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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Et je salue mes camarades du soir, bonsoir Georges Fenech.
00:07Bonsoir cher Pierre.
00:08Ancien magistrat et commentateur, chroniqueur politique.
00:12Bonsoir Louis Zelter.
00:13Bonsoir Pierre.
00:14Journaliste politique au Figaro.
00:15Bonsoir à vous François Heisbourg.
00:16Bonsoir Pierre.
00:17Merci d'être avec nous, vous êtes senior advisor pour l'Europe
00:21de l'International Institute for Strategic Studies.
00:25Vous êtes conseiller spécial pour la Fondation pour la Recherche Stratégique
00:28et vous êtes auteur récemment de Un Monde sans l'Amérique.
00:31C'est chez Odile Jacob et ça a été publié en septembre dernier.
00:36Alors justement, restons aux Etats-Unis avec ces déclarations de Donald Trump.
00:40Deny everything, lui disait Roy Cohn, son grand mentor à Donald Trump.
00:46Et là en l'occurrence, quand il a parlé de cette riviera,
00:51cette côte d'azur du Moyen-Orient pour l'enclave de Gaza,
00:55il a dit tout le monde trouve que c'est une bonne idée tout à l'heure dans le bureau ovale.
00:59Qu'est-ce qui lui prend à Donald Trump ?
01:01D'abord, il est Donald Trump.
01:04Donald Trump est un promoteur immobilier, c'est son métier.
01:07Donc quand il parle de construire des immeubles, ça fait partie de son univers.
01:13Il sait faire.
01:15En principe il sait faire et il sait en parler.
01:19Un bon promoteur immobilier sait vendre ses immeubles.
01:22Il ne fait pas que c'est débrouillé pour qu'il soit bien construit.
01:25Même s'il a un allié qui s'appelle Steve Vankoff.
01:29C'est ça qu'il a envoyé au Proche-Orient en tant qu'émissaire.
01:33Certains appellent ça maintenant Mar-à-Gaza.
01:36Mar-à-Lago, Mar-à-Gaza.
01:40Et deuxièmement, c'est un peu paradoxal,
01:45parce qu'aujourd'hui c'est le tir à boulet rouge, tout à fait justifié,
01:51contre la sortie de Trump.
01:55Elle est folle, plus qu'audacieuse, plus que téméraire.
01:59Elle est très différente de ce qu'on appelle les velours,
02:03des moquettes feutrées de la diplomatie.
02:06Je ne sais pas à quoi comparer ça,
02:09mais en tout état de cause c'est assez space.
02:14Mais il n'en reste pas moins qu'il oblige tout le monde,
02:19maintenant, à regarder aussi la réalité de la situation.
02:23Sa solution n'est pas la bonne,
02:25déménager 1,8 million de Palestiniens dans deux pays,
02:29l'Égypte et la Jordanie,
02:31qui n'en veulent à aucun prix la Jordanie,
02:33il y a déjà 50% de réfugiés palestiniens dans la population.
02:37Vous en rajoutez...
02:38Ils s'en plaignent, je crois, les Jordaniens.
02:40Et le pouvoir jordanien, royal,
02:43c'est très compliqué,
02:46puisque avec la moitié de la population qui est d'origine palestinienne,
02:49ça ne se passe pas tout seul.
02:51Vous en rajoutez quelques centaines de milliers,
02:53tout l'équilibre politique du pays est mis en cause.
02:57Et quant aux Égyptiens,
02:59ils n'ont jamais eu de tendresse particulière pour les Palestiniens.
03:03Donc la réponse n'est pas absolument évidente.
03:05Mais en attendant, Trump a le mérite,
03:08au moins il arrive avec un plan.
03:10Jusqu'à présent, personne n'est arrivé avec un plan.
03:13Qu'est-ce qu'on va faire avec 1,8 million de Gazaouis,
03:18dont les habitations...
03:20On dit que c'est temporaire maintenant,
03:22ils vont pouvoir revenir après.
03:24D'accord, mais il y en a 1,8 million
03:27qu'il va falloir nourrir,
03:29qu'il va falloir loger,
03:31dans une zone...
03:33En tout cas, ça ne sera pas l'argent public américain,
03:35puisque la Maison Blanche a démenti tout à l'heure les rumeurs de financement.
03:38Les deux tiers des immeubles à Gaza ont été détruits.
03:43Et donc il y a un problème immédiat.
03:45Qu'est-ce qu'on fait de cette population ?
03:47Et là, pour l'instant, on entend,
03:49il n'y a pas d'autre réponse que celle de Trump.
03:52Georges Fenech, votre avis sur cette question ?
03:55Et sur l'attitude de Trump ?
03:57Une fois l'effet de surprise passé,
03:59en disant que c'est encore du Trump,
04:02tout craché, mais là, il va très loin quand même.
04:05Après, quand on y réfléchit bien,
04:07on se dit d'abord, effectivement,
04:09c'est la seule proposition qui existe aujourd'hui.
04:11Que si on remonte un peu dans notre histoire,
04:13il n'y a pas si longtemps,
04:15souvenez-vous du plan Marshall.
04:17Les Américains viennent reconstruire l'Europe complètement détruite.
04:20Notamment l'Allemagne.
04:22Et aujourd'hui, on a un président des Etats-Unis
04:25qui dit, je vais mettre la main à la poche et je vais reconstruire Gaza.
04:28Mais pour reconstruire Gaza,
04:30encore faut-il que nous puissions au moins,
04:33j'espère que dans son esprit, c'est provisoire,
04:36déplacer une population
04:38avec nécessairement un droit de retour.
04:40Autrement, ça n'a pas de sens.
04:42On ne peut pas comme ça expulser un pays de cette terre.
04:45Ce n'est pas possible.
04:47Mais comme il n'y a pas d'interlocuteur,
04:49comme il n'y a pas de parti en dehors du Hamas
04:51qui ne peut absolument pas rentrer dans une négociation
04:54avec Israël et avec personne d'ailleurs,
04:56qu'est-ce qu'il y a d'autre ?
04:58Il y a maintenant cette proposition américaine.
05:00Je ne doute pas qu'il doit avoir quand même
05:02tous ces émissaires qui doivent être en train de travailler en Jordanie,
05:05en Égypte, pour faire entendre
05:07la voix de Trump sur cette question-là.
05:09Mais attendons.
05:11Ne le brûlons pas comme ça.
05:14C'est trop facile.
05:16Il y a une proposition.
05:18Je pense qu'il a dû réfléchir d'après ce qu'il dit.
05:20Ça n'est pas du tout sorti comme ça.
05:22C'est d'ailleurs une vieille idée qui remonte à quelques années,
05:25déjà avant même son élection.
05:27Donc je pense qu'il faut le prendre au sérieux,
05:30y réfléchir,
05:32ne pas lui donner de blanc-seing,
05:34mais est-ce qu'on a les moyens de s'opposer au Trump ?
05:36L'idée est bonne,
05:37elle est juste amenée de façon un peu étonnante.
05:39C'est ça.
05:41Oui, et étonnant,
05:43le correspondant du Figaro à Jérusalem
05:46a trouvé un commentaire d'un dénotérialiste centriste israélien
05:51qui résume assez bien la façon dont ça a été accueilli.
05:55Il écrit
05:56« Le leader de la plus grande superpuissance du monde
05:58est-il un fou fantasmatique ou bien un génie,
06:00un prophète et un révolutionnaire
06:02qui crie l'histoire sous nos yeux
06:04et construit un nouveau Moyen-Orient ? »
06:05Lui-même, il n'a pas la réponse à la question.
06:07Il ne tranche pas.
06:09La première réaction est une sidération
06:12qui s'est emparée d'abord des principaux concernés.
06:15Mais en face,
06:17qu'est-ce qui s'est manifesté dans les réactions indignées
06:19venant de toutes les chancelleries ?
06:21C'est l'absence de plan, comme le disait François Heisbourg.
06:23Typiquement, la France qui rappelle sa solution à deux États,
06:26c'est effectivement la position traditionnelle de la diplomatie française,
06:31mais ça n'est tout simplement pas possible à court et à moyen terme.
06:34Il y a deux États qui cohabitent pacifiquement dans cette région.
06:38À court terme, Trump lui arrive avec un plan.
06:41Mais à vrai dire, c'est une méthode tout trumpienne.
06:43J'aimerais bien avoir votre avis, M. Heisbourg,
06:45sur sa manière de jouer des relations internationales.
06:48À chaque fois, là où on ne l'attend pas,
06:50il déplace les termes du débat.
06:52Parce qu'en arrivant avec un plan,
06:54en effet, il oblige tout le monde à réfléchir autrement,
06:57à penser à « think different », comme disait un slogan.
07:01C'est la position traditionnelle de la France que j'approuve.
07:05Bien sûr, il faudrait un État palestinien, et ainsi de suite.
07:09Il ne répond pas à la question.
07:11En admettant que les conditions politiques pour le réaliser soient réunies,
07:15ce qui n'est pas le cas,
07:17en attendant, qu'est-ce qu'on fait avec les 1,8 millions de gaz à huile ?
07:20Il faut s'en occuper. Vite.
07:22Ce n'est pas un problème.
07:24D'où vient l'argent ?
07:26D'abord, il ne vient pas des poches de M. Trump.
07:29Bien sûr.
07:31Quand vous disiez qu'il met la main à la poche,
07:34il appelle différents promoteurs immobiliers qu'il connaît, on imagine ?
07:38C'est la poche du Saoudien,
07:40c'est la poche des Émiriens,
07:42ce n'est pas la poche du gouvernement américain.
07:48Il y a un problème dans toute cette affaire,
07:52il y en a beaucoup, mais il y en a un en particulier,
07:55c'est que les élections de mi-mandat aux États-Unis
07:58se déroulent dès novembre 2026.
08:00A partir de novembre 2026,
08:02la seule question politique qui va se poser aux États-Unis
08:05va être qui va être le successeur de Donald Trump ?
08:08Sachant que lui ne peut pas revenir.
08:10Non, il ne peut pas revenir.
08:12Sauf coup d'État conditionnel.
08:14Il a une fenêtre de tir de moins de deux ans
08:18pour un projet qui, dans le meilleur des cas,
08:21on exigerait, soyons modestes,
08:24entre 10 et 20 ans.
08:26Il faut quand même du temps
08:28pour réaliser ce genre d'immenses opérations.
08:32Et ça aussi, ça laisse un tout petit peu...
08:36Je ne comprends pas pourquoi est-ce que...
08:39Si on peut évidemment se demander,
08:42ces réfugiés, comment est-ce qu'on...
08:44Les polonais ont accueilli
08:464 millions de réfugiés ukrainiens,
08:49pour la plupart d'ailleurs sont repartis vivant en Ukraine,
08:52en tout cas dans la partie qui n'est pas bombardée,
08:55c'est l'ouest de l'Ukraine.
08:57Et pendant ce temps, justement, à propos d'Ukraine,
09:00M. Trump dit, bah tiens,
09:02moi je veux bien reconstruire l'Ukraine,
09:04mais pour cela, il va falloir me donner des terres rares.
09:06Ça c'est encore, envie de dire,
09:08c'est peut-être pas le moment de parler de ça,
09:10et pourtant, s'il ne le fait pas,
09:11d'autres vont le faire à sa place.
09:13Alors là, pour le coup,
09:15oui c'est du Trump à l'état chimiquement pur,
09:18oui c'est l'homme des transactions, des deals,
09:21mais j'en ai entendu de plus hauts.
09:24Celui-là, oui il y a des terres rares en Ukraine,
09:28une bonne partie de ces minerais se trouvent d'ailleurs
09:31dans des territoires qui sont actuellement occupés
09:33par les Russes,
09:35donc pour que ce plan...
09:36Donc plutôt à l'est.
09:37Et donc pour réaliser ce plan,
09:41il faudrait que ces territoires soient restitués à l'Ukraine.
09:45Donc vu du côté ukrainien,
09:47c'est pas forcément idiot,
09:49la proposition bassement matériel de Trump,
09:55parce qu'elle est bassement matérielle,
09:57celle-là, elle n'est pas folle.
10:00Elle n'est pas moralement atterrante,
10:05et elle n'est pas politiquement choquante.
10:07Mais qu'est-ce qui a conduit Volodymyr Zelensky,
10:09qui a toujours dit je ne négocierai jamais avec Poutine,
10:12à tout d'un coup dire je vais négocier avec Poutine ?
10:14Ça fait plusieurs mois que Zelensky a compris,
10:18et ça se traduit dans ses déclarations, dans ses comportements.
10:22Il a compris qu'il fallait jouer avec Trump,
10:25et non pas contre Trump,
10:28dans le désir qu'à Trump,
10:30de jouer un rôle de médiation du conflit russo-ukrainien.
10:36Et à travers ce comportement,
10:40et d'autres facteurs qui seraient trop longs à expliquer ici,
10:44le fait est que Trump s'est mis à respecter Zelensky,
10:49à travailler avec lui,
10:51et que le contraire s'est passé pour Poutine,
10:54qui a montré une très grande mauvaise volonté à vouloir entrer en matière,
10:58autour d'une table de négociation,
11:00et le résultat c'est que Trump menace Poutine en disant
11:03ce qu'on n'avait pas prévu.
11:05Si vous ne nous mettez pas à table,
11:07les Etats-Unis vont imposer de nouvelles sanctions contre la Russie.
11:12Ce qui n'est pas le langage que beaucoup d'analystes attendaient,
11:18de la part d'un Trump qui, traditionnellement,
11:21a toujours été tenté par les affaires en Russie,
11:26lorsqu'il était promoteur immobilier,
11:29et admirateur de la manière forte et virile du dirigeant russe.
11:38Donc Zelensky la joue intelligemment,
11:41de façon constructive.
11:43Est-ce que ça marchera ?
11:45Est-ce qu'il arrivera à préserver les intérêts vitaux de son peuple et de son pays ?
11:48C'est trop tôt pour le dire,
11:50mais l'espoir est permis.
11:53On note quand même que ça fait ce que vous dites,
11:57il y a une différence d'attitude de Donald Trump envers Vladimir Poutine,
12:00depuis la guerre en Ukraine.
12:02Sous son premier mandat, les analyses se recoupaient
12:05pour dire qu'il avait beaucoup plus de connivence, de bienveillance.
12:08En réalité, il revient au fondamental du Trump Hill,
12:10c'est-à-dire que l'America First, il veut dire un rapport de force avec tout le monde,
12:13que ce soit avec Vladimir Poutine, que ce soit avec la Chine,
12:15que ce soit avec les acteurs du Moyen-Orient,
12:17que ce soit avec l'Union Européenne.
12:19L'autre élément à avoir en tête, c'est que le président ukrainien Zelensky,
12:22quand il a fait cette déclaration hier,
12:24il sous-entend qu'il doit y avoir quatre personnes autour de la table,
12:27donc la Russie et l'Ukraine, évidemment.
12:29On comprend que les deux autres seraient les Etats-Unis et l'Union Européenne,
12:32mais pour l'instant, on entend surtout Trump donner de la voix sur ce sujet-là.
12:36C'était une de ses promesses de campagne, de régler rapidement ce conflit.
12:40Du côté de l'Union Européenne, comme d'habitude, j'ai envie de dire,
12:43non seulement elle n'était pas présente autour de la table
12:45pour le cesser le feu au Moyen-Orient,
12:47mais même un conflit qui concerne l'Europe,
12:49le retour de la guerre en Europe avec l'invasion russe en Ukraine,
12:52l'Union Européenne, du fait notamment de divergences entre ses membres,
12:55risque de ne pas être présente à la table à la fin.
12:58Il faut faire attention parce que l'Union Européenne est au moins,
13:02pour l'instant en tout cas, unie autour d'une chose,
13:04c'est que l'Ukraine a vocation à rentrer dans l'Union Européenne.
13:08Il y a donc au moins, au départ, une base d'accord.
13:11Donc moi, je n'exclus pas du tout qu'effectivement,
13:14on se retrouve autour de la table à condition
13:17qu'il y ait des gouvernements qui fonctionnent normalement
13:20dans les pays membres de l'Union,
13:21sachant qu'aujourd'hui, ce n'est le cas ni en Allemagne, ni en France.
13:25Les deux principaux pays de l'Union Européenne sont en affaires courantes.
13:28– Mais alors, attendez, est-ce que ce sont vraiment encore
13:30les deux principaux pays de l'Union Européenne ?
13:32On a su que Trump dialoguait avec Orban pendant sa non-mandature,
13:38pendant que Biden était président des États-Unis,
13:41et que là, dernièrement, c'est le grand amour avec Madame Mélanie.
13:44– Oui, alors le grand amour avec Madame Mélanie, il est réel,
13:47il est important, et j'allais dire tant mieux qu'il y ait…
13:52– C'est un des pays fondateurs de l'Europe.
13:54– C'est un des pays fondateurs de l'Europe,
13:56mais le fait qu'elle puisse parler de façon constructive avec Trump
14:01n'est pas quelque chose qui, personnellement, ça ne me défrise pas.
14:07Ce qui me défrise…
14:08– Ça défrise beaucoup d'autres combattants.
14:10C'est bien le problème.
14:12– Ça me défrise que les Français et les Allemands,
14:14eux, soient aujourd'hui, politiquement, aux abonnés absents.
14:19– Le moteur est cassé.
14:21– Le vote du budget, l'adoption du budget,
14:24c'est un premier pas vers le fonctionnement normal d'un gouvernement,
14:28mais il faudra encore du temps.
14:31– Ça ne pourra pas durer des décennies comme ça, a dit François Bayrou tout à l'heure.
14:34– Juste un mot.
14:35Ce que je constate, c'est que, quand même, depuis l'élection de Trump,
14:38les choses bougent.
14:39– Oui !
14:40– On a eu la trêve.
14:41– Bien sûr !
14:42– On a eu la libération d'otages.
14:43C'est moins déterminé.
14:45Ça bouge, ça bouge, ça bouge en Ukraine.
14:48Donc, il l'a dit, d'ailleurs, on le sait,
14:51son rêve, c'est de décrocher le prix Nobel de la paix.
14:54Il va tout faire, et il va se dépêcher, à mon avis,
14:57parce que les mille termes vont arriver vite.
14:59– C'est ce que dit le confrère du Figaro, il veut devenir un prophète.
15:02– Il va aller très très vite.
15:03Oui, c'est ça, un prophète.
15:05Mais, en tout cas, là où on peut se désoler,
15:07en tout cas, c'est le constat qu'on peut faire,
15:09où est la parole de la France, celle de l'Allemagne, celle de l'Europe ?
15:12Y a-t-il d'autres paroles sur la scène internationale aujourd'hui que celle de Trump ?
15:16– Il faut peut-être écouter aussi les autres pays des 27,
15:18et pas toujours la France et l'Allemagne.
15:21– Encore faut-il qu'ils s'expriment.
15:23– Arrêtez d'être chauvins.
15:24– Mais c'est compliqué.
15:25La Pologne a des élections présidentielles au mois de mai.
15:28La configuration du côté européen, en termes de désordre politique,
15:33ça ne pouvait pas être pire.
15:35– Bon, je voulais terminer sur une note positive, c'est raté.
15:3820h28, merci François Heisbourg.
15:40Pascal Praud vous attend deux fois par jour sur Europe 1.
15:43D'abord l'heure des pros, 9h, 9h30, co-diffusion XC News.
15:46Et ensuite, vous le savez, 11h, 13h, Pascal Praud et vous.
15:49Et vous appelez 0180 20 39 21 Europe vous rappelle,
15:53pour participer à l'émission.
15:55Et nous on se retrouve dans un instant avec Louis Zalter et Georges Fenech
15:58pour passer en vue l'actualité du jour.
15:59A tout de suite sur Europe 1.