c'est parti !
00:01:26L'unité nationale n'aura sans doute pas lieu ce soir dans l'hémicycle.
00:01:36Les députés vont se prononcer sur le soutien à l'Ukraine à travers une proposition de résolution sur l'aide militaire,
00:01:44les sanctions contre Moscou et même les saisies des avoirs russes.
00:01:47On va y revenir le tout dans un contexte bien particulier, vous le savez,
00:01:51celui des discussions de paix entre Kiev, Washington et le Kremlin.
00:01:55Alors, à l'arrivée, le texte devrait être adopté, on le verra sans doute dans la soirée,
00:02:01mais sans doute de justesse, sans les voix du RN et des insoumis.
00:02:05Pourquoi cette abstention, ce vote contre ?
00:02:07On va y revenir, est-ce que les masques tombent, comme le soutient le camp présidentiel ?
00:02:12Bonsoir Frédéric Petit, merci d'être là.
00:02:14Vous êtes député modem des Français établis en Europe de l'Est, Pologne, Allemagne, Pays Baltes notamment.
00:02:21Bonsoir Yohann Gillet, bonsoir Yohann Gillet.
00:02:25Député Rassemblement national du Gard, Charles Sapeb, bienvenue.
00:02:29Ravi de vous retrouver, journaliste politique au point, chargé du suivi des droites.
00:02:34Et Antoine Oberdorf, bonsoir, ravi de votre fidélité également, journaliste à l'opinion, chargé du suivi des gauches.
00:02:41Alors, avant de vous entendre, qu'est-ce qu'il faut retenir de ce débat dans l'hémicycle ?
00:02:45Avant ce vote attendu, c'est dans le récap de Bruno Donnet qu'on accueille tout de suite.
00:02:56Bonsoir Bruno.
00:03:00Bonsoir Myriam, bonsoir à tous.
00:03:02Donc les députés sont toujours en train de débattre ce soir.
00:03:05Exactement. Les discussions se prolongent autour d'une proposition de résolution appelante au soutien de l'Ukraine,
00:03:13que son rapporteur a du reste présentée en ces termes.
00:03:16Quand elle a été déposée, je n'imaginais pas qu'autant de rebondissements interviendraient et qu'elle serait aussi tragiquement d'actualité.
00:03:24Car pour bien comprendre ce qui est en train de se jouer ici même à l'Assemblée nationale,
00:03:29il faut commencer par poser un petit élément de contexte.
00:03:32Ces jours-ci, les négociations diplomatiques échappent totalement à la France, à la France et à l'Europe,
00:03:39puisque c'est l'Amérique de Donald Trump qui tient la corde.
00:03:43Je pense que le cessez-le-feu est très important.
00:03:45Si nous arrivons à convaincre la Russie, ce serait génial.
00:03:48Si ce n'est pas possible, nous continuerons et des gens continueront à mourir.
00:03:52La France souhaite donc, elle aussi, peser sur le conflit russo-ukrainien.
00:03:57Voilà pourquoi l'Assemblée nationale examine en ce moment même cette proposition de résolution.
00:04:02Mais alors, qu'est-ce qu'il y a précisément dans ce texte ?
00:04:05D'abord, les députés doivent se prononcer sur la présence de soldats français sur le sol ukrainien en cas d'accord de paix.
00:04:13Ils sont également appelés à se positionner sur la question de l'importation de gaz russe,
00:04:19sur le sujet ô combien complexe des avoirs confisqués à la Russie,
00:04:23mais également sur le processus d'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne.
00:04:28Alors, qui devrait voter quoi ?
00:04:30Eh bien, parce que ce vote est aussi un marqueur très politique, Myriam,
00:04:33une occasion pour chaque formation de se positionner très clairement sur la situation en Ukraine.
00:04:39Le Rassemblement national de Marine Le Pen, qui nous a déjà prévenu hier,
00:04:43devrait dire non, non d'abord à cause de la question européenne.
00:04:48Je ne souhaite pas l'entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne,
00:04:51parce que l'entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne, c'est la mort de l'agriculture française.
00:04:55Mais non aussi parce que le Rassemblement national trouve Emmanuel Macron nettement trop va-t-en-guerre.
00:05:01Moi, je vous encouragerais à envisager d'échanger vos mocassins à pampilles et vos vestons croisés
00:05:08contre des Rangers et des gilets pare-balles.
00:05:11Lorsqu'on vote la guerre, il faut être capable d'aller la mener.
00:05:15Tout aussi véhémente, la France insoumise a fait part, elle aussi, de son opposition,
00:05:19avec un argument quasiment identique.
00:05:22Cette résolution fait de la guerre, de la poursuite de la guerre et de la préparation de la prochaine guerre,
00:05:28l'option favorite de ce gouvernement qui soutient cette résolution.
00:05:32Nous ne sommes pas d'accord avec vous.
00:05:35Mais hormis le Rassemblement national et la France insoumise,
00:05:38pratiquement toutes les autres formations devraient voter en faveur de ce texte,
00:05:42au nom d'un argument qu'a rappelé la députée Stella Dupont.
00:05:46Le seul va-t-en-guerre, c'est Vladimir Poutine.
00:05:50Et ne confondons pas les rôles.
00:05:52Il y a un pays agresseur, la Russie, et un pays qui se défend, l'Ukraine,
00:05:58avec l'appui de ses partenaires, notamment européens.
00:06:02Un argument, Myriam, que les latinistes résument en ces termes si vis pacem para bellum.
00:06:08Si tu veux la paix, prépare la guerre.
00:06:10Merci, merci beaucoup, Bruno Donnel.
00:06:12On va commencer par un dialogue face à face entre vous deux,
00:06:16les politiques sur ce plateau, Yohann Gillet.
00:06:19Est-ce que ce n'est pas maintenant plus que jamais, franchement,
00:06:22que l'Ukraine a besoin de nous,
00:06:24que l'Ukraine a besoin du soutien de la France,
00:06:27alors qu'elle est abandonnée par les Américains,
00:06:30qu'elle est bombardée sans relâche par Moscou ?
00:06:34Comment on peut s'abstenir, voter contre un soutien à l'Ukraine ?
00:06:38Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la France est aux côtés de l'Ukraine,
00:06:41et que le Rassemblement national, depuis le début, est au soutien de l'Ukraine.
00:06:46Nous disons très clairement que nous, nous avons une position d'équilibre.
00:06:50Depuis le début de ce conflit, nous avons dit...
00:06:52L'équilibre des soutiens ? Parce que ce soir, vous votez contre ?
00:06:54Qu'est-ce que vous faites ce soir ?
00:06:56Depuis le début, nous disons que nous soutenons l'agressé contre l'agresseur.
00:07:01Il n'y a aucune ambiguïté.
00:07:03En revanche, ce texte, il est totalement instrumentalisé par le camp présidentiel,
00:07:08qui veut à tout prix y mettre un sujet annexe,
00:07:13mais qui aurait des conséquences importantes,
00:07:15à savoir l'entrée de l'Ukraine au sein de l'Union européenne.
00:07:19Et nous, nous disons non pour plusieurs raisons,
00:07:22notamment parce que c'est la mort assurée de l'agriculture.
00:07:26Il faut le rappeler, si l'Ukraine, demain, entre dans l'Union européenne,
00:07:30les conséquences pour nos agriculteurs seront très claires et dramatiques.
00:07:33Ce n'est pas pour demain, ce n'est même pas pour après-après-demain.
00:07:36Mais pourquoi l'intégrer à ce texte ?
00:07:38Si nous voulions avoir un texte qui puisse rassembler tout le monde,
00:07:43il suffisait de présenter ce texte sans cette mesure.
00:07:46Donc sans l'accélération du processus d'adhésion,
00:07:48qui est effectivement noir sur blanc dans le texte,
00:07:50vous auriez voté pour.
00:07:51C'est notre ligne rouge, tout à fait.
00:07:52Vous auriez voté pour.
00:07:53Si ce soir, ce texte disparaît, cette dimension-là, vous votez le soutien.
00:07:57Ce serait clair.
00:07:58Mais ils sont complètement dans leurs droits, l'ERN,
00:08:00et ils ne sont pas les seuls à refuser l'adhésion pour des raisons
00:08:04qu'on a bien comprises, notamment agricoles.
00:08:06Est-ce que ce n'était pas une erreur de mettre ça dans le texte ?
00:08:10Non, je ne pense pas.
00:08:11D'abord, ce n'est jamais une erreur quand un collègue s'exprime,
00:08:14un député s'exprime.
00:08:15Je voudrais d'abord dire, vous avez introduit en disant
00:08:18que l'unité nationale va exploser.
00:08:20Moi, non, je ne crois pas que l'unité nationale soit en train d'exploser,
00:08:22quels que soient les votes, d'ailleurs.
00:08:23Je crois que les débats que nous avons en ce moment
00:08:25et que nous pouvons avoir, et je remercie d'ailleurs le rapporteur
00:08:28d'avoir remis ce texte, les débats avec des votes sont clairs
00:08:32et permettent d'avancer.
00:08:34C'est la nation française qui s'exprime dans ces différences.
00:08:37Mais dans ce moment, on aurait pu penser que l'ensemble
00:08:39de la représentation nationale...
00:08:40Oui, je vais y venir, aux différents avis,
00:08:42mais de toute façon, l'Assemblée nationale est à l'image
00:08:45de la nation française.
00:08:46Divisé.
00:08:47Divisé.
00:08:48Vous dites divisé.
00:08:49Moi, je dis qu'elle est diverse, qu'elle a des idées.
00:08:52Moi, je n'accuse personne, et je me suis opposé en hémicycle
00:08:55à certains, d'ailleurs, qui sont plutôt de mon côté.
00:08:59Je ne veux pas qu'on mette ce texte sur du franco-français,
00:09:02sur de la queue.
00:09:03Quand certains macronistes disent que les masques tombent,
00:09:06on voit les ambiguïtés avec le Kremlin,
00:09:08vous n'êtes pas d'accord ?
00:09:09Moi, je n'accuse personne de ne pas être patriote.
00:09:11Je crois que tout le monde est patriote.
00:09:13La difficulté du XXIe siècle, c'est qu'être patriote,
00:09:15ça veut dire quoi ?
00:09:16C'est ça qui est compliqué.
00:09:17Et le débat est là.
00:09:19Pourquoi c'est un enjeu important ?
00:09:21Au fond, c'est un vote, une résolution,
00:09:23sans aucune valeur contraignante, de portée symbolique.
00:09:26Pourquoi c'est important de dire oui,
00:09:28l'Assemblée nationale soutient Frédéric Petit ?
00:09:30Ce n'est pas que du symbole.
00:09:32Je vous pose la question.
00:09:33Je voudrais d'abord répondre à la première question
00:09:36que vous avez posée sur l'article sur l'ordre.
00:09:39D'abord, ce n'est pas accéléré.
00:09:41Facilité.
00:09:42Accompagné, maintenant.
00:09:44On a voté en commission, et moi, je n'étais pas pour faciliter,
00:09:47parce que l'adhésion à l'Union européenne,
00:09:50l'Union européenne n'est pas un château-fort,
00:09:52n'est pas une prison,
00:09:53ce n'est pas l'ancien Parti communiste
00:09:55ou le soviétisme.
00:09:56C'est ce que je dis souvent à mes opposants
00:09:58d'extrême droite et d'extrême gauche.
00:10:00L'Union européenne, ce sont des traités.
00:10:02Ce sont des traités.
00:10:03Sortir de l'Union européenne, pour moi,
00:10:05est un non-sens.
00:10:06On doit dénoncer un traité.
00:10:07Si on dénonce un traité, il faut le remplacer.
00:10:09Je vous rappelle que, pour le Brexit,
00:10:11on a mis huit ans à sortir.
00:10:12Mais là, ils n'y sont pas, dans l'Union.
00:10:14Ils sont simplement même candidats
00:10:16dans un processus de long terme.
00:10:18C'est eux qui demandent.
00:10:20C'est eux qui demandent.
00:10:21C'est pour ça que, moi, j'ai voté le mot accompagner.
00:10:23Je n'aurais pas voté favoriser.
00:10:24Favoriser, ça voudrait dire qu'on s'immisce
00:10:26dans un processus qui existe.
00:10:28Accompagner, pour vous, ça veut dire quoi ?
00:10:30Accepter la demande ?
00:10:32Ça veut dire qu'il y a des députés un peu dingues
00:10:34qui mettent des gilets pare-balles
00:10:36et des casques sur la tête, comme moi,
00:10:38pour aller créer des jumelages.
00:10:40C'est ça, accompagner.
00:10:42Comme on a fait avec la Pologne,
00:10:44comme on a fait avec les Pays baltes,
00:10:46ces 10 années qui ont précédé,
00:10:48on est allés accompagner.
00:10:50On a fait des échanges,
00:10:52on a monté en place de la culture.
00:10:54C'est la France qui a sauvé des oeuvres d'art
00:10:56dans un musée qui était bombardé.
00:10:58C'est ça, accompagner.
00:11:00C'est-à-dire ce qu'on appelle la diplomatie
00:11:02des sociétés civiles, la diplomatie de la solidarité,
00:11:04la diplomatie de la remise à niveau
00:11:06d'un certain nombre de choses.
00:11:08Moi, quand j'entends la France insoumise
00:11:10dire qu'il ne faut pas que l'Ukraine
00:11:12rate dans l'Union européenne
00:11:14parce qu'ils ont des salaires
00:11:16qui sont difficiles, 240 euros,
00:11:18je suis choqué.
00:11:20Quand vous dites qu'on va détruire l'agriculture,
00:11:22je suis choqué.
00:11:24L'Union européenne,
00:11:26c'est gérer des déséquilibres
00:11:28quand la Pologne est entrée...
00:11:30Ca fait un point de divergence
00:11:32que vous reconnaissez et qui a tout à fait
00:11:34sa légitimité dans un débat public.
00:11:36Dans le débat qui est bien organisé,
00:11:38c'est pour ça, on en parlait avant l'émission,
00:11:40c'est pas des articles, mais des alinéas,
00:11:42il y a un amendement du RN
00:11:44qui sera soumis à discussion.
00:11:46Il y aura certainement un joli débat à ce moment-là.
00:11:48Retirez cet accompagnement
00:11:50que l'Ukraine...
00:11:52On verra ce que dit la nation française
00:11:54à ce moment-là, si elle le vote ou pas.
00:11:56Et chacun est libre.
00:11:58Yoann Gillet.
00:12:00Je voudrais juste finir ma...
00:12:02D'abord, s'il vous plaît,
00:12:04j'ai parlé d'unité nationale.
00:12:06Je suis pas du camp présidentiel,
00:12:08je suis pas d'un camp.
00:12:10Je suis de Cracovie, je vois des choses
00:12:12que peu de gens ici voient.
00:12:14Je suis dans le camp présidentiel,
00:12:16ça ne veut rien dire.
00:12:18Le président n'a pas le droit
00:12:20de mettre les pieds à l'Assemblée nationale.
00:12:22Que ce soit la France insoumise
00:12:24ou l'Assemblée nationale,
00:12:26il y a du Macron partout.
00:12:28L'Assemblée nationale, c'est le patron.
00:12:30Je me sens insoumis.
00:12:32Vous engagez votre parole
00:12:34de député, Modem, ce soir.
00:12:36Quelle est la...
00:12:38Pourquoi c'est bien que ça y soit ?
00:12:40C'est une demande de l'Ukraine.
00:12:42Quand on dit soutenir l'Ukraine,
00:12:44c'est pas soutenir comme un colon
00:12:46soutient quelqu'un en disant
00:12:48fais ça, mon gars.
00:12:50Je me suis disputé tout à l'heure,
00:12:52j'ai débattu vivement
00:12:54avec quelqu'un qui disait
00:12:56nous avons ordonné des choses
00:12:58à l'Ukraine. C'est l'état-major ukrainien
00:13:00qui décide de son armée.
00:13:02Charles Sapin, répondez-vous
00:13:04et ensuite, on va voir nos experts.
00:13:06Non seulement le texte prévoit
00:13:08d'accompagner l'Ukraine dans son adhésion
00:13:10à l'Union européenne, mais un amendement
00:13:12présenté par le camp présidentiel
00:13:14et que va soutenir d'ailleurs
00:13:16le Modem, partie auquel vous appartenez,
00:13:18prévoit l'accélération de l'adhésion
00:13:20à l'Union européenne.
00:13:22C'est un amendement qui est prévu
00:13:24et vos partis ont prévu de le soutenir.
00:13:26Ensuite, pourquoi est-ce que ce serait dangereux
00:13:28que l'Ukraine intègre et adhère à l'Union européenne ?
00:13:30Parce que pour notre agriculture,
00:13:32vous dites que l'Union européenne est en capacité
00:13:34de gérer cette adhésion
00:13:36pour notre agriculture.
00:13:38Mais, excusez-moi,
00:13:40quelles seraient les conséquences ?
00:13:42Vous avez une politique agricole commune
00:13:44dont bénéficient nos agriculteurs
00:13:46qui se verraient amputés
00:13:48d'environ 20 % de ces crédits
00:13:50au profit de l'Union européenne.
00:13:52Vous auriez, en plus de cela,
00:13:54une concurrence déloyale beaucoup plus importante
00:13:56ou alors, l'autre solution,
00:13:58vous auriez une contribution nette
00:14:00au budget de l'Union européenne
00:14:02Ce débat, surtout, vous contre
00:14:04la question de l'entrée de l'Ukraine dans l'Union
00:14:06parce que ce n'est pas le sujet.
00:14:08Et c'est l'Union européenne qui est finie.
00:14:10Tout à fait.
00:14:12Mais là, on a bien compris les arguments du RN
00:14:14et vous êtes parfaitement clair.
00:14:16Charles Sapin, il y a le texte
00:14:18et il y a le contexte.
00:14:20Est-ce que c'est habile ?
00:14:22Est-ce que les électeurs,
00:14:24peut-être pas forcément la base du RN,
00:14:26mais est-ce que ceux que Marine Le Pen veut conquérir
00:14:28peuvent comprendre ça ?
00:14:30Parce que ce n'est pas tous ces alinéas.
00:14:32Il y a un moment, il y a un soutien à l'Ukraine
00:14:34et puis il y a Marine Le Pen qui va sans doute dire non
00:14:36ce soir avec ses 126 députés.
00:14:38Est-ce que c'est audible, ça,
00:14:40aujourd'hui, pour ceux
00:14:42qu'elle essaye de conquérir ?
00:14:44Alors c'est vrai que ponctuellement, tout le monde n'a pas
00:14:46les yeux sur LCP, c'est vrai, du matin au soir
00:14:48et n'a pas regardé tous les débats.
00:14:50Donc peut-être que ponctuellement, ça peut échapper à certains
00:14:52mais ce qui est intéressant, c'est une succession de points
00:14:54qui finissent par, en fait, tracer une ligne.
00:14:56On voit dans les mots de Marine Le Pen une évolution
00:14:58ces derniers jours, ces dernières semaines
00:15:00notamment sur cette situation
00:15:02de l'Ukraine et ce que je trouve très intéressant.
00:15:04Alors expliquez-nous, parce qu'on n'a pas l'impression
00:15:06que c'est toujours très clair.
00:15:08Depuis l'invasion russe, elle est très claire, elle a condamné
00:15:10mais au Parlement européen
00:15:12il y a certains votes, notamment sur les sanctions
00:15:14renforcées
00:15:16à Moscou, sur la condamnation
00:15:18par exemple des conditions de détention
00:15:20de Navalny dans ses prisons
00:15:22en Sibérie. Là, les votes du RN
00:15:24ne sont pas au rendez-vous.
00:15:26Il y a Trump qui est arrivé et qui a tout renversé.
00:15:28Et là, on n'arrive plus très bien à la suivre.
00:15:30Elle a dit tout, Marine Le Pen, dans cette séquence internationale.
00:15:32Alors, c'est très intéressant
00:15:34et d'ailleurs, en écoutant Yohann Gillet
00:15:36on ne tombe pas de sa chaise en apprenant que
00:15:38le RN est opposé à l'entrée
00:15:40de l'Ukraine
00:15:42dans l'Union européenne. En revanche, ce qui est intéressant,
00:15:44c'est que quand vous avez dit que c'est notre ligne rouge
00:15:46sans cela, nous aurions pu voter
00:15:48cette résolution. Ça, c'est très intéressant
00:15:50parce que dans cette résolution, il y a d'autres choses
00:15:52comme vous l'avez rappelé. Il y a
00:15:54plus loin dans le soutien, y compris militaire,
00:15:56à l'Ukraine contre la Russie. Il y a aussi
00:15:58continuer
00:16:00les sanctions et même les
00:16:02durcir vis-à-vis de la Russie.
00:16:04Ça, c'est des choses contre lesquelles
00:16:06le RN a pu être
00:16:08ces derniers mois et ces dernières années.
00:16:10La position traditionnelle au départ
00:16:12de ce conflit de Marine Le Pen était finalement
00:16:14une position qui était semblable
00:16:16à beaucoup de forces populistes en Europe
00:16:18qui était de dire qu'un soutien
00:16:20militaire offensif à l'Ukraine
00:16:22avait pour effet d'allonger
00:16:24artificiellement la guerre et donc
00:16:26les pertes humaines. On voit
00:16:28au gré des différentes
00:16:30prises de parole de Marine Le Pen et finalement
00:16:32ce que vous venez de dire va dans ce sens-là
00:16:34une sorte de virage
00:16:36que certains trouvent timide, mais virage sur l'aile.
00:16:38Pourquoi ?
00:16:40On voit le positionnement aujourd'hui de Marine Le Pen
00:16:42sur cette situation. C'est un triple
00:16:44ni, c'est-à-dire ni Moscou,
00:16:46ni Washington, ni Bruxelles.
00:16:48Ni Moscou, pourquoi ?
00:16:50Parce que Marine Le Pen a compris
00:16:52ce que lui avait coûté...
00:16:54Non-alignée, absolument.
00:16:56Les proches de Marine Le Pen disent que c'est une posture gaullienne.
00:16:58Marine Le Pen a compris
00:17:00que les suspicions
00:17:02de connivence,
00:17:04on va dire ce mot, avec Poutine
00:17:06avaient pu lui coûter lors des dernières élections
00:17:08et le temps
00:17:10que ça lui avait pris pour mettre
00:17:12ces questions sur le côté.
00:17:14Washington, pareil.
00:17:16Quand elle a soutenu Donald Trump lors de son dernier mandat,
00:17:18elle a dû se justifier
00:17:20lors de l'invasion du capitol des proches de Donald Trump.
00:17:22Vous vous en souvenez, c'était en 2021.
00:17:24Donc, finalement, elle en a pris son parti.
00:17:26Elle a dit qu'on ne m'y reprendra plus.
00:17:28Elle est dans une posture d'indépendance.
00:17:30Ni Washington,
00:17:32ni Moscou, ni Bruxelles.
00:17:34Pour une souverainiste, c'est logique.
00:17:36Elle est contre, par exemple, le fait que l'Union européenne
00:17:38va souscrire un nouvel emprunt commun
00:17:40contre ce qu'elle décrit
00:17:42comme une mutualisation de la dissuasion nucléaire.
00:17:44Donc, on voit
00:17:46que, face au chaos du monde,
00:17:48la position de Marine Le Pen et du RN
00:17:50est en train d'évoluer.
00:17:52Elle n'est pas forcément encore compréhensible par tous.
00:17:54J'en terminerai par là.
00:17:56Le problème, c'est que la définition de la ligne géopolitique
00:17:58de Marine Le Pen est uniquement négative.
00:18:00Elle dit ce qu'elle n'est pas, mais elle ne dit pas ce qu'elle l'est.
00:18:02C'est pour ça qu'on a du mal à évoluer.
00:18:04Ça fait partie de ce débat.
00:18:06Il y a les politiques et le décryptage.
00:18:08Je voudrais qu'on passe à la gauche.
00:18:10Vous allez pouvoir y réagir.
00:18:12Ils ne sont pas présents sur ce plateau, les insoumis.
00:18:14Les insoumis qui devraient
00:18:16eux aussi s'abstenir.
00:18:18On verra ce qu'il en est au moment du vote
00:18:20sur cette résolution.
00:18:22Vous êtes avec Arnaud Le Gall.
00:18:26Oui, Arnaud Le Gall.
00:18:28On continue de débattre dans l'hémicycle
00:18:30de cette proposition de résolution européenne
00:18:32pour renforcer le soutien de l'Ukraine.
00:18:34On pourrait voter ou non ce texte en deuxième partie de soirée.
00:18:36Que va faire la France insoumise à la fin ?
00:18:38S'abstenir ? Voter contre ?
00:18:40Pourquoi ?
00:18:42Parce que ce texte est un déni
00:18:44de la réalité, un déni de la situation.
00:18:46À part dire qu'il faut soutenir
00:18:48davantage l'Ukraine, ça nous sommes
00:18:50parfaitement d'accord, mais pour le reste,
00:18:52ce texte ne tient aucun compte
00:18:54des dernières évolutions de la situation internationale.
00:18:56Il ne tient aucun compte, par exemple,
00:18:58du fait que hier,
00:19:00Washington et Kiev
00:19:02sont convenus,
00:19:04en Arabie Saoudite,
00:19:06à un accord de cesser le feu,
00:19:08de soumettre à la Russie.
00:19:10Tout ça sans les Européens, sans les Français.
00:19:12Nous sommes de vue des spectateurs.
00:19:14Ce texte est donc
00:19:16un déni de réalité
00:19:18qui, finalement,
00:19:20s'inscrit dans la séquence depuis
00:19:22les déclarations tonitruantes de Trump
00:19:24et le changement de cadre
00:19:26de négociations imposées par Trump quand il a dit
00:19:28qu'il voulait négocier directement avec Poutine.
00:19:30Depuis un mois, on voit que les dirigeants
00:19:32européens, et notamment le président Macron,
00:19:34sont incapables de trouver une stratégie face à cela
00:19:36parce qu'ils sont incapables de penser
00:19:38en dehors du cadre atlantiste. Je terminerai là-dessus.
00:19:40L'autre principale raison
00:19:42pour laquelle nous refuserons de voter ce texte,
00:19:44c'est que ce texte, c'est un appel à aller
00:19:46encore plus dans le cadre atlantiste
00:19:48via l'Europe de la Défense,
00:19:50adossée à l'OTAN, qui n'est pas du tout
00:19:52pensée de manière indépendante. Et cette Europe
00:19:54de la Défense que veulent nous vendre les macronistes
00:19:56et une partie de la droite, ça va être quoi ?
00:19:58Ça va être acheter des dizaines de milliards
00:20:00d'armements supplémentaires aux États-Unis
00:20:02qui auront
00:20:04tout loisir, s'ils le souhaitent,
00:20:06d'empêcher l'utilisation de ces armements
00:20:08le moment venu. Donc c'est tout, sauf
00:20:10une indépendance. C'est accroître
00:20:12notre dépendance, notre vassalisation vis-à-vis
00:20:14des États-Unis. Nous sommes totalement contre nous.
00:20:16C'est ni Trump, ni Poutine.
00:20:18C'est l'indépendance absolue. Est-ce que l'adhésion
00:20:20de l'Ukraine à l'Union Européenne pose problème
00:20:22aussi ? Évidemment.
00:20:24Enfin, on ne peut pas
00:20:26sans harmonisation fiscale,
00:20:28sans harmonisation... Vous êtes d'accord avec le Rassemblement National
00:20:30sur ce point ? Mais pas que le Rassemblement National,
00:20:32mais le Rassemblement National. Ce sont des hypocrites
00:20:34parce que la vérité, c'est qu'ils ont
00:20:36tourné Kazakh. Maintenant, ils sont devenus
00:20:38atlantistes depuis que l'extrême droite dirige aux États-Unis
00:20:40et comme leur ami Meloni en Italie,
00:20:42le jour venu, ils les suivront. D'ailleurs, regardez,
00:20:44ils n'arrêtent pas de dire du bien de M. Trump
00:20:46et ils vont dans ces réunions.
00:20:48Tout au plus se cachent-ils derrière les rideaux
00:20:50quand il y a un salut nazi qui est fait, comme l'a fait Bardella
00:20:52l'autre jour à Washington.
00:20:54Mais pour revenir... Jordan Bardella n'a pas fait
00:20:56de salut nazi à Washington ? Non. Il y a eu
00:20:58un salut nazi dans une réunion à Calité et du coup, il a
00:21:00arrêté la réunion, effrayé, mais il savait très bien
00:21:02qu'il y aurait des nazis dans cette réunion avant d'y aller.
00:21:04Il en est parti, il fallait préciser.
00:21:06Oui, tout à fait. Pour des raisons tactiques.
00:21:08Mais...
00:21:12Merci beaucoup, Arnaud Le Gallet.
00:21:14Et je vous laisse rejoindre l'hémicycle.
00:21:16On a dit l'essentiel. Merci à vous.
00:21:18Merci à vous, Marco Pommier.
00:21:20Alors, Antoine Oberdorf, expliquez-nous.
00:21:22C'est vrai, un petit peu
00:21:24de la même manière qu'avec le Rassemblement National,
00:21:26depuis une forme d'alignement
00:21:28de Donald Trump sur Moscou,
00:21:30ou en tout cas un rapprochement très clair avec
00:21:32Vladimir Poutine, on a du mal à suivre
00:21:34la position des Insoumis.
00:21:36Eux aussi vont voter contre,
00:21:38clairement. Pour quelles raisons ?
00:21:40Est-ce que vous avez compris la ligne ?
00:21:42Ça brûle les cadres
00:21:44mentaux hérités de la guerre froide et sur lesquels
00:21:46la France insoumise s'est toujours opposée. La France insoumise
00:21:48qui, d'ailleurs, par la voix de son leader, Jean-Luc Mélenchon,
00:21:50fait très souvent référence au non-alignement,
00:21:52faisant appel à De Gaulle,
00:21:54et en fait, ça recouvre bien souvent de fausses évidences.
00:21:56Ce que l'on perçoit
00:21:58dans les propos d'Arnaud De Gaulle,
00:22:00c'est d'une part le souverainisme,
00:22:02qui mène à tout, et en particulier
00:22:04à refuser l'adhésion de l'Ukraine,
00:22:06ou l'idée que l'Ukraine puisse un jour
00:22:08adhérer à l'Union Européenne. Mais d'ailleurs, ce n'est pas
00:22:10très surprenant, car Jean-Luc Mélenchon,
00:22:12lui-même, dans son refus
00:22:14de prendre au sérieux la menace existentielle
00:22:16de Vladimir Poutine et de la Russie,
00:22:18ne voit pas, par exemple, que les États-Baltes
00:22:20demain seront menacés, parce que
00:22:22par le passé, il a pu dire qu'il ne se sentait
00:22:24rien de commun avec des Lettons,
00:22:26donc pas question pour lui
00:22:28d'aller engager des troupes pour sauver
00:22:30Riga, alors encore moins pour sauver Kiev.
00:22:32Et puis ensuite, l'anti-atlantisme,
00:22:34l'anti-atlantisme farouche,
00:22:36forcené, répété.
00:22:38Oui, sauf que là, avec un Donald Trump
00:22:40qui inquiète l'Europe toute entière,
00:22:42le logiciel anti-atlantiste
00:22:44ne marche plus, le bouton n'est plus un réflexe.
00:22:46C'est qu'on ne sort de l'obliguité, effectivement, qu'à ses dépens,
00:22:48et que Donald Trump, ayant changé
00:22:50les paramètres du jeu,
00:22:52France Insoumise est un peu gênée, si vous voulez,
00:22:54de voir que Donald Trump s'étant fait
00:22:56le chantre de la paix,
00:22:58ça devient presque une divine surprise pour eux.
00:23:00Parce que, en fait, la question,
00:23:02c'est simplement que dans ce festival d'anathèmes,
00:23:04d'un côté les muniquois, de l'autre côté
00:23:06les vatanguers, les bellicistes,
00:23:08il faut voir ce que recouvrent les mots.
00:23:10La paix, d'accord, mais le pacifisme
00:23:12est-il autre chose aujourd'hui qu'un défaitisme ?
00:23:14Quels sont les buts de guerre ?
00:23:16Quelles sont les forces
00:23:18à engager, les fournitures d'équipements militaires
00:23:20à dépêcher sur le terrain
00:23:22au profit des Ukrainiens pour inverser
00:23:24un rapport de force et avoir une paix juste ?
00:23:26En tout cas, la guerre est toujours en cours
00:23:28et si les Ukrainiens sont aidés, ça c'est un fait,
00:23:30ils pourront être en meilleure position
00:23:32pour négocier. Il y a peut-être des Ukrainiens
00:23:34qui, aujourd'hui, seront Ukrainiens
00:23:36et dans six mois, un an,
00:23:38seraient sous pavillon russe.
00:23:40Pour l'Ukraine, les enjeux territoriaux
00:23:42sont vitaux. Frédéric Petit...
00:23:44Oui, je vais rebondir.
00:23:46D'abord, je remercie nos deux intervenants
00:23:48de parler politique et parti
00:23:50parce que ce n'est pas ma spécialité.
00:23:52Je ne me sens pas dans le camp présidentiel.
00:23:54Sur la menace,
00:23:56peut-être qu'on peut revenir sur cette question-là.
00:23:58Vous avez entendu Marine Le Pen.
00:24:00Sur la menace russe,
00:24:02est-ce qu'elle existe fondamentalement ?
00:24:04Et pour qui ?
00:24:06Y compris pour nous ?
00:24:08Expliquez-nous concrètement.
00:24:10Très concrètement, d'abord,
00:24:12l'Union européenne a été attaquée en 2021
00:24:14à sa frontière,
00:24:16avec des morts des deux côtés,
00:24:18des gens qui sont morts polonais
00:24:20et des gens qui étaient des armes,
00:24:22des migrants transformés en armes,
00:24:24en 2021. Ca, c'est arrivé.
00:24:26Ca arrive depuis un an sur la frontière finlandaise.
00:24:28Exactement pareil.
00:24:30Exactement pareil.
00:24:32Ce sont des attaques par migrants interposés,
00:24:34de la même manière que l'Ukraine est aussi attaquée
00:24:36par Coréens interposés.
00:24:38Ce sont des menaces. Pourquoi ?
00:24:40Parce que vous avez
00:24:42quelque chose qui insupporte
00:24:44l'impérialisme, c'est les lignes claires.
00:24:46C'est le fait qu'une démocratie
00:24:48puisse dire, moi, ma nation,
00:24:50elle est citoyenne, elle n'est pas ethnique.
00:24:52Je vous rappelle, par exemple,
00:24:54sur les pateaux en France,
00:24:56le Kremlin a décidé de juger
00:24:58la première ministre estonienne en droit russe.
00:25:00Et quand on dit, mais qu'est-ce qui se passe ?
00:25:02Ah oui, mais elle parle russe.
00:25:04Donc il y a un déterminisme qui est l'opposé
00:25:06de tout ce que nous avons voulu construire,
00:25:08nous, en disant, non, une nation se construit
00:25:10avec des citoyens.
00:25:12Je vous rappelle, je l'ai dit dans mon exposé,
00:25:14l'Avrof, en 2022,
00:25:16justifie l'agression en disant
00:25:18que si les Vallons avaient un problème
00:25:20avec les Flamands, tout le monde comprendrait
00:25:22que la France prenne les armes pour défendre
00:25:24la minorité française en Belgique.
00:25:26Si on a des gens qui viennent parler,
00:25:28qui trouvent des relais sur les plateaux télé
00:25:30pour instiller l'idée
00:25:32qu'il y a une minorité française en Belgique,
00:25:34donc nous serions responsables,
00:25:36c'est une catastrophe.
00:25:38Ce sont des citoyens belges qui parlent français.
00:25:40Est-il responsable de minimiser ou pas
00:25:42cette menace russe, comme l'a fait Marine Le Pen
00:25:44après le discours d'Emmanuel Macron ?
00:25:46Écoutons-la.
00:25:48Emmanuel Macron,
00:25:50voilà,
00:25:52avec un ton très martial,
00:25:54nous explique quasiment
00:25:56qu'il faut
00:25:58transformer les usines
00:26:00de Kleenex en usines d'armement
00:26:02parce que la guerre est pour demain.
00:26:04Yoann Gillet, est-ce que c'est responsable
00:26:06de la part de Marine Le Pen de dire ça
00:26:08ou est-ce que la véritable bataille en guerre,
00:26:10c'est Vladimir Poutine, honnêtement ?
00:26:12Soyons clairs.
00:26:14La menace russe existe
00:26:16et Marine Le Pen ne le nie pas.
00:26:18En revanche, Marine Le Pen...
00:26:20On a l'impression qu'elle la minimise.
00:26:22Marine Le Pen dit que le président de la République
00:26:24use et abuse de certains mots
00:26:26pour essayer de faire peur aux Français.
00:26:28La menace, elle existe.
00:26:30Vous la reconnaissez ?
00:26:32Vous la voyez où, la menace ?
00:26:34La guerre informationnelle, c'est quoi, la menace ?
00:26:36C'est la nécessité, aussi,
00:26:38pour pouvoir rester un pays en paix,
00:26:40de réarmer le pays.
00:26:42Ce que dit le président de la République
00:26:44en disant qu'il faut réarmer absolument le pays,
00:26:46c'est exactement ce que nous disons depuis
00:26:48plusieurs dizaines d'années.
00:26:50Pourquoi l'accuse de jouer sur les peurs ?
00:26:52Pourquoi l'accuse-t-elle,
00:26:54avec beaucoup de médias,
00:26:56de jouer sur les peurs ?
00:26:58Ce que vous avez fait,
00:27:00c'est quelques crédits supplémentaires
00:27:02que nous avons votés.
00:27:04Si le RN est d'accord pour réarmer,
00:27:06on ne comprend plus le discours.
00:27:08On entend nous dire que
00:27:10le président de la République,
00:27:12et vous n'êtes pas les seuls au RN,
00:27:14on entend aussi beaucoup de journalistes
00:27:16sur certains médias de la sphère Bolloré
00:27:18expliquer qu'il y a une surenchère
00:27:20de la peur, qu'il joue avec nos peurs
00:27:22et qu'il n'y a pas de menace territoriale.
00:27:24Qu'est-ce qu'il se passe, stratégiquement ?
00:27:26Que les partis d'opposition soient ulcérés
00:27:28de voir que le président de la République
00:27:30reprend la main à la faveur
00:27:32d'une donne internationale
00:27:34qui, de toute évidence, est tragique ?
00:27:36C'est une chose.
00:27:38Mais à partir de quel moment allons-nous considérer
00:27:40en France que les intérêts vitaux
00:27:42de la nation sont engagés ?
00:27:44C'est toujours ça la question qui se pose.
00:27:46À partir du moment où il y a une prédation...
00:27:48Les intérêts vitaux, ça nécessite, après le nucléaire,
00:27:50on est sur une attaque...
00:27:52C'est le contraire.
00:27:54Le nucléaire nécessite que les intérêts vitaux soient menacés.
00:27:56La définition des intérêts vitaux, c'est stable.
00:27:58Quand on voit la nature des arguments
00:28:00qui consiste à dire que ce n'est pas demain,
00:28:02étant donné que Vladimir Poutine n'est pas parvenu jusqu'à Kiev,
00:28:04que nous aurons les chars russes
00:28:06à Paris ou Berlin.
00:28:08Lorsqu'on a dit ça, on n'a rien dit
00:28:10qui ne permette d'apprécier la menace russe en France.
00:28:12Les ingérences russes
00:28:14dans les rues de Paris
00:28:16avec des agents moldaves
00:28:18qui peignent des étoiles de David,
00:28:20ça a existé, et qui font planer
00:28:22une atmosphère nauséabonde en France,
00:28:24ça a existé. La paralysie de nos hôpitaux
00:28:26liée à des cyberattaques russes, ça a existé.
00:28:28Quels sont les moyens dont nous nous dotons
00:28:30pour y faire face ? Du côté de la France insoumise,
00:28:32ils ont beau jeu de dire actuellement
00:28:34que cela ne sert à rien
00:28:36d'aller dans une militarisation des esprits,
00:28:38une remilitarisation de la France, car nous avons
00:28:40la dissuasion nucléaire, et car ce n'est pas avec
00:28:42des canons que l'on va faire face, par exemple,
00:28:44aux satellites russes qui viendraient butiner des informations
00:28:46sur notre sol. Je n'en suis pas tout à fait
00:28:48convaincu. Je pense qu'on peut
00:28:50assez de manière conséquente
00:28:52mener un effort militaire
00:28:54qui suppose d'engager des budgets,
00:28:56donc de trouver de l'argent, et là, on revient
00:28:58sur un débat politique.
00:29:00Pour dissuader la Russie de toute volonté d'attaque.
00:29:02Il nous reste peu de temps,
00:29:04et je voudrais qu'on parle de l'industrie.
00:29:06D'abord,
00:29:08refaire une base industrielle,
00:29:10ça nécessite 10 ou 15 ans,
00:29:12donc il faut s'y mettre, et je suis ravi qu'on dise
00:29:14la menace russe, je ne la dis pas pour demain matin,
00:29:16c'est absurde, c'est du café du commerce,
00:29:18la menace russe, elle est présente,
00:29:20il va se reconstituer.
00:29:22Il y a 12 ans, enfin, 2014,
00:29:24il y a 8 ans entre 2014 et 2022,
00:29:26donc dans 8 ans, on en sera où ?
00:29:28Il faut qu'on soit plus dans la situation
00:29:30de surprise où on a été. La grande différence,
00:29:32je vous l'ai dit,
00:29:34tout le monde parle de militarisation,
00:29:36on ne parle pas de militarisation, on parle de mobilisation.
00:29:38C'est complètement différent.
00:29:40Nous devons être un pays mobilisé.
00:29:42Les Ukrainiens, ils ne sont pas tous au front,
00:29:44ils ne sont pas tous dans le Donbass,
00:29:46ils sont tous mobilisés, c'est une prise de conscience.
00:29:48Avec un réarmement progressif
00:29:50pour dissuader toute volonté
00:29:52de l'engagement et de la compréhension
00:29:54de savoir où est l'adversaire,
00:29:56où est l'adversaire informationnel.
00:29:58Je voudrais qu'on avance et je vous donne la parole.
00:30:00Charles Sapin, l'autre grand sujet
00:30:02de cette proposition de résolution,
00:30:04c'est la saisie des avoirs russes,
00:30:06gelée depuis le début de la guerre
00:30:08par un fonds international à Bruxelles.
00:30:10C'est 210 milliards d'euros, c'est pas rien,
00:30:12qui pourraient servir peut-être à aider l'Ukraine
00:30:14ou à réarmer l'Europe.
00:30:16Les lignes politiques
00:30:18bougent très clairement sur le sujet,
00:30:20c'est mon pardon.
00:30:26210 milliards d'euros,
00:30:28c'est la somme détenue en Europe
00:30:30par la Banque centrale de la Fédération de Russie.
00:30:32Elle est placée en grande majorité
00:30:34chez Euroclear,
00:30:36une société internationale basée à Bruxelles.
00:30:38S'y ajoutent 25 milliards
00:30:40d'avoirs privés détenus
00:30:42principalement par les oligarques.
00:30:44Ces actifs sont gelés
00:30:46par l'Europe depuis 2022.
00:30:48En mai 2024,
00:30:50les pays membres ont décidé d'en utiliser
00:30:52les intérêts, 3 milliards par an,
00:30:54pour soutenir les forts militaires ukrainiens.
00:30:56Mais toucher au capital
00:30:58et saisir directement l'argent
00:31:00serait une décision forte
00:31:02dont la légalité est très contestée.
00:31:04Le président de la République
00:31:06n'y est pas favorable.
00:31:08On peut prendre les revenus des avoirs gelés,
00:31:10mais on ne peut pas prendre les avoirs eux-mêmes.
00:31:12Le gouvernement est sur la même ligne,
00:31:14le ministre de l'Economie
00:31:16l'a encore martelé hier.
00:31:18Dans le cadre du droit européen,
00:31:20il n'y a pas de raison d'opérer la saisie.
00:31:22S'il y avait une saisie sans motif juridique,
00:31:24cela pourrait poser un risque
00:31:26sur la stabilité financière européenne.
00:31:30Au sein de la classe politique,
00:31:32la question divise.
00:31:34Deux grands partis y sont opposés,
00:31:36la France insoumise et le Rassemblement national.
00:31:38Si on saisit les emprunts russes,
00:31:40on ouvre une jurisprudence
00:31:42qui enfreint le droit international
00:31:44En Russie, beaucoup d'entreprises françaises
00:31:46ont des avoirs aujourd'hui,
00:31:48donc il faudrait faire attention
00:31:50à la réciprocité.
00:31:52A gauche, les socialistes et les écologistes
00:31:54y sont favorables
00:31:56et estiment que cette décision
00:31:58serait conforme au droit.
00:32:00Le droit international coutumier nous permet
00:32:02d'aller saisir ces avoirs russes
00:32:04qui sont gelés. Il n'y a rien qui nous empêche
00:32:06d'aller saisir l'ensemble de cet argent
00:32:08qui est actuellement mobilisé.
00:32:10Plus étonnant, le groupe des députés
00:32:12macronistes emmené par Gabriel Attal
00:32:14y est majoritairement favorable.
00:32:16On a besoin de trouver
00:32:18de nouvelles ressources et je crois
00:32:20qu'il y a maintenant urgence à le faire
00:32:22pour pouvoir soutenir l'effort
00:32:24de défense européen et l'Ukraine.
00:32:26Toujours dans le camp présidentiel,
00:32:28Edouard Philippe s'est aussi dit favorable
00:32:30à cette saisie des avoirs russes.
00:32:32Sur ce sujet, on le voit,
00:32:34la photographie des positions politiques
00:32:36est assez inhabituelle.
00:32:38Oui, Charles Lapin, ce qui frappe,
00:32:40c'est qu'au sein du camp présidentiel,
00:32:42les lignes bougent beaucoup.
00:32:44Edouard Philippe, Gabriel Attal
00:32:46disent en substance qu'en droit international,
00:32:48il est piétiné par Vladimir Poutine.
00:32:50Il n'y a aucune raison de le respecter
00:32:52et 210 milliards,
00:32:54à l'heure où l'argent manque, c'est utile.
00:32:56Pensez-vous que sur ce sujet-là,
00:32:58le gouvernement pourrait bouger ?
00:33:00C'est en tout cas tout l'enjeu
00:33:02de cette révolution.
00:33:04Il y a une fracture
00:33:06au sein même
00:33:08de la majorité du bloc central.
00:33:10Ce qui est intéressant,
00:33:12c'est que les positions étaient
00:33:14pourtant plus ou moins claires.
00:33:16Le président de la République, Olaf Scholz,
00:33:18la chancelière allemande et la plupart des leaders européens
00:33:20ont posé une question de droit international.
00:33:22Ensuite, le problème,
00:33:24c'était le précédent.
00:33:26À partir du moment où vous utilisez
00:33:28des biens gelés, vous envoyez...
00:33:30Un mauvais signal aux investisseurs étrangers ?
00:33:32Exactement, à l'Inde, à la Chine, au Brésil,
00:33:34qui demain, peut-être, hésiteront
00:33:36en zone euro, en se disant
00:33:38que, si ça se trouve, nos abois, un jour,
00:33:40seront confisqués.
00:33:42Il y a un risque de précédent, même au-delà
00:33:44de la guerre. Dans des relations
00:33:46commerciales, il existe.
00:33:48C'est pour ça que vous y êtes hostile ?
00:33:50Non seulement, c'est contraire au droit international.
00:33:52Effectivement, ça fait peser un risque
00:33:54sur l'économie de notre pays, car les investisseurs
00:33:56vont se méfier.
00:33:58Mais il ne faut pas oublier aussi
00:34:00qu'on a des abois français
00:34:02en Russie.
00:34:04Nous avons également
00:34:06cet objectif de paix, et nous, c'est notre seul objectif.
00:34:08Et dans les négociations
00:34:10pour la paix, car ça doit être le seul
00:34:12objectif, les avoirs
00:34:14que nous détenons tous,
00:34:16nous, les pays européens,
00:34:18doivent être une base
00:34:20aussi de négociations pour pouvoir
00:34:22réussir à trouver la paix.
00:34:24Dans le cas d'un accord de paix qui reste très hypothétique,
00:34:26il y a aussi cette hypothèse que ces 210 milliards
00:34:28pourraient servir à obliger Moscou
00:34:30aux réparations.
00:34:32C'est votre position en Ukraine.
00:34:34Moi, je ne suis pas pour la saisie immédiate.
00:34:36Ça ne veut pas dire que je suis pour qu'on les rende.
00:34:38Souvent, on schématise sur les plateaux télé
00:34:40et on dit si on ne veut pas les saisir.
00:34:42Il y a une urgence.
00:34:44C'est le renouvellement des sanctions en juin.
00:34:46C'est l'urgence diplomatique.
00:34:48S'il y a un veto d'Orban,
00:34:50qui est dans le même parti européen que Mme Le Pen,
00:34:52s'il y a un veto d'Orban, on perd tout tout de suite.
00:34:54On perd le gel des avoirs
00:34:56et les intérêts.
00:34:58C'est le travail diplomatique urgent.
00:35:00Pour moi, nous devons garder
00:35:02sur ces avoirs
00:35:04une ambiguïté stratégique
00:35:06pour savoir comment on va les utiliser.
00:35:08C'est-à-dire, nous devons
00:35:10tirer les intérêts,
00:35:12nous en servir
00:35:14pour aider la base industrielle ukrainienne
00:35:16à qui manque effectivement
00:35:18de cet ordre-là, une dizaine de milliards,
00:35:20pour pouvoir travailler maintenant,
00:35:22parce que l'Ukraine est passée de 1 à 37 milliards
00:35:24de production militaire.
00:35:26Ce qui est intéressant, c'est qu'après,
00:35:28dans le deal de Trump,
00:35:30il n'y aura pas la reconstruction.
00:35:32Il n'y aura pas la reconstruction.
00:35:34C'est l'Europe qui va ramener le problème de la reconstruction.
00:35:36À ce moment-là, il faudra le dire.
00:35:38Dans la zone grise,
00:35:40je vous rappelle aussi qu'il y a un mélange
00:35:42entre droit international, droit français et droit belge,
00:35:44parce que la majorité sont en Belgique.
00:35:48Ce que dit M. Lombard,
00:35:50c'est qu'il doit y avoir une décision de justice.
00:35:52Une décision de justice ne s'applique pas en Belgique.
00:35:54La décision reviendra à l'Union européenne.
00:35:56Vous l'avez bien expliqué.
00:35:58On va s'arrêter là.
00:36:00Belgique, à un moment.
00:36:02En tout cas, Bruxelles aura son mot à dire.
00:36:04Je suis désolée.
00:36:06On est obligés de s'arrêter là,
00:36:08parce que le prochain invité
00:36:10de cette émission est déjà arrivé.
00:36:12Merci beaucoup pour cet éclairage
00:36:14et ce débat politique.
00:36:16Bonsoir, Sylvain Wazerman.
00:36:18Merci d'être mon invité.
00:36:20Vous êtes le président de l'ADEME,
00:36:22l'agence pour la transition écologique
00:36:24de la droite qui la juge clétorique,
00:36:26trop coûteuse.
00:36:28Et dans le sillage d'Elon Musk,
00:36:30on l'entend, cette petite musique
00:36:32pour la dépecer, sabrer dans son budget.
00:36:34Alors à quoi sert l'ADEME ?
00:36:36Et pourquoi, selon vous,
00:36:38il faut la défendre ?
00:36:40L'invitation de Thibault Hénocq.
00:36:42Interview juste après.
00:36:54Quand les inspecteurs de la biodiversité
00:36:56viennent avec une arme à la ceinture
00:36:58dans une ferme déjà mise à cran
00:37:00par la crise,
00:37:02c'est une humiliation.
00:37:04Depuis, les couteaux sont tirés.
00:37:06Du Rassemblement national à la droite,
00:37:08un seul mot d'ordre.
00:37:10Arrow sur les agences de l'Etat,
00:37:12réputées au mieux inutiles,
00:37:14au pire nuisibles,
00:37:16en tout cas démesurément coûteuses.
00:37:18Sylvain Wazerman,
00:37:20l'ancien député que vous êtes,
00:37:22dirige depuis 2023
00:37:24l'une de ces entités,
00:37:26accusée de tous les mots.
00:37:28L'agence de l'environnement
00:37:30et de la maîtrise de l'énergie.
00:37:321000 agents pilotant 3,4 milliards d'euros
00:37:34de fonds publics et une mission,
00:37:36la transition écologique.
00:37:38Une cible de choix.
00:37:40Début janvier, c'est Gérard Larcher,
00:37:42le président du Sénat, qui s'interroge
00:37:44sur l'efficacité de votre mission.
00:37:46Quelques jours plus tard, Valérie Pécresse
00:37:48lui emboîte le pas.
00:37:50Une proposition de suppression
00:37:52aussi portée par le Rassemblement national
00:37:54lors des derniers débats budgétaires.
00:37:56Mais le plus virulent
00:37:58est Laurent Wauquiez.
00:38:00En campagne pour la présidence des Républicains,
00:38:02il fait de la chasse aux agences de l'Etat
00:38:04un argument de campagne.
00:38:061000 agences administratives
00:38:08dont la plupart ne servent strictement à rien.
00:38:10Et réserve à l'ADEME,
00:38:12ses coups les plus durs.
00:38:14Ces grands esprits éclairés
00:38:16sont quand même ceux qui ont proposé
00:38:18que nous sabrions la filière nucléaire.
00:38:20Merci les experts de l'ADEME
00:38:22qui ne sont pas des experts,
00:38:24qui sont en réalité portés par une idéologie
00:38:26d'extrême gauche.
00:38:28Des attaques auxquelles vous tentez
00:38:30de répondre une à une.
00:38:32Le changement climatique est un fait scientifique
00:38:34et nos 150 chercheurs et 600 ingénieurs
00:38:36savent distinguer une conclusion scientifique
00:38:38d'une opinion.
00:38:40Alors, science contre opinion,
00:38:42transition écologique contre critique politique,
00:38:44Sylvain Wasermann,
00:38:46comment réaffirmer votre mission
00:38:48et échapper aux coups budgétaires ?
00:38:52Et bienvenue sur ce plateau,
00:38:54Sylvain Wasermann.
00:38:56Merci d'être là.
00:38:58Est-ce que vous êtes surpris par la violence
00:39:00des attaques contre l'ADEME
00:39:02que vous présidez ?
00:39:04Ou au fond, vous vous dites
00:39:06que les déficits sont tels,
00:39:08qu'il n'est pas étonnant que dans cet inventaire
00:39:10des nombreuses agences dont la France est dotée,
00:39:12l'ADEME soit aussi sur le banc des accusés ?
00:39:14Mais en fait, il faut distinguer deux choses.
00:39:16D'abord, il y a un sain débat démocratique
00:39:18tout à fait légitime
00:39:20sur chacune des dépenses de l'Etat.
00:39:22Et la première question à se poser,
00:39:24c'est est-ce que l'Etat en fait trop
00:39:26sur la transition écologique ?
00:39:28Ça, c'est la première partie de la question.
00:39:30Et la deuxième partie, c'est est-ce que l'ADEME
00:39:32fait bien son job ? Est-ce qu'on est scrupuleux
00:39:34et respectueux de l'argent public ?
00:39:36Il faut bien distinguer les choses,
00:39:38c'est ça qui distingue le débat démocratique sain
00:39:40de la polémique.
00:39:42Il faut bien distinguer les choses
00:39:44entre le climat politique, la tentation musc
00:39:46du débat politique en France,
00:39:48on l'entend, il faut bien comprendre
00:39:50ce que fait l'ADEME.
00:39:52Il y a aussi des confusions sur les budgets.
00:39:54Vous avez 150 chercheurs
00:39:56et 600 ingénieurs
00:39:58au sein de l'ADEME pour faire quoi précisément
00:40:00et avec quels moyens ?
00:40:02Alors, très précisément,
00:40:04en 2024, l'ADEME,
00:40:06c'était 3,4 milliards d'euros
00:40:08que l'Etat nous a confiés.
00:40:10Pour faire quoi ?
00:40:12En fait, tous les jours, en France,
00:40:14il y a des femmes et des hommes qui portent des projets
00:40:16de transition écologique, principalement des chefs
00:40:18d'entreprise qui se disent,
00:40:20il faut que je décarbone mon entreprise
00:40:22parce que c'est une question de pérennité.
00:40:24Ils pilotent des projets de transition écologique
00:40:26et de décarbonation. Il y a des élus
00:40:28qui construisent, par exemple,
00:40:30des infrastructures de réseaux de chaleur
00:40:32sur des énergies renouvelables.
00:40:34Le rôle de l'ADEME, c'est d'être à leur côté
00:40:36avec une expertise,
00:40:38avec des ingénieurs, parce que c'est des sujets complexes...
00:40:40Avec des financements ?
00:40:42Et avec les financements
00:40:44de l'Etat. Ce n'est pas le budget
00:40:46de l'ADEME, c'est le budget que l'Etat confie
00:40:48à l'ADEME pour investir.
00:40:50L'archet, quand il parle des 4 milliards...
00:40:52Et c'est 3,4 milliards d'euros.
00:40:5492 %
00:40:56de cette somme financent
00:40:58directement ces projets
00:41:00de territoire.
00:41:023,4 milliards d'euros pour financer
00:41:04des projets, qu'ils soient publics,
00:41:06collectivités locales ou privées,
00:41:08vers la transition écologique, la décarbonation
00:41:10de l'économie. Et puis, il y a un petit budget,
00:41:12j'imagine, pour l'ADEME. Celui-là, il est de combien ?
00:41:14Bien sûr. Dans les 8 % restants,
00:41:16dans les 8 % restants dont on parle,
00:41:18il y a différentes fonctions.
00:41:20Par exemple, je ne sais pas si vous le savez,
00:41:22c'est très peu connu, si une entreprise fait faillite,
00:41:24elle laisse un site ultra-pollué
00:41:26avec des produits dangereux, le préfet,
00:41:28tout ça revient à l'Etat en dernier recours,
00:41:30le préfet me passe
00:41:32la responsabilité pénale de gérer ça
00:41:34et nos ingénieurs travaillent
00:41:36sur la dépollution, la mise en sécurité
00:41:38de ce site. Donc il y a beaucoup de fonctions
00:41:40que l'ADEME opère.
00:41:42Il y a une centaine de millions d'euros pour le fonctionnement
00:41:44de l'ADEME, donc on n'est pas du tout sur les 3,4 milliards
00:41:46qui sont redistribués
00:41:48finalement aux Français.
00:41:50Ils sont investis utilement.
00:41:52Et le job de l'ADEME, c'est aussi de vérifier
00:41:54que chaque euro investi
00:41:56ait une efficacité, ce qu'on appelle l'efficacité
00:41:58carbone de l'euro investi, pour vérifier que
00:42:00c'est un juste investissement
00:42:02utile pour le climat.
00:42:04On va revenir sur les contrôles des moyens
00:42:06utilisés. Déjà,
00:42:08le climat, comment vous l'expliquez,
00:42:10cette violence des attaques ? Vous n'êtes pas les seuls.
00:42:12Il y a l'Office français
00:42:14de la biodiversité qui est dans le collimateur.
00:42:16Est-ce qu'il faut l'entendre comme une petite
00:42:18musique populiste venue des Etats-Unis
00:42:20ou est-ce qu'il faut regarder aussi
00:42:22objectivement, peut-être,
00:42:24une transparence qui n'est pas toujours au rendez-vous
00:42:26sur toutes ces agences ?
00:42:28En tout cas, se poser les questions, encore une fois,
00:42:30c'est un juste débat démocratique.
00:42:32J'ai été vice-président de l'Assemblée nationale.
00:42:34Donc vous ne les rejetez pas d'un revers de main ?
00:42:36Pas du tout. J'ai été
00:42:38vice-président de l'Assemblée nationale, élu local.
00:42:40J'ai beaucoup de respect pour le rôle des élus.
00:42:42C'est dans leur rôle de s'interroger.
00:42:44C'est dans mon rôle, en tant que président
00:42:46de l'ADEME, à ma juste place.
00:42:48C'est dans mon rôle d'apporter, dans ce débat,
00:42:50de la rationalité,
00:42:52des chiffres et des éléments tangibles.
00:42:54Je vous remercie, Myriam.
00:42:56Vous savez ce que dit Valérie Becresse.
00:42:58Il y a ceux qui disent, au fond,
00:43:00vous êtes instrumentalisés
00:43:02par une idéologie écologiste
00:43:04venue de l'extrême-gauche. On va y venir,
00:43:06c'est plutôt Laurent Wauquiez. Mais Valérie Becresse,
00:43:08elle dit, au fond, on n'a pas les moyens
00:43:10d'avoir des moyens via l'ADEME
00:43:12et des compétences en région.
00:43:14Elle dit, au fond, moi, je ne veux pas supprimer
00:43:16l'ADEME purement et simplement, je veux que son budget
00:43:18qu'il distribue, les 3,4 milliards,
00:43:20soit directement donné
00:43:22dans les régions qui ont la compétence aussi.
00:43:24En matière de transition écologique,
00:43:26ça, c'est pas idiot, non ?
00:43:28L'ADEME s'adapte
00:43:30à l'organisation de l'Etat.
00:43:32Par exemple, sur la décarbonation des entreprises,
00:43:34il y a un grand programme national qui s'appelle France 2030.
00:43:36Il ne s'appelle pas Région 2030,
00:43:38il s'appelle France 2030.
00:43:40On a des équipes nationales qui travaillent
00:43:42sur chacun des projets qui peuvent exister,
00:43:44qui les instruisent, qui apportent son expertise
00:43:46pour les améliorer
00:43:48et qui, avec les moyens que l'Etat
00:43:50met à disposition,
00:43:52investit aux côtés de ces femmes et de ces hommes
00:43:54qui réalisent leur transition écologique.
00:43:56Qu'ils soient, d'ailleurs, en Normandie,
00:43:58en Orat ou en Pacard.
00:44:00Donc, je crois que c'est
00:44:02l'organisation de l'opérateur.
00:44:04Je voudrais vous rappeler quelque chose.
00:44:06Un opérateur, notre organisation,
00:44:08nos missions, tout ça est fixé
00:44:10dans la loi, donc c'est tout à fait légitimement
00:44:12que les parlementaires doivent
00:44:14s'interroger sur les opérateurs,
00:44:16leurs dépenses, mais je crois
00:44:18que l'essentiel...
00:44:20J'étais dans l'Orne tout récemment.
00:44:22Il y a un patron de PME qui se lève
00:44:24et qui me dit,
00:44:26vous savez, moi, votre climat,
00:44:28je vais vous dire, je suis patron d'une verrerie.
00:44:30Mes clients, à 70 %
00:44:32de mon chiffre d'affaires, c'est les clients du luxe.
00:44:34Ils m'ont dit, en 2030, on sera totalement
00:44:36décarboné, donc tous nos sous-traitants
00:44:38le seront aussi, et donc ce sera
00:44:40avec vous ou sans vous. Ce patron de PME,
00:44:42il m'a dit, vous savez, le climat,
00:44:44bon, OK, mais moi,
00:44:46si je suis pas décarboné en 2030,
00:44:48je suis out of business.
00:44:50Donc ces chefs d'entreprise...
00:44:52Donc vous dites, la question, c'est
00:44:54est-ce qu'on veut décarboner ou pas ?
00:44:56Et rappelez-vous une chose,
00:44:58Myriam, que vos auditeurs doivent savoir,
00:45:00l'ADEME n'a jamais imposé à une entreprise
00:45:02de se décarboner, jamais.
00:45:04Ces chefs d'entreprise choisissent de le faire
00:45:06parce qu'ils estiment que c'est une question
00:45:08de pérennité de l'entreprise et donc
00:45:10de protection des emplois.
00:45:12Sur le procès que vous faites,
00:45:14presque idéologique, de ces 600
00:45:16experts qui travaillent,
00:45:18les chercheurs, les experts, les ingénieurs,
00:45:20au service, au fond,
00:45:22d'une idéologie verte
00:45:24qui nous imposerait à marche forcée
00:45:26la transition ?
00:45:28Je réponds à plusieurs choses.
00:45:30D'abord, à titre personnel, c'est la première fois
00:45:32qu'on me traite d'extrême-gauche,
00:45:34donc j'étais amusé par cette critique,
00:45:36mais plus sincèrement, au fond des choses.
00:45:38Nos scientifiques,
00:45:40nos experts, nos ingénieurs,
00:45:42ils ont leur opinion propre,
00:45:44comme les fonctionnaires de la région
00:45:46aura, comme tout le monde,
00:45:48et c'est leur liberté. Mais, attention,
00:45:50faire la distinction entre une opinion
00:45:52personnelle et un fait scientifique,
00:45:54une analyse scientifique, un avis scientifique,
00:45:56c'est ça, le professionnalisme
00:45:58qu'on a au quotidien.
00:46:00Il n'y a pas cette confusion au sein de l'agence.
00:46:02Sur la question
00:46:04des financements, tout ça est contrôlé ?
00:46:06Vous êtes régulièrement
00:46:08sous inspection des finances ?
00:46:10C'est vrai, et j'ai eu cette chance,
00:46:12si je puis le dire comme ça,
00:46:14d'avoir, en 2024,
00:46:16un beau matin, à 7h30 du matin,
00:46:1811 inspecteurs des finances qui ont débarqué
00:46:20dans quatre sites, qui sont restés quatre mois,
00:46:22et qui ont regardé tout, chaque euro
00:46:24qu'on dépense du sol au plafond.
00:46:26Ils ont conclu deux choses.
00:46:28D'abord, l'ADEME est globalement bien gérée,
00:46:30c'est écrit comme ça dans leur conclusion,
00:46:32avec des améliorations, bien sûr,
00:46:34et deuxième chose,
00:46:36il faut poursuivre l'augmentation
00:46:38des effectifs de l'ADEME.
00:46:40Je crois que c'est vrai que ce regard très objectif
00:46:42des ingénieurs, des inspecteurs des finances,
00:46:44pardon, sur le fonctionnement de l'ADEME
00:46:46a permis de montrer que,
00:46:48bien sûr, tout le monde peut s'améliorer,
00:46:50mais enfin, soyons concrets,
00:46:52il n'y a pas de dépenses somptuaires,
00:46:54il y a une utilisation rationnelle des fonds,
00:46:56et puis je voudrais dire aussi
00:46:58que quand on regarde les femmes et les hommes
00:47:00qui travaillent à l'ADEME, qui s'y engagent,
00:47:02ils s'y engagent parce qu'ils croient
00:47:04à l'utilité de la transition écologique,
00:47:06ils croient que l'implication
00:47:08de l'Etat est essentielle aux côtés
00:47:10de ces entreprises.
00:47:12En tout cas, le gouvernement n'a pas l'intention
00:47:14de supprimer l'ADEME et garde cet objectif
00:47:16de décarbonation
00:47:18d'industrie verte
00:47:20avec des bémols puisque tous les budgets
00:47:22diminuent, y compris celui de l'écologie.
00:47:24Je voudrais vous interroger
00:47:26sur ce que fait Donald Trump
00:47:28vis-à-vis des chercheurs. Vous avez vu
00:47:30les licenciements à tour de bras,
00:47:32les budgets qui sont complètement repris
00:47:34en main, notamment en matière
00:47:36de climat et de transition
00:47:38écologique. L'agence de la NOA,
00:47:40qui regroupe
00:47:42les grands météorologues,
00:47:44est maintenant complètement sous tutelle.
00:47:46Elle ne peut plus travailler, par exemple, avec l'IFREMER,
00:47:48qui est un institut français sur
00:47:50nos océans. Comment vous
00:47:52regardez cela ? Est-ce que vous êtes
00:47:54inquiet ? Est-ce que vous pourriez
00:47:56parler de quoi ? De chasse aux sorcières ?
00:47:58De climat totalitaire ? Qu'est-ce que vous mettez
00:48:00comme mot là-dessus ?
00:48:02Comment pourrait-on ne pas être inquiet
00:48:04quand un pouvoir politique baïonne les scientifiques ?
00:48:06C'est extrêmement grave.
00:48:08Et dans cette logique
00:48:10de la place de la science dans le débat
00:48:12public, on est sur le cœur
00:48:14du fonctionnement d'une démocratie.
00:48:16Et je crois que
00:48:18ces évolutions
00:48:20outre-Atlantique,
00:48:22l'approche d'Elon Musk
00:48:24sur les opérateurs, franchement,
00:48:26je crois que les Françaises et les Français
00:48:28savent que c'est pas le genre
00:48:30de démocratie qu'on souhaite. C'est pas la France,
00:48:32c'est pas la démocratie française.
00:48:34Ce n'est pas la juste place
00:48:36du débat démocratique.
00:48:38Je ne crois pas, et j'ai confiance
00:48:40dans le fait que nos parlementaires
00:48:42sachent faire la part des choses
00:48:44et sachent être un rempart
00:48:46contre ces dérives.
00:48:48Merci beaucoup. Merci, Sylvain
00:48:50Wazerman, président de l'ADEME,
00:48:52qui, manifestement, malgré les critiques,
00:48:54a encore un bel avenir.
00:48:56On aurait pu parler d'autres
00:48:58sujets, parce que vous reviendrez,
00:49:00je l'espère, on voulait parler d'industrie automobile
00:49:02qui doit faire des choix très importants,
00:49:04notamment sur la question de la voiture électrique.
00:49:06Merci infiniment.
00:49:08A bientôt. Tout de suite, la question qui fâche
00:49:10pour terminer avec nos chroniqueurs.
00:49:22Une question qui fâche ce soir avec Marc Vigneault.
00:49:24Bonsoir. Bonsoir, Myriam. Journaliste économique
00:49:26à l'Opinion. Et puis, à distance,
00:49:28avec Edouard Rousset. Bonsoir.
00:49:30Merci d'être là. Vous êtes agriculteur
00:49:32dans le Nord, administrateur du groupe
00:49:34Facebook intitulé
00:49:36Boycott USA, acheter français
00:49:38et européen. Messieurs,
00:49:40vous l'aurez deviné. Préparez vos arguments.
00:49:42Voici la question qui fâche.
00:49:44La question
00:49:46qui fâche ce soir s'intéresse
00:49:48à la guerre commerciale menée par Donald Trump.
00:49:50Depuis cette nuit,
00:49:52l'acier et l'aluminium européen
00:49:54qui entre aux Etats-Unis est taxé
00:49:56à 25 %.
00:49:58La réponse politique n'a pas tardé.
00:50:00Puisque les Etats-Unis
00:50:02appliquent des droits de douane
00:50:04d'une valeur de 28 milliards de dollars,
00:50:06nous répondrons par des
00:50:08contre-mesures d'une valeur de 26
00:50:10milliards d'euros.
00:50:12Les citoyens européens aussi passent à l'acte,
00:50:14inspirés par les Canadiens
00:50:16en février, après l'appel à acheter
00:50:18national de Justine Trudeau.
00:50:20Les Canadiens doivent donc
00:50:22continuer à acheter canadiens et à se soutenir.
00:50:24Les Canadiens ont lancé
00:50:26le mouvement Boycott USA,
00:50:28un appel à ne plus acheter
00:50:30de produits américains.
00:50:34Depuis,
00:50:36le hashtag fleurit sur les réseaux sociaux.
00:50:38Donald Trump a beau faire
00:50:40de la publicité pour les voitures Tesla
00:50:42d'Elon Musk,
00:50:48les ventes de la voiture électrique
00:50:50s'effondrent.
00:50:52Les propriétaires de Tesla se désolidarisent
00:50:54du milliardaire en imposant
00:50:56des autocollants « Je l'ai acheté »
00:50:58avant de savoir qu'Elon était dingue.
00:51:00La fronde s'est répandue
00:51:02en Europe. Le Danemark,
00:51:04la Suède et la Norvège ont créé des groupes
00:51:06Facebook de conseils pour se passer
00:51:08d'Amazon ou d'Oreo.
00:51:14En France, Édouard Rousset, agriculteur
00:51:16des Hauts-de-France, a lancé le mouvement.
00:51:18En deux semaines,
00:51:20son groupe Boycott USA
00:51:22a déjà rassemblé 20 000 membres.
00:51:24On y apprend quelles sont les marques américaines,
00:51:26comment changer de moteur
00:51:28de recherche ou d'outil de navigation.
00:51:30Alors,
00:51:32on vous pose la question qui fâche,
00:51:34faut-il boycotter
00:51:36les produits américains ?
00:51:38Édouard Rousset,
00:51:40vous allez me dire oui, bien évidemment.
00:51:42Pourquoi précisément ? Expliquez-nous
00:51:44votre démarche. Vous avez 20 000 followers
00:51:46sur votre groupe Facebook
00:51:48jusqu'à présent. Vous préconisez
00:51:50quel type de boycott précisément ?
00:51:52Quels produits ? J'imagine
00:51:54ces oligarques de la tech qui étaient
00:51:56présents à l'investiture de Donald Trump ?
00:51:58Oui, je dirais qu'en priorité,
00:52:00c'est bien évidemment si on souhaite
00:52:02exprimer une opposition à la politique
00:52:04de Donald Trump et notamment
00:52:06à la guerre commerciale et idéologique
00:52:08qu'il souhaite mener contre l'Europe.
00:52:10En premier lieu, ce sont
00:52:12les entreprises qui ont financé la campagne
00:52:14de Donald Trump. Je pense à Airbnb,
00:52:16je pense à Uber,
00:52:18je pense à Tesla, bien évidemment.
00:52:20C'est donc la priorité.
00:52:22Ensuite, il y a les services.
00:52:24Et c'est les services
00:52:26sur lesquels les Etats-Unis ont
00:52:28une mainmise
00:52:30sur l'économie européenne. Je rappelle
00:52:32que la balance commerciale des services
00:52:34entre l'Union européenne et les Etats-Unis
00:52:36est de moins 109 milliards d'euros
00:52:38et que nos données,
00:52:40ces plateformes
00:52:42de services les récupèrent gratuitement,
00:52:44les revendent à des publicitaires
00:52:46qui nous revendent en boucle
00:52:48les mêmes services et les mêmes produits.
00:52:50Enfin, ce sont les produits
00:52:52manufacturés ou agronumentaires
00:52:54qui sont produits aux USA
00:52:56qu'il faut boycotter.
00:52:58Evidemment, ce qu'on dit
00:53:00sur cette page, c'est
00:53:02pas de boycott, il n'y a pas d'alternative.
00:53:04Il ne s'agit pas de punir les consommateurs,
00:53:06il s'agit de trouver des alternatives.
00:53:08Je prends l'exemple du Coca-Cola
00:53:10qui est devenu un peu
00:53:12l'argument
00:53:14pour défendre l'idée de ne pas boycotter.
00:53:16En fait, quand on arrête de consommer Coca-Cola,
00:53:18on n'arrête pas de consommer un coca.
00:53:20On va se tourner vers des cocas locaux.
00:53:22Donc finalement,
00:53:24l'impact sur le coin,
00:53:26il est discutable. Les alternatives existent.
00:53:28Bien, c'est très clair.
00:53:30Alors, Marc Vigneault, comment vous regardez
00:53:32ces initiatives au Canada,
00:53:34vraiment au pire moment du bras de fer ?
00:53:36Il y a eu, on l'a compris
00:53:38quand même, et Donald Trump en a parlé,
00:53:40quelques effets de ce boycott,
00:53:42au niveau politique
00:53:44du président américain.
00:53:46Est-ce que ce boycott
00:53:48n'est pas un moyen, au fond,
00:53:50de répondre d'un point de vue individuel,
00:53:52militant,
00:53:54de se sentir utile quand on ne sait pas quoi faire,
00:53:56pris dans cette
00:53:58guerre commerciale américaine ?
00:54:00Si, si, pourquoi pas. Sur des services,
00:54:02notamment les services numériques,
00:54:04moi, je suis tout à fait d'accord. Il faut réduire
00:54:06la dépendance à la suprématie
00:54:08technologique américaine. Donc, ça fait sens
00:54:10de pouvoir utiliser des outils
00:54:12qui seraient européens. Le problème, c'est que souvent,
00:54:14ils sont moins performants et qu'on voit que là,
00:54:16les gens hésitent quand on leur dit
00:54:18votre cloud professionnel, vous n'avez plus
00:54:20utilisé Microsoft, Amazon ou Google.
00:54:22Bon, je ne suis pas sûre qu'il y ait
00:54:24beaucoup de gens qui passent à l'action. Est-ce que vous êtes
00:54:26prêts à annoncer un téléphone Apple ?
00:54:28Est-ce que vous allez acheter un téléphone
00:54:30chinois à la place ? Je ne suis pas sûr que ça soit
00:54:32tellement mieux. C'est ça qui est très difficile.
00:54:34La démarche d'Edouard Rousset, elle se passe
00:54:36sur Facebook et il l'explique, c'est parce
00:54:38qu'il n'a pas d'alternative du groupe Facebook
00:54:40qui aurait permis de fédérer cet Apple.
00:54:42D'accord, mais si vous avez une alternative,
00:54:44vous voyez les téléphones, par exemple,
00:54:46vous n'avez pas d'alternative qui semble
00:54:48extraordinairement meilleure que
00:54:50Apple. Ou, par exemple,
00:54:52pour prendre le Coca, OK,
00:54:54on peut aller chez un producteur
00:54:56local, etc., mais en fait,
00:54:58il y a une grosse production de Coca-Cola
00:55:00en France, c'est une marque adorée par les
00:55:02Français, qu'on le déplore ou qu'on
00:55:04trouve ça très bien et
00:55:06ça aura des conséquences sur l'emploi en France.
00:55:08Donc, si c'est pour aller boycotter Tesla
00:55:10en disant, moi, je n'aime pas l'idéologie d'Elon Musk
00:55:12et je ne veux pas acheter une voiture Tesla,
00:55:14il n'y en a pas de produit en France,
00:55:16elles sont essentiellement produites aux Etats-Unis,
00:55:18je voudrais, à la limite, tant mieux.
00:55:20Le problème de ces boycotts,
00:55:22c'est que souvent, c'est très indifférencié,
00:55:24ça peut avoir des conséquences, vous voyez,
00:55:26on va penser tout de suite à ne plus aller chez McDo
00:55:28alors qu'ils achètent tout français.
00:55:30Donc, c'est très difficile à faire.
00:55:32C'est difficile, que ce soit en France,
00:55:34les conséquences, c'est peut-être, vous allez peut-être avoir
00:55:36moins de 5% de ventes de Coca, bon...
00:55:38Soit c'est une goutte d'eau, soit c'est
00:55:40contre-productif sur l'emploi français.
00:55:42Et puis, il y a un risque, si ça prend, en admettant
00:55:44que ça prenne, alors ça va prendre,
00:55:46donc il va y avoir une chute des ventes
00:55:48des produits américains. Imaginons que tout d'un coup,
00:55:50on arrête d'acheter des téléphones Apple,
00:55:52qu'est-ce qui va se passer ? Donald Trump va nous dire
00:55:54attendez,
00:55:56qu'est-ce qui se passe ? Nous,
00:55:58aux Etats-Unis, on va boycotter les produits français
00:56:00et là, on n'a pas mal à perdre aussi.
00:56:02Donc il faut, voilà,
00:56:04je sympathise
00:56:06beaucoup avec l'idée, en plus c'est dit de façon
00:56:08très intelligente et de façon
00:56:10très nuancée. Mais vous avez des réserves.
00:56:12Mais j'ai des réserves. Edouard Rousset, qu'est-ce que vous répondez
00:56:14justement à ces réserves ?
00:56:16Attention, finalement, les faits
00:56:18restent extrêmement limités et puis
00:56:20il peut y avoir des conséquences sur l'emploi,
00:56:22Amazon a des entrepôts, fait travailler
00:56:24les Français, je sais pas,
00:56:26Leavis,
00:56:28les questions textiles, les vêtements américains,
00:56:30sans compter
00:56:32McDonald's qui consomme dans ses restaurants
00:56:34français, ça c'est le
00:56:36premier argument et puis les
00:56:38mesures de rétorsion dans une hypothèse où
00:56:40effectivement ce boycott pourrait
00:56:42s'amplifier.
00:56:44En fait, d'abord sur la
00:56:46mesure de rétorsion, il faut bien rappeler que
00:56:48Donald Trump a annoncé très tôt
00:56:50et dans sa campagne et quand il a été
00:56:52élu qu'il allait lancer
00:56:54une augmentation de droits de douane de 25%
00:56:56sur l'Europe et
00:56:58notamment sur des fullières agroalimentaires.
00:57:00Donc, remettons l'église au milieu du village,
00:57:02c'est une rétorsion à
00:57:04un appel, il y a une annonce
00:57:06qui a été faite qui fera du mal
00:57:08sur l'emploi. Ce qui fera du mal sur l'emploi,
00:57:10c'est la politique de Donald Trump et la politique économique
00:57:12de Donald Trump. Ensuite, je pense
00:57:14qu'il ne faut pas caricaturer
00:57:16ce mouvement-là, il faut
00:57:18pas dire c'est tout ou rien, c'est noir
00:57:20ou blanc, laissons la binarité
00:57:22à Donald Trump, il y a des nuances.
00:57:24Je rappelle qu'en priorité,
00:57:26ce sont les services,
00:57:28c'est comme ça que, comme l'a
00:57:30très bien rappelé votre invité, c'est comme ça
00:57:32que les Américains ont une main mise sur
00:57:34l'économie européenne, ils font de l'intelligence
00:57:36économique, ils volent les brevets de nos entreprises
00:57:38et c'est d'abord ça qu'il faut
00:57:40boycotter. Et encore une fois,
00:57:42trouvons et sélectionnons
00:57:44des alternatives européennes. Évidemment que
00:57:46l'autre jour, je suis allé en Allemagne, j'ai
00:57:48utilisé Mappy plutôt que Waze
00:57:50ou Google Maps. Évidemment, ce n'est pas
00:57:52les mêmes fonctionnalités, on n'a pas
00:57:54le trafic en direct. Mais bon,
00:57:56je suis arrivé à destination, est-ce que ce n'est finalement pas
00:57:58ça l'essentiel dans une application
00:58:00de navigation ?
00:58:02Et sur Facebook, et je fais circuler
00:58:04la parole, je donne la part de la marque,
00:58:06pourquoi Facebook ?
00:58:08Est-ce qu'il n'y avait pas d'alternative pour
00:58:10appeler au boycott ?
00:58:12En fait, dans une guerre
00:58:14et dans un mouvement de résistance d'ailleurs,
00:58:16tous les moyens sont bons pour atteindre l'objectif.
00:58:18Et l'objectif, c'est de rassembler
00:58:20le plus de monde possible
00:58:22pour avoir cette
00:58:24symbolique du boycott. Bien sûr qu'on ne renversera
00:58:26pas l'économie américaine, mais
00:58:28l'effet, il est symbolique.
00:58:30Et seul Facebook pouvait nous permettre
00:58:32d'atteindre cet objectif. On est en train de migrer
00:58:34vers d'autres plateformes, notamment Mastodon,
00:58:36une plateforme de type Twitter,
00:58:38décentralisée, originaire d'Allemagne,
00:58:40avec 0% de fonds et de capitaux
00:58:42américains. Je pense que c'est ça la solution.
00:58:44Ça prendra du temps, il va falloir
00:58:46accompagner les gens. C'est ce qu'on essaie
00:58:48de faire sur ce groupe, c'est que
00:58:50chacun puisse exprimer à la fois
00:58:52ses encouragements, mais aussi ses difficultés
00:58:54à migrer d'une plateforme à une autre.
00:58:56Et je pense que ça se fera, c'est un mouvement citoyen,
00:58:58ça se fera petit à petit.
00:59:00C'est parfaitement clair, il y a une argumentation
00:59:02extrêmement structurée, qui a pensé
00:59:04effectivement à tous les contre-arguments.
00:59:06Vous avez le mot de la fin, Marc Vigneault.
00:59:08Que répondez-vous à cette
00:59:10idée d'un boycott intelligent, finalement ?
00:59:12Ce que je disais, c'est qu'il
00:59:14faut être nuancé.
00:59:16Par exemple, s'il s'agit d'utiliser le chat
00:59:18de Mistral Ali au lieu d'utiliser
00:59:20le chat de JPT, évidemment, banco.
00:59:22Je dis juste que pour des produits de grande
00:59:24consommation, il faut faire attention parce que
00:59:26les productions sont sur le territoire français,
00:59:28ça alimente notre balance commerciale
00:59:30et donc j'ai peur que ce genre de boycott
00:59:32finalement, ça ne fasse pas, qu'on n'utilise
00:59:34pas les services américains qui étaient très bien
00:59:36visés par votre
00:59:38invité, mais qu'on se mette à
00:59:40viser les glaces à Gandas qui sont produites
00:59:42en France. C'est clair. Merci beaucoup.
00:59:44C'était parfaitement clair et
00:59:46véritablement instructif parce qu'il y a
00:59:48des bons arguments dans
00:59:50chacun des camps. Merci beaucoup Edouard Rousset
00:59:52d'avoir été en duplex avec nous.
00:59:54Merci Marc Vigneault. Vive le boycott
00:59:56intelligent. C'est un peu la conclusion
00:59:58de ce petit face-à-face.
01:00:00Merci à vous de nous avoir suivis. A demain.
01:00:02Même le même heure.