Julie Couturier, présidente du Conseil national des Barreaux défend sa vision de la justice face à la proposition du gouvernement de loi contre le narcotrafic.
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00:00C'est pour des raisons géographiques, mais parce qu'on défend une justice de proximité
00:04en cette matière-là, comme dans d'autres.
00:06C'est-à-dire qu'il y a des justiciables partout sur le territoire,
00:08il y a des juridictions partout sur le territoire,
00:11et la logique veut que les justiciables soient jugés au plus près de là où ils sont.
00:16Ça, c'est un premier sujet.
00:18En ce qui concerne l'OPNACO, effectivement, ce parquet national antiterroriste,
00:22une des raisons aussi pour lesquelles nous nous y opposons,
00:24c'est qu'en réalité, il y a déjà des juridictions unifiées.
00:27Il y a une alco-juridiction nationale de lutte contre la criminalité organisée,
00:32il y a déjà une architecture judiciaire qui mériterait...
00:36J'attends aux gens qui nous écoutent, parce que GIRS, tout ça, ils comprennent, ils sont fiers...
00:38Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a déjà des mécanismes, vous avez raison,
00:40il ne faut pas être trop dans le jargon, si je puis dire,
00:43mais il y a déjà des mécanismes qui faillent renforcer,
00:45peut-être resserrer les boulons...
00:47Mais ça, ce n'est pas ce que vous avez dit, pardonnez-moi,
00:47ce n'est pas ce que vous avez dit dans l'interview,
00:48vous avez dit que c'est pour des raisons géographiques, moi je l'ai lu.
00:51Encore une fois, on défend, nous, une justice de proximité,
00:53et le fait qu'effectivement, le justiciable soit au plus près de son juge.
00:57Ce n'est pas pour des raisons de confort,
00:58je ne défends pas, contrairement à ce que vous pensez, les narcotrafiquants...
01:01Mais pourquoi vous ne voulez pas un parquet, puisqu'il sera plus efficace,
01:05avec des magistrats qui seront plus formés ?
01:07En fait, l'argument géographique de dire que le narcotrafiquant va faire 300 km
01:12ou l'autre va faire 50 km, comment ça peut venir dans votre esprit ?
01:15Mais ce n'est pas seulement la question de la distance...
01:18Enfin, c'est ce que vous avez dit, nous ne sommes pas favorables
01:21à la création d'un parquet national anti-criminalité
01:23pour une question d'égalité géographique.
01:24C'est ce que vous dites, vous...
01:26Une justice de proximité, c'est-à-dire d'un maillage territorial,
01:30qui fait qu'encore une fois, dans cette matière-là, comme dans les autres,
01:33il y a une logique à ce que les justiciables, tous autant qu'ils sont,
01:36soient effectivement jugés au plus près.
01:38Mais là, pour plus d'efficacité, justement,
01:40ça serait peut-être plus pertinent que tout le monde soit à Paris,
01:41quitte à faire 2-3 heures de trajet supplémentaire,
01:44juste pour plus d'efficacité et d'éfficacité.
01:46Mais c'est déjà beaucoup le cas.
01:47Vu les enjeux, c'est dérisoire.
01:49Je voudrais poser une question, madame.
01:50Éric Nolot.
01:51Je vous écoute et j'ai l'impression que vous parlez des vols de pommes.
01:54Mais pas du tout.
01:54Non, si. Là, on a affaire à une réalité
01:57qui gangrène des quartiers entiers, des villes entières,
02:01et on essaye d'y répondre de la manière la plus efficace possible.
02:03Entre votre argument géographique, en fait, on s'en fiche totalement,
02:07mais totalement, c'est-à-dire que seul compte l'efficacité.
02:10Il y a tous les jours des gens qui meurent ou qui tombent dans la dépendance.
02:14Vous savez très bien, vous êtes mieux placé que moi pour le savoir,
02:16que le trafic de drogue est lié aussi au terrorisme.
02:19Donc, il faut quelque chose d'exceptionnel.
02:21La règle des 50 km, des 300 ou des 600, excusez-moi, mais c'est dérisoire.
02:26Par rapport aux enjeux, c'est totalement dérisoire.
02:27Vraiment, c'est lunaire comme débat.
02:29Franchement, c'est lunaire.
02:30Ce n'est pas effectivement le seul argument.
02:32Et on le dit, il y a déjà une architecture judiciaire en place.
02:35Alors, le deuxième, le deuxième qui est encore plus lunaire.
02:38Je veux dire, le deuxième est encore plus lunaire.
02:41Quelle bonne journée que vous êtes en train de passer.
02:43Donc, on appelle ça le dossier coffre.
02:47Bon, je vais essayer de résumer.
02:50Vous avez des magistrats, des policiers, par exemple,
02:53qui pour le soin de l'enquête, doivent être infiltrés dans des réseaux mafieux.
02:56Ils veulent avoir des informations pour coincer des narcotrafiquants.
02:59Ces informations, l'accusation les a, mais la défense ne les aura pas.
03:03On n'est pas à armes égales.
03:05C'est ce que vous dites.
03:05Absolument.
03:06Mais enfin, Madame, pardonnez-moi, vous allez donner à la défense le policier,
03:12le nom du policier qui a été infiltré à un réseau mafieux pour coincer le mafieux.
03:15Je veux vous dire que le policier ne va pas faire l'enfeu.
03:17Pardonnez-moi, mais quand je lis ça, Madame, je pense que...
03:21Laissez-moi expliquer, Monsieur Prot.
03:22Je suis là pour ça.
03:24Expliquez-moi.
03:24Je suis là pour ça.
03:26D'abord, des dispositifs existent déjà, c'est-à-dire que la procédure peut être en partie anonymisée.
03:32En revanche, si vous êtes arrêté demain matin pour n'importe quelle raison,
03:36vous aimeriez savoir pourquoi vous êtes poursuivi,
03:39quelles preuves les policiers ont contre vous et comment ils les ont obtenus.
03:43Ça s'appelle le procès équitable.
03:44On est dans un état de droit.
03:46On n'y arrivera pas.
03:46On n'y arrivera pas.
03:47Mais continuez, continuez.
03:49On n'y arrivera pas.
03:51Vous avez raison de défendre les narcotraficants, les grands criminels,
03:54parce que vous avez parfaitement raison.
03:55On n'y arrivera pas avec des gens comme vous, Madame.
03:57Quand je défends les narcotraficants, Monsieur, d'abord, ce n'est pas moi,
03:59c'est la profession d'avocat dans son entier.
04:01Oui, je ne suis pas sûr que vous...
04:03Je ne suis pas sûr que tous les avocats...
04:05Oui, je ne pense pas que ça rassemble.
04:06Hier, j'étais avec Maître Golnadel, qui n'est pas sur votre position,
04:09et Madame Salmane non plus.
04:10Mais là, c'est des exemples très concrets.
04:12Moi, je prends à témoin les téléspectateurs.
04:15Le principe du contradictoire est un principe cardinal de la procédure pénale.
04:20La défense et l'accusation doivent avoir le même niveau d'information.
04:24Ça s'appelle le procès équitable.
04:27On est dans une société...
04:28Là aussi, vous dites, il faut savoir ce qu'on veut.
04:30Est-ce qu'on veut une justice de la vengeance ou est-ce qu'on veut...
04:33Madame, le problème, c'est que vous participez
04:35d'une philosophie qui sévit depuis des dizaines d'années,
04:38qui accorde plus d'importance aux délinquants qu'à la victime.
04:42Ça, c'est un problème, comprenez.
04:44On ne réagirait pas de manière aussi vigoureuse
04:46si on n'avait pas subi depuis des dizaines d'années
04:48cette philosophie d'extrême gauche.
04:51En fait, il y a même en France un culte du délinquant
04:53qui est vraiment très pénible.
04:55Moi, je me mets à la place des victimes
04:56et à un moment, ce n'est plus possible.
04:57Alors, je vous rappelle quand même que les avocats...
04:58On n'entend parler que des droits des délinquants,
05:00on n'entend pas parler des droits des victimes.
05:03Et dans le cas du narcotrafic, les dégâts sont phénoménaux.
05:07C'est horrible.
05:08Vous savez bien que les avocats
05:10sont aussi évidemment les avocats des victimes et que les avocats...
05:14J'aimerais bien l'entendre parler, moi.
05:15Mais on en parle extrêmement souvent.
05:17Moi, je peux vous faire des développements, par exemple,
05:19sur la justice restaurative, qui est un magnifique mécanisme.
05:22Pour ceux qui ont vu le film de Janery,
05:23je verrai toujours vos visages.
05:25Extraordinaire, parce que ça pose aussi...
05:27On va peut-être y venir sur la question des prisons.
05:29C'est la question du sens de la peine.
05:31Oui, mais là, on est sur des narcotrafiquants.
05:32Le sens de la peine, c'est aussi de protéger la société.
05:34Pardonnez-moi, ce que je veux vous dire, c'est que...
05:36Vous êtes quand même un danger pour la société
05:37quand vous êtes un narcotrafiquant.
05:38Je veux bien entendre...
05:39En fait, je veux bien entendre tous vos arguments
05:41pour 99,99% pourquoi il y a des gens qui sont en prison.
05:44Mais je ne veux pas les entendre pour les narcotrafiquants
05:47qui sont une menace XXL pour notre société.
05:49C'est pour ça que là, je vous trouve uniquement dans l'idéologie.
05:53Mais je ne défends pas les narcotrafiquants.
05:54Je défends des principes qui sont des garanties procédurales,
05:57qui nous bénéficient à tous, M. Prot, à vous, à Mme Salmane,
06:01à M. Hercouët, à M. Gaudin.
06:02Pas à moi, pas à moi, non.
06:04Disons que la probabilité de retrouver Pascal
06:06derrière les barreaux pour un narcotrafiquant est assez faible.
06:08Mais d'abord, je vous remercie de venir.
06:10Effectivement, là, vous avez manifestement un plateau
06:13qui ne partage pas vos idées.
06:16C'est presque mon procès, finalement, M. Prot.
06:18Ah non, pas du tout.
06:19Non, mais je plaisante, je plaisante.
06:20Non, mais ce n'est pas votre procès.
06:21Mais c'est vrai que dans le contradictoire,
06:24personne n'est d'accord avec vous.
06:25Mais ce qu'on peut dire, c'est qu'au Sénat, la loi a été votée à l'unanimité.
06:28Alors, la loi a été votée à l'unanimité.
06:30Au Sénat, il n'y a pas de personne, personne n'était contre.
06:32Personne n'était contre, c'est très intéressant.
06:34Alors, on est d'accord.
06:35Un texte transpartisan, juste, terminé là-dessus,
06:36parce que c'est quand même très important.
06:37C'est qu'au Sénat, en effet, c'est un texte transpartisan.
06:40On n'en dit ce qu'on vient pas.
06:41Mais de la même façon que je ne dis ce qu'on vient pas,
06:42que le narcotrafique est un fléau et que les avocats,
06:45comme ici, les avocats sont des citoyens, comme les autres.
06:50Ils aspirent à la sécurité, comme les autres,
06:52mais pas au mépris, effectivement, des principes de l'État de droit.
06:56On ne dit pas autre chose.
06:57J'entends bien, mais j'entends ce que vous dites,
07:01mais moi, je pense aux victimes.
07:02Nous aussi, nous pensons aux victimes.
07:04Et nous les défendons tous les jours, tous les jours, croyez-le bien,
07:07dans toutes les juridictions de France.
07:08Par exemple, deux prisons de haute sécurité vont regrouper 200 narcotrafiquants.
07:11Et vous répondez avec tout cet espèce de langage que je ne peux plus entendre.
07:14Nous regardons cela avec beaucoup de vigilance
07:16parce qu'on veut simplement les regrouper ensemble
07:18dans des conditions exceptionnelles de grande sécurité.
07:21D'abord, parce qu'il existe déjà un régime juridique d'isolement des personnes détenues,
07:24dont les effets sur leur santé physique et psychique sont connus.
07:28Et moi, je me fiche des effets psychiques et physiques sur les narcotrafiquants.
07:34En fait, ce que je veux vous dire, c'est que moi, ça m'est égal.
07:37Mais je comprends que ça vous soit égal.
07:39Alors c'est ennuyeux, parce qu'on ne peut pas être d'accord.
07:42Non, ça, je crois qu'effectivement, on ne se convaincra pas les uns les autres aujourd'hui.
07:46Et je le regrette.
07:47Mais là encore, qu'est-ce qu'on veut ?
07:50Est-ce qu'on veut une société où c'est le droit et la justice qui dominent ?
07:53Ou est-ce que c'est la vengeance ?
07:55La question, effectivement, c'est...
07:56L'efficacité, ce n'est pas la vengeance, madame.
07:59Mais est-ce qu'il y a efficace ?
08:01Si on les met à l'isolement, ce n'est pas pour se venger.
08:03Moi, je ne me venge pas.
08:05Je ne veux plus qu'ils nuisent.
08:07Donc, je les mets à l'isolement pour ça.
08:09Et vous, qu'est-ce que vous proposez si l'isolement...
08:11Vous considérez que ce n'est pas l'idéal.
08:13Est-ce que vous auriez une proposition ?
08:14Moi, ce que je pense, c'est qu'effectivement, on a un véritable sujet de moyens.
08:18Parce que le problème aussi, c'est qu'il faut voir aussi que tout ça s'inscrit
08:21dans un contexte où on a une surpopulation carcérale endémique.
08:26On est quand même...
08:27Alors là encore, on va me dire que je tiens un discours droit de l'homiste.
08:29Mais enfin, 80 000 détenus pour 60 000 places opérationnelles.
08:32Moi, je peux vous dire, je vais en voir des établissements pénitentiaires.
08:35Les directeurs de prison, les agents pénitentiaires sont des gens extraordinaires.
08:40J'ai fait un déplacement au mois de décembre en Guyane et aux Antilles.
08:42J'ai visité les trois établissements pénitentiaires.
08:44J'ai vu les matelas au sol.
08:45Mais j'ai vu surtout des personnels qui sont d'un dévouement exceptionnel.
08:50C'est-à-dire que dans mon discours, vous ne me verrez jamais critiquer
08:52ni les services de police, ni les magistrats, ni les agents pénitentiaires
08:56qui font tous un boulot d'extraordinaire.
08:59Mais la question, c'est celle des moyens.
09:01C'est-à-dire qu'effectivement, la solution n'est pas forcément celle de l'isolement à tout crin.
09:06L'idée, c'est qu'il faut effectivement peut-être qu'on développe des solutions
09:09pour avoir des brouilleurs dans les prisons, pour qu'ils arrêtent, en effet,
09:12de l'isolement, dans certains cas, à certaines conditions, avec des garanties procédurales.
09:18Mais c'est ce qu'on dit, l'isolement dans les prisons.
09:21Quand on dit qu'il y a des conséquences sur la santé, je dis quelle est la solution ?
09:25Attendez, indépendamment de ça, la question, c'est quoi ?
09:27C'est qu'à partir du moment où on va concentrer des narcotrafiquants
09:29dans deux établissements pénitentiaires,
09:31ces établissements pénitentiaires, il va bien falloir les vider
09:34de leurs occupants pour les mettre dans d'autres établissements pénitentiaires,
09:37dans un système de surpopulation carcérale endémique.
09:41D'ailleurs, le Comité national des barreaux propose un très beau système de régulation carcérale,
09:45parce qu'à un moment, il va quand même falloir y venir.
09:47Écoutez, je vous remercie d'être venu.
09:52Chacun se fait son avis.
09:55Moi, je pense qu'avec un discours comme ça, on n'y arrivera pas.
09:58Mais le texte évolue devant l'Assemblée nationale.
10:00Les parlementaires, il faut arrêter de nous faire passer pour des dangereux gauchistes, ce n'est pas le cas.
10:04Vous avez, dans la majorité présidentielle,
10:06des députés qui ont porté des amendements pour, effectivement...
10:11On est en retard.
10:12Mais j'entends, et puis vous avez développé, chacun se fait son opinion.
10:15C'est le contrat de droit.
10:17C'est l'État de droit.
10:17Oui.
10:18Faisons-y attention, il est en danger.
10:20Oui, bien sûr, pensons.
10:22Pensons aux victimes, pensons à la société.
10:27Allez, il est 9h53, et on va parler football, et puis on va parler...
10:34Enfin, un sujet que je connais.
10:35On va parler...
10:36On n'a pas tout ce qu'il faut pour parler de football.
10:38Merci beaucoup, madame Couturier.
10:39Merci beaucoup.
10:40Merci beaucoup.