Dans cette dixième édition de “Bruxelles, je t'aime ?" en français, nous explorons les relations tendues entre le président américain Donald Trump et son homologue ukrainien Volodymyr Zelensky et la façon dont celles-ci mettent en péril l'alliance transatlantique.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Bruxelles, je t'aime, Bruxelles, je t'aime, tu m'as fait manquer, Bruxelles, je t'aime, Bruxelles, je t'aime, tu m'as fait rêver, Bruxelles, je t'aime, Bruxelles, je t'aime.
00:12Bonjour et bienvenue dans Bruxelles, je t'aime, l'émission hebdomadaire qui décortique tout ce que vous allez adorer ou détester de la politique européenne.
00:20Je suis Maya Adelabo, merci de nous avoir rejoints.
00:23Au programme de cette émission, les images de l'altercation entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky à la Maison Blanche ont fait le tour du monde.
00:31L'affrontement entre les deux présidents taillés sur mesure pour la télévision a laissé les alliés de l'Amérique en Europe stupéfaits.
00:38Jamais auparavant n'y a-t-il eu une telle démonstration publique de mépris et de méfiance entre alliés et partenaires.
00:45L'accord sur les minéraux qui devait être signé à Washington a été suspendu, tout comme l'engagement futur des États-Unis à soutenir l'Ukraine.
00:53Et cette désastreuse communication entre leaders dans le bureau Oval a laissé les dirigeants européens dans l'incertitude et en quête effrénée de réponses.
01:02La réponse immédiate, c'est évidemment celle d'une augmentation massive des dépenses militaires pour soutenir l'Ukraine et se défendre seuls,
01:08au cas où Trump décide de retirer sans ménagement les troupes américaines du continent.
01:13Pour combler ce vide, le Premier ministre Brittany Keir Starmer a même suggéré une coalition de volontaires pour protéger l'Ukraine
01:20et se mettre d'accord sur un accord de paix avec la possibilité d'envoyer des troupes au sol.
01:25Où est-ce que tout cela va mener l'Europe ?
01:27Pour parler de ces sujets complexes, j'ai le plaisir d'accueillir sur ce plateau Oana Lungescu, ancienne porte-parole de l'OTAN et membre du Royal United Services Institute.
01:36Bonjour Oana.
01:37Bonjour Maya.
01:38Marc Angel, député européen du groupe socialiste.
01:41Bonjour Marc.
01:42Bonjour Maya.
01:43Et Sven Biskop, politologue à l'Institut Egmont ici à Bruxelles et professeur de sciences politiques à l'Université de Gans. Bonjour Sven.
01:50Bonjour.
01:51Alors merci encore à vous de nous avoir rejoints.
01:54Avant d'entendre vos analyses, jetons un coup d'œil sur ces dernières journées intenses que nous avons tous vécues et qui sont en train de façonner l'avenir de l'Europe.
02:07Ce qui est devenu une guerre d'usure brutale a soudain pris un nouveau tournant.
02:13Après trois ans de combats, une paix négociée entre la Russie et l'Ukraine semble occuper le devant de la scène.
02:19Mais à quel prix ?
02:25L'attaque soudaine de Donald Trump contre Volodymyr Zelensky soulève plus de questions qu'elle n'offre de perspectives.
02:30Les États-Unis vont-ils abandonner l'Ukraine ? Jusqu'où Trump est-il prêt à aller pour apaiser Vladimir Poutine ?
02:44Et l'Ukraine pourrait-elle se permettre de continuer à se battre uniquement avec le soutien de l'Europe ?
02:51Pendant ce temps, les alliés occidentaux font des efforts considérables pour rétablir les liens avec Washington.
02:57Cette semaine, Donald Trump a d'abord semblé garder la porte ouverte avant de geler l'aide militaire à l'Ukraine.
03:02Quant à Volodymyr Zelensky, il a tendu la main en remerciant abondamment l'Amérique.
03:07On pourrait presque entendre le Kremlin ouvrir les bouteilles de champagne.
03:10Poutine est-il sur le point de gagner cette guerre ?
03:15Alors revenons sur ce désormais célèbre clash entre Trump et Zelensky.
03:21Anna, je me tourne vers vous. Ça a été très commenté, on l'a vu. Mais qu'avez-vous ressenti, vous, en le voyant ?
03:26C'est un choc, surtout parce que j'ai souvent été dans le bureau ovale avec trois présidents américains, Obama, Trump, première administration et Biden.
03:40J'étais bien sûr avec la délégation du secrétaire général de l'OTAN et je n'ai jamais vu ça.
03:46Même dans Trump numéro un, c'est-à-dire premier mandat ?
03:49Non, pas vraiment de cette façon tellement agressive.
03:52On a eu bien sûr des échanges très durs avec Trump, dont une partie qui était télévisée, un peu de la même façon en 2018,
04:02pour le sommet de l'OTAN où Trump était très décidé à critiquer de façon très dure les chefs d'État et de gouvernement de l'OTAN
04:12qui n'investissaient pas assez dans la défense et aussi de critiquer l'Allemagne pour les milliards qu'elle investissait dans le gazoduc russe Nord Stream.
04:22Mais je n'ai jamais vu un vice-président, comme on a vu J.D. Vance, intervenir de cette façon agressive, vraiment directe, personnelle,
04:32et de s'engager dans ce genre de discours idéologique envers le président Zelensky.
04:39Il faut aussi dire que c'est un peu un sport de combat, les rencontres avec Trump, donc il faut se préparer très bien.
04:47La façon dont on lui serre la main, la façon dont on s'assoit dans son siège, comment on gesticule, comment on réagit à ce qu'il dit.
05:02En général, je dirais qu'il vaut mieux être moins émotionnel, plus court et rester sur ses propres messages, ne pas s'engager dans une dispute ouverte de telle manière.
05:13C'est un peu stressant finalement les réunions avec Trump.
05:16C'est toujours bien sûr, c'est difficile.
05:19Marc, ça nous a semblé un peu un discours de source qu'on a vu dans ce clash justement, qu'est-ce que vous avez pensé ?
05:26Oui, c'était organisé à mon avis, c'était un épisode de télé-réalité.
05:31Trump est très fort en télé-réalité.
05:34Avant d'être président et politicien, il était showmaster à la télé, donc c'était un épisode de télé-réalité.
05:41Ça m'a énormément choqué, mais j'étais déjà choqué avant par le discours de J.D. Vance, du vice-président à la conférence de sécurité de Munich,
05:49où il a franchement déclaré une guerre idéologique contre l'Europe.
05:53Puis, ce qui m'a tout aussi choqué dans ces derniers jours, c'était le vote aux Nations Unies des États-Unis,
06:01aux côtés de la Russie, aux côtés de la Corée du Nord, Iran, etc.
06:06Tout cela est, je crois, très choquant et inadmissible.
06:13Mais bon, on doit vivre avec.
06:15L'Amérique est toujours un partenaire important.
06:18C'est pour ça que j'étais très content qu'il y ait eu, par après, beaucoup de solidarité pour le président Zelensky et pour l'Ukraine.
06:26Finalement, je me tourne vers vous Sven, est-ce que cette altercation a été utile, selon vous ?
06:31Non, elle a beaucoup endommagé, pas seulement la cohésion de l'Alliance Atlantique et la position de l'Ukraine,
06:38mais aussi la position de puissance de l'États-Unis même, parce que tout le monde a vu ça.
06:42Et tous les alliés et partenaires des États-Unis, n'importe où dans le monde, ils se disent « Ah, la même chose pouvait m'arriver à moi ».
06:50Et ils vont réfléchir de toi, est-ce que l'Alliance ou un partenaire avec les Américains,
06:56est-ce qu'on peut vraiment avoir confiance qu'ils seront là le moment venu ?
07:00Donc, ou bien Trump se réalise ça et il s'en fout, ou bien il n'en est pas conscient que ça endommage vraiment directement la position américaine partout dans le monde.
07:10Est-ce que ça brise justement la relation entre les États-Unis et l'Ukraine ?
07:13Est-ce que véritablement elle est totalement brisée ou elle peut être réparée, Oana ?
07:18Je crois qu'elle doit être réparée d'une certaine façon et c'est ce que le président Zelensky a essayé de faire avec son poste sur Aix,
07:28avec son message vidéo, avec sa lettre au président Trump juste quelques heures avant le discours du président Trump au Congrès.
07:37Donc, c'est très évident qu'ils essaient de réparer parce qu'ils se rendent compte que les États-Unis sont essentiels pour la survie de l'Ukraine.
07:47Mais il y aura bien sûr, c'est une perte de confiance qui mine cette relation et on va voir comment ça se passe.
07:58Alors, on sait que Trump déteste aussi Zelensky depuis son premier mandat.
08:01Marc, est-ce qu'il faudrait quelqu'un d'autre à la tête de l'Ukraine comme Trump justement l'a demandé ? Est-ce que c'est ça fondamentalement la solution ?
08:09Je ne crois pas aux Ukrainiens ni à Trump ni à l'Europe de décider que c'est une décision de l'Ukraine.
08:16Mais pour revenir à quoi ça servait, ça doit nous servir de leçon en tant qu'Européens et de dire que les canaux classiques de la diplomatie ne fonctionnent pas avec Trump.
08:28C'est un businessman. C'est un businessman d'ailleurs déjà le fait de vouloir négocier un traité sur le minérait avec un pays qui est la victime et pas l'agresseur.
08:37Souvent, on paye des réparations de guerre. Mais là, je trouvais ça déjà aussi assez culotté.
08:45Mais bon, on doit s'habituer à cette nouvelle méthode. Avec Trump, c'est du business et ce ne sont pas les relations diplomatiques classiques.
08:52Il faut se rappeler aussi que l'accord sur les minéraux était en fait une proposition du Président Zelensky.
08:58Ça faisait partie de son plan pour la victoire qu'il avait présenté à Trump.
09:03Mais justement, cet accord sur les minéraux, Sven, est-ce qu'il peut être encore signé ? A qui il va bénéficier ?
09:12Parce que la façon dont Trump l'a présenté, c'était qu'il a vu qu'on paiement pour le soutien déjà reçu, mais sans promettre quoi qu'il soit pour le futur.
09:21Et ça, ce n'est pas un accord, c'est du chantage. Donc moi, je peux imaginer qu'il y a toujours un accord sur les minéraux,
09:26mais qui fait partie d'un package deal avec une garantie européenne avec des troupes sur le sol, avec une déclaration explicite de Trump que ces troupes européennes seront couvertes par l'article 5.
09:37C'est ça notre message, on doit dire à Trump, on est d'accord avec votre plan, il y aura une garantie de sécurité européenne,
09:43mais pour que votre plan marche, il faut que l'OTAN donne la garantie de notre garantie, pour dire ainsi.
09:49Au sein de l'establishment diplomatique et des experts de politique étrangère à Washington et en Europe, le spectre d'une OTAN sans les États-Unis circule.
09:58Celui qui rejette fermement cette idée, c'est l'actuel secrétaire général de l'OTAN, Mark Rutte.
10:03De manière quelque peu surprenante, lors du sommet de crise à Londres, il a fait cette déclaration, on l'écoute.
10:10J'ai parlé à de nombreuses reprises avec le président Trump. C'est un bon ami. Cela fait maintenant 8 ans que nous travaillons ensemble.
10:174 ans lorsqu'il était président la première fois, et nous sommes restés en contact lorsqu'il n'était plus président.
10:22Et bien sûr, nous nous sommes à nouveau rapprochés depuis.
10:25Comme il l'a dit à de nombreuses reprises, il est tout à fait prêt à respecter l'article 5 et sa participation à l'OTAN.
10:30Alors s'il vous plaît, arrêtons de bavarder sur ce que les États-Unis pourraient ou ne pourraient pas faire.
10:35Ils sont dans l'OTAN, ils sont engagés, ils doivent alors respecter l'article 5.
10:39C'est ce qu'ils disent constamment, y compris le secrétaire à la défense des États-Unis, le président lui-même et bien d'autres.
10:45Alors évidemment, Oana, je me tourne vers vous en tant qu'ancienne porte-parole de l'OTAN. Est-ce que les mots de Rutte vous surprennent ?
10:53Non, je crois que Marc Rutte a fait son boulot. Et le boulot du secrétaire général de l'OTAN est de maintenir la famille transatlantique ensemble.
11:01En dépit de toutes les disputes et les crises. Une crise comme celle qu'on vit maintenant, qui est très profonde.
11:08Mais il a raison. Trump lui-même, on lui a demandé, est-ce que vous soutenez l'article 5, la clause de défense collective du traité de l'OTAN ?
11:18Il a dit oui, je la soutiens. Son secrétaire à la défense est venu ici à Bruxelles, au siège de l'OTAN, il a dit la même chose.
11:26Mais il a dit aussi, ce que Trump dit bien sûr, mais il faut que l'OTAN soit plus fort.
11:31Et pour cela, on veut que les États membres de l'OTAN investissent 5% de leur PIB dans la défense.
11:40Et c'est un peu le message que l'ambassadeur américain, qui a été nommé par Trump dans son audience de confirmation au congrès, a répété.
11:51Du coup, je me tourne vers vous Marc, parce que vous dites, oui, Rutte dit l'OTAN, les Américains comprennent que l'OTAN c'est essentiel.
11:59Mais on a aussi Elon Musk, qui lui dit de l'autre côté qu'il est pour un retrait de l'OTAN.
12:03Alors je ne dis pas qu'Elon Musk est la personne qui prendra toutes les décisions, mais il est très influent, on l'a vu au discours du congrès.
12:09Est-ce qu'il y a quand même un risque que ça arrive ce retrait Marc ?
12:13Je ne crois pas, ça n'arrivera pas si le pilier européen de l'OTAN se renforce.
12:20C'est ça qu'il faut faire. Les États-Unis nous l'ont demandé depuis longtemps, on en a parlé, mais maintenant on est conscient, on doit agir maintenant.
12:29Il ne suffit plus de discuter, il faut agir. La présidente de la Commission Adelaide a proposé un plan de réarmement de l'Europe.
12:37Il y a des pays comme l'Allemagne maintenant qui ont changé leur façon d'établir leur budget pour avoir un paquet de 500 milliards pour investir dans la défense.
12:47Mais il faut aussi investir dans nos sociétés, dans notre démocratie.
12:53J'ai peur qu'après on a une Europe super armée, mais une Europe dominée par une majorité de gouvernements d'extrême droite.
13:01Parce que si on ne protège plus nos valeurs, notre façon de vivre européenne, notre économie sociale de marché, tout ça c'est important aussi.
13:09Et c'était d'ailleurs les valeurs. Qu'est-ce qui nous soudait à l'OTAN ?
13:13Souvent on disait que l'OTAN c'est pour nous défendre, mais c'est aussi une union de valeurs.
13:19Les valeurs de la démocratie, de l'état de droit, et il faut aussi défendre cela.
13:23Oui mais du coup, l'OTAN sans les Etats-Unis, ça veut dire quoi ? Ça rime à quoi Sven ?
13:28En tout cas je pense que les Américains n'ont pas tort quand ils disent que la première ligne de défense conventionnelle c'est à vous les Européens même de la créer.
13:36C'est logique. Sinon on n'est pas des aliens, nous sommes un protectorat.
13:42Mais pour le moment on a besoin des « strategic enablers » des Américains.
13:46Les structures de commandement, les facilitateurs, leur enseignement.
13:51Et ça nous prendra des années à les acquérir pour nous-mêmes.
13:56Donc on va quand même compter sur eux, mais le problème pour moi c'est que l'administration Trump a quand même semé la doute.
14:03Et dans les yeux de Poutine, est-ce que l'article 5 est toujours crédible ?
14:07Parce que finalement c'est ça ce qui compte. Qu'est-ce que Poutine ou les autres adversaires potentiels, qu'est-ce qu'eux croient maintenant ?
14:13Mais Oana, vous savez le poids des Etats-Unis justement dans l'OTAN, vous êtes bien placée pour en parler justement.
14:18Si les Etats-Unis se désengagent, on a des signes qu'ils se désengagent quand même.
14:23Je crois qu'ils réfléchissent comment ils peuvent changer de rôle au sein de l'OTAN et dans la relation transatlantique.
14:31Et c'est normal, c'est depuis le président Eisenhower, le président Kennedy, le président Obama, qu'on aime tous beaucoup en Europe,
14:39qui disait qu'il faut que les Européens fassent beaucoup plus pour leur propre défense.
14:44Ce n'est pas parce qu'on veut faire plaisir à Donald Trump, c'est pour notre propre défense.
14:49Mais bien sûr l'OTAN, les Etats-Unis sont absolument vitaux dans l'OTAN, mais l'OTAN ce n'est pas seulement ça.
14:58Il y a aussi la Grande-Bretagne, il y a aussi la Turquie, il y a aussi la Norvège, il y a le Canada.
15:03Il y a beaucoup de pays qui ont un rôle important dans la défense de l'Europe.
15:10Mais il faut aussi regarder les investissements dans la défense.
15:19Et il y a toujours, même si deux tiers des 32 pays de l'OTAN dépensent 2% du PIB au moins pour leur défense, il y en a encore une tier qui n'est pas.
15:34Et je suis désolée de dire que le Luxembourg et la Belgique font partie de ces pays.
15:40Avec le Canada, l'Espagne, la Croatie, l'Italie, absolument.
15:47Donc ce sont des pays qui sont riches et on peut comprendre un peu la frustration des Américains.
15:52Je change un peu de sujet, Marc, je me tourne vers vous.
15:55Les Etats-Unis n'ont pas encore établi une liste spécifique d'exigences pour les négociations de paix.
15:59Mais Trump, selon vous, est-ce qu'il pourrait pousser l'Ukraine à céder les territoires occupés par la Russie ?
16:05Parce que c'est un peu ça ce qui se joue.
16:08Tout est possible avec Trump, comme je l'ai dit au début.
16:11Mais ce serait quand même renoncer à les règles de l'ordre international.
16:16Je sais que Trump a un peu cette attitude de plus fort, et c'est la règle du plus fort.
16:22Mais ce ne sont pas les règles que nous, en tant qu'Européens, et beaucoup d'autres alliés de l'OTAN défendent.
16:27Donc ça peut être un risque.
16:30Mais il faut voir comment... Il y a aussi M. Poutine à la table après.
16:36Mais il ne faut pas reconnaître une annexation illégale.
16:40C'est ça, c'est un no-go.
16:42C'est un no-go pour l'Ukrainien de toute façon.
16:44Et pour les Européens, ça doit être une ligne rouge pour les Européens.
16:47Sinon l'Estonie, ça continue.
16:50Mais on ne sait rien faire, parce que la réalité militaire sur le terrain,
16:53c'est que pour le moment, l'Ukraine n'est pas capable malheureusement de libérer son territoire,
16:57sans que nous-mêmes, on entre en guerre, ce qu'on n'est pas prêt à faire.
17:01Donc je pense que la réalité, c'est que le conflit sera, pour le moment, gelé.
17:07C'est le plus qu'on peut espérer.
17:10Alors on doit garantir ce qu'il reste de l'Ukraine.
17:12Mais je suis d'accord, on ne va pas juridiquement reconnaître l'accession de ces territoires.
17:17C'est un peu la situation des Pays-Baltes, après leur annexion par l'Union soviétique,
17:21qui n'a jamais été reconnue.
17:23Et aussi la situation de l'Allemagne de l'Est.
17:25Donc même s'il y a des territoires qui sont de façon temporaire occupée,
17:29il ne faudra jamais... Et c'est une ligne rouge que je crois que les Européens
17:32peuvent mettre sur la table, aussi avec le président Trump.
17:35Parlons des Européens. Les Etats-Unis ont changé de camp dans la guerre en Ukraine
17:39et la présence des troupes américaines en Europe devient soudain incertaine.
17:43Tout comme l'avenir de l'OTAN.
17:45Rien de tout cela ne nous inspire véritablement confiance.
17:48Alors comment les citoyens perçoivent-ils ces bouleversements ?
17:51Nous avons posé la question dans les rues de Bruxelles et voici ce qu'ils nous ont dit.
17:55Qu'est-ce qui se passe ? Ce n'est pas possible.
17:58Qu'est-ce qui nous attend aussi en Europe ?
18:01Je ne sais pas, je n'ai toujours pas digéré.
18:04Je pense que les Européens doivent aussi montrer que ce n'est pas lui qui contrôle tout.
18:09On ne doit pas se laisser faire et dire que vu que c'est Trump, président des Etats-Unis,
18:14il fait ce qu'il veut et basta.
18:16C'est extrêmement anxiogène déjà ce qui se passe actuellement.
18:19On se porte déjà assez mal, je trouve, à chaque fois qu'on regarde les infos.
18:25Ça empirait les choses.
18:27Moi je trouve ça particulièrement... Je vais rester poli.
18:32Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? C'est imbuvable.
18:36Ça va affecter l'Europe du coup.
18:38L'amitié entre les Etats-Unis d'Amérique et l'Europe va un peu se séparer.
18:42Et du coup, ça pourrait créer une guerre mondiale.
18:47Guerre mondiale, alors un sentiment entre choc et stupéfaction quand on les écoute.
18:51Trump ne semble vraiment pas faire l'unanimité à Bruxelles.
18:54Alors Marc, le soutien des Européens pour l'Ukraine pourrait-il se détériorer ?
18:59Avez-vous un peu peur d'un changement de direction ?
19:03Pas du tout. Cette semaine, les leaders européens se sont réunis.
19:09Il y a la coalition des volontaires.
19:13Il n'y a pas que l'Union Européenne, il y a encore d'autres pays membres de l'OTAN.
19:17Et on doit se souder ensemble avec le Royaume-Uni.
19:21Et on doit remplacer... Les Américains se sont retirés en ce moment.
19:27Et c'est nous qui devons, en première ligne, maintenant il y a une ligne de front.
19:31Et là, on doit soutenir l'Ukraine.
19:33On est aussi dans une Europe avec des partis de droite très importants.
19:36On le sait, des partis nationalistes, souvent pro-Moscou.
19:39Est-ce qu'il pourrait y avoir une modification de la perception à cause justement de cette émergence des partis de droite qui défendent la Russie ?
19:47Je constate quand même que Mélanie, qui est des chefs des plus grands pays européens,
19:53probablement la plus proche de Trump,
19:57plutôt s'engage de notre côté, soi-disant.
20:00Elle était à Paris, elle était à Londres.
20:02Donc là, je pense que le spectacle de Trump a été contre-productif.
20:07Et celui comme Viktor Orban, s'il continue à jouer des jeux politiques,
20:11de la politique politicienne, comme on dit en Belgique,
20:14je pense qu'il va être mis de côté.
20:16Il y a vraiment notre sécurité propre à nous.
20:18C'est trop important pour des jeux ridicules.
20:21Alors Oana, il y a des gens qu'on a interrogés qui justement, eux, parlent d'un réveil européen.
20:25Justement, peut-être que c'est une thérapie de choc nécessaire.
20:28Est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée ?
20:30Ça a pris beaucoup de temps.
20:32Parce que, oui, on a entendu Poutine parler de l'Ukraine depuis 2007.
20:38On aurait pu faire entrer l'Ukraine et la Géorgie à l'OTAN en 2008.
20:42En fait, c'est la France et l'Allemagne qui se sont opposées.
20:45Les États-Unis sous Bush étaient pour.
20:47Bon, ça c'est l'histoire.
20:49Maintenant, je crois qu'il faut paniquer moins et agir plus.
20:54Je crois que c'est ça, c'est l'heure des actions.
20:57On a vu déjà le fait que la France, la Grande-Bretagne ont pris des initiatives importantes.
21:08Oui, les deux puissances nucléaires.
21:10Voilà, absolument.
21:12Et on a vu aussi les sondages en Grande-Bretagne pour la première fois depuis des mois.
21:20Il y a Sir Keir Starmer, le premier britannique laboriste, qui est au-devant des sondages.
21:26Parce que les gens apprécient la façon active.
21:30Et c'est Rage of the Rage qui a été...
21:34Ce que vous avez dit au début, paniquer moins, agir plus.
21:37C'est donc sur ce point que nous pouvons clore cette conversation.
21:40Merci beaucoup à tous les invités ici présents.
21:43On prend un temps de pause, mais restez avec nous pour explorer un peu plus en détail
21:47comment l'Europe entend répondre à ce renversement d'alliances brutales.
21:51A tout de suite.
22:00Heureuse de vous retrouver sur le plateau de Bruxelles.
22:02Je t'aime avec nos trois invités ici présents.
22:05Alors, il se pourrait bien qu'à l'avenir, l'Europe soit seule à soutenir l'Ukraine.
22:09Cependant, les participants au sommet de Londres ont prouvé à Trump
22:12qu'ils seront capables d'influencer l'issue finale de la guerre.
22:16Premièrement, ils se sont mis d'accord sur un regain de soutien militaire pour l'Ukraine
22:20et une continuation des sanctions contre la Russie.
22:22Et deuxièmement, ils ont surtout évoqué la possibilité d'un plan de paix
22:26avec des garanties de sécurité et surtout la présence possible de troupes
22:31de maintien de la paix au sol.
22:33Alors, est-ce que c'est assez Oana pour impressionner Trump ?
22:37Je crois que c'est important de présenter un plan plus cohérent de la part des Européens
22:44avec les Ukrainiens et peut-être d'être ensemble à la table avec les Américains
22:50et certainement les Russes.
22:53Peut-être, il faudrait.
22:54Absolument. On ne sait pas encore le format.
22:57Il y a des discussions en ce moment entre les officiels ukrainiens et les officiels américains.
23:02Donc, c'est important d'avoir une initiative claire, une proposition claire de l'Europe.
23:09Et Sven, je me tourne vers vous.
23:11Est-ce que Trump peut encore être convaincu d'une vraie coopération transatlantique
23:16plus étroite à ce stade ?
23:18Finalement, on lui dit, c'est votre plan qu'on est en train de mettre en œuvre.
23:21J'espère que ça va lui faire plaisir.
23:24Mais pour que votre plan marche, c'est-à-dire des troupes européennes sur le sol ukrainien
23:28après un cessez-le-feu.
23:30Et une augmentation des dépenses de défense.
23:33Tout à fait. Il nous faut quand même une assurance et cette assurance doit rester l'OTAN.
23:38Ensemble avec l'accord sur les minéraux, c'est peut-être un package qu'il peut toujours accepter.
23:43Marc, vous pensez que c'est un package qu'il peut accepter aussi ?
23:46Oui, je le crois bien parce que cette initiative de cette coalition des volontaires,
23:50c'est une initiative de paix, une paix juste et durable.
23:53Mais cette paix, elle ne peut être que juste et durable si on est dans une position de force.
23:57Nous, les Européens, ensemble avec les Britanniques, avec les Norvégiens et peut-être les Canadiens aussi,
24:02une position de force pour montrer qu'on est là.
24:05Et je crois que ça, il aime Trump quand on est fort comme lui pour négocier ensemble contre Poutine.
24:12Alors justement, parlons de cette coalition des volontaires.
24:15Du côté européen au sens large, le Royaume-Uni semble avoir pris les devants dans la crise ukrainienne.
24:20Écoutons le Premier Ministre Kirstarmer, l'hôte de la conférence à Lancaster House.
24:26Nous irons plus loin en développant une coalition de volontaires pour défendre un accord en Ukraine et garantir la paix.
24:33Le Royaume-Uni est prêt à soutenir cette démarche avec des troupes au sol et des avions dans les airs,
24:38en collaboration avec d'autres pays. C'est à l'Europe de faire le gros du travail.
24:42Alors Oana, des troupes au sol, des avions dans l'air, on l'a dit déjà au début de cette émission,
24:50est-ce qu'on peut faire ça sans les Etats-Unis ?
24:53Ce sera difficile, parce que les Etats-Unis ont des capacités que les Européens n'ont pas.
24:59Donc surtout du point de vue ravitaillement aérien, les renseignements très importants,
25:08et ce qu'on appelle le transport lourd, le ciblage à longue distance.
25:15Donc il faudra une protection pour cette force, même si elle n'est pas sur la ligne de front.
25:21Ce sera plutôt une sorte de force de rassurance plutôt à l'intérieur du pays.
25:26Mais si les Russes provoquent d'une certaine façon, il faut avoir, comme Sven le disait,
25:33une assurance qu'il y aura une réponse collective.
25:37Oui tout à fait, parce que le plus radical que l'administration Trump a dit jusqu'à là,
25:41c'est de dire à nous, c'est à vous de donner la garantie de sécurité aux troupes sur le sol,
25:45mais si vous entrez en guerre, à ça sans nous.
25:47Là Trump a vraiment cassé la solidarité transatlantique, c'est à lui maintenant de réparer ça.
25:52Alors du côté de l'Union Européenne, la Commission Européenne a proposé un effort global de financement
25:56de 800 milliards d'euros pour renforcer les capacités de défense de l'Europe,
26:00avec notamment un prêt de 150 milliards à disposition des 27 pays de l'Union Européenne.
26:06Alors il y a pas mal d'options différentes sur la table, on ne va pas toutes les énumérer,
26:10mais Marc je me tourne vers vous, est-ce que c'est ça la voie à suivre ? Est-ce que c'est suffisant ?
26:15Je crois que c'est suffisant et il faut dépenser plus, mais il faut aussi qu'on dépense mieux
26:20et acheter plus, avoir une demande collective, avoir des ordres quand on commande des armements,
26:27d'avoir des commandes collectives et pas de nouveau avoir 25 ou 27 systèmes différents.
26:34Donc je crois que c'est très important, dépenser plus mais aussi dépenser mieux.
26:38Et de ça on a parlé depuis des décennies, Smart Defence à l'OTAN ou Pooling and Sharing,
26:44on ne l'a jamais fait et maintenant c'est le moment de le faire.
26:47Je crois qu'il y a une nouvelle dynamique entre l'OTAN et l'Union Européenne,
26:51où l'Union Européenne dit qu'on va utiliser les moyens importants qu'on a pour aider les pays membres
27:00de remplir les demandes capacitaires de l'OTAN qui sont faites pour utiliser les plans de défense.
27:06Parmi vos collègues Marc au Parlement Européen, il y en a un qui n'est pas totalement convaincu
27:11que le plan de réarmement d'Ursula von der Leyen soit suffisant et surtout décidé rapidement.
27:17C'est Raphaël Glucksmann, eurodéputé français du groupe socialiste,
27:20et nous lui avons parlé par téléphone. Écoutons-le.
27:23C'est trop peu, même à moyen et long terme.
27:29C'est une bonne chose d'assouplir les règles en matière de déficit pour les investissements
27:32dans le secteur de la défense et de pousser les États membres à investir davantage dans leur propre défense,
27:37mais ce n'est pas suffisant et ce n'est pas assez européen.
27:40Ce qu'il nous faut maintenant, c'est faire ce que nous avons fait contre la pandémie à l'époque du Covid.
27:50Il s'agit d'emprunts communs, d'argent commun et de coordination dans la mise en œuvre de nos investissements
27:54dans le secteur de la défense. Sinon, nous aurons 27 politiques de défense
27:58et un manque total d'efficacité, de coordination et d'argent.
28:05Il a raison de dire que c'est trop peu, peut-être pas assez européen.
28:10Il ne faut pas oublier que ce sont les États membres eux-mêmes qui doivent dépenser leur budget de défense.
28:16Pour moi, ça peut être assez européen.
28:19Les directives doivent maintenant venir des États européens qui sont aussi membres de l'OTAN.
28:24C'est-à-dire un pays européen au sein de l'OTAN.
28:26Quelles sont les capacités qui nous manquent ? Comment va-t-on les construire ?
28:30Le commissaire de la défense Kubulius, ça doit être son objectif.
28:35Ce sera un paquet de forces cohérents qu'on doit construire, mais sous le drapeau OTAN.
28:41Parce qu'il y a le processus de planification qui marche et la structure de commandement.
28:44Vous êtes député au Parlement européen, vous connaissez la machinerie de Bruxelles.
28:48Ça va prendre du temps tout ça ?
28:50Je crois qu'on peut apprendre dès la pandémie, où tout à coup des choses étaient possibles
28:54qui n'étaient pas possibles avant.
28:56Là, je donne raison à Raphaël Luxmann, il dit que ce n'est pas assez européen le plan de Mme von der Leyen.
29:00Parce que 150 milliards, c'est un emprunt commun.
29:03Et 650 milliards, c'est dépenser dans les États membres.
29:07Je trouve qu'il faudrait plus dépenser de façon européenne.
29:12Et là, je lui donne raison.
29:14Pas assez européen ce plan de réarmement.
29:17C'est sur cette note que nous pouvons clore cette discussion.
29:19Merci beaucoup à tous les invités ici présents pour toutes les dernières actus concernant ce dossier.
29:24N'hésitez pas à consulter euronews.com ou à télécharger l'appli d'Euronews.
29:28A très bientôt.
29:37Heureuse de vous retrouver sur le plateau de Bruxelles.
29:39Je t'aime avec nos invités.
29:41Oana Lung, ex-co-ancienne porte-parole de l'OTAN et membre du Royal United Services Institute.
29:46J'espère que je le dis bien.
29:47Super.
29:48Marc Angel, député européen du groupe socialiste.
29:51Et Sven Biskop, politologue à l'Institut Egmont, ici à Bruxelles, et professeur de sciences politiques à l'université de Gant.
29:57L'administration Trump a pris un tournant choquant pour beaucoup de monde.
30:01En se concentrant entièrement sur des négociations directes avec Moscou.
30:05Et en laissant entrevoir des stratégies de paix totalement favorables à la Russie.
30:10Une réorientation qui n'est pas totalement surprenante compte tenu de l'admiration de Trump pour les dirigeants autoritaires comme Poutine.
30:17Oana, assistons-nous à la création d'une véritable nouvelle réalité géopolitique.
30:22C'est une possibilité qui est inquiétante.
30:25On voit des chefs d'État forts, Trump, Poutine, Xi.
30:31Et il y a une tentation de revenir à une idée de sphère d'influence.
30:40C'était l'idée de l'accord de Yalta.
30:44Il y a quatre-vingt ans, après la fin de la seconde guerre mondiale.
30:48Mais là, c'était avec Churchill.
30:50Là, il y a un risque qu'on voit ce partage de sphère d'influence entre les États-Unis, la Russie et la Chine.
30:57Et il y a aussi, je crois, une tentation pour l'administration Trump d'essayer de séparer la Russie de la Chine.
31:06Ce que je crois, c'est une tentative qui n'est pas réaliste, mais qui peut avoir...
31:12Vous êtes d'accord avec cette tentative-là, dont parle Oana, justement ?
31:15Oui, c'est peut-être le jeu que Trump joue.
31:18Mais Xi et Poutine sont peut-être déjà d'accord entre eux.
31:23Ils laissent Trump dans l'illusion qu'il lui mène le jeu.
31:27Mais en réalité, c'est eux.
31:29Je pense que ce que Trump a fait, ça a déjà un effet.
31:31Parce que jusqu'à là, on le savait.
31:33Et tout le monde le savait.
31:34Les Européens et les Américains sont du même côté.
31:36Ils ne sont pas toujours d'accord sur tous les détails.
31:39Mais sur les grandes questions, ils sont du même côté.
31:42Donc on doit en tenir compte.
31:43Et ça, il a cassé.
31:44Et donc maintenant, s'il peut faire un accord avec Poutine,
31:47et peut-être après avec Xi, sans nous ou contre nous, il le fera.
31:51Donc on va vers un transactionnalisme généralisé qui est beaucoup plus volatile dans la politique.
31:56Vous êtes d'accord, Marc, avec cette idée de transactionnalisme, justement,
31:59qui est une nouvelle donne des relations diplomatiques ?
32:02Comme je l'ai dit tout à l'heure, les relations diplomatiques pour Trump,
32:05c'est souvent aussi des relations commerciales, business.
32:08Et là, on doit rappeler l'Europe.
32:11On est quand même là.
32:13On a le plus grand marché au monde.
32:15On est la deuxième économie mondiale.
32:17Alors il ne faut pas avoir des complexes.
32:19Il faut aller de l'avant.
32:20Maintenant, ensemble avec le Royaume-Uni et d'autres, il ne faut pas se faire petit.
32:25Parce que si on est petit, on est écrasé tout de suite.
32:28Donc je crois qu'on doit dire qu'on est là.
32:30Et on ne peut pas laisser Poutine et Trump décider sur la sécurité européenne sans l'Europe.
32:36Parce que c'est notre sécurité, la sécurité de nos territoires,
32:43mais aussi toute la sécurité autour, la démocratie que j'ai mentionnée tout à l'heure.
32:48Alors, on connaît l'admiration de Trump pour Poutine et ses disciples.
32:51Nous avons trouvé une citation dans laquelle Trump défend ouvertement Poutine
32:55et n'a que du mépris pour ses opposants politiques nationaux.
32:58Un document étonnant et embarrassant.
33:01Écoutons.
33:03Biden, ils ne l'ont pas respecté.
33:07Même chose pour Obama.
33:09Moi, il me respecte.
33:11Laissez-moi vous dire que Poutine a vécu beaucoup de choses avec moi.
33:14Il a subi une chasse aux sorcières bidon où ils se sont servis de lui et de la Russie.
33:18Vous en avez déjà entendu parler ?
33:19Il a été forcé d'endurer ça.
33:21Et il l'a fait.
33:22Nous ne sommes pas entrés en guerre.
33:23Il a été accusé de toutes ces choses alors qu'il n'avait rien à voir avec ça.
33:27C'est sorti de la chambre du chasseur Biden.
33:29C'était dégoûtant.
33:30Et puis ils ont dit, oh, l'ordinateur portable de l'enfer a été fabriqué par la Russie.
33:34Par les 51 agents.
33:35Tout cela n'était qu'une escroquerie et il a dû le supporter.
33:38On l'accusait de toutes ces choses.
33:44Poutine a traversé beaucoup de choses.
33:46Ils l'ont utilisé, ils, ce sont évidemment les démocrates.
33:49Pas un mot sur la politique étrangère agressive de Poutine,
33:52sur les cyberattaques russes,
33:54sur la répression, le meurtre et la persécution des membres de l'opposition,
33:57même dans d'autres pays européens.
33:59Votre opinion là-dessus ?
34:01Bien sûr, c'est choquant parce que ce n'est pas la réalité.
34:05On sait que c'est la Russie qui est l'agresseur et l'Ukraine est la victime de l'agression.
34:09L'explication de Donald Trump, c'est qu'il veut être neutre dans ces disputes.
34:16En fait, il ne faut pas être neutre, il faut être de la part de l'Ukraine.
34:19Mais je crois que ce qu'il faut se rappeler, et Marc l'a mentionné avant,
34:24c'est que Trump, tout comme Poutine,
34:27donc nos alliés, aussi que nos adversaires, respectent la force.
34:31Et c'est pour ça qu'il faut renforcer la position des Européens,
34:35aussi pour maintenir la relation qu'on a avec les États-Unis.
34:40Ça me fait quand même peur, parce que quand moi j'ai vu ça,
34:43je me suis dit que Trump est fondamentalement du côté de Poutine.
34:48Il le regarde comme un allié et il suivra largement de Poutine.
34:52Donc il est en train de négocier un accord et en tête les intérêts de Poutine,
34:57pas de l'Ukraine et certainement pas les nôtres non plus.
34:59Et ça fait quand même peur.
35:00Les Européens ont aussi une carte qu'ils ont choisi de ne pas utiliser,
35:04c'est de confisquer les avoir gelés des Russes, qui sont au moins 220 milliards.
35:11C'est ce que Raphaël Glucksman justement dit dans l'enregistrement.
35:14Mais c'est très compliqué ce sujet, parce qu'on sait que ce n'est pas légal,
35:17on sait aussi qu'il n'y a pas de...
35:19Moi je le garderais comme caution.
35:22Moi je dirais, s'il y a un cessez-le-feu, et si alors Poutine vous ne respectez pas,
35:27après alors on prend ces...
35:29Un joker.
35:30Le gel des avoirs russes, ça serait le plus gros pactole financier.
35:34Absolument.
35:35Donc pourquoi est-ce qu'on ne négocie pas là-dessus véritablement aujourd'hui, Oana ?
35:39Il faut demander à la Belgique surtout.
35:41Ce serait vraiment un grand atout d'un côté pour armer l'Ukraine de façon massive et rapide,
35:48ce qu'on ne pourrait peut-être pas faire avec l'industrie européenne de la défense en ce moment-ci.
35:54Mais c'est aussi un atout envers les États-Unis et la Russie,
35:58pour dire, nous on a aussi une carte à jouer, il ne faut pas...
36:02Voir cette carte à jouer justement.
36:04Le joker.
36:05Et comme Trump dans cet épisode au bureau Oval, il a mentionné le jeu de cartes.
36:11Donc nous avons une carte en main, je suis tout à fait d'accord avec cela.
36:15Il faut la jouer le moment venu, pas tout de suite.
36:17Moi je suis professeur, je ne parle pas pour le roi des Belges ou son gouvernement,
36:21mais le problème c'est qu'il n'y a pas de base juridique pour autant que nous ne sommes pas en guerre avec la Russie.
36:26Donc moi j'utilisais comme caution, après un cessez-le-feu, j'ai des restations de garantie.
36:31Parce que si vous violez le cessez-le-feu, alors vous perdez tous vos milliards.
36:35Mais donc c'est possible encore aujourd'hui, c'est-à-dire, ça créerait peut-être un précédent,
36:40mais c'est possible aujourd'hui.
36:41On parlera du gel des avoirs dans une prochaine émission.
36:44Eh bien sur ce point, nous pouvons conclure cette conversation.
36:47C'est la fin de l'émission Bruxelles, je t'aime.
36:49Merci à tous nos invités et à tous ceux qui nous regardent de chez eux.
36:53Si vous voulez continuer la conversation sur le sujet de votre choix,
36:56n'hésitez pas à nous écrire à bruxellesjetaime.com ou à nous contacter via les réseaux sociaux.
37:02Passez une excellente semaine et à très bientôt sur Euronews.
37:14– Sous-titrage FR 2021