DébatDoc - Quand Poutine fait main basse sur l'Afrique... - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Direction la République centrafricaine. Ce pays a été le premier du continent africain à accueillir le groupe paramilitaire russe Wagner, alors dirigé par Evgueni Prigojine. Une partie des centrafricains semblent apprécier cette présence, tandis que d'autres dénoncent les exactions et les atteintes aux droits humains dont seraient à l'origine ces mercenaires. Comment ces groupes paramilitaires contribuent-ils, souvent au détriment des intérêts français, à l'expansion russe en Afrique ? Pour en débattre, Jean-Pierre Gratien reçoit en plateau la politologue Niagalé Bagayoko et des journalistes Vincent Hugeux et Dimitri Zufferey. LCP fait la part belle à l'écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales....autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l'occasion d'un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Threads : https://www.threads.net/@lcp_an Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #documentaire #debat

Transcript

00:00:00Générique

00:00:02...

00:00:16Bienvenue à tous.

00:00:17Direction la République centafricaine

00:00:19pour ce nouveau débat d'octobre.

00:00:21Cette dernière a été l'une des premières sur le continent africain

00:00:25à accueillir le groupe paramilitaire Wagner,

00:00:28dirigé par Evgeny Prigojine.

00:00:30Certains centrafricains

00:00:31semblent apprécier grandement cette présence,

00:00:34tandis que d'autres dénoncent les exactions

00:00:37et les atteintes aux droits humains

00:00:39dont seraient à l'origine ces mercenaires.

00:00:41C'est du moins ce que nous montre le documentaire

00:00:44qui va suivre, intitulé

00:00:46L'ombre de Poutine en Afrique.

00:00:48Je vous laisse le découvrir et je vous retrouverai juste après

00:00:51sur ce plateau, en compagnie de la politologue Niagale Bagayoko

00:00:55et des journalistes Vincent Hugeux et Dimitri Zufferet

00:00:58pour nous interroger sur ces groupes paramilitaires

00:01:01qui contribuent amplement à l'expansion russe en Afrique

00:01:05et souvent au détriment d'intérêts français.

00:01:08Bon doc.

00:01:09Musique d'ambiance

00:01:12...

00:01:19...

00:01:29Le 27 juillet 2023,

00:01:31Saint-Pétersbourg a accueilli le 2e sommet Russie-Afrique.

00:01:35...

00:01:40...

00:01:45...

00:01:50...

00:01:55...

00:01:58...

00:02:05...

00:02:07Wagner, c'est l'outil qui permet d'étendre

00:02:11l'influence de la Russie à l'étranger,

00:02:14en particulier dans les régions

00:02:16où la situation politique est instable.

00:02:19...

00:02:22Le président Emmanuel Macron,

00:02:24tout comme un certain nombre de responsables politiques européens,

00:02:28ont peut-être sous-estimé la manière hybride

00:02:31dont la Russie voulait utiliser le continent africain

00:02:34pour affaiblir le continent européen.

00:02:37...

00:02:38La fédération de Russie a déployé des forces bilatéaires russes.

00:02:42Cette intervention a permis d'éviter

00:02:45une nouvelle guerre civile aux conséquences incalculables.

00:02:50...

00:02:51La République centrafricaine a été le 1er pays

00:02:55à accueillir Wagner et Prigogine,

00:02:58car elle réunit toutes les conditions nécessaires.

00:03:01...

00:03:06Aujourd'hui, la République centrafricaine

00:03:08est devenue un paradigme de l'expansion russe en Afrique.

00:03:12Mais pourquoi ce succès,

00:03:13au point de devenir un modèle pour d'autres pays du continent ?

00:03:18...

00:03:22C'est exactement ce que nous essayons de comprendre

00:03:25avec ce documentaire, réalisé lors d'un séjour

00:03:27de 4 semaines dans le pays.

00:03:29...

00:03:57...

00:04:07...

00:04:15Le gouvernement a mis un système en place.

00:04:18Même les servants des hôtels sont des agents de renseignement.

00:04:22...

00:04:25Tous les serveurs,

00:04:27toutes les personnes.

00:04:28...

00:04:32Même à l'entrée de l'hôtel,

00:04:34vous aurez des lavateurs qui lavent des véhicules, tout ça.

00:04:38Même les taxis-mêmes,

00:04:41même les motards, les taxis-motos,

00:04:44c'est des agents de renseignement, même les vendeurs de crédits.

00:04:48...

00:04:51Tout le monde a reçu des menaces

00:04:53de la part des bagnards,

00:04:55y compris de la part du gouvernement centrafricain.

00:04:59Donc c'est ça qui fait peur à tout le monde,

00:05:02de se parler ou soit de dénoncer cette chose.

00:05:05Tu as subi des choses, tu es obligé de se taire.

00:05:08...

00:05:14Keta est le coordinateur d'une ONG

00:05:16qui documente les abus contre la population civile.

00:05:19Pour sa sécurité, il ne peut pas dévoiler son vrai visage.

00:05:23Selon lui, depuis l'arrivée des Russes en République centrafricaine,

00:05:27un climat de peur et de paranoïa s'est installé dans le pays.

00:05:30Mais il semble que tout le monde ne partage pas ses craintes.

00:05:34...

00:05:39Les relations avec la Russie

00:05:41datent des années 60.

00:05:44On a eu des coopérants russes

00:05:48qui étaient venus en Centrafrique.

00:05:50Il y a des cours de Russes

00:05:52depuis 1969 jusqu'à aujourd'hui.

00:05:56...

00:06:00Bonjour, mon ami.

00:06:01Comment allez-vous ?

00:06:03...

00:06:05Aujourd'hui, la plupart des élites centrafricaines

00:06:09qui sont au pouvoir

00:06:10sont des fruits de la coopération russe.

00:06:13...

00:06:16Fidel Gwandika est un homme politique national

00:06:19qui a navigué pendant 40 ans

00:06:20dans les eaux troubles de la politique centrafricaine.

00:06:24Il est aujourd'hui le conseiller spécial du président Ouadéra.

00:06:27...

00:06:30J'étais ministre depuis 2005 jusqu'à aujourd'hui.

00:06:33Je suis ministre de télécommunications,

00:06:35ministre de l'Agriculture, ministre de l'Information,

00:06:38ministre porte-parole du gouvernement.

00:06:40...

00:06:46Le territoire était occupé

00:06:48à 80 % des rebelles, des terroristes.

00:06:51Lorsque la France a retiré d'une manière unilatérale

00:06:56les forces françaises chez nous,

00:06:58nous nous sommes retournés vers nos alliés traditionnels.

00:07:02Et grâce à la Russie, la République centrafricaine

00:07:06a échappé à un coup d'Etat sanguinaire.

00:07:09...

00:07:11Nous avons plusieurs facettes de relations avec la Russie

00:07:15aujourd'hui.

00:07:17La première et la plus importante,

00:07:20c'est les entraînements de nos forces armées

00:07:23par 172 instructeurs russes

00:07:27avec des armes russes.

00:07:29Parce que l'Union européenne, dont fait partie la France,

00:07:33entraînait nos éléments avec du bois.

00:07:36On n'entraîne pas les forces armées d'un pays

00:07:39avec des morceaux de bois.

00:07:42Les paramilitaires russes, on les appelle Wagner,

00:07:45accompagnent nos forces de défense

00:07:48sur l'ensemble du territoire

00:07:50et parfois meurent pour la République centrafricaine.

00:07:53...

00:07:59-"Bouandika affirme que les relations de son pays

00:08:02avec la Russie datent de plusieurs décennies.

00:08:05Aujourd'hui, elles ont franchi une nouvelle étape.

00:08:07Quand et comment la Russie est-elle revenue

00:08:11en République centrafricaine ?

00:08:13Nous posons cette question à Brice Dangou,

00:08:16rédacteur en chef de Radio Dekeluka,

00:08:18la radio la plus populaire du pays.

00:08:20...

00:08:28...

00:08:34D'après le président de la République,

00:08:36Foustain Akanjadira lui-même a expliqué au peuple centrafricain

00:08:39qu'après son accession au pouvoir en 2016,

00:08:44il est parti demander à la France de lui donner des armes

00:08:48parce qu'il était en train de reconstituer l'armée nationale

00:08:52et la France lui aurait demandé d'aller voir la Russie.

00:08:55La Russie peut lui donner des armes gratuitement.

00:08:59C'est comme ça que tout a commencé.

00:09:01...

00:09:05-"Politologue français Emmanuel Dupuis nous apprend

00:09:08que c'est le président Macron qui a suggéré à Touadéra

00:09:11de demander des armes à Poutine."

00:09:14On n'a pas vu malice à ce que la Russie soit présente.

00:09:19D'ailleurs, souvenons-nous-en,

00:09:20le président Poutine et le président Macron se parlaient.

00:09:24On est en 2017.

00:09:25Tout allait très bien entre la France et la Russie,

00:09:28malgré l'annexion illégale de la Crimée,

00:09:31malgré déjà la présence des petits hommes verts de Wagner

00:09:35en Syrie et en Crimée.

00:09:38Donc, peut-être est-ce de la naïveté ou de la fausse candeur,

00:09:41mais nous avons laissé passer les Russes en disant

00:09:44qu'ils ne sont pas là pour nous remplacer,

00:09:46mais qu'ils sont là parce que nous ne pouvons plus y être.

00:09:49Sur le moment, rien ne laissait présager

00:09:53que la Russie allait nous faire un coup de poignard dans le dos

00:09:57pour dénigrer notre présence en Centrafrique comme ailleurs.

00:10:02Au niveau du Conseil de sécurité, les autres pays ont dit

00:10:06que si on donnait des armes,

00:10:07on avait peur qu'elles se retrouvent entre les mains des Urbaines.

00:10:11La Russie a dit non.

00:10:12Si j'envoie des armes, j'enverrai également des instructeurs.

00:10:16C'est comme ça qu'au début,

00:10:18il y a eu une centaine d'instructeurs russes

00:10:21qui sont arrivés ici.

00:10:23Ca, c'était transparent,

00:10:25mais c'est au fil du temps que ça va un peu changer.

00:10:30...

00:10:32Selon Brice Dangout, des instructeurs et des armes russes

00:10:35sont arrivés pour la première fois en République centrafricaine

00:10:39en 2018, avec l'accord du Conseil de sécurité de l'ONU.

00:10:42Leur objectif était de former l'armée nationale,

00:10:46avec les forces françaises et européennes.

00:10:48Leur rôle a été à nouveau reconnu

00:10:51par une résolution de l'ONU, en novembre 2022.

00:10:54...

00:10:58...

00:11:06Mais depuis leur arrivée,

00:11:08le nombre des soldats russes s'est secrètement multiplié,

00:11:11au point qu'il se compte aujourd'hui par milliers,

00:11:14la plupart d'entre eux portant des insignes Wagner.

00:11:17Un groupe dont l'existence même a été longtemps niée,

00:11:20jusqu'à ce que quelqu'un décide de parler.

00:11:23...

00:11:28Cette personne, c'est Marat Ghabidouline,

00:11:30un ancien commandant de Wagner, actif en Syrie en 2017.

00:11:34Deux ans plus tard, il a décidé de quitter le groupe

00:11:38en raison de la manipulation croissante de la politique russe.

00:11:41Aujourd'hui, il est le seul à expliquer

00:11:44ce qui se cache derrière l'apparition

00:11:46de mercenaires russes en Afrique.

00:11:48...

00:11:51Wagner se propage en comblant le vide laissé par d'autres.

00:11:59La France et l'Union européenne

00:12:01ont d'abord été impliquées en République centrafricaine.

00:12:05Mais elles ont pratiquement admis leur défaite totale

00:12:09pour tenter de stabiliser la situation

00:12:11et de consolider leur position.

00:12:15Naturellement, le président du pays

00:12:19cherchait un nouvel allié,

00:12:21quelqu'un qui le soutiendrait.

00:12:26Brigodin est arrivé au bon moment,

00:12:29lui faisant une offre qu'il ne pouvait pas refuser.

00:12:33...

00:12:36Qu'était la République centrafricaine avant 2017 ?

00:12:41Date de l'arrivée de Wagner.

00:12:44C'était un pays déchiré par la guerre civile.

00:12:49De quoi un civil avait-il besoin, à l'époque ?

00:12:53De quoi a besoin un civil en Afrique aujourd'hui ?

00:12:57Tout d'abord, il veut que la paix règne.

00:13:01Ils étaient fatigués de la guerre.

00:13:03Les mercenaires russes de Wagner

00:13:05pouvaient leur donner exactement ce qu'ils voulaient.

00:13:08Musique intrigante

00:13:12...

00:13:23En République centrafricaine,

00:13:25la stratégie militaire russe est accompagnée

00:13:28d'un mélange impressionnant de perceptions culturelles

00:13:31et de propagande politique,

00:13:33démontrant une maîtrise totale

00:13:35de la communication sur les réseaux sociaux.

00:13:38...

00:13:43Les Russes peuvent nous envoyer des Wagner.

00:13:46Ils peuvent nous envoyer des Beethoven.

00:13:49Ils peuvent nous envoyer des Schopenhauer.

00:13:52Pour nous, ce sont des noms seulement.

00:13:55Mais ce qui nous intéresse, c'est des Russes

00:13:58qui viennent chez nous pour sauver la démocratie en Centrafrique.

00:14:02...

00:14:06Acclamés par la population,

00:14:08les succès militaires de Wagner contre les rebelles

00:14:11ont été également célébrés dans un film russe

00:14:14qui a contribué à conquérir le coeur et l'esprit des gens.

00:14:18Mello, un artiste de Bangui, a participé au film.

00:14:23Tout petit, j'aimais interpréter

00:14:26les acteurs qui étaient dans les films de Kung-Fu,

00:14:29Jackie Chan, etc., Bruce Lee.

00:14:31Waouh !

00:14:32Avec Jackie Chan, j'aimais bien faire le coup.

00:14:35Avec le temps, j'ai découvert ma passion

00:14:38d'artiste, de comédien.

00:14:40Et j'étais là.

00:14:42Un ami m'a dit que nos frères russes

00:14:45veulent quelqu'un qui peut jouer le rôle

00:14:48du président de la République.

00:14:50J'ai téléchargé toutes les vidéos de Bozize,

00:14:53la manière de poser de Bozize,

00:14:55la manière dont il parle, calmement, etc.

00:14:58Je suis un acteur.

00:15:00Pendant deux mois, je n'ai fait qu'imiter Bozize.

00:15:03...

00:15:06Mais cela ne s'est pas arrêté au cinéma.

00:15:09Depuis son arrivée dans le pays,

00:15:11la Russie s'était forcée d'accroître son influence

00:15:14par le biais de cours de langue,

00:15:16de distillerie de bière et de vodka,

00:15:18de concours de beauté et de radio locale.

00:15:21...

00:15:28Ils sont partout.

00:15:30Ils ont une radio presque nationale

00:15:33qui diffuse, je peux dire,

00:15:35la propagande russe,

00:15:37la vérité sur ce qui se passe

00:15:39en Russie, en Ukraine et dans le monde entier.

00:15:42...

00:15:44En Ukraine, c'est une opération militaire

00:15:49pour dénazifier l'Ukraine.

00:15:52Parce qu'on se souvient

00:15:55de ce que les nazis ont fait

00:15:57lors de la Seconde Guerre mondiale.

00:15:59C'est grâce à la Russie

00:16:01que les Français parlent français aujourd'hui.

00:16:04Sinon, ils parlaient allemand.

00:16:06Regarde, tu as vu le drapeau russe sur la voiture ?

00:16:09Tu vois même les motos,

00:16:11que des drapeaux russes sur les motos.

00:16:14Les gens sont hyper contents des Russes.

00:16:17...

00:16:19La propagande russe en République centrafricaine

00:16:22ne vise pas seulement à conquérir le soutien de la population,

00:16:26mais aussi à attiser les flammes de l'anticolonialisme,

00:16:29en particulier contre la France.

00:16:34Les Français sont ici depuis 1889.

00:16:38Et pendant la présence des Français ici,

00:16:41il y a eu toujours des coups d'Etat.

00:16:48Ils sont là.

00:16:49Mais regardez l'état du pays, la Centrafrique.

00:16:53Il n'y a pas d'école en province,

00:16:55il n'y a pas de route, il n'y a pas de train, il n'y a rien.

00:16:58Regardez, deux siècles où les Français sont là.

00:17:03Je pense que la grande force de Wagner

00:17:05et finalement du narratif russe,

00:17:07c'est d'avoir donné l'impression

00:17:09que le problème venait des anciennes puissances

00:17:12qui, pendant 60 ans, n'ont rien fait

00:17:14pour aboutir au niveau de sécurité tel qu'il est aujourd'hui.

00:17:18Il y a un responsable,

00:17:20c'est l'ancienne puissance coloniale.

00:17:24Il est très aisé de faire passer ce message

00:17:27sur le continent africain.

00:17:30La France va de nouveau reconquérir l'Afrique.

00:17:33Nous sommes les démons de Macron.

00:17:36Maintenant, c'est notre pays.

00:17:43Ils sont nombreux.

00:17:45Je n'ai plus de munitions.

00:17:48Quand Wagner fait des bandes dessinées...

00:17:51As-tu besoin de renfort, mon ami ?

00:18:04...l'éléphant, les hyènes et les lions,

00:18:07c'est très visible.

00:18:09Ou le cobra français,

00:18:11ou le petit rat décrivant Emmanuel Macron.

00:18:14Tout cela est assez simple et assez visible.

00:18:29Je dirais même pourquoi la population veut que les russes soient là.

00:18:34Je dirais pourquoi.

00:18:44En 2013, le peuple mourait.

00:18:49La France a envoyé l'opération Sangharis en Centrafrique.

00:18:55Nous devons, cette mission, la réussir.

00:18:58La réussir pour l'avenir de la Centrafrique.

00:19:01La réussir pour l'honneur de la France.

00:19:10Je vous dis, monsieur le journaliste,

00:19:14la manière dont les Français

00:19:17étaient acclamés, applaudis...

00:19:20On n'applaudit pas les Russes comme ça.

00:19:29Parce que c'était une bouffée d'air.

00:19:33Les Centrafricains attendaient ça.

00:19:36Une décision de la France pour arrêter tout ça.

00:19:39La France est arrivée.

00:19:41À peine arrivée, à peine repartie.

00:19:44La France n'avait pas mis un terme au conflit.

00:19:48Ce film, c'est un film de propagande, certes.

00:19:52Mais c'est un film qui retrace ce que les Russes ont vécu

00:19:56et ce qu'ils ont fait ici.

00:19:58Les Français sont arrivés, mais ils n'ont pas fait de film.

00:20:02...

00:20:07Pour parler franchement,

00:20:09la Légion étrangère française a échoué lamentablement.

00:20:13Incapable de remplir ses fonctions,

00:20:16elle a reconnu son échec et s'est retirée du terrain.

00:20:23Ce vide a été comblé par le PMC Wagner,

00:20:27qui lutte contre les rebelles islamistes

00:20:32avec un niveau de réussite

00:20:34qui était hors de portée des légions étrangères.

00:20:38En ce sens, je peux vous dire

00:20:41que je sympathise avec la France

00:20:44et je la soutiens de tout mon cœur.

00:20:50La France n'a pas de forces armées.

00:20:53Elle est sans défense.

00:20:56À la fin, même la Légion étrangère s'est plainte.

00:21:00Et elle a blâmé les méchants mercenaires russes.

00:21:04Ils l'ont chassée du pays.

00:21:07...

00:21:10La mission française n'avait pas vocation

00:21:13à éradiquer les groupes armés.

00:21:15Nous faisions tout le nécessaire pour sécuriser Bangui,

00:21:19pour essayer de reconstituer un État central

00:21:22qui reprenne l'initiative pour qu'ensuite,

00:21:25les groupes rebelles et les groupes armés

00:21:28soient réintégrés ou, au pire, neutralisés

00:21:31pour restaurer les conditions pour que les élections de 2016 se tiennent.

00:21:35Elles se sont tenues.

00:21:37Donc, l'opération militairement parlant était une réussite.

00:21:41Après, c'est le portage politique qui n'a pas abouti.

00:21:44Et puis, on va y venir d'autres acteurs

00:21:47qui se sont immiscés dans le jeu centrafricain

00:21:50parce que nous l'avons quitté.

00:21:52C'est peut-être là où on a mal jugé les choses.

00:21:55Quand on a quitté la Centrafrique, c'était impossible de revenir

00:21:58parce que nous étions remplacés.

00:22:02Dans les rues de Bangui, la plupart des gens considèrent

00:22:05la France comme la responsable de tous les problèmes,

00:22:08tandis que les mercenaires de Wagner sont acclamés comme des sauveurs.

00:22:12Pourtant, tout le monde est conscient

00:22:14que les Russes ne sont pas venus ici de gaieté de coeur.

00:22:19Vous savez, les Russes sont des Blancs.

00:22:22C'est comme les Français, c'est comme les Américains.

00:22:25Quand vous décidez de venir chez nous,

00:22:28vous ne demandez pas, vous venez.

00:22:30Et les Russes sont venus.

00:22:34Ici, aujourd'hui, les Russes ne sont pas là pour leur plaisir.

00:22:37Ils amènent la paix, ils calment les gens, machin.

00:22:41C'est juste pour avoir ce qu'ils veulent.

00:22:43Et donc, je te donne la sécurité, je prends ton uranium.

00:22:46Je te donne la sécurité, je prends ton diamant.

00:22:49Ça, c'est clair ?

00:22:53Vous voyez, les gens mangent à leur faim.

00:22:56Il y a des légumes, il y a la viande.

00:23:01C'est ça. Et c'est grâce à la Russie.

00:23:03Grâce à la Russie, il y a la paix chez nous.

00:23:06Quand il y a la paix, les gens mangent, les filles viennent au marché.

00:23:12Si on dit que Wagner sont des mercenaires,

00:23:15mais le mercenariat, ce n'est pas une mauvaise chose.

00:23:19Quand vous avez des difficultés et que vous avez de l'argent,

00:23:22vous pouvez payer des mercenaires pour vous aider.

00:23:35C'est l'opération de Wagner dans toute la République.

00:23:40Ça veut dire « arme avec arme » pour détruire les rebelles.

00:23:45Mais Wagner, aujourd'hui, c'est bien, comme on le dit.

00:23:48C'est des mercenaires, machin,

00:23:50mais des mercenaires qui meurent pour l'intérêt du peuple centrafricain.

00:23:53Mais ceux qui ont colonisé ce pays, qui doivent mourir pour ce pays,

00:23:56ne sont pas là pour mourir pour ce pays.

00:23:59On doit dire quoi ?

00:24:01Qui sont vraiment les amis de la République centrafricaine ?

00:24:04Je suis désolé, mais il faut parler honnêtement.

00:24:07Après tout, c'est mon pays.

00:24:09C'est mon pays.

00:24:12On a sans doute exagérément hystérisé

00:24:16la relation avec Wagner.

00:24:18Quand le président français s'adresse chaque année aux ambassadeurs,

00:24:21dès qu'il parlait d'Afrique, spontanément, Wagner.

00:24:24Nous ne pouvons pas assumer notre rôle parce que Wagner est là.

00:24:28La France doit se débarrasser de Wagner.

00:24:31Wagner est un mâle qui est en train d'aubérer la sécurité.

00:24:35Et donc, on ne peut pas assumer notre rôle

00:24:38parce qu'il est un mâle qui est en train d'aubérer la sécurité.

00:24:41Et donc, on a hypertrophié la relation avec Wagner.

00:24:44Or, comme la Centrafrique s'est wagnerisée,

00:24:47Wagner... Comment dire ?

00:24:49Vous savez, il y a cette formule,

00:24:51il y a des pays qui ont une armée et une armée qui ont un pays.

00:24:54C'est la même chose. Wagner a la Centrafrique.

00:24:57Et à force de le dire, à force de le répéter,

00:25:00et à force même de le justifier,

00:25:02on donnerait presque l'impression que c'est vrai.

00:25:05Nous-mêmes, on s'est un peu suicidés.

00:25:08Et donc, les Russes n'en demandent pas autant.

00:25:11Les Russes sont très étonnés du résultat.

00:25:17Après le retrait des dernières forces françaises et européennes

00:25:20en février 2022,

00:25:22la Russie semble avoir le contrôle total sur le pays.

00:25:27Au début, il avait fait appel au Wagner

00:25:30de venir libérer le pays.

00:25:33Maintenant, les Wagner se sont positionnés.

00:25:36Ils ne peuvent rien faire.

00:25:43D'après les informations que nous avons eues

00:25:45auprès de certains ministres du gouvernement,

00:25:48il est devenu comme otage. Il a été pris en otage.

00:25:55Le pouvoir ne peut pas décider.

00:25:57Si aujourd'hui, le chef de l'État décide à ce que

00:26:00ces gens quittent automatiquement,

00:26:03alors qu'on y va, c'est pour faire le coup d'État.

00:26:09En fin de compte, tout cela aboutira à la formation

00:26:12d'une sorte de régime autoritaire ou totalitaire

00:26:15entraînant de graves conséquences.

00:26:19Mais pour l'instant, avant que cela ne se produise,

00:26:23cela est tout à fait acceptable pour les civils.

00:26:27Par ailleurs, la situation en République centrafricaine

00:26:31avant 2017 et 2018 est le résultat

00:26:35de la politique coloniale des États européens.

00:26:40Et la Russie n'a rien à voir là-dedans.

00:26:45La Russie n'est pas du tout impliquée dans cette situation.

00:26:50Mais à ce stade, le PMC Wagner a réussi

00:26:53à tirer profit de la situation.

00:26:57Le PMC Wagner ne leur donnera pas le droit

00:27:01à des élections démocratiques libres, bien entendu.

00:27:05Selon Gaby Doulin, il est normal que Wagner

00:27:09ne permette pas la tenue d'élections libres dans le pays.

00:27:13Ils ont échangé la sécurité contre la liberté.

00:27:17Cependant, depuis l'arrivée des Russes,

00:27:20le PMC Wagner a été accusé de commettre de graves violations

00:27:24des droits de l'homme à l'encontre de la population civile

00:27:28sous prétexte de combattre les rebelles.

00:27:32Dans cette contre-offensive, il y a eu aussi des civils

00:27:36qui ont été tués, il y a eu des violations des droits de l'homme.

00:27:40La MINUSCA documente tout ce qui est violation des droits de l'homme

00:27:44du côté des forces armées centrafricaines,

00:27:47du côté des forces armées centrafricaines.

00:27:51Pour vérifier ces accusations, nous nous rendons abri

00:27:55à une petite ville de l'arrière-pays libérée

00:27:59du contrôle des rebelles en 2021.

00:28:03La ville abrite l'une des plus grandes structures de la MINUSCA,

00:28:07la mission de l'ONU en République centrafricaine.

00:28:11Elle est active dans le pays depuis 2013,

00:28:14avec pour objectif de protéger les civils.

00:28:18La MINUSCA compte 15 000 soldats et coûte 1 milliard de dollars par an,

00:28:23soit environ un tiers du produit intérieur brut du pays.

00:28:29On a des hélicoptères, on a des blindés, on a tout ce qu'il faut.

00:28:34Au cas où ça ne va pas dans les bons offices,

00:28:39si les gens ne veulent pas s'entendre, on a aussi la force.

00:28:45C'est comme ça que ça marche.

00:28:49Il faut que ça marche.

00:29:03Après avoir assisté à l'efficacité des mercenaires de Wagner,

00:29:08la MINUSCA est aujourd'hui perçue avec grande méfiance.

00:29:11ne pas faire assez pour protéger les civils des rebelles

00:29:14et de gaspiller ses ressources.

00:29:19On a l'impression que la population veut

00:29:23que la MINUSCA se substitue à l'État.

00:29:28Mais la force des Nations Unies

00:29:32doit protéger les civils sans préjudice

00:29:37de la responsabilité première des autorités centrafricaines.

00:29:44Depuis l'arrivée de Wagner dans le pays

00:29:46pour soutenir le président Ouadéra,

00:29:48la MINUSCA est en mauvaise posture.

00:29:51Dans leur tentative de dénoncer les violations des droits de l'homme,

00:29:54ses membres ne mentionnent cependant jamais les noms des auteurs

00:29:57par crainte des répercussions.

00:29:59Actuellement, les menaces à la population civile

00:30:08viennent de cette coalition des patriotes pour le changement, la CPC.

00:30:14Mais quand nous analysons les rapports

00:30:18des violations des droits de l'homme dans ce pays,

00:30:21il y a notamment ce qu'on appelle aussi ici

00:30:26les autres personnels de sécurité.

00:30:30Il s'agit d'une agence privée de sécurité ?

00:30:33Je ne sais pas, mais je dis ce qu'on voit dans les rapports.

00:30:36Disons que les rapports de la MINUSCA

00:30:39ne parlent jamais d'agence privée de sécurité,

00:30:43ils parlent des autres personnels de sécurité.

00:30:46D'autres personnels de sécurité,

00:30:48qu'on ne peut pas mentionner par contre.

00:30:50Je ne peux pas répondre à cette question,

00:30:55mais d'une manière générale,

00:30:58il y a des violations classiques,

00:31:01par exemple les gardes à vue prolongés,

00:31:05et puis il y a d'autres violations qui peuvent être physiques,

00:31:10qui peuvent aller jusqu'au viol,

00:31:13qui peuvent aller jusqu'à la mort des gens.

00:31:20En ce qui concerne les soi-disant preuves et arguments

00:31:26sur les violences que les PMC de Wagner infligent aux civils,

00:31:32je voudrais souligner que la collecte de ces données,

00:31:38les soi-disant preuves,

00:31:40est effectuée par les institutions

00:31:43qui ont complètement échoué dans leurs efforts dans la région.

00:31:47Demontrant ainsi leur totale incompétence.

00:31:51Je voudrais attirer votre attention sur le fait que l'ONU,

00:31:55avec les moyens et les ressources dont elle dispose,

00:31:58n'a pas été en mesure d'empêcher les massacres au Rwanda et au Mozambique.

00:32:10La ville de Bria est entourée de mines de diamants.

00:32:13Lorsque Wagner a pris le contrôle de la ville des mains des rebelles,

00:32:17le groupe a ramené la paix tout en s'emparant de la plupart des mines.

00:32:23Salomon, qui a accepté de nous rencontrer,

00:32:26est un ancien rebelle et mineur.

00:32:30On m'a mentionné que les russes sont venus.

00:32:33Il n'y a pas de gravité.

00:32:36D'avance, la ville est menacée.

00:32:40D'avance, la ville est menacée avant les gens.

00:32:43Mais maintenant, ça a diminué.

00:32:49J'ai appris beaucoup de choses.

00:32:52J'ai appris beaucoup de choses.

00:32:55J'ai appris beaucoup de choses.

00:33:01J'ai appris beaucoup de choses.

00:33:04J'ai appris beaucoup de choses.

00:33:07J'ai appris beaucoup de choses.

00:33:10J'ai appris beaucoup de choses.

00:33:37Nos soucis, c'est quoi ?

00:33:39Nous sommes déjà un rebelle.

00:33:42Donc, on a vu de mal

00:33:45lorsque la Russie a tué Wagner.

00:33:48Lorsqu'on te prend au lieu de te remettre au gouvernement centrafricain

00:33:52pour te corriger, tu n'as pas ta place dans la vie.

00:33:55Brefement, c'est autre chose.

00:33:58Peut-être que c'est de te tuer, de te faire du mal.

00:34:02La guerre a tout essayé de détruire.

00:34:05Ils ont incendié les maisons.

00:34:30J'ai constaté moi-même

00:34:33que lorsque les gens sont venus,

00:34:36tout le monde a peur.

00:34:39Même les autorités aussi.

00:34:42Au niveau du préfet aussi, il va te dire

00:34:45que tu peux sauver ta vie.

00:34:48Même si tu as un problème, tu vas à la gendarmerie,

00:34:51tu vas à la police.

00:34:54Quand on te dit qu'il y a de la Russie,

00:34:57tu crées ta sorte.

00:35:00On a peur de prononcer leur nom aussi.

00:35:03Ma femme aussi crée ma vie.

00:35:06Donc elle nous a obligés de désarmer.

00:35:09Nos femmes disaient qu'il fallait désarmer pour être libres.

00:35:12Donc on a désarmé nos cerveaux et nos corps.

00:35:16PMC Wagner a pratiquement vaincu

00:35:19ce que les pays occidentaux appellent

00:35:22les rebelles en République centrafricaine.

00:35:25En réalité, il s'agit des mêmes bandes de criminels

00:35:28qui ravagent l'Afrique.

00:35:31Ce sont des contre-républicains

00:35:34qui sont en train d'attaquer l'Afrique.

00:35:37C'est-à-dire qu'il y a des rebelles

00:35:40qui sont en train d'attaquer l'Afrique.

00:35:43Ce sont des contrebandiers

00:35:46qui gagnent des millions

00:35:49en vendant de l'or et des diamants

00:35:52sur le marché noir.

00:35:58Le PMC Wagner a tout fait.

00:36:01On les a éradiqués.

00:36:04Par conséquent, ce n'est pas à moi de vous le dire.

00:36:07Vous avez été en République centrafricaine.

00:36:10Vous savez que les gens sont très positifs

00:36:13à l'égard des mercenaires russes.

00:36:16Et pourquoi cela ?

00:36:19Parce que les mercenaires russes ont contribué

00:36:22à réduire le niveau de violence dans ce pays.

00:36:34Les frontières sont fermées du Congo,

00:36:37du Soudan et du Tchad.

00:36:40Le taux des aliments s'est augmenté.

00:36:43L'aspect du carburant s'est augmenté encore.

00:36:48Les enseignants ne sont pas payés.

00:36:51Les médecins, pareil.

00:36:54Les fonctionnaires ont arriéré depuis 4 mois.

00:36:57Même les militaires veulent organiser une mutinerie.

00:37:00Ils n'ont pas eu de salaire depuis 2 mois.

00:37:07Dans l'arrière-pays, il y a les exactions.

00:37:10Hier, il y a eu un attentat des groupes armés vers le nord.

00:37:13On avait assassiné à peu près 5 FACA.

00:37:19Alors, d'ici peu de temps,

00:37:22peut-être que nous allons rentrer dans le chaos.

00:37:27Selon un rapport publié en juin 2023

00:37:30par l'ONG américaine The Century,

00:37:33fort de centaines de témoignages,

00:37:36l'arrivée de Wagner visait principalement

00:37:39la communauté musulmane.

00:37:42Nous retournons à Bangui pour comprendre

00:37:45pourquoi Wagner s'en est pris spécifiquement aux musulmans.

00:37:48A l'intérieur de la mosquée centrale,

00:37:51nous rencontrons Ali Ousmane,

00:37:54coordinateur des organisations musulmanes

00:37:57en République centrafricaine.

00:38:07A cause des événements de 2013-2014,

00:38:10c'était une enclave ici.

00:38:13Vous avez vu, il y a eu une chasse aux sorcelles.

00:38:16Tous les musulmans étaient devenus l'ennemi de la nation.

00:38:19Donc, il fallait les éliminer.

00:38:22Mais la situation des musulmans

00:38:25ne s'est pas encore améliorée dans ce pays-là.

00:38:28Nous savons que les musulmans,

00:38:31c'est un pays où il y a beaucoup de violence.

00:38:35Nous savons que les russes sont venus ici,

00:38:38en Centrafrique, à la demande du gouvernement centrafricain,

00:38:41pour contrer les groupes armés.

00:38:44Mais malheureusement pour la Russie,

00:38:47au lieu que ce soit des forces conventionnelles qui viennent ici,

00:38:50on nous a envoyé les fameux Wagner.

00:38:53Ce sont des gens qui n'ont ni foi ni loi.

00:38:56Notre communauté a été indexée,

00:38:59comme à l'habitude,

00:39:02à tort et à travers,

00:39:05comme étant une communauté qui soutient la rébellion.

00:39:08Non.

00:39:11Nous sommes devenus les boucs émissaires

00:39:14et il y a eu beaucoup d'exhortations

00:39:17qu'ils ont faites sur nos communautés.

00:39:23Il y a eu des méthodes de rafle.

00:39:26Vous allez voir, dans une mosquée comme ça,

00:39:29ils vont aller à la prière de 4h du matin,

00:39:32vous allez voir la patrie des russes qui vient devant la mosquée,

00:39:35en train d'arrêter les gens.

00:39:38Avec des destinations inconnues, on vous prend, on vous ligote,

00:39:41on vous met des sachets au nez.

00:39:44Ils ont même des prisons privées là-bas.

00:39:47Personne ne peut entrer là-bas.

00:39:50Ils ont le droit de vie ou de mort

00:39:53sur tous les gens qui peuvent mettre la main dessus.

00:40:00CE SIQUIERME

00:40:05Reporting

00:40:13Selon Ali Ousmane, les cibles de Wagner

00:40:16se trouvent principalement dans les provinces

00:40:19où les hommes sont souvent traités comme des rebelles potentiels.

00:40:22Cependant, même les femmes ne sont pas épargnées

00:40:25par la violence des militaires russes.

00:40:28Je viens de Bambaré, j'ai 18 ans.

00:40:32Il y a des viols là-bas.

00:40:34Les russes sont venus pour me chercher.

00:40:38Elles m'ont pris.

00:40:40Elles m'ont amenée au base de russes.

00:40:44Et elles m'ont tabassée aussi.

00:40:48Et elles m'ont violée.

00:40:50Je me suis dit qu'à ce moment-là,

00:40:53je n'allais pas rester là-bas.

00:40:56Je me suis dit qu'à ce moment-là,

00:40:59je n'allais pas rester là-bas.

00:41:06Ce qu'ils m'ont fait là-bas,

00:41:08ce n'est pas bien.

00:41:10Ils ont détruit ma vie complètement.

00:41:13J'ai peur de rester ici.

00:41:17Je vais quitter le pays pour aller ailleurs,

00:41:20pour continuer mes études.

00:41:22C'est ça que je veux.

00:41:27Parlons ensuite de ces témoignages.

00:41:31D'ici, nous avons un journaliste

00:41:34qui interview une femme.

00:41:37Elle a le visage couvert.

00:41:39Elle dit qu'elle a été violée

00:41:41par des mercenaires russes.

00:41:43Ma question est la suivante.

00:41:45Que sait-on d'autre sur cette femme ?

00:41:48Le journaliste qui l'interroge,

00:41:50sait-il quoi que ce soit sur elle ?

00:41:52C'est la première fois qu'il la voit.

00:41:55Deuxièmement, a-t-elle fait l'objet

00:41:58d'un examen médical ?

00:42:01Prigojin s'est surtout attaché

00:42:04à créer un climat de sécurité.

00:42:07Comment pouvez-vous assurer

00:42:09cet environnement, cette sécurité,

00:42:12si vous commettez une sorte de génocide

00:42:15à l'encontre de ces personnes ?

00:42:18Cela ne correspond pas

00:42:20à la stratégie mise en place.

00:42:23Mais non pas parce qu'eux et Prigojin

00:42:26sont de bonnes personnes,

00:42:28mais parce que Prigojin est

00:42:30quelqu'un de pragmatique

00:42:32et qu'il sait comment gérer les affaires.

00:42:43Gabi Dulin, qui parle encore

00:42:45du défunt Prigojin comme s'il était vivant,

00:42:48affirme que le chef de Wagner

00:42:50était bien trop pragmatique

00:42:52pour risquer de commettre

00:42:54des abus contre des civils.

00:42:56En revanche, The Century estime

00:42:58que Wagner a mis en oeuvre

00:43:00une stratégie délibérée de terreur.

00:43:02Étant donné qu'il s'agit

00:43:04d'une armée fantôme,

00:43:06il est pratiquement impossible

00:43:08d'identifier les responsables.

00:43:10Nous, on essaie de faire

00:43:12quelques enquêtes sur des cas

00:43:14d'assassinat ou de meurtre,

00:43:16mais c'est toujours difficile

00:43:18que l'enquête aboutisse.

00:43:20Parce qu'à un certain niveau,

00:43:22ça bloque. On a plusieurs fois

00:43:24reçu des pressions.

00:43:26Une fois, il y a eu, on peut parler

00:43:28de massacre d'une dizaine

00:43:30de populations civiles

00:43:32à l'entrée de la ville de Bosangua.

00:43:34Les gens accusaient les militaires

00:43:36russes d'en être à l'origine.

00:43:38Le gouvernement accuse

00:43:40les éléments de la CPC.

00:43:42Mais tout ça, c'est difficile

00:43:44de savoir qui exactement

00:43:46a fait quoi.

00:43:48Nous, dans le souci de vérifier,

00:43:50puisqu'on ne pouvait pas entrer en contact

00:43:52directement avec les Russes pour vérifier,

00:43:54on a pris le choix d'appeler

00:43:56le porte-parole du gouvernement.

00:43:58C'était un vrai problème.

00:44:00Ça nous a valu une convocation

00:44:02devant des généraux de l'armée

00:44:04et des officiers pour nous demander

00:44:06de ne plus parler des opérations militaires

00:44:08sur le terrain.

00:44:10Il y a des valets

00:44:12des Occidentaux

00:44:14qui sont aveuglés par la propagande

00:44:16occidentale,

00:44:18qui font des fake news,

00:44:20des désinformations sur

00:44:22la présence russe en Centrafrique.

00:44:24Mais 99,99%

00:44:26de la population

00:44:28sont

00:44:30avec les Russes

00:44:32qui sont en Centrafrique.

00:44:34La Russie est là sur le cœur,

00:44:36la République centrafricaine sur le poumon.

00:44:38La montre, c'est une montre russe

00:44:40que je porte et je suis fier

00:44:42de la porter.

00:44:44Le président Toadera

00:44:46a été l'éclaireur.

00:44:48C'est lui

00:44:50qui a ouvert les yeux

00:44:52des chefs d'État africains

00:44:54et de la jeunesse africaine.

00:44:56Nous sommes le berceau

00:44:58de la civilisation russe

00:45:00et nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir

00:45:02pour que le rayonnement

00:45:04des Russes couvre

00:45:06toute l'Afrique centrale, l'Afrique

00:45:08et peut-être le monde.

00:45:14Vive la Russie !

00:45:16Vive la Russie !

00:45:18Vive la République centrafricaine !

00:45:22La République centrafricaine

00:45:24est un pays tiraillé

00:45:26entre ses anciens liens avec la France

00:45:28et la nouvelle approche de la Russie

00:45:30sur le continent.

00:45:32Alors que l'influence de la France s'amenuise,

00:45:34les conséquences de la présence de la Russie

00:45:36sont toujours contestées.

00:45:44Nous, ici,

00:45:46on documente

00:45:48le cas de violences basées sur le genre,

00:45:50y compris cas d'assassinat.

00:45:52Nous avons recensé,

00:45:54c'est-à-dire 181 cas

00:45:56de viols qui concernent

00:45:58les soldats Wagner,

00:46:00russes.

00:46:02Parmi les violences

00:46:04basées sur le genre,

00:46:06nous avons recensé

00:46:08181 cas

00:46:10de viols qui concernent

00:46:12les soldats Wagner,

00:46:14russes.

00:46:16Parmi les 181 cas

00:46:18que nous avons documentés,

00:46:20cas de viols,

00:46:22vous aurez à peu près

00:46:2480 cas

00:46:26de filles mineures.

00:46:28Et nous avons documenté aussi

00:46:30plus de 822 cas d'assassinats.

00:46:32Assassinats de personnes

00:46:34qui ont été assassinées

00:46:36par les Wagner.

00:46:38Il y en a qui ont été exécutées

00:46:40il y en a qui ont été égorgées

00:46:42par les Wagner.

00:47:02Là où je vous parle,

00:47:04mon frère a été assassiné

00:47:06à Bombary, dans la mosquée

00:47:08de Bombary, par les russes.

00:47:10Lors de leur affrontement

00:47:12avec les gens de UPC.

00:47:14Il y a certains civils qui sont courus,

00:47:16rentrés dans la mosquée. Ils sont partis dans la mosquée

00:47:18en tirant à tout le monde.

00:47:20Et à un moment donné,

00:47:22ils ont tué mon frère, mon grand frère.

00:47:32Tout le monde a peur.

00:47:34Tu ne peux pas t'exprimer

00:47:36sur ce que tu avais subi.

00:47:38Tu ne peux pas parler, tu ne peux pas organiser une marche.

00:47:40Si présentement, tu parles

00:47:42en micro, en radio-télévision

00:47:44centrafricaine pour s'exprimer,

00:47:46ce soir, tu auras des visites

00:47:48chez toi. Tu seras arrêté,

00:47:50détenu, soit

00:47:52exécuté.

00:47:54Je suis être humain.

00:47:56J'avais peur. J'ai reçu

00:47:58beaucoup de menaces de mort de la part

00:48:00des Wagner, ici même à Bombary.

00:48:02Et ces derniers temps, je ne dors pas

00:48:04chez moi. Il y a de cela à peu près six

00:48:06mois. Et je ne suis pas

00:48:08stable ici au bureau

00:48:10à chaque reprise.

00:48:14Je suis Wagner, je suis Wagner.

00:48:16On est tous des Wagner, on est tous des Wagner.

00:48:20Le dossier que nous sommes en train de préparer

00:48:22pour attendre à un moment donné

00:48:24l'ouverture d'un procès

00:48:26sur le responsable de Wagner,

00:48:28un jour, nous allons prendre toute ce

00:48:30preuve de mettre à la disposition

00:48:32de la Cour pénale internationale

00:48:34pour que la justice soit forte

00:48:36de ses victimes.

00:48:42Malgré toutes ces contradictions,

00:48:44la République centrafricaine

00:48:46représente aujourd'hui une sorte

00:48:48de nouveau paradigme pour le continent

00:48:50africain. Au cours

00:48:52des dernières années, les nouveaux régimes

00:48:54du Mali, du Burkina Faso

00:48:56et du Niger ont été accueillis

00:48:58par des drapeaux russes dans les rues,

00:49:00tandis que l'ancienne présence française

00:49:02a été expulsée de ces pays.

00:49:12De facto, nous allons de défaite en défaite

00:49:14au Niger, au Mali

00:49:16et donc en Centrafrique.

00:49:18Donc, d'une certaine façon, c'est là où on a compris

00:49:20qu'il y avait un contournement

00:49:22et qu'on était chassés

00:49:24non seulement militairement, mais aussi

00:49:26dans l'influence ou dans la capacité

00:49:28de penser notre

00:49:30présence sur le long terme. Parce que c'est créer

00:49:32un sentiment

00:49:34de francophobie

00:49:36par domino qui, au fur et à mesure

00:49:38que nous cédons,

00:49:40devient de facto une victoire russe.

00:49:42La Russie n'est pas

00:49:44à l'origine, mais la Russie

00:49:46profite du fait

00:49:48qu'on est à la fin d'un empire.

00:49:50C'est logique, c'est la fin

00:49:52de notre empire.

00:49:54Les PMC Wagner

00:49:56ne sont pas venus délibérément

00:49:58dans le but de

00:50:00saper l'influence

00:50:02d'un pays particulier

00:50:04dans la région.

00:50:06La Légion française

00:50:08est partie.

00:50:10Les mercenaires russes sont arrivés.

00:50:12En République Centrafricaine,

00:50:14au Mali,

00:50:16il n'y a d'ailleurs pas de PMC Wagner

00:50:18au Burkina Faso.

00:50:20Une autre structure y travaille.

00:50:22A ma connaissance.

00:50:24Le PMC Wagner n'est pas encore

00:50:26entré au Niger.

00:50:28Et il n'y est pas.

00:50:30Tout est en train de se mettre

00:50:32en place pour trouver

00:50:34une sorte d'accord

00:50:36entre les parties.

00:50:52Depuis 2018,

00:50:54le groupe Wagner est le bras armé

00:50:56de la Russie en Afrique subsaharienne.

00:50:58C'est là que Prigogine a publié

00:51:00sa dernière vidéo avant de périr

00:51:02dans un accident d'avion.

00:51:04Avec sa mort,

00:51:06le sort du plomb de Poutine pour l'Afrique

00:51:08est incertain.

00:51:14Naturellement, le projet

00:51:16sera préservé.

00:51:18Parce que Poutine

00:51:20a besoin du projet africain.

00:51:22C'est son moyen d'influence

00:51:24sur la communauté

00:51:26internationale.

00:51:28Il lui permet

00:51:30d'entrer dans le système

00:51:32des organisations

00:51:34internationales de sécurité.

00:51:36En d'autres termes,

00:51:38obtenir le soutien d'un certain

00:51:40nombre d'États africains, par exemple,

00:51:42lors du vote à l'Assemblée

00:51:44des Nations Unies,

00:51:46c'est sa chance.

00:51:50Bien sûr,

00:51:52je pense que Poutine continuera

00:51:54en conservant

00:51:56le même format.

00:52:00La même structure

00:52:02créée par le PMC

00:52:04Wagner.

00:52:08Je suis sûr, encore une fois,

00:52:10qu'il utilisera le même schéma.

00:52:12Car ce schéma

00:52:14a prouvé qu'il a

00:52:16très bien fonctionné.

00:52:20Mais la question est de savoir

00:52:22s'il sera en mesure

00:52:24de trouver un remplaçant

00:52:26digne de ce nom.

00:52:28Pourront-ils maintenir

00:52:30ce niveau d'efficacité ?

00:52:32C'est une grande question.

00:52:40L'Afrique

00:52:42est redevenue une terre de conquête.

00:52:44Non pas par l'Europe,

00:52:46mais par la politique expansionniste

00:52:48de la Russie.

00:52:50D'autres acteurs semblent désormais s'y joindre,

00:52:52se disputant un continent

00:52:54de plus en plus important

00:52:56pour l'équilibre des forces économiques

00:52:58et géopolitiques mondiales.

00:53:06Certains Santafricains

00:53:08semblent apprécier aujourd'hui grandement

00:53:10la présence sur son sol du groupe paramilitaire

00:53:12Wagner, tandis que d'autres

00:53:14dénoncent les exactions

00:53:16et les atteintes aux droits humains

00:53:18dont seraient à l'origine ces mercenaires.

00:53:20C'est du moins ce que vient de nous montrer

00:53:22ce documentaire, réalisé par

00:53:24Federico Lodoli et Carlo Gabriele

00:53:26Tribioli.

00:53:28A la suite de ce film, l'occasion

00:53:30pour nous, aujourd'hui, dans ce débat doc,

00:53:32avec nos invités, de s'interroger

00:53:34sur ces groupes paramilitaires qui contribuent

00:53:36amplement à l'expansion russe

00:53:38en Afrique et souvent, souvent,

00:53:40au détriment d'intérêts français.

00:53:42Pour cela, Niagale Bagayoko est avec nous.

00:53:44Bienvenue à vous. Vous êtes

00:53:46politologue, présidente de l'African

00:53:48Security Sector Network,

00:53:50qui se préoccupe des questions de sécurité

00:53:52en Afrique de l'Ouest et en

00:53:54Afrique centrale. Également avec nous,

00:53:56Vincent Ugeux. Bienvenue,

00:53:58Vincent Ugeux. Vous êtes journaliste indépendant,

00:54:00spécialiste de l'Afrique. Vous êtes l'auteur,

00:54:02entre autres, de Tirant d'Afrique,

00:54:04les mystères du despotisme

00:54:06postcolonial. C'est un ouvrage

00:54:08qu'on peut se procurer auprès des éditions

00:54:10Perrin. Je précise aussi que vous êtes

00:54:12l'un des consultants présents

00:54:14dans une autre émission de la chaîne

00:54:16parlementaire qui s'appelle

00:54:18Ça vous regarde. Et puis enfin, avec nous,

00:54:20Dimitri Zoufret. Bienvenue à vous.

00:54:22Vous êtes journaliste

00:54:24recherchiste à la RTS, Radio-Télévision

00:54:26Suisse, pour le magazine

00:54:28Temps présent et membre du collectif

00:54:30All Eyes on Wagner.

00:54:32Tous les yeux sur Wagner.

00:54:34Et vous êtes l'auteur, aux côtés

00:54:36de l'enquêtrice Lou Osborne,

00:54:38de ce livre La méthode Wagner.

00:54:40Le soldat de l'ombre de Poutine à la conquête

00:54:42de l'Afrique, qui vient d'être publié

00:54:44aux éditions du Faubourg.

00:54:46On va revenir assez longuement avec vous sur la présence

00:54:48de ces groupes paramilitaires

00:54:50russes sur le continent

00:54:52africain. Tout d'abord,

00:54:54peut-être une remise à niveau,

00:54:56si on peut dire les choses comme ça,

00:54:58à propos du documentaire que nous venons de voir ensemble.

00:55:00Il date un tout petit peu.

00:55:02Il s'est passé un petit peu de temps du côté de la République

00:55:04centrafricaine. Cette présence de Wagner,

00:55:06elle est toujours avérée sur place. Les choses ont-elles

00:55:08changé de ce point de vue-là ?

00:55:10Ou est-ce qu'il faut parler d'un autre groupe

00:55:12aujourd'hui à la place de Wagner ?

00:55:14Alors, les choses ont évolué.

00:55:16En effet, elles évoluent de toute façon

00:55:18très vite. Mais à mon avis,

00:55:20davantage du côté de la Russie

00:55:22que du côté

00:55:24centrafricain. C'est-à-dire qu'il y a eu une réorganisation

00:55:26au niveau

00:55:28du ministère

00:55:30de la Défense, qui a créé

00:55:32une nouvelle entité qui s'appelle

00:55:34Africa Corps, qui est

00:55:36rattachée au ministère de la Défense

00:55:38et qui a pour mission

00:55:40de coordonner

00:55:42l'intervention des sociétés militaires

00:55:44privées sur

00:55:46le continent africain.

00:55:48Autrement dit, depuis la mort de Prigogine,

00:55:50le régime russe a repris

00:55:52la main sur ces groupes paramilitaires,

00:55:54a recentralisé un petit peu les choses.

00:55:56Quand on parle de ces groupes paramilitaires,

00:55:58d'abord, en effet, je préfère cette expression à celle

00:56:00de mercenaires, parce que je pense

00:56:02qu'on a beaucoup trop parlé de mercenariats,

00:56:04alors que même Wagner, à l'époque,

00:56:06n'aurait absolument pas pu

00:56:08agir sans l'intervention,

00:56:10les accords

00:56:12passés au niveau diplomatique par le ministère

00:56:14des Affaires étrangères, sans

00:56:16les ports logistiques du ministère de la Défense,

00:56:18sans les services de

00:56:20renseignement, notamment du GRU.

00:56:22Mais ce qui est

00:56:24intéressant, c'est de dire qu'en effet, il y a plusieurs

00:56:26groupes russes qui interviennent sur

00:56:28le continent africain. On a beaucoup parlé de

00:56:30Wagner, mais il y a par exemple le groupe Redoute,

00:56:32qu'il y ait également

00:56:34présent, et qui

00:56:36est intégré aujourd'hui au sein

00:56:38de cet Africa Corps,

00:56:40avec l'objectif de

00:56:42remplacer progressivement

00:56:44Wagner. Cependant,

00:56:46l'organe dont on

00:56:48parle ici, dans ce documentaire,

00:56:50est resté présent en Centrafrique

00:56:52et au Mali, et n'a pas encore

00:56:54été absorbé par

00:56:56cet Africa Corps, qui, il faut

00:56:58le préciser, au sein du ministère

00:57:00de la Défense russe,

00:57:02n'est pas intégré à la

00:57:04chaîne de commandement traditionnelle,

00:57:06parce que ces

00:57:08effectifs peuvent

00:57:10se passer des règles

00:57:12en vigueur au sein

00:57:14du ministère de la Défense.

00:57:16Regardez cette carte, et aidez-nous peut-être

00:57:18à la commenter, pour confirmer

00:57:20évidemment ce que vous venez de nous dire. Wagner,

00:57:22qui est en rouge sur cette carte, serait

00:57:24toujours présente en tant que telle, sous

00:57:26le label Wagner, en République

00:57:28africaine, mais aussi au Mali, vous l'avez dit à l'instant.

00:57:30Et puis, par ailleurs, on aurait

00:57:32ce groupe Africa Corps,

00:57:34qui l'est lui, présent au Niger,

00:57:36au Libye, et au Burkina

00:57:38Faso, pour l'essentiel, sur

00:57:40cette carte. Vous pouvez nous en dire un peu plus

00:57:42sur cette présence

00:57:44que l'on voit sur cette carte ?

00:57:46Ce qu'il faut voir, c'est que

00:57:48depuis le crash de l'avion

00:57:50dans lequel était Evgeny Prigozhin

00:57:52en août 2023,

00:57:54donc ça commence déjà un peu à dater,

00:57:56Wagner était

00:57:58présent à la base dans tous ces pays,

00:58:00sauf au Burkina Faso et au Niger.

00:58:02Aujourd'hui, les choses ont évolué

00:58:04comme Mme Bakayoko l'a évoqué.

00:58:06On a, en quelque sorte,

00:58:08une forme de Wagner canal historique,

00:58:10une colonie russe,

00:58:12en quelque sorte, qui est basée

00:58:14en République centrafricaine.

00:58:16La situation au Mali est un peu

00:58:18plus compliquée à lire,

00:58:20on a toujours un peu du Wagner

00:58:22canal historique, mais

00:58:24il y a aussi ces troupes de l'Afrika Korps.

00:58:26Il faut savoir qu'au Mali,

00:58:28les deux entités,

00:58:30Afrika Korps et Wagner,

00:58:32combattent souvent ensemble.

00:58:34Dans les unités, on retrouve,

00:58:36dans les unités de l'Afrika Korps,

00:58:38on retrouve des paramilitaires

00:58:40avec des patchs de Wagner.

00:58:42Il y a eu, au mois d'août de l'année passée,

00:58:44un accrochage tout au nord du Mali

00:58:46qu'on a appelé la bataille de Tintzawatin,

00:58:48où on a vraiment pu

00:58:50voir cette intrication

00:58:52entre ces deux unités.

00:58:54Aussi, il faut ajouter

00:58:56qu'au Mali,

00:58:58les forces de Wagner

00:59:00contrôlent aussi bon nombre de prisons,

00:59:02font responsable de bon nombre d'exactions

00:59:04dans ce pays-là.

00:59:06Pour ce qui est du Burkina Faso,

00:59:08là, on pourrait

00:59:10parler d'un autre label,

00:59:12ça serait cette brigade Bers,

00:59:14ou les Medvedévis,

00:59:16si on prend l'application russe,

00:59:18qui est une entité

00:59:20pas si simple à comprendre,

00:59:22qui aurait été fondée en Crimée

00:59:24par aussi des pro-russes.

00:59:26Ils sont à peu près

00:59:28300 à 400 présents

00:59:30en quelque sorte de garde prétorienne

00:59:32pour Ibrahim Traoré.

00:59:34Et pour ce qui est du Niger

00:59:36et de la Libye, là, c'est plutôt l'Afrika Korps,

00:59:38même si on retrouve encore

00:59:40quelques unités, quelques semblants

00:59:42de reste de Wagner, mais c'est moins le canal historique.

00:59:44On reste sur la Centrafrique avec vous

00:59:46un instant.

00:59:48Est-ce qu'on peut tirer un bilan ?

00:59:50Je l'ai dit, c'était l'une des toutes premières

00:59:52républiques africaines,

00:59:54cette république centrafricaine,

00:59:56à avoir débarqué ce groupe

00:59:58Wagner sur son sol.

01:00:00C'était environ 2017,

01:00:02c'est la date dont je dispose.

01:00:04Nous sommes en 2025.

01:00:06Est-ce qu'on peut tirer un bilan, aujourd'hui,

01:00:08de cette présence, en termes de sécurité,

01:00:10en termes économie ?

01:00:12La promesse Wagner, c'est évidemment

01:00:14de restaurer la stabilité et la sécurité.

01:00:16S'agissant de la république centrafricaine,

01:00:18on peut considérer

01:00:20que Wagner a contribué,

01:00:22en quelque sorte, à refouler

01:00:24les différentes factions rebelles

01:00:26en dehors des centres urbains.

01:00:28Ça ne signifie pas qu'il n'y a pas,

01:00:30dans les zones les plus excentrées de l'ancienne

01:00:32Oubangui-Charie, des poches de violence

01:00:34extrêmement actives.

01:00:36De ce côté-là,

01:00:38on peut dire que Wagner se prévaut,

01:00:40et d'ailleurs, est louangé

01:00:42plus souvent qu'à son tour

01:00:44par le président centrafricain,

01:00:46qui s'appelle Faustin-Archange Touadéra,

01:00:48qui, soit à Bangui, sur ces terres,

01:00:50soit à Moscou ou Saint-Pétersbourg,

01:00:52se répand en éloge

01:00:54pour les braves guerriers, je cite,

01:00:56russes. Ceci à un prix.

01:00:58Quand on entend,

01:01:00dans le documentaire,

01:01:02cet ancien de Wagner,

01:01:04Gabi Douline, en quelque sorte,

01:01:06disculper ses ex-compagnons

01:01:08d'armes par rapport aux exactions,

01:01:10c'est absolument révoltant.

01:01:12Car les exactions, les sévices

01:01:14en question, massacres,

01:01:16tueries, viols, etc.,

01:01:18ont été parfaitement documentés

01:01:20par des ONG locales

01:01:22et internationales. Il n'y a pas l'ombre

01:01:24d'un doute. Alors, ça, c'est un prix, je dirais,

01:01:26humain. Et puis, vous évoquiez

01:01:28la composante économique. Alors, on parle

01:01:30souvent, et à bon droit, s'agissant

01:01:32de la Centrafrique, de l'or

01:01:34et du diamant, singulièrement du diamant.

01:01:36Mais, en quelque sorte, les appétits

01:01:38de Wagner ou des autres

01:01:40satellites de cette nébuleuse

01:01:42russe vont très au-delà

01:01:44de ces ressources-là. Ca peut être

01:01:46ici le pétrole, là, la bauxite,

01:01:48etc., etc. Et puis, j'ajoute un dernier élément,

01:01:50qui est, lui, d'une nature

01:01:52un peu plus immatérielle, qui est,

01:01:54évidemment, l'influence

01:01:56et les intérêts géopolitiques.

01:01:58Toute petite précision par rapport

01:02:00à la carte que nous avons commentée ensemble.

01:02:02N'oublions pas un pays qui mériterait

01:02:04d'être mentionné, c'est le

01:02:06Soudan. Le Soudan, qui a été l'une des

01:02:08premières têtes de pont de

01:02:10l'offensive, de l'activisme

01:02:12Wagner en Afrique, notamment

01:02:14parce que la Russie,

01:02:16je dirais presque de toute éternité,

01:02:18convoite une base navale

01:02:20sur le flanc est,

01:02:22port Soudan, et c'est ce qui explique

01:02:24qu'après avoir eu deux fers au feu,

01:02:26vous savez que le Soudan est le théâtre d'une

01:02:28terrible guerre civile entre deux anciens alliés,

01:02:30eh bien, aujourd'hui, on sent bien que

01:02:32Moscou s'efforce de se rapprocher

01:02:34du général al-Bourhan,

01:02:36qui est officiellement, de fait,

01:02:38le chef d'Etat à Khartoum,

01:02:40parce que l'obsession, c'est précisément

01:02:42de préserver ses emprises géopolitiques

01:02:44régionales. On va passer un extrait

01:02:46du documentaire, il s'agit d'un

01:02:48dessin animé.

01:02:50Je vous laisse le regarder, on le commentera

01:02:52juste après, et on parlera de la

01:02:54propagande, appelons ça, peut-être aussi

01:02:56de la désinformation procurée

01:02:58par ces groupes paramilitaires, notamment

01:03:00ici, en Centrafrique.

01:03:02Quand Wagner

01:03:04fait des bandes dessinées...

01:03:18L'éléphant, les hyènes

01:03:20et les lions, c'est très visible.

01:03:22Ou le cobra français,

01:03:24ou le petit rat

01:03:26décrivant Emmanuel Macron.

01:03:28Tout cela est assez simple

01:03:30et assez lisible.

01:03:34...

01:03:40Alors, vous, vous dites...

01:03:42On parle souvent des capacités

01:03:44militaires de ces fameux groupes,

01:03:46de leur influence militaire

01:03:48sur les pouvoirs

01:03:50en place dans les différents pays que nous avons

01:03:52évoqués ensemble, et vous dites, attention,

01:03:54on sous-estime le degré

01:03:56de désinformation et de propagande

01:03:58propagée par ces groupes paramilitaires.

01:04:00Expliquez-nous.

01:04:02Absolument, parce que je pense que ce qu'il faut

01:04:04comprendre, c'est que

01:04:06ce groupe Wagner

01:04:08était, en fait,

01:04:10une partie

01:04:12d'une structure plus large,

01:04:14notamment, qui s'appelait la Research

01:04:16Agency,

01:04:18qui avait été mise en place par Prigogine, et qui était,

01:04:20comme je l'ai indiqué tout à l'heure, très liée

01:04:22aux services de renseignement, notamment

01:04:24au GRU. Aujourd'hui, on voit que

01:04:26le FSB est davantage proche,

01:04:28notamment, de l'Africa Corps.

01:04:30Et on parle des services de renseignement russes.

01:04:32Les renseignements intérieurs, extérieurs,

01:04:34ou liés au ministère de la Défense,

01:04:36on va s'en rentrer dans les détails,

01:04:38mais que leur présence,

01:04:40qui nous permet aussi de compléter la carte,

01:04:42inclut aussi des activités

01:04:44politiques et

01:04:46d'influence. Et il y a eu un rôle important

01:04:48à Madagascar, au départ,

01:04:50qui n'a pas du tout

01:04:52été couronné de succès, mais la mission

01:04:54n'était pas du tout militaire, elle était d'influencer

01:04:56le résultat des élections.

01:04:58Et d'une manière générale,

01:05:00sur tous les théâtres, on ne peut pas

01:05:02considérer qu'il y a de

01:05:04succès militaire particulier, sauf

01:05:06en effet en RCA. Vous avez

01:05:08parlé de la défaite de Tindzawaten au Mali,

01:05:10qui est fondamentale et qui, à mon avis,

01:05:12va précéder le

01:05:14retrait des troupes combattantes,

01:05:16sans doute, de ces groupes.

01:05:18Mais, sur le plan

01:05:20informationnel, il y a en effet

01:05:22une extrême efficacité

01:05:24de cette approche

01:05:26qui se fonde

01:05:28sur, non pas, comme on pourrait

01:05:30le croire, uniquement sur les réseaux sociaux,

01:05:32etc., tout le monde met cet

01:05:34aspect en avant, mais pour moi, qui est l'héritière

01:05:36d'une tradition russe

01:05:38de propagande qui a plus de 100 ans

01:05:40aujourd'hui, qui

01:05:42travaille sur une idéologie

01:05:44de lutte contre

01:05:46l'impérialisme, contre le

01:05:48néocolonialisme, ce qui lui assure

01:05:50une crédibilité, parce que

01:05:52la Russie est identifiée

01:05:54à un acteur qui a accompagné

01:05:56les peuples africains, dès

01:05:58les années 50, dans leur volonté

01:06:00d'autodétermination,

01:06:02et qui, aujourd'hui, est en effet

01:06:04recyclée, c'est vrai sur les réseaux

01:06:06sociaux, mais aussi auprès des organisations

01:06:08de la société civile

01:06:10locale, dans ces différents

01:06:12pays, qui est de plus en plus nationaliste,

01:06:14de plus en plus patriote, et

01:06:16qui se saisit de ces discours

01:06:18qui visent à rejeter, non seulement

01:06:20l'ancien colonisateur,

01:06:22donc la France, mais également

01:06:24tout ce qui est assimilé à de

01:06:26l'impérialisme occidental, y

01:06:28compris de nature multilatérale,

01:06:30c'est-à-dire comme les Nations Unies

01:06:32ou, tout simplement, les organisations

01:06:34multilatérales du continent.

01:06:36Qu'est-ce que vous pouvez rajouter sur l'utilisation

01:06:38de cet outil des informations ?

01:06:40De propagande, en tout cas.

01:06:42Comme vous l'avez très justement évoqué,

01:06:44il y a cette propagande

01:06:46qui se passe sur les réseaux sociaux,

01:06:48sur Facebook, qui est très très documentée.

01:06:50Le dessin animé que nous avons vu,

01:06:52il était visible sur les télés ?

01:06:54Sur les télés en plus, mais aussi beaucoup

01:06:56passé sur Facebook, sur différents réseaux sociaux.

01:06:58Mais, ce qu'il faut aussi

01:07:00pas oublier, c'est toute la propagande

01:07:02et toute l'influence qui se fait sur place.

01:07:04Je pense par exemple aux maisons russes,

01:07:06où vous en avez de plus en plus, où on a

01:07:08une figure qu'on voit rarement uniforme

01:07:10en Centrafrique et Dmitry City,

01:07:12qui est une espèce de grand

01:07:14coordinateur de toutes les activités de

01:07:16Wagner en République centrafricaine,

01:07:18qui joue un rôle très important.

01:07:20Il y a aussi un acteur qu'on oublie

01:07:22trop souvent, c'est l'acteur religieux.

01:07:24Vous avez Bangui,

01:07:26qui est devenu un archévêché, mais aussi

01:07:28cette influence se propage dans

01:07:30des pays qu'on oublierait totalement.

01:07:32J'ai mes confrères,

01:07:34en Suisse, qui ont fait toute une

01:07:36enquête sur l'influence

01:07:38de l'Église orthodoxe au Kenya,

01:07:40où on cherche à chasser,

01:07:42enfin à convertir

01:07:44les orthodoxes ukrainiens

01:07:46qui suivent

01:07:48la vraie Église russe.

01:07:50Il y a à la fois cette influence religieuse,

01:07:52cette influence économique, cette influence

01:07:54culturelle. Dans ces maisons russes,

01:07:56il y a ces cours de russes qui sont faits.

01:07:58Et ce qu'il ne faut pas oublier,

01:08:00c'est que la plupart des élites

01:08:02africaines qui sont actuellement au pouvoir,

01:08:04et là on peut sauter sur le Mali,

01:08:06où les dirigeants ont fait leur

01:08:08formation militaire, dans des lycées militaires

01:08:10du côté de Moscou.

01:08:12C'est un jeu, alors, Niger,

01:08:14Burkina Faso, République

01:08:16centrafricaine, Mali,

01:08:18c'est des pays où la France était présente.

01:08:20Est-ce que ces instruments de déstabilisation

01:08:22jouent à plein pour le retrait

01:08:24des forces françaises de ces pays ? Parce qu'on en est là,

01:08:26aujourd'hui. Petit souvenir

01:08:28personnel. Lorsqu'en 2018,

01:08:30pour l'Express, à l'époque,

01:08:32je me rends en République centrafricaine,

01:08:34c'est sur la suggestion

01:08:36d'un ami et confrère centrafricain

01:08:38qui anime une radio

01:08:40locale et qui me dit, c'est étrange,

01:08:42on voit débarquer des hommes

01:08:44au teint pâle et à l'accent rugueux

01:08:46qui, non seulement,

01:08:48se déploient,

01:08:50sécurité rapprochée de la présidence,

01:08:52mais aussi investissent

01:08:54dans, par exemple, le concours

01:08:56Miss Bangui, 2018-2019,

01:08:58financé de cette manière,

01:09:00ou la réfection d'une radio

01:09:02concurrente. Donc, d'emblée,

01:09:04on n'utilise pas seulement

01:09:06la Kalachnikov comme instrument d'influence,

01:09:08mais aussi la propagande. Et à ce moment-là,

01:09:10quand je m'en ouvre à mes interlocuteurs,

01:09:12militaires ou politiques français,

01:09:14ils ont tendance à

01:09:16sous-estimer gravement

01:09:18l'impact de ce type de propagande.

01:09:20Le dessin animé qu'on voit, qui, au passage,

01:09:22est une insulte à l'intelligence des peuples d'Afrique

01:09:24par son simplisme et son manichéisme,

01:09:26eh bien, il fonctionne.

01:09:28Et ça, on a tardé à mesurer

01:09:30les effets ravageurs de cette propagande

01:09:32qui rencontre, effectivement, un discours

01:09:34souverainiste, anti-impérialiste

01:09:36et, peu importe, dans l'esprit

01:09:38des idiots utiles, à Bonghi ou ailleurs,

01:09:40qu'aujourd'hui, la Russie soit

01:09:42l'une des seules puissances coloniales

01:09:44de la planète par

01:09:46son aventure

01:09:48détestable en Ukraine.

01:09:50Donc, s'il vous plaît, il y a eu aussi

01:09:52une continuité entre

01:09:54Wagner et l'Afrikanski corpus,

01:09:56l'Afrika Korps, dont on parle

01:09:58depuis tout à l'heure, c'est que

01:10:00vous vous retrouvez à la tête

01:10:02d'une initiative,

01:10:04une sorte d'agence de presse,

01:10:06l'Afrikan Initiative,

01:10:08une agence de presse. En réalité, c'est un

01:10:10armé propagandiste du système.

01:10:12Ceux qui la dirigent, rédacteur

01:10:14en chef, rédactrice en chef, adjointe,

01:10:16sont l'un, un ancien du FSB,

01:10:18donc l'ex-KGB, donc les services de renseignement,

01:10:20et son adjointe était

01:10:22déjà la communicante de Wagner

01:10:24à l'époque de Prigogine.

01:10:26Puis, dernier élément, puisqu'on parle de la maison russe,

01:10:28un mot, quand même, sur ce Dmitri Siti,

01:10:30qui, à l'origine, n'est qu'un traducteur,

01:10:32ne vous fiez pas à son allure d'éternel

01:10:34des étudiants. Il a aujourd'hui pris

01:10:36une importance considérable

01:10:38dans le dispositif, y compris militaire. C'est lui

01:10:40qui, voilà quelques semaines, a inauguré,

01:10:42dans l'extrême sud-est du pays, une nouvelle

01:10:44base militaire de Afrika Korps,

01:10:46enfin de Wagner, en l'occurrence, puisqu'on est en RCA,

01:10:48donc Wagner maintenu.

01:10:50Et c'est aussi quelqu'un qui, au passage,

01:10:52a fait ses études à Saint-Pétersbourg,

01:10:54à Barcelone, et dans une école

01:10:56de commerce française, la Schema Business School.

01:10:58D'ailleurs, son ex-épouse

01:11:00et son fils vivent toujours sur les

01:11:02terres françaises. Et c'est vraiment quelqu'un

01:11:04qui est une sorte d'intégrateur

01:11:06privilégié, et c'est l'un

01:11:08des facteurs qui expliquent

01:11:10la perpétuation de ce Wagner

01:11:12canal historique, avec des liens qui ont été tissés

01:11:14avec la classe politique locale.

01:11:16Parfois, lien monnayé, il va de soi.

01:11:18Alors, je l'ai dit en présentant

01:11:20cette émission, cette présence

01:11:22de ces groupes paramilitaires

01:11:24russes se fait souvent au détriment

01:11:26d'intérêts français.

01:11:28Nous sommes particulièrement visés par cette

01:11:30perpétuation de ces groupes paramilitaires

01:11:32russes, nous, Français,

01:11:34dans ces ex-colonies.

01:11:36Ou alors, est-ce que d'autres pays

01:11:38sur ce continent africain subissent

01:11:40le même sort ? Pays occidentaux,

01:11:42aussi. Alors, il y a

01:11:44très clairement une rhétorique

01:11:46anti-occidentale

01:11:48de manière globale.

01:11:50Mais, étant donné

01:11:52l'origine

01:11:54de pays qui

01:11:56proviennent de l'ancien Empire français,

01:11:58la France y est, bien entendu,

01:12:00particulièrement ciblée.

01:12:02Mais aussi parce que la France

01:12:04se présente aussi

01:12:06dans son discours

01:12:08comme un chef de file

01:12:10de la sécurité

01:12:12qui doit être apportée sur le continent

01:12:14africain. En tout cas, c'est ce qu'elle a

01:12:16essayé de faire jusqu'à ce qu'elle

01:12:18ait l'obligation

01:12:20de quitter, à la demande des autorités

01:12:22des différents pays du Sahel,

01:12:24leur territoire.

01:12:26Alors, ce qui est dit dans ce film, pardonnez-moi,

01:12:28c'est que, effectivement,

01:12:30c'est le président Emmanuel Macron

01:12:32qui aurait laissé entrer le loup dans la bergerie.

01:12:34C'est expliqué

01:12:36dans ce film, par exemple.

01:12:38Je trouve que c'est très bien expliqué.

01:12:40Il y a quelques réserves sur d'autres choses

01:12:42dans le film. En tout cas, cet aspect-là

01:12:44est effectivement très important.

01:12:46C'est non seulement

01:12:48la France, mais plus largement

01:12:50les Nations Unies qui,

01:12:52à la suite d'un embargo sur les armes

01:12:54qui avait été imposé

01:12:56à la République centrafricaine,

01:12:58a accepté, sur la demande

01:13:00de la Russie, d'ouvrir

01:13:02la possibilité pour

01:13:04les Russes de livrer

01:13:06des armements

01:13:08en RCA. Et c'est là que ça commence.

01:13:10Et il y avait également, côté

01:13:12russe, leur implication

01:13:14dans le règlement diplomatique

01:13:16de la crise qui s'est fait via le Soudan.

01:13:18Justement, ce n'est pas un hasard, comme

01:13:20Vincent l'énonçait

01:13:22tout à l'heure. C'est eux

01:13:24qui ont accompagné la signature

01:13:26de l'accord de paix

01:13:28dès 2017. Donc,

01:13:30tout ça pour dire que la Russie joue sur

01:13:32des volets extrêmement différents

01:13:34et qu'il convient de regarder au-delà

01:13:36du groupe Wagner. Par exemple, en matière

01:13:38informationnelle, puisque nous en parlons,

01:13:40le rôle de Russia TV et de

01:13:42Spoutnik dans la rhétorique

01:13:44anti-occidentale et notamment anti-française

01:13:46est extrêmement important.

01:13:48On est à faire à tout un écosystème,

01:13:50y compris des usinatrôles

01:13:52et des influenceurs locaux.

01:13:54L'honnêteté commande

01:13:56de reconnaître que la France a été

01:13:58en grande partie actrice de son malheur.

01:14:00Vous aviez une opération de

01:14:02maintien de la paix, qui s'appelait l'opération

01:14:04Sangharis, où...

01:14:06Elle est évoquée dans le film.

01:14:08Elle tentait, en quelque sorte,

01:14:10de faire en sorte que

01:14:12les affrontements entre telles factions rebelles

01:14:14et un gouvernement

01:14:16fragilisé ne soient pas trop

01:14:18dévastateurs. Cette opération

01:14:20est démontée, à mon sens,

01:14:22hâtivement, en 2016.

01:14:24D'ailleurs, à cette époque-là,

01:14:26je suis à Bangui, mes interlocuteurs

01:14:28centrafricains me disent,

01:14:30ne partez pas si vite. La nature a horreur

01:14:32du vide. Effectivement, le vide en question

01:14:34a été comblé, dans les circonstances que

01:14:36Nirgali vient de rappeler, par les Russes,

01:14:38lesquelles ont, au passage,

01:14:40profité d'un zèle français

01:14:42tout à fait singulier, puisque sur la levée partielle

01:14:44de l'embargo, la France a été extrêmement

01:14:46active en faveur de l'option russe,

01:14:48qui offrait à ville prix, munitions,

01:14:50instructeurs et compagnie.

01:14:52Et puis, indépendamment de ça,

01:14:54vous avez donc ces

01:14:56Russes qui s'engouffrent

01:14:58dans le vide. Avec une population, en tout cas,

01:15:00ceux qu'on a vus, qui disent, oui, mais eux,

01:15:02les Russes, ils font ce que les Français

01:15:04n'ont pas fait pour nous, c'est-à-dire protéger

01:15:06la sécurité du pays, pour l'essentiel.

01:15:08En tout cas, de nos dirigeants,

01:15:10de nous laisser vivre

01:15:12en pleine sécurité.

01:15:14C'est vrai ou pas ?

01:15:16Oublions toute candeur en la matière.

01:15:18Les images, qui méritent d'être contextualisées,

01:15:20de ces

01:15:22manifestations prétendument

01:15:24spontanées en faveur de la Russie

01:15:26et contre l'impérialisme occidental

01:15:28et français, tout ça est monnayé,

01:15:30on peut donner les barèmes et les tarifs,

01:15:32on les connaît. Les magnifiques bannières,

01:15:34elles sont évidemment

01:15:36pas issues d'un

01:15:38petit atelier de Bangui

01:15:40Surface, mais elles sont fournies par

01:15:42l'ambassade. Je voulais simplement

01:15:44terminer tout à l'heure en disant que

01:15:46l'intelligence tactique

01:15:48des Russes, ça a été de réactiver

01:15:50des réseaux qui existaient

01:15:52au temps de l'Union soviétique.

01:15:54Je me souviens, par exemple, que lorsque j'ai été reçu

01:15:56par l'ambassadeur de Russie

01:15:58à Bangui, là, en 2018,

01:16:00vous aviez une photo où on voyait

01:16:02un certain Bokassa, qui était

01:16:04accueilli par tout le politburo lors

01:16:06d'une visite officielle à Moscou.

01:16:08On a parlé tout à l'heure des intérêts économiques

01:16:10des groupes paramilitaires. Est-ce qu'on peut parler

01:16:12de prédation de la part

01:16:14de ces groupes dans certains pays

01:16:16où ils sont présents aujourd'hui ?

01:16:18On a quelques chiffres pour illustrer ça.

01:16:20Je crois qu'un dixième

01:16:22du PIB centrafricain

01:16:24serait tombé dans les poches, en l'occurrence,

01:16:26de Wagner. Ce chiffre

01:16:28est vérifié.

01:16:30Est-ce qu'on peut parler de prédation ?

01:16:32La prédation, oui, totalement.

01:16:34Les activités économiques

01:16:36liées au groupe Wagner en

01:16:38Centrafrique sont gigantesques.

01:16:40On évoquait les minéraux,

01:16:42on oublie le bois,

01:16:44le bois précieux

01:16:46qui est assez gigantesque,

01:16:48où Wagner a pu obtenir

01:16:50des accords bien spécifiques

01:16:52de la part des autorités centrafricaines

01:16:54pour pouvoir déboiser

01:16:56à peu près sans contrôle.

01:16:58Des questionnements peuvent se poser

01:17:00aussi sur ce que

01:17:02Wagner fait en fournissant de la bière

01:17:04et de la vodka. Est-ce que c'est aussi un moyen

01:17:06de contrôler les populations

01:17:08avec un alcool à peu près de qualité discutable ?

01:17:10Est-ce qu'on pourrait dire

01:17:12que c'est une attitude, finalement,

01:17:14très coloniale,

01:17:16ce que sont en train de vivre les centrafricains ?

01:17:18Non, parce que je pense qu'il faut

01:17:20aussi regarder l'histoire

01:17:22de la Centrafrique elle-même.

01:17:24La Centrafrique, c'est un pays

01:17:26qui a été l'objet

01:17:28de la prédation de ses propres

01:17:30élites depuis

01:17:32sa formation.

01:17:34Et même avant son

01:17:36indépendance, c'est un pays

01:17:38où l'État colonial,

01:17:40donc la France, avait lui-même

01:17:42du mal à exercer

01:17:44un contrôle sur l'ensemble

01:17:46du territoire. Il existe

01:17:48en Centrafrique, moi j'ai beaucoup

01:17:50travaillé, ce qu'on appelle le carousel de Bangui.

01:17:52Et le ministre

01:17:54que l'on voit témoigner

01:17:56dans ce reportage est tout à fait

01:17:58significatif de la réalité de la classe

01:18:00politique là-bas. Il explique qu'il est ministre

01:18:02en fait depuis 2005, donc depuis 20 ans.

01:18:04Et comme vous le savez, il y a quand même eu

01:18:06différents gouvernements, différents régimes,

01:18:08mais tous sont liés

01:18:10les uns avec les autres. Le propre de

01:18:12l'histoire politique de la RCA,

01:18:14c'est le passage des élites politiques

01:18:16du niveau le plus haut

01:18:18de l'État, jusqu'à la rébellion

01:18:20armée, jusqu'à l'opposition

01:18:22au sein du Parlement, voire

01:18:24dans le contrôle des ONG.

01:18:26Donc il y a de la prédation,

01:18:28en effet, de la part des Russes,

01:18:30mais elle s'inscrit dans un contexte

01:18:32extrêmement prédateur des

01:18:34élites locales elles-mêmes. Je pense qu'il faut

01:18:36absolument toujours garder cela

01:18:38à l'esprit. La conclusion

01:18:40du documentaire...

01:18:41Ce que vous dites pour la Centrafrique est vrai pour d'autres pays ?

01:18:43Alors, à ce niveau-là,

01:18:45absolument pas. La RCA est très

01:18:47spécifique de ce point de vue-là. Et d'ailleurs,

01:18:49si on prend le cas du Mali, où il y a

01:18:51de la prédation aussi d'une manière

01:18:53générale, mais absolument pas

01:18:55avec cette espèce de collusion

01:18:57entre les élites,

01:18:59qu'elles soient armées civiles

01:19:01de l'opposition ou de la société civile,

01:19:03le Mali, on ne peut pas

01:19:05parler de cette prédation de

01:19:07ressources que l'on trouve en Centrafrique.

01:19:09Il y a beaucoup plus de

01:19:11résistance à ça,

01:19:13avec des nationalisations,

01:19:15notamment de l'exploitation de l'or,

01:19:17qui est en cours actuellement.

01:19:19Ça ne veut pas dire que les Russes n'en bénéficieront

01:19:21pas à un moment donné,

01:19:23mais on n'est absolument pas au même

01:19:25niveau de prédation que ce qui

01:19:27se passe en RCA, à mon avis.

01:19:29Ce qu'il faut reconnaître là encore,

01:19:31c'est qu'il faudrait

01:19:33un certain goût du paradoxe

01:19:35pour reprocher aujourd'hui

01:19:37à la Russie de Poutine ce que la

01:19:39France officielle a fait pendant des

01:19:41décennies, qu'il s'agisse de la dimension

01:19:43prédation des ressources naturelles.

01:19:45Je me souviens de cet ancien ministre

01:19:47de l'Energie du Niger qui me disait

01:19:49qu'il ignorait la quantité de

01:19:51yellow cake, de minerais,

01:19:53d'uranium qui était...

01:19:55C'était pas une attitude tout simplement

01:19:57coloniale.

01:19:59Par ailleurs, il y a aussi la dimension

01:20:01barbouzarde. Plus d'une fois,

01:20:03au nom d'accords léonins

01:20:05de coopération militaire, Paris

01:20:07a volé au secours de sa

01:20:09trappe indéfendable. Aujourd'hui,

01:20:11voilà qui alimente la propagande dont vous parliez.

01:20:13C'est-à-dire qu'on dit, au fond,

01:20:15c'est certainement pas la France qui va nous faire

01:20:17la leçon. Pour autant,

01:20:19il est parfaitement exact que

01:20:21pour le pouvoir poutinien,

01:20:23il y a là un instrument

01:20:25d'influence. Vous avez également

01:20:27la possibilité de

01:20:29recourir à des ressources

01:20:31naturelles extrêmement précieuses, mais c'est aussi

01:20:33un marché. L'un des

01:20:35composants du chantage

01:20:37russe, c'est la fourniture de

01:20:39céréales, par exemple, à vil prix

01:20:41à ces régimes qui savent qu'on peut

01:20:43tomber sur une augmentation trop brutale du prix du pain.

01:20:45Ces groupes paramilitaires,

01:20:47ils sont engagés, ils signent des contrats. Comment se

01:20:49passent les choses ? Y a-t-il des pays où

01:20:51on ne va pas renouveler le contrat

01:20:53d'Afrika Korps

01:20:55ou de Wagner, Canal Historique,

01:20:57comme vous l'avez appelé tout à l'heure,

01:20:59ou à l'inverse, il y a des pays qui,

01:21:01compte tenu de ce qui se passe

01:21:03dans l'Afrique subsaharienne, par exemple,

01:21:05sont tentés, eux aussi, d'accueillir

01:21:07ce type de

01:21:09groupe paramilitaire sur leur sol.

01:21:11La situation

01:21:13géopolitique actuelle avec l'arrivée

01:21:15de Donald Trump

01:21:17ne va pas forcément faciliter

01:21:19une lecture et permettre

01:21:21une période de divination

01:21:23assez efficace.

01:21:25La Centrafrique, on est d'accord,

01:21:27ça va très probablement rester ainsi.

01:21:29La situation au Mali pose

01:21:31beaucoup plus de questions, où on sait

01:21:33d'après, je crois, de mémoire,

01:21:35c'était les informations de Deutsche Welle

01:21:37qui avaient pu chiffrer le

01:21:39contrat de Wagner à peu près à 9 millions de dollars

01:21:41par mois pour des missions de sécurisation.

01:21:43Ce contrat serait

01:21:45toujours en cours, même si les documents

01:21:47liés à ce contrat n'ont pas fuité

01:21:49ou n'ont pas pu être visibles

01:21:51de quiconque dans la presse, en tout cas.

01:21:53La question de l'or,

01:21:55comme évoqué, ou de l'uranium,

01:21:57va poser encore beaucoup de questions,

01:21:59où il y a un très fort intérêt. Mais comme on l'évoquait

01:22:01tout à l'heure,

01:22:03la prédation ou le contrôle

01:22:05de mines faites par Wagner

01:22:07au Mali, ça n'a pas fonctionné.

01:22:09Mali avait des prétentions

01:22:11sur trois mines bien

01:22:13particulières,

01:22:15une mine canadienne

01:22:17et une mine australienne.

01:22:19Et là, ça n'a pas marché.

01:22:21C'est plutôt une forme de contrôle

01:22:23inofficiel de l'or.

01:22:25Très probablement, la situation au Niger

01:22:27risque de basculer

01:22:29ou pas du tout.

01:22:31Madame Bakayoko évoquait tout à l'heure

01:22:33le potentiel retrait des forces

01:22:35paramilitaires. Pour l'instant,

01:22:37c'est encore très difficile à voir.

01:22:39Ils sont toujours présents.

01:22:41Tout ça pour dire que les choses

01:22:43vont très probablement continuer,

01:22:45mais tout va aussi dépendre

01:22:47d'un accord

01:22:49fait par le président Trump

01:22:51en Ukraine, puisque

01:22:53le programme géopolitique actuel

01:22:55est lié aussi à cette séquence

01:22:57ukrainienne et un accord de paix

01:22:59pourrait rebattre encore une fois les cartes.

01:23:01L'État russe est présent en Afrique.

01:23:03La Russie, c'est le plus grand

01:23:05vendeur d'armes aujourd'hui en Afrique,

01:23:07devant les États-Unis,

01:23:09devant la Chine.

01:23:11Il n'y a pas que ces groupes paramilitaires

01:23:13qui symbolisent

01:23:15la présence russe en Afrique,

01:23:17mais dans quelle proportion

01:23:19alimentent-ils

01:23:21les ressources russes aujourd'hui,

01:23:23ces groupes paramilitaires,

01:23:25à comparer à ce que sont les sources

01:23:27plus officielles, comme les ventes d'armes,

01:23:29par exemple ?

01:23:31C'est très intéressant de mettre l'accent

01:23:33sur les trois

01:23:35volets de la présence russe

01:23:37sur le continent africain.

01:23:39Il y a les sociétés paramilitaires,

01:23:41mais il y a également les accords

01:23:43bilatéraux d'assistance

01:23:45militaire,

01:23:47technique, qui sont passés

01:23:49avec un très grand nombre d'États.

01:23:51Je crois qu'il y en a quand même

01:23:53entre 35 et 40 sur le continent africain.

01:23:55Tous ne sont pas forcément rendus publics,

01:23:57mais avec des degrés de coopération

01:23:59très variés.

01:24:01Ça peut aller du simple échange

01:24:03d'officiers de liaison

01:24:05à, en effet, des programmes

01:24:07d'instruction beaucoup plus

01:24:09approfondis. Et vous avez, effectivement,

01:24:11cette question des ventes d'armes,

01:24:13et ce qu'il faut souligner, c'est que

01:24:15elle n'est absolument pas nouvelle.

01:24:19Ce marché date

01:24:21du retour de la Russie

01:24:23sur le continent africain, qui date maintenant

01:24:25de plus de 20 ans. C'est dès

01:24:272006, en réalité... Enfin, pas de plus de 20 ans,

01:24:29de 19 ans, en l'occurrence, je calcule mal.

01:24:31C'est dès 2006

01:24:33que Vladimir Poutine fait état

01:24:35de son intérêt pour le continent,

01:24:37donc hors contexte ukraine,

01:24:39et que

01:24:41Dmitri Medvedev, qui devient président après,

01:24:43même si on l'a oublié, fait sa première tournée

01:24:45sur le continent.

01:24:47Cette présence, elle est

01:24:49très multiforme.

01:24:51Il y a de la coopération, par exemple,

01:24:53dans le domaine spatial, aussi,

01:24:55dans le domaine médical.

01:24:57Je pense qu'on s'est

01:24:59beaucoup trop focalisés

01:25:01sur le seul cas de Wagner,

01:25:03qui n'est que l'un

01:25:05des instruments de présence

01:25:07de la Russie sur le continent.

01:25:09La pérennité de cette influence

01:25:11russe, elle dépend quand même de deux critères.

01:25:13L'efficacité opérationnelle,

01:25:15est-ce que oui, la sécurité s'est améliorée ?

01:25:17Et puis, les exactions,

01:25:19qui suscitent quand même beaucoup de rancœurs

01:25:21dans la population. Et j'ajoute un dernier élément,

01:25:23très rapidement, c'est que lorsque, par exemple,

01:25:25un toit des rats, le président de Centrafricain,

01:25:27se rend compte que l'emprise russe

01:25:29devient étouffante,

01:25:31et qu'il essaie de donner des gages

01:25:33pour une forme de rapprochement avec la France,

01:25:35c'était le cas avec une feuille de route,

01:25:37qui a été discutée à l'Elysée avec Emmanuel Macron

01:25:39au printemps dernier,

01:25:41eh bien, il est phéopathe, comme on dit trivialement.

01:25:43C'est-à-dire qu'on lui envoie des messages,

01:25:45y compris dans son entourage,

01:25:47sur le thème, attention, il n'y a pas de

01:25:49marche arrière sur ta boîte de vitesse.

01:25:51Si tu vas trop loin dans le reniement

01:25:53de l'amitié russe, c'est ton pouvoir

01:25:55qui risque d'en être

01:25:57anéanti, et d'autant plus

01:25:59que beaucoup de membres de son entourage

01:26:01sont profondément compromis,

01:26:03y compris financièrement,

01:26:05et donc préféreront lâcher leur président

01:26:07que lâcher leur parrain.

01:26:09Ce sera le mot de la fin. Vraiment un grand merci

01:26:11à tous les trois d'avoir participé à cette émission

01:26:13aujourd'hui consacrée au groupe parrain

01:26:15militaire russe. A travers ce documentaire

01:26:17et ce focus sur

01:26:19la République centrafricaine,

01:26:21vos réactions, ce sera sur

01:26:23hashtag débadoc, bien entendu. Merci aussi

01:26:25à Félicité Gavalda, Victoria Bellé,

01:26:27qui, comme à l'accoutumée, m'ont aidé à préparer

01:26:29cette émission. Prochain rendez-vous

01:26:31avec Débadoc, ça sera à la même place,

01:26:33la même heure, et toujours avec son

01:26:35documentaire et son débat.

01:26:37A très bientôt.

01:26:39...

01:26:41...

01:26:43...

01:26:45...

01:26:47...

01:26:49...

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DébatDoc - Quand Poutine fait main basse sur l'Afrique...

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