Ángel de la Fuente, director de Fedea, es el invitado de esta semana en 'Cara a cara con Gabi Sanz'.
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00:00Saludos cordiales una semana más en este cara a cara de Voz Populi, donde llevamos
00:10temas de actualidad, principalmente el tema de mayor actualidad en la semana.
00:14La verdad es que esta ha sido una semana extraña, es una semana rara después del bombazo de
00:19la Casa Blanca con Zelensky, humillado por Donald Trump, con la reacción europea.
00:24Sí ha habido y ha habido este jueves una reunión en Bruselas de todos los presidentes
00:29de gobierno para analizar el futuro del gasto de defensa, analizar ese paraguas nuclear
00:35que ofrece Macron al resto de los socios europeos y en España estamos con asuntos, como ocurre
00:40siempre como decía Manuel Vázquez Montalbán, hispano españoles, es decir, ya saben, el
00:44pacto ese famoso anunciado el lunes por PSOE y Junts, que ha levantado una escandalera
00:48terrible porque rompe el principio de unidad territorial y puede crear un caos en términos
00:53administrativos y seguimos, seguimos, con el problema de la quita de la deuda de las
00:59comunidades autónomas y la falta de una renovación del sistema de financiación autonómica que
01:05ya data de 2009, hace la friolera de 16 años.
01:09Para hablar de esto último, para hablar del gasto de defensa, para hablar de la quita
01:12de la deuda, para hablar de la falta de presupuestos, que no tenemos presupuestos, los últimos
01:17datan de 2023, hemos traído a alguien que es un viejo conocido de esta casa y de ustedes
01:21que lo han visto en este Caracara varias veces, Ángel de la Fuente, director de FEDEA, encantado
01:26de tenerlo otra vez con nosotros.
01:27Hola, buenas.
01:28Bueno, vamos a ver, ahí le han puesto los compañeros de realización a María Jesús
01:33Montero, la ministra de Hacienda, tanto ustedes, usted en persona, FEDEA, como la presidenta
01:38de la IDEF, dicen que la famosa quita a las comunidades autónomas, que es una quita de
01:4383 mil millones para todos, pero bueno, principalmente 17 mil millones para Cataluña y 18 mil para
01:49Andalucía, es injusta porque discrimina a españoles y se discrimina también por
01:55territorio, es decir, que no cumple la disciplina fiscal, que induce a más gasto.
02:01Cuéntenos, ¿qué es lo que está mal de todo esto?
02:03En general, el perdonar deuda, yo creo que es mala idea.
02:09Las comunidades autónomas españolas ya tienen la impresión, avalada por la experiencia
02:13de las últimas décadas, de que pueden gastar más de lo que tienen, porque en algún momento
02:18se les va a rescatar.
02:21Y esto confirma, además de una forma muy fuerte y muy gráfica, ese mensaje, el mensaje
02:26es que hace 15 años hubo una crisis financiera en la que el gobierno de turno no se portó
02:34muy bien con vosotros, pobres, y os tuvisteis que endeudar, entonces ahora retroactivamente
02:39vamos a arreglar eso.
02:40El mensaje de las comunidades es que no os preocupéis, cuando vengan maldadas, el gobierno
02:45central será el cargo de todos los costes, y esto no es precisamente una invitación
02:51al ahorro y a la disciplina fiscal, es más bien un seguro a todo riesgo contra las vacas
02:55flacas que algo que invita es a lo contrario.
02:58Entonces, esto no es buena idea, pero luego además la forma en la que se ha repartido
03:04la quita es muy cuestionable, y es muy cuestionable también que la quita venga sin ningún tipo
03:10de condicionalidad, o sea, a cambio de esto en los próximos 10 años podéis tener déficit,
03:17algo de este tipo, pues no, es un regalo, esto se da, punto, ya está, y además se
03:23da de una manera muy cuestionable.
03:25Bueno, lo cierto Ángel es que en las críticas que le ha formulado la oposición al gobierno,
03:30y no solo la oposición, también ustedes, la AIREF, el mundo económico y empresarial,
03:35se dice que la deuda per cápita no ha sido la ratio que ha decidido al final qué paga
03:41cada comunidad, es decir, los famosos 17.000 millones de deuda de Cataluña representan
03:47mucho más de lo que es la deuda, por ejemplo, de los gallegos, de los murcianos, etc., etc.,
03:52¿hay algo de cierto en esto?, ¿qué hay ahí?
03:54A ver, no se pueden comparar directamente las deudas per cápita, la cuestión es si
04:00ese reparto de la deuda es equitativo en algún sentido o no, y yo diría que no, ¿por
04:06qué?, bueno, el reparto que ha hecho el gobierno tiene en cuenta cuatro cosas, y hay dos que
04:11están bien, pero una de ellas se mete de una forma un poco rara, y hay dos que no deberían
04:15estar, y les explico, o sea, las dos cosas que están son la población ajustada y la
04:22infrafinanciación, o sea, quien está por debajo de la media en financiación en los
04:27últimos años, entonces la población ajustada tiene que estar, y está metida de una forma
04:30razonable, la infrafinanciación tiene que estar, pero no está metida de una forma razonable,
04:35porque lo que han hecho es decir, bueno, los que estáis por debajo de la media os vamos
04:38a dar un caramelo, pero ese caramelo no es proporcional a la infrafinanciación ajustada,
04:43o sea, que el ajuste no corrige el problema de base, esto está hecho para que salga lo
04:48que sale, básicamente.
04:49La verdad es que las críticas que hacen los medios de comunicación, que se hacen desde
04:53el mundo financiero y empresarial, y sobre todo la oposición, es que la ratio que se
04:58ha utilizado para la concesión o la quita de la deuda no es exactamente la que había
05:04que hacer, es decir, se ha hecho por razones políticas, más para Cataluña, también
05:08algo para Andalucía, no hay que olvidar que María Jesús Montero es candidata en Andalucía
05:12del PSOE, y que el resto se ha visto perjudicada, por ejemplo Galicia y otros territorios,
05:17¿esto es así?
05:18Sí, pero hay que explicarlo, no se ha mirado un ratio único, se han mirado varias variables,
05:23y el problema es que esas variables en conjunto no son del todo razonables.
05:28Hay cuatro variables que el gobierno ha tenido en cuenta a la hora de repartir la quita,
05:33una es la población ajustada, el tamaño de la comunidad autónoma, y eso es razonable
05:37y está bien, el segundo es la infrafinanciación o no de la comunidad, si su financiación
05:45por habitante ajustado está por encima o por debajo de la media en los últimos años.
05:49Esa variable tendría que estar, de hecho, con más peso, pero la han metido de una forma
05:54muy extraña, que es, bueno, si tú estás por debajo de la media te voy a compensar,
05:58pero esa compensación no tiene que ver con la infrafinanciación acumulada, o sea que
06:02no estás corrigiendo el problema que hay atrás, sino que estás jugando con las variables
06:07para intentar que salga una cosa determinada.
06:09Luego hay dos cosas que están y no deberían de estar, una es la deuda, o sea, el que tiene
06:16más deuda, y claro, precisamente lo que no quiere es incentivar la indisciplina fiscal,
06:20o sea, el condenarle más al que ha sido más malo, pues manda el mensaje de riesgo moral
06:26que decía antes, y la otra es si ha subido el IRPF, que el gobierno central debería
06:31ser neutral sobre esto, no tiene sentido que intente empujar a las comunidades autónomas
06:37a subir o bajar impuestos, pues son autónomas, es meter la nariz donde no debería.
06:43Entonces, comparando lo que se ha hecho con lo que sería razonable haber hecho, efectivamente
06:49Cataluña sale mucho mejor parada de lo que debería, las infrafinanciadas salen peor
06:56de lo que deberían, Andalucía se queda un 15% por debajo y Murcia y la Comunidad Valenciana
07:04en torno a un 35-40% por debajo.
07:08Una operación de estas, que como dice Moody's, tiene riesgo moral, Moody's es una de las
07:13agencias de rating que evalúa la deuda y la prima del riesgo del deudo de España,
07:19dice Moody's que esto tiene riesgo moral y que puede afectar a la prima de riesgo,
07:22el gobierno dice que no.
07:23Y claro que tiene riesgo moral, es por donde empecé, explicando.
07:26Pero para la prima de riesgo.
07:28Lo que miran las agencias de rating básicamente es la suma total de deuda del Estado más
07:36las comunidades autónomas más los ayuntamientos, o sea, la deuda total de las administraciones
07:41públicas.
07:42Entonces es verdad que esa deuda total de las administraciones públicas en principio
07:45de entrada no cambia, porque lo que está pasando es que hay una parte de esa deuda
07:49que antes era autonómica y ahora pasa a ser estatal, pero lo que cambia son los incentivos
07:55de una de las administraciones, que son las comunidades autónomas, que ya tenían malas
07:59inclinaciones y ahora se van a tener peores, entonces ese mayor riesgo o ese riesgo moral
08:06de las comunidades autónomas, pues acabará contagiando al rating del Reino de España,
08:11o sea, al final la deuda total va a ser más alta de lo que sería si no les dieramos este
08:17mensaje de alegría que...
08:20Alegría para el cuerpo.
08:21Tiene ahí detrás el señor Ángel de la Fuente a Salvador Illa, el presidente de la
08:25Generalitat, y a Carlos Cuelpo, el ministro de Economía.
08:27La pregunta es clara, ¿la Cataluña de Salvador Illa de 2025 está infrafinanciada o es un
08:32mito más del mundo independentista catalán?
08:35Ni la de Salvador Illa ni la de ninguno de sus antecesores, o sea, Cataluña siempre ha
08:40estado básicamente en la media de financiación prohibitante ajustada, si estás en la media
08:45es muy difícil decir que estás muy maltratado.
08:47Entonces igual es que hemos asumido como propio el relato de las balanzas fiscales
08:51que tiene un punto de falsedad, ese relato de las balanzas fiscales al cual socialistas
08:58de renombre como José de Borrell se han opuesto siempre, ¿no?
09:01Hemos asumido de forma crítica algo que no es verdad, que Cataluña está infrafinanciada.
09:05Nosotros no, el PSOE en el acuerdo que ha firmado con Esquerra sí, ha comprado el relato
09:10de Esquerra y empieza quejándose de los maltratados que han estado siempre, cosa que no es cierto.
09:16Vamos a poner negro sobre blanco porque en este programa nos llevamos muy a gala dar
09:21información a los oyentes.
09:23¿Cuál es la comunidad verdaderamente infrafinanciada o las comunidades verdaderamente infrafinanciadas?
09:27Se habla mucho de la comunidad valenciana.
09:29A ver, por este orden ahora mismo la que tiene la peor financiación prohibitante ajustado
09:35es Murcia, la siguiente es la comunidad valenciana, después Andalucía y luego Castilla-La Mancha.
09:43Si hacemos un promedio de los últimos 20 años, las cuatro siguen siendo las cuatro
09:50que hay que tener en cuenta, pero el orden cambia un poco, Valencia baja por debajo de
09:56Murcia, por lo demás sigue siendo lo mismo.
10:00La verdad es que este bloqueo de Montero a una serie de demandas que hacen el resto de
10:07las comunidades autónomas pone sobre el papel de la mesa qué pasa con un nuevo sistema
10:12de financiación autonómica que lleva desde 2009, 16 años llevamos con el mismo sistema,
10:16está caducado desde hace 7 o 8 y todas las comunidades en general, no solo Cataluña,
10:21se quejan.
10:22¿Por qué cree que la ministra no pone un nuevo sistema encima de la mesa?
10:25¿Por qué el gobierno no da el paso y habla solo de quita?
10:30No es fácil, cada uno quiere una cosa distinta y es verdad que hemos tenido unos 15 años
10:35muy animados, hemos tenido varias crisis muy gordas, quizás no era el momento de cambiar
10:40el sistema, pero bueno, si ya tocaría cambiarlo, lo que pasa es que aunque lo arreglemos van
10:47a seguir protestando todas y pidiendo más dinero, eso tengo por seguro.
10:52Es que no lloran Obama, ¿no?
10:54Exacto.
10:55Entonces, no es una cosa fácil de arreglar, pero además hay un riesgo, que es que esta
11:02reforma si se hace con prisa es muy fácil que acabe con un sistema peor que el que tenemos
11:06y hemos empezado muy mal porque el acuerdo sobre el concierto catalán es la forma más
11:12rápida de empezar a desguazar el Estado español y el sistema de financiación no debería
11:17ir por esa línea.
11:18La verdad es que todo este debate que tenemos ahora con Ángel Fedea, con Ángel de la Fuente,
11:25director de Fedea, ya me traiciona el subconsciente, es un debate muy apropiado porque estamos
11:29en un país, recuérdenlo, que desde 2023 no tiene otro presupuesto, en el 24 no hubo
11:34presupuesto y en el 25 va camino de tampoco tenerlo, ¿no?
11:39Esto también tiene riesgo moral o riesgo real para la economía española, que no haya
11:43un presupuesto desde la legislatura anterior.
11:45A ver, más que riesgo, complica un poco las cosas, pero yo lo veo como un síntoma, o
11:53sea, como un síntoma de un problema grave que es que no tenemos una mayoría clara y
11:57estable de gobierno, ¿no?
12:00Que tenga una idea clara de dónde quiere llevar el país y que con una visión coherente.
12:06Entonces tenemos un gobierno que va, digamos, partido a partido, pues, salvando obstáculos
12:11para seguir ahí y va cediendo aquí y allá para ir aprobando cosas, pero no hay una política
12:18coherente, bien pensada, que esté respaldada por una mayoría parlamentaria clara y ese
12:23es el problema real.
12:25Es un problema, le hacía una pregunta que tiene una cierta trampa y se lo voy a explicar
12:28a Ángel de la Fuente.
12:29Claro, porque ahora Europa, Ursula von der Leyen, que ha anunciado un gasto de todo el
12:34continente de 800 mil millones más en defensa para, bueno, hacer frente a la amenaza de
12:40Vladimir Putin y al hecho de que Estados Unidos ya nos proporciona paraguas militar, de esos
12:47800 mil millones España va a tener que poner encima de la mesa en los próximos cuatro años
12:51100 mil millones más, a 25 mil por año.
12:55Estamos hablando de palabras mayores, 100 mil millones es la mitad de lo que cuesta
12:58un año de pensiones en España, ¿de dónde va a salir ese dinero?
13:01Bueno, son 25 mil al año, no 100 mil de un año, pero 25 mil es la mitad de lo que inyectamos
13:08a la Seguridad Social todos los años para complementar las pensiones porque no basta
13:13con las cotizaciones sociales.
13:15¿Lo sacaremos de deuda?
13:16¿De dónde lo va a salir?
13:17¿De dónde lo va a sacar el Estado?
13:18Bueno, ya veremos, me temo que habrá un poco de todo.
13:22En una parte Bruselas intentará dar facilidades, habrá una parte que será deuda mancomunada,
13:29después relajarán las normas de gasto para facilitar que lo financiemos con déficit,
13:36pero bueno, las facturas al final de alguna manera hay que pagarlas, en algún momento
13:41si hay que gastar, y tiene la pinta de que sí, bastante más en defensa, pues habrá
13:46que o subir impuestos o recortar en otras partidas.
13:51Todo esto deviene, se lo recuerdo, de la amenaza de Donald Trump, que lleva un mes
13:55en la Casa Blanca, pero parece que lleva cuatro años, porque no para de firmar órdenes ejecutivas
14:00y de firmar subidas de aranceles también a los productos españoles.
14:03¿Cómo está la economía española para hacer frente a una amenaza como esa?
14:07¿Sólo va a afectar al campo, sólo va a afectar a las acerías?
14:11A ver, no, afectará a todo, o sea, la economía española ahora mismo va bien y tiene una
14:18inercia positiva, ha capeado la crisis mejor de lo que esperábamos, pero por otro lado
14:23no hemos hecho las reformas estructurales necesarias para asegurar un crecimiento saludable
14:30a largo plazo, y si entramos en una guerra comercial mundial en la que todo el mundo
14:35empieza a subir los aranceles, pues enseguida se notará, pero no aquí, o sea, se notará
14:40en todo el mundo, incluido Estados Unidos.
14:42Incluido China también.
14:44También, sí, pero China es muy grande y a lo mejor el efecto proporcional, ya veremos,
14:52seguro que también sufre, pero en Europa y en Estados Unidos, pues también.
14:58Ángel de la Fuente, ha sido un placer tenerlo con nosotros para este análisis breve pero conciso
15:03de cuál es la situación de la economía del país, en particular de eso de lo que ustedes
15:07han oído hablar, la famosa quita de la deuda de las comunidades autónomas, que les va a afectar,
15:11aunque ustedes crean que no, en términos de mejores servicios, de sanidad, educación, etc.
15:17Bueno, le he emplazado un siguiente programa dentro de X tiempo, porque de este tema vamos
15:22a hablar largo y tendido.
15:23Eso me temo.
15:24Muchísimas gracias.
15:25Y a todos ustedes, nada, pues emplazarles a la semana que viene que hablaremos, pues
15:29me imagino que si no es del acuerdo del PSOE y Junts, de una supuesta o posible moción
15:34de confidencia, otra, o de los acuerdos o no acuerdos del PSOE con el resto de sus socios
15:40que se las tienen tiesas a cuenta del tema este de la decesión de la inmigración, de
15:44la delegación de competencias de inmigración a Cataluña.
15:47La verdad es que promete, va a ser interesante, la actualidad no defrauda.
15:51Hasta entonces.