Dans cette émission, nous abordons le sujet de la politique et des droits des personnes transgenres. Une discussion avec Maud Royer, présidente de l'association Toutes des femmes et autrice du livre "Le lobby transphobe", Claude-Emmanuelle Gajan-Maull, mannequin, DJ et activiste, et avec Adrien Naselli et Sascha Garcia, journalistes à Libération.
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00:00:00Trans Lives Matter, la une du 4 février, mardi 4 février 2025,
00:00:05sur laquelle a travaillé mon collègue Adrien Nadelli, qui est juste à mes côtés.
00:00:09Salut Adrien, comment ça va ?
00:00:10Salut Emmanuel, ça va, merci.
00:00:11Maud Royer, qui est avec nous.
00:00:13Bonsoir, Maud, comment ça va ?
00:00:14Bonsoir, ça va, le trajet était très bien pour aujourd'hui.
00:00:18Super, tu es présidente de l'Association D'Houtte des Femmes
00:00:21et puis autrice également de ce livre, Le Lobby.
00:00:24François, on aura l'occasion d'en parler, de revenir sur certaines choses.
00:00:27Pardon, je remets ma caméra pour vous montrer le voici.
00:00:30On aura l'occasion de parler de certaines choses que tu évoques aussi dans ce livre.
00:00:34Et puis à tes côtés se trouve également Claude-Emmanuel Gagemont-Maud.
00:00:37Bonsoir, comment ça va ?
00:00:38Ça va très bien, merci.
00:00:39Le trajet était également parfait.
00:00:42Toi, tu es mannequin, DJ et activiste, notamment sur les réseaux sociaux.
00:00:46Tu documentes ton quotidien.
00:00:49Je documente mon quotidien et je participe, quand je le peux,
00:00:54aux actions proposées par les associations.
00:00:58Et tout à l'heure, on nous rejoindra également Sacha Garcia, journaliste à Libye,
00:01:01qui a notamment travaillé sur les évolutions législatives en France
00:01:04concernant les personnes transgenres.
00:01:06On va donc parler de tout cela dès ce soir.
00:01:08Mais avant, on va poser le contexte de nos discussions.
00:01:10Et pour ça, je vais à nouveau me tourner vers toi, Adrien.
00:01:13Tu me parlais il y a quelques instants du rôle
00:01:15et du travail du Service Idées à Libération.
00:01:17Je remontre cette une qui a été publiée.
00:01:21Alors désolé, mon journal est un petit peu écorné.
00:01:22Oui, tu n'as pas pris la meilleure...
00:01:24C'est pas un très bon exemple.
00:01:26Enfin, on va espérer que vous ne vous rendiez pas trop compte avec la caméra.
00:01:30Adrien, est-ce que tu peux peut-être déjà nous expliquer pourquoi
00:01:32Libye a fait cette une, marquée 4 février 2025 ?
00:01:36Eh bien, l'actualité internationale est notamment marquée
00:01:39par le retour de Donald Trump comme président des États-Unis.
00:01:43Ça n'a échappé à personne.
00:01:44Et Donald Trump a signé dès le premier jour de son mandat
00:01:4947 décrets.
00:01:51Donc, il y en a contre les migrants et il y en a contre les personnes trans.
00:01:56Ça a été tout de suite.
00:01:58Donc, on a vu ces images de Trump qui appose sa signature sur des documents.
00:02:03Et il y en a un qui dit à partir d'aujourd'hui,
00:02:06la politique officielle du gouvernement des États-Unis
00:02:09sera qu'il n'y a que de sexe masculin et féminin.
00:02:13Alors, on va reparler longuement de ce que ça veut dire.
00:02:15Pourquoi, en fait, affirmer cette chose
00:02:18qui semble être une sorte d'évidence biologique ?
00:02:21Il semble dire, nous, on est du côté des gens qui ont raison
00:02:24et les autres sont du côté des gens qui disent n'importe quoi.
00:02:27Il essaye de créer une espèce de binarité.
00:02:30Comme ça, lui, il est du côté de la raison et les autres sont stupides.
00:02:35Mais en fait, derrière, il y a énormément de conséquences
00:02:38qui vont très loin.
00:02:39Et donc, il nous semblait que cette manière de désigner des boucs émissaires
00:02:44était extrêmement grave
00:02:46et qu'elle fait partie intégrante de la stratégie de Donald Trump.
00:02:50Il faut savoir, par exemple, que pendant sa campagne présidentielle,
00:02:53il a diffusé des vidéos sur les écrans derrière lui,
00:02:57donc pendant ses meetings,
00:02:59qui montraient des images de personnes trans dans l'armée américaine
00:03:04qui étaient favorisées par des programmes d'inclusion sous Joe Biden.
00:03:08Donc, on voyait des personnes trans qui disaient
00:03:10je travaille dans l'armée américaine.
00:03:11Par ailleurs, il y aurait beaucoup de choses à dire sur l'armée américaine
00:03:15en tant que telle, mais on ne va pas entrer dans ces détails-là.
00:03:18Disons que c'était des programmes d'inclusion portés par les démocrates,
00:03:23comme ils ont eu lieu aussi dans l'enseignement ou dans d'autres sphères.
00:03:28Et Donald Trump avait choisi de jeter à la vindicte populaire de son public,
00:03:35ça a été raconté par notre correspondant aux États-Unis,
00:03:38Julien Gester, les personnes trans.
00:03:42Donc, il diffusait ces images sur les écrans
00:03:44pour que les gens se moquent des personnes qu'on y voyait et les eut.
00:03:47Donc, en fait, il y avait comme ça dans des meetings,
00:03:51les personnes du public qui étaient appelées par le nouveau président des États-Unis
00:03:55à euer les personnes présentes sur les écrans.
00:03:59Donc, c'est vraiment un geste direct de violence
00:04:03à l'encontre d'une minorité, d'une minorité de gens.
00:04:09C'est donc extrêmement inquiétant.
00:04:11Et je donne un deuxième fait avant qu'on parle peut-être de tout ce qu'il a mis
00:04:15en application déjà depuis qu'il est arrivé au pouvoir.
00:04:18Pour comprendre à quel point c'est important,
00:04:20c'est que pendant sa campagne, il a dépensé 215 millions de dollars
00:04:27pour des pubs contre les personnes trans à la télévision,
00:04:31ce qui représentait 41% de ses spots de campagne début octobre.
00:04:37Donc, en fait, notre correspondant Julien Gester a calculé que début octobre,
00:04:41pendant deux semaines, 41% du budget et du temps de parole
00:04:45de Donald Trump aux États-Unis étaient consacrés à dire des mensonges,
00:04:50à diffuser des fake news sur les personnes trans.
00:04:54Notamment, il accusait Kamala Harris, la candidate démocrate, de travailler.
00:05:00Il disait qu'elle travaille pour Yael.
00:05:01Donc, c'est ce pronom qu'utilisent les personnes qui ne veulent pas se genrer
00:05:05au masculin ou au féminin ou qui sont non-binaires, Yael.
00:05:07Il disait que Kamala Harris travaille pour Yael.
00:05:10Moi, je travaille pour vous.
00:05:11Donc, on voit bien qu'il avait installé une espèce de...
00:05:14Il avait pris comme ça les personnes trans,
00:05:16comme il a aussi pris les personnes migrantes,
00:05:18comme des boucs émissaires en disant, voilà,
00:05:20les autres, ils vont favoriser ces personnes
00:05:23et votre argent ne sert qu'à aider ces personnes,
00:05:27alors que moi, je vais m'occuper de vous.
00:05:28Ce qui est évidemment une sorte de propagande.
00:05:31C'est très intéressant qu'on revienne notamment sur l'actualité
00:05:35étatsunienne, parce que c'est quelque chose dont en France et en Europe,
00:05:39même en général, on se rend assez peu compte.
00:05:44Pour nous qui bossons sur ces sujets depuis des années,
00:05:47évidemment, l'arrivée de Trump au pouvoir marque une rupture.
00:05:51Mais le fait qu'il pose ces décrets-là n'est pas spécialement une surprise,
00:05:55dans le sens où le sujet est monté en puissance
00:05:58chez les conservateurs américains ces cinq dernières années.
00:06:00Ça a véritablement commencé à la fin de la décennie 2010.
00:06:03Et ça a explosé, en fait, pendant l'ensemble du mandat de Biden,
00:06:09dans tous les États conservateurs.
00:06:12En fait, les droits des personnes trans avaient reculé énormément
00:06:15sous les coups de dizaines et de dizaines de propositions de loi.
00:06:18On est à plus de 600 sur l'année 2024 dans les différents États.
00:06:24Donc oui, ce n'est pas surprenant.
00:06:26Ce qui est surprenant peut-être, c'est l'ampleur et finalement,
00:06:33les pouvoirs quand même, l'air de rien pour un État fédéral
00:06:37aux États-Unis, qui souvent n'est pas toujours puissant
00:06:40sur un certain nombre de sujets, notamment un sujet central
00:06:44qui est des droits des personnes trans, qui est l'État civil.
00:06:48On a parlé du genre X, mais en fait, c'est bien plus large que ça.
00:06:52Pour le coup, il reste aux mains de l'État fédéral.
00:06:55Et là-dessus, vraiment, le recul est énorme.
00:06:58Et donc, il y a ce genre X qui est supprimé,
00:07:00qui était une avancée très récente.
00:07:01Mais il y a quelque chose qui, pour les personnes qui souhaitent
00:07:08faire reconnaître leur genre sur leur carte d'identité,
00:07:11est très important.
00:07:13Mais il y a aussi toutes les personnes qui ont fait changer simplement
00:07:16de M à F ou de F à M ce qui avait marqué sur leur carte d'identité
00:07:20et à qui, lors des renouvellements de passeports aujourd'hui,
00:07:23on refuse de donner un passeport conforme à leur genre
00:07:26et à qui on donne un passeport qui correspond à ce qui est inscrit
00:07:29sur leur acte de naissance.
00:07:31Et pour toutes ces personnes-là, c'est aussi très violent parce qu'elles
00:07:34n'ont généralement pas changé de passeport, de lettre,
00:07:37exactement pour les mêmes raisons que les personnes qui ont un X.
00:07:40Généralement, elles ont changé pas tant pour avoir une reconnaissance
00:07:43plutôt que pour se cacher et échapper aux discriminations en ayant
00:07:46des papiers qui correspondent à leurs apparences.
00:07:48Et là, ça fait qu'il y a des personnes qui, potentiellement,
00:07:51vivent depuis 30 ans une vie, finalement, en échappant relativement
00:07:57aux discriminations transphobes, en ayant réussi un peu à se fondre
00:08:00dans la société et à sortir des marges dans lesquelles,
00:08:05dans plein de secteurs de la société américaine,
00:08:08de toute façon, les personnes trans sont refoulées.
00:08:10Ces personnes-là, tout d'un coup, se retrouvent réassignées à leur
00:08:16genre de naissance et exposées à chaque fois qu'elles doivent montrer
00:08:18leurs papiers.
00:08:19Et là, on est sur quelque chose qui est...
00:08:21C'est difficile de mesurer les effets de long terme d'une telle mesure
00:08:25en termes d'exclusion des personnes trans de l'emploi, du logement,
00:08:28etc.
00:08:29Et donc, de précarité et de dégâts sociaux très importants,
00:08:32en fait, pour ces populations-là.
00:08:35Claude, même question.
00:08:36Comment est-ce que tu as réagi à la découverte de cette EUD et de ce dossier ?
00:08:40Déjà, on n'a pas l'habitude de voir vraiment de grands médias exposer
00:08:44et prendre partie explicitement pour les questions qui ont un rapport
00:08:48avec la transitude ou les transidentités.
00:08:50Et donc, du coup, moi, j'avoue que j'ai quand même eu l'intention
00:08:53directe d'aller l'acheter pour me dire qu'il existe vraiment
00:08:56un problème physiquement, dans le sens où actuellement,
00:08:59ce qui se passe, c'est que ces attaques, elles sont tellement invraisemblables
00:09:03et pourtant ancrées dans le réel de par les médias,
00:09:07donc du coup, macronistes ou de droite, d'extrême droite,
00:09:10voire fasciste à un point où on ne peut plus en penser,
00:09:14qu'on avait presque l'impression qu'on était rétrogradés.
00:09:18Il y avait une espèce de perte d'espoir, je dirais, communautaire à se dire
00:09:22bon, en fait, on va être les premiers à se faire tirer dessus.
00:09:25En quelque sorte, et à être morts politiquement et socialement.
00:09:29Et en fait, les gens ne se rendent pas compte que c'est du bas vers le haut,
00:09:33en fait, de cette échelle sociale, en quelque sorte, et que si nous,
00:09:35on est touché, ça va se répercuter sur plein d'autres strates sociales,
00:09:39principalement les migrants et puis ensuite les femmes et ainsi de suite.
00:09:43Donc, je trouve que ça a été quand même plutôt bien accueilli communautairement.
00:09:47Ensuite, effectivement, ça correspond à cette actualité qui est celle
00:09:51qui se passe aux États-Unis et qui peut un peu prédire ce qui éventuellement
00:09:54pourrait arriver en 2027, à nous montrer un peu du doigt
00:09:59comment s'organiser aujourd'hui pour essayer de l'éviter au maximum.
00:10:03Voilà, donc, en s'intéressant, bien sûr, beaucoup plus à la politique,
00:10:07en étant plus proche des syndicats et des associations comme celle qu'a montée
00:10:12du coup, Maud.
00:10:13Pas du tout toute seule.
00:10:15Oui, j'étais présidente et vraiment dans une forme de collectivité.
00:10:22Et enfin, voilà.
00:10:25Adrien, tu voulais ajouter quelque chose ?
00:10:26Simplement, comme Maud avait abordé la question du changement d'État civil,
00:10:29est-ce que peut-être tu pourrais expliquer aux personnes qui nous suivent
00:10:33ce que ça implique et ce que c'est, et aussi peut-être parler de la situation
00:10:37française, puisque j'ai repéré, on l'a raconté dans Libération,
00:10:40comment Emmanuel Macron lui-même, on parle de Trump, on peut parler
00:10:44de Poutine, on peut parler de Millet en Argentine.
00:10:47Il y a eu énormément d'attaques récemment à l'international sur les droits
00:10:51des personnes trans.
00:10:53Mais il y a aussi Emmanuel Macron qui a dit, en pleine législative,
00:10:56qu'il a lui-même déclenché avec la dissolution, que le Nouveau Front
00:11:00populaire faisait une proposition ubuesque, il a dit, donc encore
00:11:05un mot macroniste, une proposition délirante, on pourrait traduire
00:11:10comme ça, sur le changement d'État civil qui ne passerait plus devant
00:11:13un juge.
00:11:14C'est ça ?
00:11:15Comment est-ce qu'on peut expliquer ces choses-là assez clairement ?
00:11:18Le changement d'État civil, c'est un truc qui existe dans plein
00:11:22de pays du monde et les procédures sont à chaque fois assez différentes.
00:11:27Le but pour les personnes trans, c'est qu'elles ont changé de catégorie,
00:11:32de sexe, de genre.
00:11:33Enfin, c'est d'avoir des papiers qui correspondent à leur identité,
00:11:37ce qui, de fait, n'est possible dans les pays qui reconnaissent que
00:11:40deux catégories, comme c'est encore le cas de la France pour le coup,
00:11:43que quand on n'est pas non-binaire.
00:11:44Mais bon, c'est tout l'objet de cette case X qui a été créée aux
00:11:50États-Unis.
00:11:51Et aux États-Unis, c'était possible depuis assez longtemps,
00:11:55depuis quelques années, de changer son passeport indépendamment
00:12:00de ce qu'il y avait inscrit sur son acte de naissance, ce qui est assez
00:12:03différent de la situation française.
00:12:04Par exemple, on doit faire changer son acte de naissance et une fois
00:12:07son acte de naissance changé, on peut faire changer son passeport.
00:12:09Aux États-Unis, les actes de naissance, c'est un truc qui est géré
00:12:12au niveau des États.
00:12:13Donc là, pour le coup, ça ne dépend pas de Trump.
00:12:15Il se pose la question, d'ailleurs, dans les États, souvent démocrates,
00:12:18où les personnes trans ont réussi à faire changer leur acte de naissance,
00:12:23est-ce que la volonté de Trump d'empêcher les passeports d'être
00:12:29renouvelés quand le sexe a changé est réellement applicable ?
00:12:31Puisque de toute façon, l'acte de naissance a été modifié.
00:12:34On verra, peut-être que finalement, les États démocrates vont rester
00:12:37de ce point de vue quand l'acte de naissance a été modifié.
00:12:40C'est une sorte de sanctuaire de ce droit pour les personnes trans.
00:12:44En France, ça se change directement sur l'acte de naissance uniquement.
00:12:49C'est le préalable pour le changer sur les papiers.
00:12:53Jusqu'en 2016, il n'y avait pas de loi, donc il y avait une jurisprudence
00:12:56qui disait qu'on devait être stérilisé.
00:12:58Ça, c'est quelque chose, je ne sais pas si ce serait peut-être
00:13:00utile d'en reparler, parce que c'est un fait qui est très méconnu
00:13:03du grand public et qui permet de comprendre l'ampleur de la difficulté.
00:13:08Ce qui faisait peur, ce qui a été un peu la décision des juges,
00:13:13c'est qu'on ne voulait évidemment pas de père qui accouche
00:13:19ou de mère qui n'accouche pas, à l'inverse.
00:13:22Et donc, ce qui a semblé un peu la limite à ne pas dépasser
00:13:25pour les juges quand la jurisprudence a été posée au XXe siècle,
00:13:28concrètement, ça a été l'irréversibilité.
00:13:32Et cette irréversibilité, elle a souvent été caractérisée par le fait
00:13:37qu'il fallait être stérile, donc qu'il fallait avoir fait
00:13:39une opération irréversible de ce point de vue-là.
00:13:44Ça, ça a changé en 2016, après des années de lutte, en fait.
00:13:48Après des années de lutte, tout a changé un peu pour les personnes
00:13:52trans en France dans les années 2010, quand même.
00:13:55C'est le moment où la France a commencé à plaider pour la dépsicatrisation
00:13:57des transidentités à l'OMS.
00:14:00C'est le moment où la Cour de cassation a cassé les directives
00:14:05de la Sécurité sociale, qui est obligée à passer par des équipes
00:14:10hospitalières qui étaient dénoncées pour leur transphobie,
00:14:13pour leur psychiatrisation, etc.
00:14:15Et c'est le moment où la France, en 2016, a démédicalisé le changement
00:14:20d'état civil.
00:14:20Le truc, c'est que c'est toujours devant un juge aujourd'hui.
00:14:23Et donc, il y a une lutte des associations.
00:14:25Mais pas des judiciaristes, c'est encore judiciaristes.
00:14:27Ce qui place la France, un peu en Europe, comme une exception au milieu
00:14:31du guet.
00:14:32C'est-à-dire qu'en Europe, généralement, soit il faut toujours la vie
00:14:34d'un psychiatre, la vie de médecin, etc.
00:14:36Soit on peut aller, par une procédure simple, faire changer son sexe
00:14:40sur sa carte d'identité.
00:14:41Genre en Allemagne ?
00:14:42En Allemagne, en Espagne, en Belgique, en Suisse.
00:14:46C'est le modèle que vous demandez en France.
00:14:48C'est le modèle qu'on demande en France.
00:14:49Il y a une campagne qui a été lancée par notre association et plein
00:14:53d'autres.
00:14:54Maintenant, il y a un nom qui s'appelle « Juge pas mon genre ».
00:14:57Il y a un site « jugepasmongeur.fr ».
00:15:00Et c'est une question qui est vraiment en débat, entre guillemets,
00:15:03dans les secteurs de la politique française, où on s'intéresse
00:15:05aux questions LGBT.
00:15:06Il y a une proposition de loi qui a été déposée au Sénat,
00:15:08une autre qui a été déposée à l'Assemblée nationale.
00:15:11Et c'est la raison de cette réaction d'Emmanuel Macron l'été dernier.
00:15:15C'est que, de fait, il commence à y avoir un peu de débat sur la question.
00:15:19C'est ça.
00:15:20Et comme tu l'as dit dans le papier qu'on a écrit sur la situation
00:15:23française, en fait, à une époque où c'était le corps médical qui
00:15:26attaquait les personnes trans, aujourd'hui, c'est les politiques
00:15:30directement.
00:15:31C'est la formule que tu avais eue dans le papier.
00:15:34Oui.
00:15:35En fait, ce qui s'est passé dans la décennie 2010 en France de faciliter,
00:15:39en fait, d'accès aux transitions avec, ce n'est pas encore
00:15:43l'autodétermination, mais en tout cas, les transitions médicales,
00:15:45on est moins psychiatrisé qu'avant.
00:15:47On peut faire des parcours de transition en voyant à peine une
00:15:50fois un psychiatre.
00:15:52Et c'est une très bonne chose.
00:15:53Je veux dire, c'est de toute façon des décisions qui prennent
00:15:55du temps, etc.
00:15:56Donc, ce n'est pas les psychiatres qui n'ont jamais apporté quelque
00:15:59chose d'intéressant au parcours de transition.
00:16:03Mais c'est en fait, c'est quelque chose qui s'est produit à l'échelle
00:16:05mondiale.
00:16:06C'est quelque chose, on voit en fait, les sociétés savantes de médecins
00:16:09elles-mêmes, la Société savante mondiale qui regroupe les médecins
00:16:14qui sont spécialistes des transidentités elles-mêmes à
00:16:16dépsychiatriser ces recommandations.
00:16:18Et c'est quelque chose qui s'est produit aux États-Unis.
00:16:20En fait, ce qu'on voit à l'échelle mondiale d'attaques des droits
00:16:22des personnes trans, c'est une réaction à un phénomène,
00:16:25pour moi, global de sortie progressive des personnes trans,
00:16:29des marges, parce qu'en fait, être dépsychiatrisé, ça veut dire
00:16:32aussi qu'on a moins de déclassement au moment de la transition,
00:16:37on a moins de rupture de carrière, on a moins d'exclusion des familles
00:16:41aussi, parce que c'est la société qui avance en même temps.
00:16:44Et forcément, on voit des personnes trans de plus en plus au travail,
00:16:49de plus en plus en dehors de secteurs économiques bien précis dans
00:16:53lesquels on pouvait les trouver pendant toute une partie du XXe siècle.
00:16:58Et ça, les conservateurs ne peuvent pas l'accepter.
00:17:00Et en fait, c'est la raison de cette attaque sur nos droits aujourd'hui.
00:17:04Est-ce qu'on peut peut-être parler simplement de ce qui se cache derrière
00:17:11ce décret ?
00:17:12Il n'y a que de sexe.
00:17:14On parle de biologie, les réactionnaires viennent avec
00:17:18leurs références biologiques, leur diplôme de SVT en nous disant
00:17:23des mensonges en plus, parce que du coup, par ailleurs,
00:17:27ils oublient totalement le fait qu'il y a des personnes intersexes,
00:17:30par ailleurs.
00:17:31Donc, en fait, ils recréent une espèce de binarité totale entre
00:17:34femmes et hommes.
00:17:35Pourquoi, selon vous, cette obsession-là pour finalement
00:17:41les parties génitales des gens ?
00:17:43Parce que ça revient à ça, c'est prendre un espèce de grand
00:17:47public comme ça en lui disant, nous, on sait la vérité,
00:17:51en fait, on sait qu'il n'y a que de sexe.
00:17:52Et qu'est-ce qui se cache derrière tout ça ?
00:17:54Est-ce que c'est une attaque aussi, on pourrait dire aussi,
00:17:58contre les droits des femmes ?
00:18:01In fine, si on commence par attaquer les personnes trans,
00:18:05ensuite, est-ce qu'on ne veut pas créer deux genres, femmes et
00:18:08hommes, qui auraient deux manières d'agir et deux manières seules
00:18:11d'agir ?
00:18:12Parlons déjà, premièrement, des personnes intersexes.
00:18:15En ce qui concerne la France, on mutile toujours les enfants
00:18:19dont on perçoit l'intersexuation.
00:18:24Et donc, du coup, en fait, c'est une mutilation qui se passe,
00:18:27qui n'est pas consentante de la personne et qui ne la prend pas
00:18:30en considération.
00:18:31Donc là, encore une fois, on tombe dans ce truc de binarité
00:18:34qui provoque des problèmes de santé plus tard chez ces personnes-là,
00:18:37qui ne se développent pas forcément avec une santé des plus
00:18:40favorables pour évoluer dans la société de façon normative,
00:18:46en quelque sorte.
00:18:47Et puis, cette question de binarité, c'est pour surtout assouvir
00:18:52les fonctions de genre, je dirais, avec ce truc un peu de la famille
00:18:56nucléaire, dans l'hétérosexualité, dans la cisnormativité où l'homme
00:19:02provide et la femme apporte cette douceur d'élever les enfants
00:19:05et compagnie.
00:19:06Ça correspond à un discours ultra conservateur où chaque chose a
00:19:10un certain ordre et on ne peut pas faire autrement pour assurer
00:19:12aussi ce truc de souveraineté d'État, pour produire toujours
00:19:18les mêmes conditionnements chez les personnes.
00:19:21Et à les empêcher, finalement, de s'émanciper de ces discours-là
00:19:24et de réfléchir proprement à leurs conditions, les éviter de penser
00:19:28à leur liberté, en quelque sorte, je dirais.
00:19:33Oui, non, je te rejoins entièrement.
00:19:38Chez les conservateurs américains, c'est très, très clair.
00:19:40En plus, c'est littéralement parfois dans les mêmes textes de loi
00:19:44sous Biden dans les différents États américains que sont passés
00:19:47les reculs des droits des personnes trans et les reculs du droit à l'IVG
00:19:51suite à la fin de l'arrêt Roe vs.
00:19:53Wade.
00:19:54Mais oui, il y a quelque part une perception par les conservateurs
00:20:00qui est juste, que quelque part, la transidentité remet en cause
00:20:05les rôles de genre.
00:20:06Et finalement, quoi de plus antiféministe et quoi de plus efficace,
00:20:12important en tout cas, pour s'assurer de la préservation de la
00:20:17domination masculine que de dire que chacun doit rester à sa place.
00:20:20Et ça, c'est quelque chose que la transidentité, quand même,
00:20:23par son existence même, perturbe assez fortement.
00:20:28Sans oublier aussi, je pense, les rapports de classe,
00:20:31c'est-à-dire pour éviter de parler des conditionnements, par exemple,
00:20:34qui avantagent les ultra-riches, ce qui est en train de se passer
00:20:37en ce moment en France.
00:20:39Axer les débats politiques sur des questions de transidentité
00:20:42pour créer de la panique morale, principalement en ce moment,
00:20:45avec ce fameux fascicule, la fameuse éducation qui devrait
00:20:49se faire à l'école avec, je ne sais plus exactement l'intituler,
00:20:53l'éducation relationnelle et sexuelle à l'école, qui est en train
00:20:57de tourner.
00:20:58J'ai jusqu'à une praticienne qui m'a envoyé la pétition pour interdire,
00:21:04du coup, le fait de l'investir dans les écoles en disant que la
00:21:10sexualité, c'est un truc qui appartient à la famille, qui doit être
00:21:13transmis uniquement par les voies familiales et compagnie.
00:21:15Alors que non, la sexualité, c'est un fait qui est social.
00:21:19Et elle est sur toutes les strates sociales, tout simplement.
00:21:22Mais je pense que vraiment, ces conditionnements, par exemple,
00:21:25on parle de Trump, on ne parle pas beaucoup de Trump entre 2015
00:21:30et 2016, à savoir que Trump, il dirigeait quand même, il était
00:21:34à la direction des concours de beauté les plus incroyables mondialement.
00:21:39Et il a revendu ses parts à une personne trans pour pouvoir être
00:21:43à la direction de ce genre de trucs.
00:21:45En 2016, il n'avait pas le même discours concernant les personnes
00:21:48trans.
00:21:49C'est depuis la progression de ces notions de conservatisme qui ont
00:21:55fait que la target trans était quelque chose d'intéressant à puiser
00:21:58pour pouvoir, encore une fois, axer sur cette panique morale que
00:22:02les personnes trans vont arriver et vont changer le cerveau des
00:22:05enfants.
00:22:06Ils vont tous se transitionner et que ça va être la fin du monde
00:22:10et ainsi de suite.
00:22:11Voilà.
00:22:12Oui, c'est devenu vraiment un marchepied politique, une forme
00:22:16de bouc émissaire.
00:22:17Récemment, je ne sais pas si vous avez vu qu'on a publié le portrait
00:22:20du père d'Elon Musk, qui est en fait le bras droit de Donald Trump
00:22:25actuellement.
00:22:26C'est ce que les images nous montrent.
00:22:28Et le père d'Elon Musk dit à notre journaliste des propos extrêmement
00:22:32choquants qui sont en fait un appel au meurtre.
00:22:34Donc, je vous préviens simplement que c'est des propos qui tombent
00:22:37sous le coup de la loi et qui sont très sensibles.
00:22:39Il dit les homos et les trans, parce qu'il y a aussi évidemment
00:22:42les trans, mais lui, il intègre les homos dans cette catégorie,
00:22:46sont la faute de ce monde d'enfants faibles et gâtés.
00:22:50Le père d'Elon Musk.
00:22:52Et il dit à notre journaliste, si la prochaine fois, je vous vois
00:22:56et que vous portez une robe, tout ce que je pourrais faire,
00:22:58c'est vous tirer dessus.
00:23:00Donc, ça a fait débat dans la rédaction de savoir si on reproduisait
00:23:02des propos comme ça dans le portrait de quelqu'un qu'on rencontre,
00:23:05parce que quand on fait les portraits des gens, on ne rencontre pas
00:23:07que des gens politiquement viables et on rencontre des gens qui ont
00:23:12une importance.
00:23:14Et le père d'Elon Musk nous semblait intéressant à ce titre-là.
00:23:17Et quand on voit que le père d'un des hommes les plus puissants
00:23:20de la planète aujourd'hui appelle au meurtre aujourd'hui.
00:23:24Est-ce qu'avec ces décrets, avec cette présidence Trump,
00:23:28on n'a pas un peu changé de monde quand même ?
00:23:30Parce que Maud, tu semblais plutôt dire que c'était un continuum,
00:23:32que ça faisait des années et des années, que les attaques...
00:23:35Enfin, tu as mentionné les 600 projets de loi anti-trans,
00:23:39mais est-ce qu'il y a eu un changement ?
00:23:41Oui.
00:23:42De toute façon, les ruptures, on peut les mesurer comme telles.
00:23:45Caposteriori, le temps long, nous dira aussi si c'était une rupture
00:23:49ou un soubresaut.
00:23:51Mais de fait, il y a des meurtres anti-trans.
00:23:56Enfin, il y a un homme trans qui a été torturé
00:24:05à New York, je crois, avant-hier, pendant plusieurs jours, etc.
00:24:10Bon, ça a été quand même relayé par quelques médias,
00:24:14mais ça ne fait pas l'actualité, le scandale national
00:24:17qu'évidemment, ce type de meurtre devrait faire.
00:24:21Vraiment, des meurtres de haine avec de la torture, etc.
00:24:24On l'a vu aussi au Royaume-Uni ces dernières années,
00:24:28avec une adolescente qui a été assassinée,
00:24:32pareil, avec un motif transphobe.
00:24:34Et dans un pays qui lui-même aussi,
00:24:38on a peu parlé du Royaume-Uni,
00:24:39mais a accordé une place à la transphobie
00:24:43dans le paysage politique, et en particulier à droite.
00:24:49Très important de ces dernières années,
00:24:50je pense l'un des plus importants en Europe de l'Ouest.
00:24:55Mais oui, on le sait de toute façon.
00:24:57En fait, on l'a déjà vu en France en 2012-2013 avec le mariage pour tous.
00:25:01Mettre en fait ces questions-là en débat dans la société
00:25:04et admettre que des choses comme celles qui viennent d'être apportées
00:25:11soient dites, ça crée de la violence réelle en fait.
00:25:14C'est ça, c'est comme ça.
00:25:15Pouvoir diffuser ce genre de folie et d'appel au meurtre,
00:25:19ça la crée, ça la justifie.
00:25:23Et si je peux rajouter, ça rajoute aussi, encore une fois,
00:25:27à une fonction de l'agenda politique.
00:25:29Par exemple, quand vous avez Gabriel Attal
00:25:32ou l'autre ministre qui se présente et qui fait son coming out publiquement
00:25:37dans des magazines et compagnie,
00:25:38c'est pour servir un agenda de droite avec ses homos nationalistes
00:25:43pour pouvoir combler en fait ce manquement.
00:25:46Voilà, je ne sais plus, j'avais lu un truc sur Gabriel Attal
00:25:49qui disait que vraiment, c'était sa plus grande peine d'être homosexuel
00:25:53et qu'il voulait souvenir aux besoins de l'égérie,
00:25:56de ce que c'était la famille et compagnie,
00:25:58et que pour lui, correspondre à ces normes-là,
00:26:02c'était en quelque sorte se laver de quelque chose.
00:26:06Et j'avais été extrêmement choqué en sachant que pendant un court moment,
00:26:10il a quand même été notre ministre en charge de l'État.
00:26:16Et c'est hyper dangereux en sachant que du coup,
00:26:20ça exclut de facto tous les parcours trans
00:26:23et toutes les personnes trans de ces discours-là.
00:26:26Parce que c'est ramené à ce conditionnement disqualifié de son humanité,
00:26:31là où l'homosexualité en quelque sorte,
00:26:33elle n'est pas extrêmement déviante comme acceptée depuis 2012.
00:26:37Et donc le nouvel attrait,
00:26:39ce n'est plus ces questions sur l'homosexualité,
00:26:43mais plus ces questions qui ont rapport avec la santé mentale
00:26:46et donc du coup, la psychiatrisation autour des vécus trans
00:26:50qui n'existeraient pas, ainsi de suite,
00:26:52en créant du débat pour anéantir du coup,
00:26:55le fait que ces personnes existent tout simplement.
00:26:57– Gabriel Attal a aussi créé des débats sur les personnes trans,
00:27:00c'est ça que tu voulais dire ?
00:27:01– Non, juste que le fait d'arriver en disant qu'il appartenait,
00:27:05en fait, il s'est placé comme faisant partie d'un...
00:27:11comme s'il était un appui à l'hétérosexualité.
00:27:14– Ah oui ? – Voilà.
00:27:15Donc en disant qu'il allait à l'église,
00:27:19enfin donc vraiment en se plaçant dans un contexte...
00:27:22– Le bon guet.
00:27:23– Le bon guet à recevoir et qui est issu d'une bourgeoisie certaine,
00:27:29voilà, avec un certain mépris de classe,
00:27:32et donc du coup, les personnes trans ne bénéficieraient pas
00:27:35parce que psychiatriquement instables de par leur conditionnement, voilà.
00:27:41– Oui, il se met dans la... il s'essaie de faire valoir un peu,
00:27:44comme il y en a toujours eu des personnes
00:27:47qui ont servi de faire valoir à des politiques de droite,
00:27:50c'est ça que tu veux dire ? – Exactement.
00:27:52– On va peut-être aussi approfondir maintenant la situation française
00:27:56avant que Sacha prenne ta place, Adrien.
00:27:57Toi, tu as aussi travaillé sur ce dossier-là dans Libération,
00:28:00on l'a déjà un petit peu évoqué sur la situation française,
00:28:02et là, on a commencé aussi à le dire un petit peu, à se poser la question,
00:28:06est-ce qu'en France, on pourrait voir venir des choses
00:28:09comme elles sont en train de se dérouler actuellement aux États-Unis ?
00:28:12Toi, est-ce que c'est une tendance que tu remarques, Adrien,
00:28:14aussi dans les processus politiques, dans les débats aussi qui se tiennent actuellement ?
00:28:20– On n'en est pas là, mais oui, il y a toute une galaxie de personnes à droite,
00:28:25à l'extrême droite, qui sont liées avec des organisations
00:28:30comme l'Observatoire de la Petite Sirène,
00:28:32que Maud Royer connaît bien puisqu'elle en parle dans son livre,
00:28:35qui, en fait, essayent d'en faire un sujet,
00:28:38qui essayent de venir avec les questions de genre,
00:28:42en mélangeant un peu tout,
00:28:45mais donc, voilà, évidemment, les personnes trans en sont une cible,
00:28:48et un des exemples peut-être les plus…
00:28:51Oui, moi, qui a été le plus direct après l'élection de Trump
00:28:54et qui était un signe en France,
00:28:55Éric Zemmour, on a fait un sujet de campagne,
00:28:58donc Éric Zemmour a tenu des propos transphobes pendant sa campagne
00:29:02pour attirer un électorat, donc ça existe déjà,
00:29:06on n'en est pas au niveau des États-Unis,
00:29:07puisque pour l'instant, à part Emmanuel Macron,
00:29:11qui, de manière un peu opportuniste,
00:29:12a dit que le Nouveau Front Populaire allait trop loin,
00:29:16c'est ce qu'il voulait dire en proposant le changement d'état civil
00:29:19totalement libre et gratuit en mairie,
00:29:23il y a moins d'attaques,
00:29:27et au niveau de l'État,
00:29:30il n'y a pas de personnes comme Donald Trump pour l'instant.
00:29:32Mais en tout cas, quand on voit que CNews, Europe 1 et le JDD,
00:29:36qui sont les médias détenus par Vincent Bolloré,
00:29:39sautent sur le décret de Donald Trump
00:29:43en demandant aux Français, dans un sondage CSA,
00:29:47s'ils sont d'accord avec lui,
00:29:49et qu'ensuite, ils publient très fermement sur leurs réseaux sociaux,
00:29:52peut-être même sur une, il faudrait vérifier,
00:29:53mais ils publient que 76% des Français disent qu'il n'y a que deux sexes,
00:29:58on voit bien que, en tout cas, tous ces réseaux-là à l'international
00:30:02se nourrissent les uns les autres, se donnent des idées.
00:30:03C'est important de rappeler quand même, là vous l'avez compris aussi,
00:30:06mais le but de nos discussions ce soir,
00:30:09et c'est l'occasion aussi de rappeler qu'il s'agit bien d'une discussion,
00:30:11et non pas d'un débat,
00:30:12et là, c'est aussi ce à quoi faisaient référence Adrien,
00:30:15quand il parlait du traitement médiatique de certains médias
00:30:17qui essaient de diriger la question de la situation des droits des personnes transgenres
00:30:21comme un débat, et non pas comme une discussion.
00:30:23Il y a quelques semaines, enfin quelques mois peut-être même maintenant,
00:30:28une séquence avait beaucoup tourné,
00:30:30une séquence de débats entre Mariko, mère qui affichait sa transidentité,
00:30:38et une activiste notoirement transphobe, Doramuto,
00:30:42qui avait eu un débat les opposants sur le plateau de Léa Salamé sur France 2.
00:30:46Est-ce que vous, par exemple, c'est le genre de débat auquel vous accepteriez de participer ?
00:30:51Personnellement, non.
00:30:54Dans le fait que s'il y a un débat, ça veut dire qu'il y a un doute,
00:30:59et que mon identité n'est pas un doute, j'existe,
00:31:03et il y a des personnes qui ont un parcours de vie similaire au mien,
00:31:07qui existent bien avant moi, et depuis des siècles,
00:31:10et qui ont eu toute leur légitimité à essayer d'imposer leur existence dans ce monde.
00:31:16Et je ne trouve pas que ça soit...
00:31:18C'est leur donner l'opportunité, surtout avec cette fameuse fenêtre d'Overton qui est en train de bouger,
00:31:23c'est leur donner l'opportunité de pouvoir encore plus nous disqualifier de notre humanité, tout simplement.
00:31:29Maud ?
00:31:31Je ne serais pas allé à un type de débat comme ça.
00:31:37Bon, après, de toute façon, je pense que c'est une bonne chose.
00:31:41Doramouto, après la performance qu'elle a faite à la télévision,
00:31:43ne sera plus réinvité sur ce type de plateau, c'est plutôt chouette.
00:31:48Mais on m'a déjà proposé un débat comme ça,
00:31:52contre quelqu'un qui clairement tenait des positions transphobes,
00:31:56et pour moi, il y a en fait des choses qui ne sont pas admissibles,
00:32:01dans pas seulement le débat politique, mais en fait de ce qu'on peut accepter en tant que personne.
00:32:07Et en fait, discuter avec quelqu'un qui nie carrément mon identité et littéralement mon existence,
00:32:13c'est aussi quelque chose que, personnellement, je ne peux pas me permettre.
00:32:18Prenons vos deux réponses.
00:32:19Il est apparu à mes côtés Sacha Garcia.
00:32:21Salut Sacha, comment ça va ?
00:32:22Ça va bien et vous ?
00:32:24Ça va très bien, ça va très bien.
00:32:25Tu es journaliste également à Libération, au service Actu de l'IB.
00:32:30Et si tu nous as rejoints maintenant, c'est parce que tu as notamment travaillé ces derniers temps
00:32:34sur la situation politique aussi et les projets législatifs en cours en France,
00:32:39sur les droits des personnes transgenres en France.
00:32:42Et tu as notamment travaillé récemment sur une proposition de loi des Républicains
00:32:46qui vise à interdire une transition de genre médical au mineur.
00:32:49Est-ce que tu peux un petit peu nous en parler ?
00:32:51Tout à fait.
00:32:52Comme disait Maud tout à l'heure, en France depuis les années 2010,
00:32:56il y a quand même une progression, on ne va pas se mentir.
00:32:58Et là, avec cette proposition de loi des sénateurs républicains l'an dernier,
00:33:04c'est un petit peu la première proposition vraiment contre les personnes trans,
00:33:10je dirais, en France.
00:33:11Donc cette proposition, elle avait pour but d'interdire, interdire, interdire, interdire.
00:33:16Donc interdire les traitements hormonaux au moins de 18 ans,
00:33:21interdire les chirurgies de réassignation sexuelle au moins de 18 ans,
00:33:25et durcir les conditions d'accès aux bloqueurs de puberté.
00:33:29Ce sont des médicaments qui n'ont pas du tout été créés pour les personnes transgenres à la base,
00:33:33c'est pour les personnes cisgenres.
00:33:35C'est quand la puberté se développe peut-être un peu trop vite,
00:33:39c'est pour ralentir la puberté.
00:33:41Et ça a servi aux mineurs transgenres à se sentir mieux dans leur corps
00:33:45quand la puberté commençait à apparaître
00:33:47et que ça pouvait leur créer une dysphorie de genre,
00:33:49donc un mal-être vis-à-vis de leur corps.
00:33:53Et donc cette proposition de loi, elle a été adoptée au Sénat,
00:33:56qui est la majorité de droite.
00:33:58Et en fait, dans les faits, c'est un peu n'importe quoi cette loi,
00:34:03parce que déjà les chirurgies de réassignation sexuelle,
00:34:06dans les faits, il n'y en a aucune avant 18 ans.
00:34:09Il y a vraiment dans de très rares cas une torsoplastie,
00:34:13c'est-à-dire une ablation de la poitrine,
00:34:15mais vraiment c'est extrêmement rare,
00:34:16et en général elle se fait aux alentours de 18 ans.
00:34:20Les traitements hormonaux, l'âge moyen c'est 17 ans.
00:34:23Donc en vrai, c'est juste pour grappiller un an
00:34:27sur la transition de genre d'un mineur.
00:34:31C'est vraiment agiter une panique morale,
00:34:35comme on disait tout à l'heure, pour pas grand chose.
00:34:38Et les bloqueurs de puberté, pareil, l'âge moyen c'était 14 ans.
00:34:42Et après, à chaque fois, avec des délais d'attente,
00:34:48de parcours très long, et bien sûr, systématiquement,
00:34:52depuis toujours, il faut l'accord parental.
00:34:55Il n'y a pas des enfants qui d'un coup décident
00:34:57et voient un médecin et c'est bon, c'est réglé.
00:35:00Il y a les parents, et il y a toujours une équipe
00:35:02pluridisciplinaire derrière pour ce genre de choses.
00:35:06Donc cette proposition, en réalité, elle vient juste interdire
00:35:11des choses qui étaient déjà très difficiles,
00:35:13et qui étaient parfois déjà interdites tout simplement.
00:35:17Parmi la panique morale qui est aussi parfois agitée,
00:35:21tu mentionnes, toi, Maud, dans ton livre,
00:35:23notamment comment agite cette panique morale
00:35:25des personnalités qu'on vient de mentionner comme Doramouto
00:35:27et aussi comme Marguerite Stern, qui sont un petit peu
00:35:29les visages actuels de la transphobie en France,
00:35:33d'une certaine manière.
00:35:34Et tu expliques que Marguerite Stern,
00:35:36elle avait un peu lancé l'offensive en janvier 2020
00:35:38dans un fil de tweet où elle dit notamment que, je cite,
00:35:41les personnes trans sont des hommes qui ont infiltré nos luttes
00:35:44en occupant le devant de la scène.
00:35:46Comment est-ce qu'on reçoit un discours comme celui-ci
00:35:50et comment on lui répond ?
00:35:52On le reçoit en créant une association et en se réunissant.
00:35:55Non, mais c'est ce qu'on a fait littéralement.
00:35:57Toutes des femmes, ça s'est créé en réaction à ce type d'intervention.
00:36:03On a créé Toutes des femmes en 2020
00:36:05parce qu'on voulait réaffirmer l'unité du mouvement féministe
00:36:09parce qu'on avait très peur ce qui s'est passé au Royaume-Uni,
00:36:13c'est-à-dire que la transphobie a vraiment pris pied sous couvert
00:36:16d'un discours féministe parce qu'il n'y a pas eu
00:36:18de mouvement féministe au Royaume-Uni pour répondre à ça.
00:36:21Et on a plutôt réussi.
00:36:23Notre première action, je me souviens,
00:36:25avait été de publier une tribune au service Idées de Libération
00:36:29qui avait été signée par une centaine d'associations féministes
00:36:33et qui disait qu'il n'y avait pas de débat à avoir
00:36:36sur la place des femmes trans dans le féminisme
00:36:38et que les femmes trans ont toujours fait partie des luttes féministes
00:36:42après qu'elles aient plus ou moins eu de voix,
00:36:44ça n'a pas toujours été évident,
00:36:46mais c'est en tout cas pas quelque chose de discutable.
00:36:50Et c'est quelque chose qui a plutôt bien marché, je veux dire.
00:36:53Dans le féminisme français,
00:36:55dans l'essentiel du féminisme français,
00:36:57en particulier dans le féminisme, je dirais, de masse,
00:37:00celui des centaines de milliers de femmes
00:37:02qu'il y a dans la rue maintenant le 25 novembre et le 8 mars,
00:37:05il n'y a pas trop de débat sur la place des personnes trans,
00:37:08il suffit de regarder les pancartes dans les manifs.
00:37:11Et en fait, finalement, Marguerite Stein et Dora Moutou,
00:37:14si elles ont eu une audience in fine,
00:37:16c'est parce qu'elles ont quitté le féminisme.
00:37:20D'ailleurs, elles ne s'appellent plus comme ça aujourd'hui,
00:37:22elles ne revendiquent plus le terme de féministes.
00:37:25Et elles ont convergé avec les républicains,
00:37:30les conservateurs de la droite politique française
00:37:33qui ont fait cette proposition de loi,
00:37:35avec un peu l'extrême droite
00:37:37et avec un certain nombre de lobbies,
00:37:39notamment l'Observatoire de la Petite Sirène
00:37:41dont on parlait tout à l'heure,
00:37:43qui bossent sur la question des enfants depuis longtemps
00:37:45et qui, eux aussi, ont convergé avec la droite
00:37:47alors qu'historiquement, ils ont été créés par des personnes
00:37:50qu'on a pu identifier un temps à gauche,
00:37:52quand bien même, de toute façon,
00:37:54ils se sont toujours opposés aux droits des personnes LGBT.
00:37:57Et c'est vraiment la convergence de ces acteurs-là,
00:37:59Marguerite Stein, Dora Moutou, d'anciennes féministes,
00:38:01de l'extrême droite et de lobbies
00:38:03qui a abouti à ce texte-là aujourd'hui.
00:38:06Mais si, entre guillemets, ça s'était arrêté
00:38:08à cette offensive en 2020,
00:38:10il ne serait pas passé grand-chose, je pense.
00:38:12Leur point commun, c'est aussi de prétendre,
00:38:14ça pareil, je l'explique aussi dans ton livre,
00:38:16que les mouvements trans inciteraient
00:38:18à la transition d'un grand nombre de mineurs
00:38:20qui n'auraient pas besoin de transitionner
00:38:22et qui ne seraient motivés
00:38:24que par des tracas de l'adolescence.
00:38:26C'est ce que tu expliques dans ton livre.
00:38:28Et c'est vrai que ça fait partie des clichés
00:38:30qu'on entend parfois.
00:38:32Qu'est-ce que tu en penses, toi, Claude, de ça ?
00:38:34J'ai grandi dans une famille hétérosexuelle
00:38:37des plus normatives.
00:38:40Ça ne m'a pas empêché
00:38:42d'être une personne trans.
00:38:45Et je pense que ça a à voir
00:38:47avec ce double tranchant
00:38:50qui est d'être une personne trans visible
00:38:53avec le fait qu'on en discute beaucoup aussi
00:38:56dans les médias et ainsi de suite
00:38:58pour pouvoir axer un discours sur nous exclusivement
00:39:02et faire croire qu'en fait, d'un coup,
00:39:04il y a une explosion de personnes
00:39:06qui sont en train de transitionner.
00:39:08Là où en fait, juste cette visibilité,
00:39:10elle marche dans deux sens.
00:39:12Le premier sens, c'est qu'elle offre
00:39:14des opportunités à des personnes
00:39:16qui se ressentent comme nous
00:39:18de pouvoir avoir l'opportunité
00:39:20de se sentir mieux dans leur peau, concrètement.
00:39:22Et dans l'autre sens, c'est aussi
00:39:24permettre à nos détracteurs, les conservateurs,
00:39:27de mieux nous identifier
00:39:29pour mieux nous attaquer quelque part aussi.
00:39:31Voilà.
00:39:33Je tiens quand même à souligner
00:39:34qu'on parle de 300 mineurs trans en France.
00:39:37On parle de 300 personnes
00:39:39qui demandent juste à être qui elles veulent être.
00:39:42C'est comme aux États-Unis avec Trump.
00:39:45Vraiment, on parle d'une ultraminorité en réalité.
00:39:48J'en profite du coup aussi
00:39:50pour rappeler la thématique
00:39:52de notre discussion de ce soir.
00:39:54La personne qui demande dans le chat
00:39:56en parle de la situation et des droits
00:39:58des personnes transgenres en France et ailleurs.
00:40:00On est plutôt axé sur la France
00:40:02à ce moment de nos discussions.
00:40:04Tu expliques aussi dans ton livre
00:40:06que des politiques
00:40:08peuvent aller en recul
00:40:10par rapport aux droits des personnes transgenres actuellement,
00:40:12mais qu'à l'inverse,
00:40:14tu as l'impression de constater
00:40:16une amélioration de la tolérance de la société.
00:40:18Comment est-ce que tu le vois ?
00:40:20Tu le chiffres aussi par les sondages ?
00:40:22De la tolérance, c'est très difficile à mesurer.
00:40:24Il y a quelques sondages que je cite dans mon livre
00:40:27mais que j'ai évidemment oublié depuis que je l'ai écrit.
00:40:30Mais avec des chiffres qui comparent
00:40:32le début des années 2010
00:40:34et la fin des années 2010,
00:40:36si on les reposait aujourd'hui
00:40:38dans le contexte de l'offensive qu'il y a actuellement...
00:40:40D'ailleurs, ce n'est pas dit
00:40:42que l'on retrouverait les mêmes chiffres.
00:40:44Tout ça est très dépendant aussi
00:40:46du contexte politique.
00:40:48Mais ce qui est certain,
00:40:50c'est qu'il y a plus de personnes trans
00:40:52dans différents secteurs de la société.
00:40:54Il y a plus de gens
00:40:56qui connaissent des personnes trans
00:40:58dans leur entourage,
00:41:00et pas parce qu'on est plus,
00:41:02qu'on est un peu moins viré
00:41:04des familles qu'avant,
00:41:06qu'on perd un peu moins son travail qu'avant,
00:41:08et qu'il y a moins une coupure nette
00:41:10entre des communautés très solidaires
00:41:12mais aussi un peu coupées
00:41:14du reste de la société
00:41:16et le reste de la société.
00:41:18Et je pense que c'est ça aussi qui fait qu'il y a...
00:41:20Parce que c'est une réalité.
00:41:22Je ne sais pas s'il y a plus d'enfants trans,
00:41:24mais il y a plus d'enfants dans les services
00:41:26qui prennent en charge la transidentité
00:41:28qu'il y a quelques années.
00:41:30Il y en a toujours très peu,
00:41:32mais en réalité,
00:41:34ce n'est pas une explosion
00:41:36de la transidentité qui serait contagieuse
00:41:38ou quoi que ce soit.
00:41:40C'est juste des personnes qui ont eu accès
00:41:42un peu plus tôt dans leur vie
00:41:44à l'information nécessaire
00:41:46pour réaliser qu'elles étaient trans
00:41:48et que probablement le malaise de leur adolescence
00:41:50justement venait bien de là
00:41:52et pas du grand malaise de l'adolescence
00:41:54qui serait, paraît-il, naturel
00:41:56selon une partie de ces lobbyistes
00:41:58qui pensent que c'est normal
00:42:00de se sentir mal à l'adolescence
00:42:02parce que ce que tu dis aussi toi-même
00:42:04dans ton livre de ton expérience personnelle,
00:42:06ça t'aurait facilité grandement la vie
00:42:08si tu avais eu accès à ces informations actuelles
00:42:10dix ans plus tôt par exemple.
00:42:12Mais évidemment.
00:42:14Et en réalité,
00:42:16j'avais déjà des mots suffisants
00:42:18pour en discuter,
00:42:20je ne parle rarement de moi,
00:42:22mais pour en discuter avec des médecins
00:42:24qui n'ont rien su faire d'autre
00:42:26à l'époque
00:42:28que m'orienter vers d'autres médecins
00:42:30non spécialisés
00:42:32qui avaient trois ans d'attente
00:42:34et moi à un moment je suis passé à autre chose
00:42:36dans ma vie jusqu'à ce que je retombe
00:42:38sur quelque chose qui m'a fait me dire
00:42:40ah mais oui c'est vrai,
00:42:42j'avais oublié quand j'étais ado
00:42:44j'étais littéralement allé voir un médecin
00:42:46pour en parler
00:42:48et en fait il n'y avait juste pas
00:42:50l'offre de soins à l'époque
00:42:52pour simplement en faire quelque chose
00:42:54et en fait si elle existe aujourd'hui
00:42:56c'est une bonne chose,
00:42:58comment tu la regardes toi
00:43:00la tolérance de la société
00:43:02et son évolution ?
00:43:04Je la regarde avec beaucoup
00:43:06d'optimisme mais je remarque
00:43:08j'ai commencé ma transition en 2015
00:43:10et entre 2015
00:43:12et 2025
00:43:14moi je constate
00:43:16tout de même qu'il y a un espèce
00:43:18de rétro-pédalage qui se passe
00:43:20ne serait-ce qu'au niveau des messages
00:43:22je suis une personne qui a un petit peu
00:43:24d'influence sur les réseaux sociaux
00:43:26et les messages que je reçois
00:43:28me rendent très inquiète
00:43:30et les liens familiaux sont de nouveau
00:43:32en train de peu à peu se briser
00:43:34par rapport aux discours dominants
00:43:36parce que les parents regardent ces news
00:43:38et que ça devient de plus en plus difficile
00:43:40de se faire égouter
00:43:42de la part de ses parents
00:43:44et puis aussi l'accessibilité
00:43:46c'est-à-dire que le contenu il est produit
00:43:48aussi par ces médias conservateurs
00:43:50par exemple Doramuto et Margaux Stern
00:43:52elles ont un média qui s'appelle
00:43:54Transmania et dont elles ont eu tout le matériel
00:43:56pour pouvoir fournir de la documentation
00:43:58et créer encore plus de panique
00:44:00autour de nos identités
00:44:02ce qui pour moi est quand même
00:44:04un changement majeur
00:44:06là où il n'y en avait pas avant
00:44:08l'accessibilité il y en a eu
00:44:102018 quand on a pu changer
00:44:12d'état civil sans avoir besoin
00:44:14d'avocats ou de stérilisation
00:44:16mais quand même devoir aller
00:44:18à la bonne appréciation des juges
00:44:20pour pouvoir avoir sa mention de genre
00:44:22c'était quand même une évolution
00:44:24là où vraiment moi j'ai eu
00:44:26une baisse d'optimisme
00:44:28et quand il y a eu cette proposition
00:44:30de loi au Sénat
00:44:32qui visait même à
00:44:34re-psychiatriser du coup
00:44:36les parcours de transition
00:44:38chez les personnes mineures
00:44:40c'est vraiment pas leur offrir
00:44:42des opportunités de vie
00:44:44et donc ce qu'il faudrait rappeler
00:44:46c'est que le soutien de la famille
00:44:48est extrêmement important
00:44:50réduit les tentatives de suicide
00:44:52réduit la déscolarisation
00:44:54réduit en fait la précarisation
00:44:56autour de l'identité
00:44:58il y a des statistiques
00:45:00qui montrent que les personnes trans
00:45:02qui transitionnent jeunes
00:45:04elles ont plus d'accessibilité
00:45:06dans la vie, elles peuvent prétendre
00:45:08à plus de choses qui leur offrent
00:45:10des opportunités tout simplement
00:45:12tu as raison de souligner
00:45:14l'importance des familles
00:45:16et qu'est ce que ça provoque
00:45:18parce que tu l'as dit
00:45:20il faut de toute façon
00:45:22toujours l'accord parental
00:45:24pour faire un parcours de transition
00:45:26parce que dans un contexte
00:45:28où la transphobie explose
00:45:30où effectivement les parents
00:45:32sont exposés à ces news etc
00:45:34cet accord parental
00:45:36potentiellement on l'a de moins en moins
00:45:38il y a une vraie question de droit
00:45:40des enfants là dessus
00:45:42en France on peut faire un IVG
00:45:44sans l'accord de ses parents
00:45:46certes il faut un autre adulte
00:45:48mais c'est pas nos parents
00:45:50quand on est en situation
00:45:52de décider si on fait un IVG
00:45:54c'est pas les parents qui décident
00:45:56de toute façon, in fine
00:45:58ça fait partie
00:46:00des droits aussi
00:46:02qui restent à gagner
00:46:04sur cette question là
00:46:06on en reparlait tout à l'heure
00:46:08avec la situation aux Etats-Unis
00:46:10mais existe aussi en France
00:46:12des agressions et des violences
00:46:14transphobes également
00:46:16oui malheureusement
00:46:18en fait depuis quelques années
00:46:20quand il y a des rapports
00:46:22qui sortent sur les infractions
00:46:24les agressions, les violences
00:46:26transphobes que les gens
00:46:28comprennent qu'elles sont victimes
00:46:30d'une agression transphobe
00:46:32qu'elles osent un peu plus en parler
00:46:34et les dénoncer
00:46:36malgré tout
00:46:38le rapport 2024 de SOS-homophobie
00:46:40ressent ses 500 actes transphobes
00:46:42en France
00:46:44soit une hausse de 120%
00:46:46par rapport à l'année précédente
00:46:48notamment c'est les violences
00:46:50verbales qui sont les plus fréquentes
00:46:52plus que les violences
00:46:54physiques
00:46:56Et aussi, on en a parlé brièvement tout à l'heure, vous en avez parlé brièvement, mais oui, la transidentité...
00:47:03Malheureusement, il y a des gens qui sont assassinés pour ce qu'ils sont.
00:47:08En 2024, il y a eu 350 personnes trans tuées à travers le monde en raison de leur identité de genre.
00:47:14Donc vraiment, il ne faut pas perdre de vue que les personnes trans, ce sont avant tout des victimes et
00:47:21il faut arrêter de les brandir en boucs émissaires et en...
00:47:26et les accuser de justement de créer des maux dans la société, alors que c'est tout l'inverse.
00:47:33Il y a une question aussi dans le chat qui rebondissait sur ce que vous disiez tout à l'heure.
00:47:37Désolé, je crois que j'ai raté certaines questions, n'hésitez pas à les remettre si jamais je ne les ai pas relayées à nos invités.
00:47:42Il y en a un qui demande, malgré les difficultés sociétales, il n'y a pas eu de dévolution pour vous, pour l'interrogation ?
00:47:50Moi, je dirais qu'il y a encore...
00:47:52je vais appeler ça comme ça doit être appelé, c'est-à-dire un mépris de classe envers
00:47:57les personnes trans, c'est-à-dire que c'est soit... elles n'ont pas le droit à
00:48:03la normalité, et quand je parle de normalité, je voudrais presque utiliser ce terme, la médiocrité, c'est-à-dire à avoir accès à la vie de
00:48:09tout un chacun. C'est-à-dire que quand une personne trans, elle est mise en avant, elle est mise en avant parce qu'elle a fait un truc
00:48:15exceptionnel, comme si elle transse sujet de classe, et donc ça sert encore les discours dominants. Par exemple, moi,
00:48:21j'ai été un objet de convoitise, parce que j'ai été mannequin pendant plusieurs années, et en fait, tout mon
00:48:27historicité, elle tourne au fait de ça. Elle tourne pas au fait que j'ai fait des études,
00:48:30elle tourne pas au fait que j'ai fait du militantisme ou quoi que ce soit,
00:48:33elle tourne au fait que j'avais un statut autre que les autres personnes trans, parce que moi, j'avais le droit de participer au défilé et
00:48:40ainsi de suite. Ça, pour moi, c'était vraiment
00:48:43un mépris de classe vis-à-vis de moi et de ma communauté, qui est les personnes trans, là où j'essayais de le
00:48:50de le réintroduire, en prenant la parole et en parlant de ma communauté comme n'étant pas une exception que
00:48:57ce que je vivais. Ça devait être quelque chose dont toutes les personnes trans devraient avoir accès,
00:49:02et ça se trouve dans toutes les strates de la société, c'est-à-dire que quand on est en perte de vitesse
00:49:08concernant nos libertés et nos droits, ben ça se répercute directement sur nos conditions de vie.
00:49:13Les personnes trans, elles ont moins de chances d'avoir d'accès à des études universitaires,
00:49:18elles ont moins d'accès parce qu'elles doivent se sécuriser, donc elles travaillent très tôt, elles font des métiers qui sont plutôt précaires et de première nécessité.
00:49:27Elles sont bizarrement, et non c'est pas bizarrement, elles sont impliquées dans les
00:49:31milieux associatifs
00:49:33auprès de, par exemple à Paris, Aids, ou ainsi de suite, pour faire des maraudes de bois de boulogne auprès d'autres
00:49:39d'autres consœurs trans et ainsi de suite.
00:49:42Donc ça se répercute directement sur
00:49:44notre conditionnement de vie, quoi que l'on en dise.
00:49:48On voit aussi dans le chat
00:49:51que les personnes trans racisées sont encore plus touchées par les violences et des situations de précarité.
00:49:57Exactement.
00:49:58Ben
00:50:00malgré tout, c'est quelque chose qu'il faut
00:50:03signaler. Être trans et une personne
00:50:07dans la blanchité, ça permet d'éviter de rentrer dans une certaine forme de précarité. On a aussi, dans l'esprit collectif,
00:50:15l'intérêt de se dire que les personnes trans que l'on croise,
00:50:19principalement les femmes trans, elles sont racisées. On a une référence directe avec, par exemple, le bois de boulogne. Moi, c'est souvent quelque chose
00:50:26qu'on me ressort.
00:50:28Dans le fait, par exemple, de relationner avec des gens, on me compare tout le temps à une ethnicité
00:50:34qu'on vient amoindrir de par ce statut. Donc, tu es une personne racisée, tu es une personne trans, tu mérites encore moins de
00:50:41valorisation sociale. Et donc, effectivement, ça s'ajoute à beaucoup de violences structurelles
00:50:47qui sont à la fois culturelles, qui sont à la fois, dans certains cas, religieux, qui sont, dans d'autres cas,
00:50:54dans l'ordre de l'éducation de ces familles, qui sont
00:50:58différentes, tout simplement, de ce qu'on peut vivre dans une forme de blanchité.
00:51:03Non, non, il n'y a pas eu de changement législatif depuis 2016. Après, en fait, nos vies, elles évoluent au rythme de la transphobie dans la société.
00:51:12Mais il y a eu quelques petits changements réglementaires
00:51:17sur la dépsychiatrisation. Il y a des choses, quand même, qui ont continué d'avancer, notamment
00:51:21l'assurance maladie, qui a levé certaines obligations de voir un psychiatre pour certaines opérations, encore très récemment.
00:51:29Mais il n'y a pas eu de gros changements fondamentaux dans la lutte contre les discriminations, par exemple. Il n'y a rien qui est fait de ce point de vue, quoi.
00:51:35Parmi les changements éventuels, est-ce qu'il y a des choses qui sont sur la table, Sacha ?
00:51:39Oui, vous l'avez un petit peu évoqué, la loi de facilitation du changement de sexe à l'état civil,
00:51:44qui est portée par Mélanie Vogel au Sénat depuis
00:51:48avril 2024, mais qui n'a pas été mise à l'ordre du jour de la Chambre haute.
00:51:53Et donc, pour se donner un peu plus de chance et accélérer les choses, les députés du NFA l'ont déposé aussi la même proposition de loi à l'Assemblée nationale, là, en novembre, tout récemment.
00:52:06Donc, il faudrait voir si elle serait potentiellement bientôt mise à l'ordre du jour pour qu'elle puisse être votée, débattue, etc.
00:52:15Mais donc, le concept de cette loi, c'est justement de déjudiciariser le changement de sexe à l'état civil, qui se fait toujours au tribunal.
00:52:23Il faut fournir des attestations. En réalité, ils disent qu'il n'y a plus besoin d'opération, ni de prendre de traitement hormonal, mais dans les faits, c'est quand même un plus.
00:52:35Et donc, là, ce serait vraiment pour que les personnes puissent avoir la liberté de changer de sexe sans passer par cette procédure judiciaire complexe qui existe déjà, comme vous l'avez dit, en Espagne, en Allemagne, dans plein d'autres pays européens.
00:52:54Donc, ce n'est pas ubuesque, justement. Ça existe.
00:52:58Pour revenir aussi sur la question de la tolérance de la société, il y a un épisode sur lequel j'étais curieux de vous entendre.
00:53:05Ça concerne une personne, c'est Brigitte Macron, qui a subi sur les réseaux sociaux des attaques qu'on pourrait qualifier de transphobes.
00:53:16Il y a des personnes qui faisaient circuler des rumeurs, comme Brigitte Macron serait née homme. Est-ce que ça participe, selon vous, à véhiculer ?
00:53:25Est-ce que c'est un témoignage aussi d'une transphobie décomplexée, généralisée, qu'on peut retrouver en France ?
00:53:31Oui, complètement, dans le sens où, ne serait-ce que pendant les législatives, je faisais beaucoup de tractage.
00:53:38Un des premiers arguments qui étaient venus sur la table par mes correspondanteux, c'était souvent de dire « Macron, de toute façon, sa femme, c'est une personne trans ».
00:53:49Comme si c'était un truc qui venait disqualifier l'autorité, parce qu'il y aurait un mensonge, il mentirait aux gens, et donc il faudrait voter à droite, et ainsi de suite.
00:53:59Mais encore une fois, je pense que ça participe avant tout à un agenda politique.
00:54:02Il n'y a même pas deux semaines, il y a ce reportage de cette fausse journaliste américaine qui est sortie, qui dirait que Brigitte Macron a été assignée homme à la naissance et aurait transitionné, et ainsi de suite.
00:54:17Franchement, c'est encore une fois pour désinformer la population vis-à-vis des vrais sujets qui devraient les intéresser aujourd'hui, concernant par exemple, ne serait-ce que le budget de l'État, taxer les hyper-riches, ainsi de suite.
00:54:35Des choses qui pourraient, l'élévation du SMIC, ce genre de trucs qui sont vachement plus importants que dénigrer les personnes trans, tout simplement.
00:54:45Je salue aussi celles et ceux qui nous rejoignent dans le tchat, notamment Mamie Nikki présente dans le tchat, bonsoir à tout le monde.
00:54:51Bonsoir le tchat !
00:54:53Et pour aussi une autre remarque du tchat, David Demars qui nous dit, la lutte contre la transphobie sans la lutte contre le racisme est inefficiente.
00:55:00Les luttes antiracistes et décoloniales sont intrinsèquement liées aux luttes contre la transphobie.
00:55:05L'extrême droite est pourtant aujourd'hui de plus en plus présente dans des groupes LGBT. Est-ce que l'un de vous veut réagir ?
00:55:12Oui j'en discutais tout à l'heure, c'est le fameux homonationalisme ou dans les groupes féministes, les féminonationalistes.
00:55:20Donc du coup qui se place sur d'autres paniques morales, principalement sur les migrants, pour ce qui concerne les parties de droite qui se définit comme féministes.
00:55:31Et de l'autre c'est une récession entre le T de LGBT et les autres lettres de l'alphabet communautaire.
00:55:41Voilà.
00:55:43Il y a quand même le macronisme et cette espèce d'ovni politique français où effectivement on essaie de se positionner à gauche sur les questions féministes et LGBT tout en votant des lois immigration avec le RN.
00:56:00Et c'est quand même effectivement une caractéristique de la situation politique française assez importante et qui fait qu'il y a une instrumentalisation des luttes LGBT féministes.
00:56:13Je veux dire, le type de lois immigration qui sont votées et en même temps la constitutionnalisation de l'IVG, on ne voit pas ça dans tous les pays.
00:56:21Donc clairement en France, il y a une mise en opposition presque de ces questions-là par intérêt, par un certain camp politique aussi, parce que c'est ce qui lui permet d'exister en fait.
00:56:33C'est un peu sa particularité.
00:56:35Justement, c'est quoi le positionnement macroniste de toute la sphère, macroniste sur la question des droits des personnes trans ?
00:56:42C'est vrai que c'est ça qui est assez compliqué parce que même Macron, en 2022, dans une interview pour Têtu, il disait je vais faciliter le changement de sexualité civile pour les personnes trans parce que c'est une procédure inutile.
00:56:56Parce que dans 95% des cas, il faut savoir qu'elle est acceptée, ce changement.
00:57:00Donc il n'y a pas un dilemme au tribunal.
00:57:03Et entre-temps, deux ans plus tard, il dit que c'est hubuesque la proposition du NFP.
00:57:08Et après, pareil, on a Aurore Berger, qui est quand même notre ministre chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et chargée de la lutte contre les discriminations,
00:57:17et qui invite Dora Mouto et Marie-Hélène Stern au ministère pour discuter de ces choses-là.
00:57:26Et du coup, ça donne du crédit à ces militantes transphobes directement par le gouvernement.
00:57:32Donc c'est hyper étrange ce double positionnement du camp macroniste.
00:57:37Mais la même Aurore Berger, qui le lendemain de la déclaration d'Emmanuel Macron avait rétropédalé quand même, si mes souvenirs sont bons, sur France Info,
00:57:44en disant quand même que peut-être qu'il ne fallait pas déjudiciariser, mais qu'il fallait quand même faciliter la procédure,
00:57:50et qu'elle comprenait que la proposition du NFP venait quand même de quelque part et d'une bande des associations,
00:57:56qui a quand même essayé de réunir les associations LGBT chaque année au ministère, pour promettre pas grand-chose, mais quand même,
00:58:04et un gouvernement qui, à l'époque où c'était la majorité LRM à l'Assemblée Nationale, s'était opposé à la proposition de l'OIG,
00:58:16qui a attaqué les soins des mineurs trans au Sénat. Et aujourd'hui, la question est toute là.
00:58:22Si ça venait à l'ordre du jour à l'Assemblée Nationale, quelle serait l'attitude du groupe LRM ?
00:58:28Et ça, c'est quand même une inconnue assez forte.
00:58:32Comment tu les expliques, ces paradoxes ?
00:58:35Je les explique par le fait que ce n'est pas encore évident, je pense, pour une partie de LRM, que les questions trans font partie des questions LGBT.
00:58:44Parce que si c'était évident, ils auraient du mal à être aussi contradictoires, parce que pour le coup, sur l'homophobie, la position de LRM est assez claire.
00:58:57Même s'ils ne font pas grand-chose, ils ont une position sur le papier qui est claire.
00:59:02Je pense que la position de LRM sur les questions trans, elle est celle de l'attentisme.
00:59:06Et c'est ce qui, entre guillemets, nous fait que ça va peut-être, très probablement, moi c'est mon pari en tout cas, pas trop bouger.
00:59:13C'est-à-dire, LRM ne va pas aider à ce qu'une proposition de loi facilitant le changement de l'état civil soit mise à l'ordre du jour de l'Assemblée Nationale.
00:59:21Mais ils ne vont très probablement pas non plus aller avec les Républicains dans un recul des droits.
00:59:30Et c'est ce qui fait que les Républicains n'ont pas non plus trop intérêt à le mettre à l'ordre du jour de l'Assemblée Nationale.
00:59:36Donc si c'est effectivement ça qui se passe, la France ne va pas suivre la même trajectoire que les États-Unis, tant qu'on a la majorité qu'on a actuellement.
00:59:44Mais les choses bougent vite en France, et on a vu ce qui pouvait se passer très rapidement quand les conservateurs arrivaient au pouvoir.
00:59:52En préparant ce stream, j'ai aussi repensé à un épisode qui avait lieu cet été.
00:59:57C'était lors des Jeux Olympiques, avec la boxeuse algérienne Imane Kelly.
01:00:01Elle avait été à l'époque attaquée à cause de son taux de testostérone trop élevé pour une femme,
01:00:06et certains remettaient en question sa présence dans la catégorie femmes aux Jeux Olympiques.
01:00:09Elle n'est pas une personne transgenre, mais est-ce que cela raconte aussi une immense difficulté qu'on peut avoir dans la société
01:00:17quand on a des questions et des questionnements liés au genre, quand on a des différences individuelles ?
01:00:24Le sport a toujours été un espace où la question de la régulation de la catégorie femmes a posé question très tôt.
01:00:38Parce que c'est un espace où cette catégorie doit être régulée dès lors qu'on est dans la compétition.
01:00:43L'histoire du XXe siècle est faite d'évolutions, de changements, d'hésitements sur la manière dont on le régule.
01:00:51Avant même que la question trans émerge, à une époque il y avait des inspections génitales,
01:00:58à un moment il y a eu des tests ADN, ensuite aux Jeux Olympiques on a mis des seuils hormonaux, etc.
01:01:03Et toute cette histoire-là, évidemment, elle a été raciste, elle a été lesbophobe aussi beaucoup.
01:01:10Raciste parce que les seuils hormonaux, typiquement, ils étaient calculés à partir de populations uniquement blanches.
01:01:15Lesbophobe parce qu'on a accusé les premières femmes LGBT à s'être faites accuser d'être des hommes,
01:01:25ce n'était pas des femmes trans, c'était des femmes lesbiennes.
01:01:27Toutes les premières femmes lesbiennes out dans le sport, elles ont vécu ces accusations-là aussi.
01:01:34Donc il y a une très longue histoire dans le sport de négation à certaines femmes de leur appartenance à la catégorie des femmes,
01:01:41qui est raciste, qui est LGBTphobe, qui vise toutes les femmes non-hétérosexuelles et blanches.
01:01:46La vague transphobe vient se greffer là-dessus et en même temps ça ne sort pas du tout de nulle part.
01:01:52Toi tu as travaillé aussi Sacha sur les difficultés rencontrées par des sportifs et des sportives transgenres.
01:01:58Oui, on avait travaillé avec mon collègue Romain Météry sur l'accessibilité des personnes trans aux Jeux Olympiques et dans le sport à haut niveau.
01:02:10Il faut savoir qu'il y a très très peu d'athlètes de haut niveau qui sont transgenres.
01:02:15Pareil, il y a ce book émissaire sur les femmes trans sportives, notamment Trump qui interdit aux femmes trans de participer au JO 2028 dans trois ans.
01:02:27Alors que les femmes trans au JO, c'est en 2021 à Tokyo la néo-zélandaise Laurel Hubbard, l'haltérophile, et qui a fini dernière.
01:02:41Ou encore la sprinteuse italienne Valentina Petrio aux JO 2024, qui a échoué en demi-finale.
01:02:51Tout ça pour dire qu'il y a vraiment ce cliché de l'avantage physique des femmes trans par rapport aux femmes cisgenres,
01:02:59qui n'a jamais été prouvé scientifiquement et qui se révèle complètement faux au regard du peu d'exemples qu'on a.
01:03:09Et pareil, en fait ça pose toute une question, comme tu dis sur Imane Kelly, le fait que ce soit même pas une femme trans mais qu'elle fasse autant débat.
01:03:17On pourrait transposer ce débat aux personnes cis qui ont des avantages physiques, biologiques, comme Victor Wayne Benyama qui fait 2m21.
01:03:26Est-ce qu'on remet en cause sa participation aux matchs de basket parce qu'il est plus grand que les autres ? Non.
01:03:31Ou il y avait aussi le nageur américain Michael Phelps qui produisait naturellement moins d'acide lactique,
01:03:37ce qui faisait qu'il avait une meilleure récupération et qu'il était moins fatigué.
01:03:40Donc ça a été un monstre de la natation.
01:03:42Et pour autant, est-ce qu'on disait qu'il ne faut pas qu'il concourt avec les autres hommes ?
01:03:47Ben non, c'est ça.
01:03:50En fait ça pose plus généralement la question...
01:03:54Nous ce qu'on défend, parce qu'on sait que c'est quelque chose qu'on ne peut pas remettre en question si facilement,
01:03:58c'est de dire, puisque de toute façon vous posez des critères aux catégories de femmes,
01:04:02juste posez les mêmes pour les femmes trans et les femmes cis.
01:04:05S'il y a des taux hormonaux, c'est les mêmes pour tout le monde.
01:04:07Pourquoi les femmes trans seraient soumises à des critères différents de ceux des autres femmes ?
01:04:15Mais en fait plus généralement, c'est ce que je disais sur l'histoire de la catégorie de genre qui a été régulée,
01:04:22de la catégorie de femmes qui a été régulée de plein de manières avec plein de tests,
01:04:25et à chaque fois on arrive à une impasse.
01:04:27Les personnes trans montrent une fois de plus qu'en fait il y a quelque chose d'absurde
01:04:32à faire des catégories qui sont avant tout des catégories sociologiques.
01:04:36Est-ce qu'on est une femme ou un homme ? C'est quelque chose de sociologique.
01:04:39On pose des critères biologiques et à chaque fois on s'aperçoit au bout de dix ans que ce n'est pas pertinent,
01:04:43que ça pose des problèmes, que ça exclut certaines personnes.
01:04:46Est-ce que finalement la création de la compétition sportive autour des catégories de genre,
01:04:53plutôt que des catégories de poids, des catégories de taille, peu importe,
01:04:56elle ne doit pas finalement plus à une histoire de sexisme et de financement,
01:05:01principalement du sport masculin pour virer les femmes des compétitions et surtout des financements,
01:05:06que réellement une question d'équité de la compétition ? C'est ça la réalité ?
01:05:09Cette absurdité a vraiment atteint un paroxysme lorsque la Fédération internationale des échecs
01:05:14a interdit aux femmes trans de participer aux compétitions féminines.
01:05:19Pourquoi même aux échecs il y a des catégories de genre ?
01:05:22Déjà il faut le savoir, il y a des catégories de genre aux échecs.
01:05:26Pour moi c'est carrément sexiste, ça sous-tend qu'une personne assignée homme à la naissance
01:05:32serait plus intelligente qu'une femme cisgenre.
01:05:36Cette absurdité a vraiment atteint son paroxysme avec cette interdiction.
01:05:40D'autant plus que ces absurdités compliquent l'émergence de visages publics de personnes transgenres.
01:05:48Ma question aussi par rapport à ça, c'est qui sont les figures publiques transgenres
01:05:56auxquelles vous avez pu vous identifier aussi en grandissant, qui auraient pu être tes modèles ?
01:06:02Avec lesquelles vous auriez pu vous identifier en effet ?
01:06:06Aussi loin que je me souvienne, une des premières représentations que j'ai pu voir
01:06:13c'était la Une du Time avec Laverne Cox, qui pour moi a changé quelque chose au plus profond de moi.
01:06:22C'est un discours personnel bien sûr que je suis en train de dire,
01:06:27mais c'était la première fois où moi-même j'avais envie d'être visible par rapport à ma propre transidentité.
01:06:34Donc ça a été important dans ma construction personnelle de le documenter tout simplement
01:06:40pour essayer de donner un peu plus de visibilité, de pouvoir le partager aussi avec des amis
01:06:45qui vivaient le même parcours de vie que le mien tout simplement.
01:06:50Et après oui, bizarrement tourner très vite vers les Etats-Unis,
01:06:56où elles étaient bien sûr très visibles, ne serait-ce que dans les représentations de séries ou de films.
01:07:04Là où en France on n'est vraiment pas arrivé, ça ne risquera sûrement pas d'arriver sur les prochaines années qui arrivent.
01:07:12Dans ton livre, tu fais l'apparence d'un exemple dans Plus belle la vie je crois.
01:07:17Oui, Plus belle la vie en 2018, je crois, a fait intervenir pour la première fois des personnes trans dans son scénario.
01:07:24Ce qui pour moi dit quelque chose de cette évolution de la société.
01:07:27On entend qu'il y a des personnes trans un peu partout dans la société,
01:07:31c'est pas juste les autres, c'est pas juste loin de nous.
01:07:34Mais moi j'ai grandi avec très peu de personnes trans visibles.
01:07:40Et en plus, pendant longtemps, les personnes trans visibles,
01:07:44elles étaient principalement dans le monde du divertissement, de la pop culture, de la mode.
01:07:49Des espaces auxquels moi, pré-transition, je ne m'intéressais pas forcément beaucoup parce que ça a changé.
01:07:57Mais en fait, des personnes trans en politique, il y en a encore très peu de visibles.
01:08:05Des personnes trans, souvent même qui ont existé,
01:08:10par exemple dans l'histoire de l'informatique, dans l'histoire de la recherche scientifique,
01:08:18souvent elles ont même été effacées de l'histoire en réalité, quand bien même elles ont existé.
01:08:22Donc il y a ce double phénomène, à la fois on a exclu plein d'espaces,
01:08:26et plus souvent quand on y est, on est effacé.
01:08:29Je pense que tout n'est pas non plus dans le fait d'avoir des rôles modèles.
01:08:35C'est-à-dire que si on a des rôles modèles, mais qu'en fait ils sont inaccessibles,
01:08:39parce qu'ils correspondent à des positions de classe, etc.,
01:08:44qui ne sont pas des positions dans la société auxquelles on peut s'imaginer,
01:08:48soit quand on est jeune ado, etc., parvenir un jour,
01:08:54de toute façon ça ne change pas beaucoup, ça ne change pas forcément grand-chose à sa trajectoire.
01:09:00Si j'ai parlé de l'Averne-Cocq, c'est parce que c'était pour moi quelque chose qui était marquant,
01:09:08qui était imposant médiatiquement, je dirais.
01:09:11Mais pour autant, les seules représentations que j'avais, j'ai grandi à la frontière espagnole,
01:09:16et en fait les sœurs que je voyais, elles étaient sur le bord de la route.
01:09:21Et mes parents et les personnes qui passaient sur le bord de la route,
01:09:25leur jetaient leur bouteille à la figure, se moquaient d'elles,
01:09:28et il y avait un truc de très humiliant à faire appartenir à ce groupe de personnes, tout simplement.
01:09:38Donc c'était très difficile de pouvoir s'y projeter,
01:09:41et que du jour au lendemain, il y en ait une au moins qui soit célébrée d'une façon positive,
01:09:48ça a changé quand même la donne.
01:09:50Bien que ça ne reste qu'une seule personne, ça semblait quand même accessible.
01:09:54Et encore une fois, je trouve que c'est un discours qu'on a encore beaucoup dans la communauté,
01:09:59mais on valorise uniquement les parcours qui sont universitaires et importants,
01:10:04là où je trouve qu'on oublie nos représentations qui se passent dans les milieux des déserts ruraux,
01:10:12où il n'y a pas d'accessibilité, où il y a un manque d'accès à ces parcours universitaires
01:10:18qu'il faudrait qu'on célèbre un peu plus, qui sortent de ces trucs scientifiques, sociologiques, philosophiques,
01:10:25où en fait finalement, c'est pareil que ces représentations dans la mode ou dans la musique,
01:10:31et ainsi de suite, c'est amené à être célébré que par des élites, tout simplement.
01:10:39Alors où sont les représentations de personnes trans qui sont ouvrières, de la force ouvrière ?
01:10:47Où sont les représentations de ces personnes trans qui sont dans les milieux agricoles ?
01:10:51Où sont les personnes trans qui sont impliquées dans des postes à fonction dans les métiers de première nécessité ?
01:11:00Elles ne sont pas managers, elles ne sont pas CEO d'entreprise, ainsi de suite.
01:11:04C'est dans ces strates-là qu'on devrait commencer à célébrer nos parcours de transition.
01:11:09Peut-être que tu as évoqué la question du travail du sexe, et c'est vrai qu'on n'en a pas du tout parlé,
01:11:15et c'est quand même une variable importante dans l'exclusion des personnes trans du champ politique aujourd'hui.
01:11:19C'est-à-dire qu'il y a quand même tout un pan du champ associatif trans, et tout un pan juste des personnes trans,
01:11:26pour qui la question du travail du sexe ne peut pas être déliée de la question des droits des personnes trans,
01:11:31parce que c'est la réalité de beaucoup de personnes trans.
01:11:33Et en France, la criminalisation du travail du sexe, à la fois à travers la pénalisation des clients,
01:11:38mais à bien des égards encore plus à travers la manière dont est criminalisé le proxénétisme en France,
01:11:45et qui met bien souvent en réalité, sous le coup de la loi, simplement la solidarité entre travailleuses du sexe, etc.
01:11:53Il y a en fait tout un tas d'acteurs du monde associatif trans, à qui un certain nombre d'acteurs à gauche
01:12:00ont beaucoup de mal à parler, parce qu'il y a cette question du travail du sexe comme un tabou,
01:12:05avec une gauche française qui est hyper abolitionniste, et qui crée de la distance,
01:12:10parce qu'en fait personne, alors déjà il y a eu 2016, mais personne même ne veut tirer le bilan
01:12:16de cette loi qui a été quand même un désastre en termes de précarisation des travailleuses du sexe,
01:12:22et d'accès aux soins, et à tout un tas de choses pour elles.
01:12:28Je viens de remarquer une question qui me semble très intéressante dans le chat de Maminiki qui demande
01:12:32est-ce qu'une personne trans a le droit d'exister médiatiquement sans que sa transidentité ne soit le sujet ?
01:12:39Bah t'en parlais tout à l'heure, c'est difficile non ?
01:12:42C'est difficile.
01:12:44À moins qu'elle n'ait jamais dit, et qu'elle jouisse d'un cispassing,
01:12:53qui lui permette de pouvoir s'effacer socialement, je ne vois pas comment ça serait possible,
01:13:02actuellement c'est impossible de ne pas être amené sur un plateau sans que sa transidentité soit mise en avant,
01:13:09comme si c'était une activité en soi d'être une personne trans.
01:13:15Alors que quand je suis chez moi, être trans ça ne me dérange pas,
01:13:21ça a un impact sur mon parcours de vie quand je sors à l'extérieur,
01:13:25et que je suis confronté à la transphobie tout simplement.
01:13:31La question c'est est-ce qu'on a envie aussi ?
01:13:32En réalité moi j'en connais une ou deux des personnes trans qui existent médiatiquement,
01:13:36sans que ce soit ceux dont elles parlent tous les jours.
01:13:39Mais la réalité c'est est-ce qu'on a envie aussi dans cette période ?
01:13:44Moi je bénéficie d'un espace où je peux m'exprimer dans les médias,
01:13:50je parle de transidentité, je veux dire les droits des personnes trans sont attaqués,
01:13:53vous allez m'en entendre parler.
01:13:57Pour terminer aussi nos discussions, je voudrais tous vous entendre
01:14:01sur une phrase que tu mentionnes pendant ton livre, je crois que c'est en fin d'introduction,
01:14:05tu l'as évoqué aussi au tout début de nos discussions,
01:14:09tu indiques que gagner de nouveaux droits et la bataille culturelle c'est encore possible,
01:14:14ça passe par quoi selon vous, même s'il y avait des chantiers prioritaires à vos yeux,
01:14:19quels seraient ces droits et puis cette bataille culturelle,
01:14:24comment elle pourrait se manifester ?
01:14:27Pour moi c'est pas une question évidente et je vais sûrement répondre à côté de la plaque,
01:14:36mais pour moi je trouve que c'est important cette question de classe,
01:14:44d'appartenir à des classes et elles sont toujours rangées de façon extrêmement binaire
01:14:50et je parle toujours souvent en ce moment de ce mépris de classe
01:14:53parce que je trouve que c'est un truc qui arrive beaucoup à gauche,
01:14:55ce qui pour moi est quelque chose qui tire une balle dans le pied de la gauche,
01:15:02c'est de mettre en avant ces parcours qui sont uniquement universitaires
01:15:06et avec ce vocabulaire universitaire qui empêche les personnes issues du prolétariat,
01:15:11des milieux ouvriers de pouvoir s'identifier à ces personnes-là
01:15:14et où elles ne se sentent pas représentées tout simplement
01:15:17et c'est dans ce sentiment de rejet qu'elles vont se tourner vers des comportements
01:15:22qui sont plus conservateurs et réactionnaires, je pense du moins.
01:15:27Et comment y arriver ?
01:15:29Tout simplement en suivant ces parcours, c'est-à-dire en se syndiquant,
01:15:32en faisant partie des associations, en faisant du bénévolat,
01:15:39consacrant du temps, en reversant de l'argent, bien que l'inflation soit là,
01:15:43reverser quand même 2 euros, 5 euros par mois à des associations,
01:15:46c'est leur permettre de survivre tout de même.
01:15:49Ça passe par des choses qui sont à faire en collectivité
01:15:52et puis participer physiquement aux actions,
01:15:56même si on sent qu'aujourd'hui c'est bien de fédérer autour des réseaux sociaux
01:15:59et moi je suis la première à le faire parce que ça me permet aussi
01:16:02de pouvoir bosser sur autre chose à côté.
01:16:04Mais quand il y a des événements qui sont publics et qui sont dans la sphère réelle,
01:16:10y participer et qu'elles prennent en ampleur en étant englobées par des associations
01:16:16qui sont beaucoup plus importantes comme il y a eu ce rassemblement
01:16:21quand il y a eu cette proposition de loi au mois de mai 2024,
01:16:25c'était ça et où on avait eu un rassemblement qui était quand même intéressant
01:16:29où il y avait eu très peu de députés qui s'étaient déplacés
01:16:32mais on avait quand même quelques personnes politiques qui s'étaient déplacées
01:16:35et ainsi de suite. Je pense qu'il faut fédérer autour de ça.
01:16:39En fait, moi je pense quand même que si on regarde ce qui s'est passé en arrière,
01:16:48à chaque avancée sociale il y a eu son lot de réactions très violentes,
01:16:51conservatrices, etc. Bien sûr l'IVG, dépénalisation de l'homosexualité,
01:16:56le PAX, ça a été ultra violent les débats à l'époque au Parlement,
01:17:00le mariage pour tous et aujourd'hui c'est la transidentité.
01:17:04Mais mine de rien, toutes ces avancées sociales se sont faites en France,
01:17:10ça a été voté, ça a été accepté par la société.
01:17:13Et donc je me dis qu'il y a des chances, j'espère que ce sera aussi le cas
01:17:20pour la transidentité et que cette minorité qu'on entend beaucoup,
01:17:25ce n'est qu'une minorité et que la majorité des Français en réalité,
01:17:29en fait, ils s'en foutent de nous.
01:17:35Dites-moi.
01:17:36Moi c'est le pari que je fais aussi, notamment sur la question du changement d'état civil.
01:17:41Si c'est débattu à l'Assemblée nationale, on ne va pas en parler.
01:17:44Et puis si c'est adopté, on ne va plus en parler du tout.
01:17:47C'est un peu le coup du mariage pour tous.
01:17:51C'est-à-dire que plus personne ne ramène trop ça sur les débats,
01:17:54personne ne remet en question le droit au mariage.
01:17:57Et c'est peut-être ça aussi la malédiction des droits des personnes trans,
01:18:01c'est que tous les droits des personnes trans qui ont évolué pendant la décennie 2010
01:18:05et pendant le début de la décennie 2020,
01:18:08ils l'ont fait parce que les gouvernements ont bien voulu céder aux associations,
01:18:15mais en fait ça n'a pas provoqué de grands débats,
01:18:17ça n'a pas été tranché finalement dans l'opinion publique
01:18:20d'une manière où c'est tranché une fois pour toutes et on ne revient pas dessus.
01:18:23Donc c'est facile de remettre ça dans le débat en disant
01:18:25en fait vous saviez qu'il se passe ça ?
01:18:27Peut-être oui, parlons-en et tranchons ça.
01:18:30Mais après c'est une question plus généralement politique du rapport de force
01:18:33avec l'extrême droite et avec la droite qui ne tient pas qu'au droit des personnes trans.
01:18:39Il s'agit aussi de ne pas perdre les élections.
01:18:41Peut-être qu'on arrivera à faire passer le changement d'état civil avant 2027,
01:18:48mais si ce n'est pas le cas,
01:18:50on n'arrivera pas à le faire passer si c'est la droite qui remporte les élections en 2027,
01:18:56c'est assez certain.
01:18:57Donc il y a un plus grand dessin,
01:19:01c'est une mauvaise traduction d'une expression anglaise quand même,
01:19:07qui est qu'on est aussi dépendant des aléas de la politique
01:19:14et ce n'est jamais la droite qui a fait avancer les droits des personnes LGBT.
01:19:17Je vais terminer cette discussion en vous recommandant deux ouvrages.
01:19:20D'abord celui de Maud Royer, Le Lobby, transpo à vos éditions, textuel,
01:19:25que vous pouvez trouver très facilement en librairie.
01:19:28On vient de le réimprimer.
01:19:29On vient de le réimprimer, vous pouvez le trouver encore plus facilement.
01:19:32J'aurais dû l'amener face à un autographe.
01:19:35Et puis je vous conseille également cet ouvrage,
01:19:37si vous voulez approfondir les questions liées au genre,
01:19:39ceci n'est pas un livre sur le genre, signé Morgane Noam Lucas,
01:19:42que vous pouvez trouver aux éditions...
01:19:45Je n'ai pas les éditions.
01:19:46Alors là.
01:19:47Les Insolentes.
01:19:49Voilà, c'est exactement ça l'édition.
01:19:52Voilà les deux ouvrages que je peux vous recommander pour achever nos discussions.
01:19:55Merci beaucoup à tout le monde d'avoir été avec nous tous les trois et tous les quatre,
01:19:58avec Adrien également qui était là avec nous juste avant.
01:20:01Merci beaucoup.
01:20:03Merci pour l'invitation et merci le tchat.