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00:00On est donc avec Caroline Piccozzi, que vous connaissez, journaliste et vaticaniste,
00:09et qui va nous donner des informations peut-être sur le pape François.
00:13Mais j'ai envie de dire, que pouvez-vous nous dire,
00:17puisque qui a les informations, sinon le médecin et ceux qui sont dans la chambre ?
00:22Écoutez, je vais essayer de vous dire le moins de bêtises possibles,
00:26c'est-à-dire qui a des informations, les médecins et son infirmier,
00:30M. Strapetti, parce qu'en fait, il est toujours, finalement, entouré de son infirmier,
00:35c'est lui qu'il avait fait hospitaliser la dernière fois,
00:37parce qu'au fond, le pape qui est très méfiant,
00:40un infirmier, il ne voit que lui, il n'a qu'un seul patient,
00:43j'oserais dire, c'est le pape, les médecins, ils voient beaucoup de monde, forcément.
00:47Donc les médecins, ça parle plus qu'un infirmier particulier.
00:51Donc c'est lui qui est toujours avec lui.
00:53Et puis pour ce qui est des informations, il y a un communiqué officiel,
00:57évidemment, je les regarde à la télévision quand ils parlent,
01:00mais il y a quelques-uns des médecins, j'ai l'impression de voir Pinocchio en live,
01:04vous voyez que leur nez s'allonge au fur et à mesure de leur conversation,
01:08parce qu'en réalité, ce qu'ils savent, ils ne le disent pas,
01:13et en plus, ce pape est autoritaire,
01:15donc ils ont un peu peur s'il va mieux après d'en payer les conséquences,
01:20ils ont trop parlé, donc finalement, ils parlent pour ne rien dire.
01:24Bon, qu'est-ce qu'on peut dire ? Est-ce que état critique, qu'est-ce que signifie état critique ?
01:28Ça veut tout et rien dire, c'est un vrai langage jésuite,
01:30ce pape est jésuite et ça, on emploie un vrai langage jésuite,
01:33ça veut dire qu'il ne va pas très bien, ça veut dire qu'on ne sait pas exactement,
01:39et s'il allait bien, on dirait qu'il va très bien.
01:41Donc état critique, ça veut plutôt dire qu'il va mal,
01:44et qu'on ne veut pas se prononcer, c'est ça la réalité.
01:47On l'a vu ces derniers temps diminuer,
01:49lorsqu'il est venu en Corse, il était sur une chaise roulante,
01:52il a 88 ans, c'est bien ça ?
01:54Moi je l'ai vu parce que j'étais, je l'ai vu sur la chaise roulante,
01:56parce que le Président de la République m'avait emmené dans son avion,
01:59et il était tout à fait vif,
02:01et quand il a vu le Cardinal Bustillot qu'il aime bien,
02:06il était très content, très souriant, il était très réactif,
02:10on peut dire, même s'il était sur sa chaise roulante,
02:12parce qu'il a accepté l'idée de cette chaise roulante,
02:14ça a commencé, je crois qu'on est allé avec lui au Canada.
02:17Ce n'était pas plaisant pour lui de rencontrer le Président Trudeau en chaise roulante,
02:21mais il s'est fait à cette idée, parce qu'il n'avait finalement pas tellement le choix,
02:24et c'est entré, ça fait partie de son existence maintenant.
02:27Donc après avoir beaucoup fait la grimace, avoir beaucoup souffert de ça,
02:31il l'acceptait.
02:33Mais là, bon c'est autre chose, on est descendu de marche.
02:38Caroline Piccotti est avec nous sur Europe 1 à 12h36,
02:40et vous pouvez évidemment l'interroger,
02:42et on va rappeler le numéro de téléphone avec vous, Géraldine.
02:45Oui, le 01-80-20-39-21.
02:48Évidemment, il y a plusieurs questions,
02:51est-ce que lui-même, le Pape, décidait, parce qu'il est fatigué,
02:56parce qu'il n'est plus en état de renoncer à sa fonction,
02:59est-ce que c'est quelque chose, alors c'est arrivé avec Benoît XVI,
03:03mais il était Benoît XVI, il n'était pas alité.
03:05Par exemple, Jean-Paul II est allé jusqu'au bout du bout.
03:07Il a sans doute laissé une lettre,
03:10en disant que si ça n'allait plus du tout, il renoncerait.
03:13Après ça, qui va ouvrir la lettre, qui se sentirait autorisé à le faire, je ne sais pas.
03:18Jean-Paul II, c'est autre chose, c'était un combattant,
03:22c'était quelqu'un, il avait un caractère, une force incroyable.
03:26Et la chose qui moi me bouleversait et m'impressionnait,
03:28c'est que nous les journalistes, on était dans la salle de presse
03:31à attendre les bulletins de santé,
03:33et un jour, on a reçu un bulletin après une opération intestinale,
03:36où on voyait qu'il y avait un croquis de son transit intestinal.
03:40Et moi, j'en pleurais, parce que je me disais,
03:43mais ce n'est pas possible qu'on fasse des choses pareilles.
03:45Vous voyez, j'avais l'impression qu'on entrait dans une telle intimité.
03:48Je me disais, si c'était quelqu'un de sa famille, on serait désespérés, vous voyez.
03:52Mais alors, il y a quelque chose aussi de particulier,
03:54c'est que c'est Dieu qui interrompt la vie de tout catholique,
04:02bien évidemment, mais c'est Dieu qui doit interrompre
04:05cette mission qui est la sienne de présider, si j'ose dire, l'Église.
04:09Donc, par définition, il n'y a pas d'aide à mourir à la vie pour le pape,
04:14il n'y a pas de choses qui peuvent interférer, j'ai envie de dire,
04:18entre le ciel et le pape François.
04:21Donc, la mort d'un pape, c'est presque un, comment dire,
04:24c'est presque un acte liturgique.
04:27C'est presque un acte liturgique, et il faut ajouter à ça
04:29que pour les Romains, on ne s'en rend pas très bien compte.
04:32Le pape, c'est le leur, c'est l'évêque de Rome, il vit chez eux.
04:35Il faut comprendre que les Italiens, ce qu'on réalise très mal en France,
04:39quand ils vont à l'école, dans toutes les écoles d'Italie,
04:41il y a un crucifix, même toutes les écoles, qu'elles soient laïques ou religieuses,
04:46il y a des cours d'instruction religieuses.
04:48Et donc, l'approche de la religion, l'approche du pape, c'est le leur.
04:55Il est dans leur pays, finalement, même si le Vatican est une entité juridiquement à part,
05:01il est chez eux.
05:02Donc, c'est un peu le grand-père de tous les Italiens,
05:04et c'est pour ça que même si les gens ne disent pas
05:06la Sainte Vierge est toujours vierge,
05:08ils ne sont pas toute la journée à prier,
05:10beaucoup plus de gens, quand un pape est malade,
05:12sont sur la place Saint-Pierre, les darmes aux yeux.
05:14Et moi, la dernière fois que j'étais là pour Benoît XVI,
05:16je me souviens, j'adore les animaux,
05:18qu'une dame qui avait confectionné un espèce de sac à dos avec ses deux chiens,
05:22une chose extrêmement sophistiquée,
05:24pleurait, pleurait, pleurait comme une fontaine,
05:26était assise à côté de moi,
05:27elle disait, je n'ai jamais pleuré autant que depuis que ce pape est malade,
05:30sauf peut-être pour un de mes chiens.
05:32Alors, la mort d'un pape, c'est toujours un événement,
05:35et évidemment, je ne le souhaite pas pour le pape François.
05:38Lorsque le pape Eméry Tratzinger est mort,
05:42il n'était plus en fonction.
05:44Le dernier pape mort en fonction,
05:46si j'ose dire, c'est Jean-Paul II.
05:48Avant, il y avait eu Jean-Paul Ier,
05:51c'est d'ailleurs dans des conditions
05:54qui sont toujours particulières ou mystérieuses.
05:58Moi, je crois que ce n'était pas si mystérieux que ça.
06:00Il est mort d'une crise cardiaque ?
06:01Je crois vraiment, sauf que c'est une bonne soeur qui l'a trouvé.
06:04Ce n'était pas convenable que ce soit une femme,
06:06évidemment, donc après ça, il y a eu tout un...
06:08Mais il est mort dans son lit ?
06:10Il est mort dans son lit,
06:12et il y avait un grand journaliste italien
06:14qui s'appelait Bruno Bartolone,
06:16qui était allé le voir un mois avant,
06:18quand il était encore patriarche de Venise.
06:20Il avait montré ses jambes qui étaient bleues,
06:22parce qu'il avait des problèmes de circulation.
06:24Il avait dit à Bartolone,
06:25est-ce que vous connaissez un bon hématologue ?
06:28Parce que je commence à être inquiet.
06:30Et puis bon, après ça,
06:32le patriarche de Venise n'a été élu pas.
06:33Et je ne me souviens pas, en revanche,
06:34comment est mort Paul VI ?
06:36Il est mort dans son lit aussi.
06:38Et il était malade, Paul VI ?
06:39Il était malade, oui, il était malade.
06:41Il était mort en août 1978,
06:43et depuis Paul VI,
06:45qui est le dernier...
06:46Après, il y a eu Jean-Paul Ier,
06:47mais Jean-Paul Ier est le dernier pape italien,
06:49puisqu'après, nous avons eu
06:51Carole Voitola,
06:53Jean-Paul Ier,
06:54nous avons eu Benoît XVI...
06:55Un pape italien mort,
06:56trouvé par une bonne sœur,
06:57donc ce n'est pas convenable.
06:59Vous voyez, il y a toutes ces choses-là,
07:01c'est des nuances qui échappent aux gens,
07:03mais qui sont très importantes,
07:04et qui font que le langage du Vatican
07:06n'est pas tout à fait le même
07:07que celui de la vie civile.
07:08Mais pour la jeune génération qui nous écoute,
07:10elle est habituée à voir un pape non italien,
07:12alors que lorsque j'étais enfant,
07:14tous les papes étaient italiens
07:16depuis la nuit des temps.
07:17Et lorsque Carole Voitola...
07:19Mais c'était même inconcevable
07:20qu'un pape ne soit pas italien.
07:21Mais alors là, il y a une chose,
07:22par exemple, ce pape,
07:23il a créé beaucoup de cardinaux étrangers,
07:26même de pays très exotiques,
07:27mais ce qu'on ne sait pas bien,
07:29ce que les gens ne mesurent pas,
07:30c'est qu'il y en a un certain nombre d'entre eux
07:32qui parlent même très mal l'italien.
07:34Vous voyez ?
07:35Parce que le cardinal du Vanuatu,
07:36je ne suis pas sûr qu'il parle très bien l'italien.
07:38Comment ça va se passer après ça ?
07:40Ils ne peuvent pas être élus papes,
07:42parce qu'ils ne parlent pas tout à fait
07:44assez bien la langue,
07:45ils ont très peu de repères,
07:46ils sont allés une fois ou deux
07:47dans leur vie à Rome.
07:48Vous savez, autrefois, les papes,
07:50enfin les cardinaux,
07:51avaient des chauffeurs
07:52qui les promenaient partout.
07:53Maintenant, quand ils viennent,
07:55comme c'est les cardinaux des pauvres
07:57avec un pape des pauvres,
07:58ils ont des bonnes sœurs qui les conduisent.
08:01C'est comme dans Louis de Funès,
08:02des dangers publics,
08:03et c'est absolument affreux.
08:05Il y en a même qui arrivent à vélo d'ailleurs.
08:07Mais vous les voyez
08:09ou sortir d'un minibus,
08:10ou à vélo,
08:11ou conduits par des bonnes sœurs
08:13qui sont tellement émues
08:14qu'elles donnent des grands coups de frein
08:15qui sont très dangereuses.
08:16Il y a à peu près 120 cardinaux dans le monde,
08:19c'est la plus haute fonction
08:21dans la hiérarchie de l'Église,
08:23et seuls les cardinaux sont habilités
08:26à voter,
08:27non pas pour l'élection du pape,
08:29parce que ce n'est pas une élection,
08:30c'est un acte liturgique,
08:32là encore.
08:33Oui mais c'est quand même,
08:34ça reste une élection
08:35parce qu'on met un bulletin
08:36et on compte après.
08:38J'entends bien,
08:39mais vous comprenez dans le sens
08:40dans lequel je le dis,
08:41le mot élection est profane,
08:43alors que c'est presque un acte,
08:45c'est un acte liturgique.
08:46Oui mais ils ont un programme quand même,
08:48qui dévoile.
08:49Alors ça, vous dites qu'il y a une sorte de programme,
08:52parce que c'est une élection,
08:53mais personne ne se présente.
08:55Non, non, je dis que quelques jours avant,
08:57lors des congrégations générales
08:58où les cardinaux se rencontrent,
09:00se connaissent,
09:01parce qu'il y en a qui ne se sont jamais vus d'ailleurs,
09:02finalement,
09:03ou qui se sont vus une fois
09:04lors d'une grande messe
09:05et qui ne se sont pas parlé,
09:06parce que quand ils viennent
09:07ça dure trois, quatre jours,
09:08pas plus.
09:09Ils racontent leur programme,
09:10c'est comme ça d'ailleurs
09:11que le pape François a été élu,
09:13ils exposent quelles sont leurs idées.
09:15Si, si, il y en a qui ont du talent,
09:17du charisme,
09:18et qui prennent évidemment
09:19un gros avantage sur les autres.
09:21Et puis il y a quelque chose de...
09:23Ils ne peuvent pas passer leur temps
09:24et dire la Sainte Vierge est toujours vierge,
09:26il faut qu'ils présentent un programme.
09:27Il y a quelque chose de séculaire...
09:28S'ils veulent être élus.
09:29Il y a quelque chose de séculaire,
09:30puisque tout est ritualisé
09:32depuis la nuit des temps,
09:34le conclave qui se met en place,
09:37où on s'enferme dans une pièce,
09:40je crois qu'il y a deux ou quatre votes par jour.
09:43Aujourd'hui,
09:45on peut...
09:47D'ailleurs, je crois que c'était Jean-Paul II
09:49ou Benoît XVI,
09:50c'est deux tiers des voix plus une
09:53qui permet l'élection du pape,
09:55mais je crois qu'au 34ème tour,
09:58je crois que c'est Jean-Paul II
09:59qui avait imaginé ça,
10:00au 34ème tour,
10:01ce qui est quand même beaucoup,
10:02c'est sans doute jamais arrivé,
10:04à ce moment-là,
10:05ça serait la majorité simple.
10:07La majorité simple.
10:08La majorité simple.
10:09Mais peut-être certains ont vu le film conclave,
10:12et il y a un côté documentaire dans ce film-là,
10:14moi j'ai beaucoup aimé toute cette partie-là,
10:16la fin c'est différent,
10:17mais on voit comment ça se passe,
10:18premier tour, deuxième tour...
10:19Mais d'ailleurs, je crois qu'ils ont reconstitué
10:21la chapelle Sixtine complètement en studio,
10:24c'est incroyable, c'est extraordinaire.
10:26Parce que là, il n'y a que les cardinaux, nous sommes d'accord.
10:28Il n'y a que les cardinaux.
10:30Il n'y a que les cardinaux,
10:31et celui qui prend la parole...
10:32Enfin, les cardinaux qui ont moins de 80 ans.
10:34Oui, et celui qui prend la parole,
10:35qui est au centre,
10:36c'est le doyen ou c'est le...
10:38Oui, c'est le doyen.
10:39Voilà, il a un rôle particulier.
10:41Alors, ces gens restent ensemble évidemment pour voter,
10:43mais ils sont au Vatican dans des cellules
10:46qui leur sont attribuées...
10:48Oui, à Santa Marta.
10:49Ils ne sont supposés pas sortir
10:51et pas avoir de portable.
10:52Les portables sont brouillés même.
10:54Mais a priori, c'est vrai.
10:56Et ils rentrent le soir dans leurs cellules,
10:58mais il n'y a pas que les cardinaux,
10:59il y a aussi des cuisiniers,
11:00il y a des hommes de ménage,
11:02des femmes de ménage qui sont présentes.
11:04Donc, tous ces gens sont soumis au secret.
11:08Non, je crois que les religieuses qui sont là,
11:11elles voient très peu les cardinaux.
11:13Enfin, je veux dire,
11:14tout ça se voit un minimum
11:15pour justement qu'on ne puisse pas dire
11:17qu'ils se sont parlés,
11:18que ceci, que cela.
11:19Et tout ça est toujours soumis au secret,
11:21à un très grand secret,
11:22parce qu'on ne sait pas, par exemple,
11:24le cardinal François,
11:26on ne sait pas par combien de voix
11:28il a été élu, par exemple.
11:29Je ne sais pas si vous le savez.
11:30Oui, tout ça est très secret,
11:31il faut reconstituer après.
11:34J'avais un ami jésuite
11:36qui était cardinal non votant,
11:38qui m'a beaucoup aidé,
11:40qui était très amusant,
11:42qui était mi-napolitain, mi-écossais,
11:44donc il avait l'humour anglais
11:46et l'humour napolitain.
11:48Et il l'avait reconstitué après,
11:51et il expliquait un peu
11:54comment ça se passait.
11:57Non, après on peut quand même
11:59redessiner l'histoire.
12:01On y arrive peut-être,
12:02mais à priori tout ça
12:04est évidemment sous le seau du secret.
12:06Alors, il y a combien de cardinaux français
12:09aujourd'hui ? Quatre ?
12:10Quatre.
12:11Est-ce qu'il y a un cardinal ?
12:14Je peux anticiper, bien évidemment.
12:16Non, mais d'abord,
12:17je vais vous dire la première chose,
12:19c'est que les cardinaux français
12:20ne parlent pas très bien l'italien.
12:21Oui.
12:22Boustillau, il a dû l'apprendre,
12:24comme il est basque-espagnol,
12:25enfin, il est basque.
12:27Le cardinal Aveline,
12:30il a appris l'italien aussi.
12:32Le cardinal Mamberti,
12:34je crois qu'il parle italien.
12:37Lui, il habite en Rome.
12:38Et le cardinal Barbarin aussi.
12:41Mais bon, ça ne fait pas pour autant un pape.
12:45Moi, je ne crois pas du tout.
12:46Ce serait très sympathique
12:47de dire qu'on aurait un pape français,
12:49mais je crois qu'il n'y a absolument
12:50pas plus de chance d'avoir un pape français,
12:52que ce soit vous ou moi.
12:53Et puis, évidemment...
12:56J'ai plutôt tendance,
12:58mais peut-être que je serais complètement démenti,
12:59à croire à un italien.
13:01Parce que de ce qu'on entend
13:02quand on est à Rome et au Vatican,
13:05c'est que quand même,
13:07après un polonais,
13:08après un allemand,
13:09après un argentin,
13:11si la papauté ne revient pas à un italien,
13:15c'est fini.
13:17Il y a quelque chose de passionnant également,
13:19c'est le nom que choisit le pape.
13:21Parce que c'est toujours un signal très fort
13:24qu'on s'appelle Jean.
13:25Par exemple, Jean-Paul Ier,
13:27c'est parce que c'était Jean XXIII
13:28et Paul VI,
13:29les deux derniers papes.
13:30C'était un hommage qui était rendu
13:31aux deux derniers papes.
13:33Jean-Paul II avait rendu hommage
13:34à Jean-Paul Ier.
13:35Mais en revanche,
13:36Ratzinger, c'était une rupture.
13:38Et c'est vrai que ces trois papes,
13:39Jean-Paul II, Benoît XVI et François,
13:43sont des papes très différents.
13:45Et on est parfois même étonné
13:46que l'Église puisse porter des papes
13:51aux messages aussi différents.
13:53Moi j'ai le sentiment qu'avec,
13:55notamment François,
13:57on est sur une ouverture,
13:59sur le pape des pauvres,
14:00comme vous le dites,
14:01sur ce qu'il a dit sur les migrants,
14:02un pape très politique.
14:04Très politique,
14:05et puis il y a une espèce
14:06de proximité incroyable.
14:07Vous savez, par exemple,
14:08quand on voyage avec lui,
14:09les journalistes,
14:10on est vraiment avec lui.
14:12Dans son avion, on l'était avant,
14:13mais il ferme très rarement les rideaux.
14:15Et alors, comme c'est le pape des pauvres,
14:17évidemment,
14:18on mange une ragoniasse épouvantable,
14:19ce qui met les journalistes
14:20de très mauvaise humeur.
14:21Ce qui fait que quand on atterrit,
14:22le premier papier des journalistes
14:23est souvent un peu sévère.
14:25Il faut le temps
14:26qu'ils reprennent un peu leur marque.
14:28Donc, les journalistes vont voter,
14:30s'ils votaient la prochaine fois.
14:32Mais on ne peut pas dire
14:33que Jean-Paul II
14:34était le pape des riches non plus.
14:35Ça n'aurait pas de sens.
14:36Non, pas du tout.
14:37Mais Jean-Paul II aimait
14:38le côté flamboyant.
14:39Il venait d'un pays
14:40où les gens avaient beaucoup souffert.
14:42Il aimait une certaine majesté.
14:44Il avait été créé cardinal
14:46par le prince Sapir.
14:47Il aimait quand même
14:48comme ça,
14:49quelque chose d'un peu...
14:50On pourrait imaginer d'ailleurs,
14:52parce que Benoît XVI
14:53était très sévère
14:54sur la liturgie.
14:55Il trouvait que la liturgie actuelle
14:57n'était plus adaptée
14:59et qu'elle avait perdu son faste.
15:01Il l'a écrit régulièrement.
15:03On pourrait revenir à une liturgie
15:05sans aller jusqu'à avant Vatican II ?
15:09Écoutez, chaque pape réécrit
15:11l'histoire à sa façon.
15:13Souveraineté,
15:14souverain pontife,
15:15il a sa souveraineté.
15:16C'est lui qui décide
15:17s'il veut mettre plus d'or.
15:20Est-ce que vous pensez
15:21que c'est très démocratique,
15:22le Vatican ?
15:23Je ne suis pas certaine.
15:24Non, mais je pense que les...
15:26Moi, je vois...
15:27Ça dépend s'il écoute
15:28les voix du Seigneur
15:29et les voix de ses cardinaux.
15:30Il peut faire ce qu'il veut.
15:31C'est d'ailleurs pour ça
15:32qu'on parlait tout à l'heure
15:34de sa santé.
15:35Rien ne sort.
15:36Oui, bien sûr.
15:37Vous voyez, tout est concentré.
15:38Mais vous partagez, à mon avis,
15:39de trouver que la liturgie
15:40aujourd'hui,
15:41elle n'est peut-être pas
15:43assez, comment dire,
15:45spectaculaire.
15:46Je ne sais pas si c'est le bon mot.
15:48C'est-à-dire que
15:49si vous êtes touriste
15:50et que vous venez à Rome
15:51et que vous voulez voir
15:52des messes flamboyantes,
15:53elles ne sont moins
15:54qu'autrefois.
15:55Mais néanmoins,
15:56le lieu est porté.
15:57Saint-Pierre,
15:58c'est un endroit tellement extraordinaire,
15:59tellement magique.
16:00Oui, je suis d'accord avec vous.
16:01Je parlais de la liturgie.
16:02Elle s'adapte au monde entier,
16:04a priori.
16:05Oui, oui.
16:06Effectivement,
16:07la liturgie est minimaliste.
16:09Voilà.
16:10Exactement.
16:11C'est le bon mot.
16:12Elle est minimaliste.
16:13Écoutez, je remercie beaucoup
16:14Caroline Piccotti.
16:15C'est toujours un bonheur.
16:16Et puis, c'est vrai
16:17que ce sont des sujets
16:18qui nous passionnent
16:19parce que c'est notre histoire.
16:20Bien sûr,
16:21à 2000 ans
16:22d'histoire catholique
16:23et chrétienne.