El mundo en pandemia con el microbiólogo Ignacio López-Goñi
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00:00Nos acompaña también por supuesto todo lo que tiene que ver con la pandemia y
00:03ahora cambiamos totalmente de tema. ¿Por qué? Porque en 2025 ya se cumplen cinco
00:08años del inicio de un virus que cambió la forma de vivir y cambió prácticamente
00:12nuestro planeta. Hoy recibimos en el programa al catedrático de microbiología,
00:17escritor y uno de los grandes divulgadores de nuestro país, Ignacio
00:20López Goñi. ¿Qué tal Ignacio? ¿Cómo estás? Bienvenido. Muchas gracias. Un placer
00:24tenerte. Igualmente. Tenerte cerca y la verdad que hoy me ha roto los planes,
00:27Ignacio, porque este libro, Preparados para la Próxima Pandemia, tú lo
00:32escribiste en plena pandemia y acertaste bastante, podríamos decir. Bueno, algunas cosas sí,
00:37otras no, pero fue escrito efectivamente durante el confinamiento y se publicó en
00:41noviembre de 2020 que todavía no había llegado la famosa ola de Omicron. Así es.
00:46Bueno, pues vamos a leerlo por supuesto y hoy lo vamos a desmenuzar un poco con
00:51tu ayuda, Ignacio. ¿Cómo vivimos aquellos primeros
00:54compases? ¿Podemos recordarlo? Pues yo creo que con muchísima incertidumbre. Yo
01:00creo que en general, no sólo la sociedad, sino que al principio también la
01:04comunidad científica, pues estábamos un poquito desconcertados.
01:09Yo creo que todos esperábamos que la próxima pandemia iba a ser de gripe, pero
01:15coronavirus nos adelantó por la derecha. Y como teníamos la referencia de
01:21aquella alerta que hubo de SARS, el primer coronavirus en
01:272004, pues muchos pensábamos, entre ellos yo, que bueno, pues que esto se iba a
01:33quedar contenido en China. Pero el estallido que tuvo, bueno, yo creo que nos
01:39sorprendió a todos. Todavía quedan muchos interrogantes en relación al origen del
01:43coronavirus, su explosión, su expansión por el planeta. ¿Cuál es quizá la mayor,
01:50la duda más compleja que tenemos ahora y que es difícil de resolver? Yo creo que
01:55respecto al origen, que estoy convencido que ahora con los cambios políticos que
02:01hay en Estados Unidos va, digamos, a resurgir la polémica. Yo creo que
02:06respecto al origen el problema es, hay dos opiniones. Una que es muy
02:11relacionada con la geopolítica internacional, que salió de un
02:15laboratorio, etcétera, de lo cual no hay ningún dato experimental, sino que
02:21todos son especulaciones, también movidas por el, digamos, el secretismo de China,
02:27¿vale? Pero desde el punto de vista científico, yo creo que la mayoría de
02:31los que nos dedicamos a la ciencia de los virus, seguimos manteniendo que, aunque es
02:35posible un escape de un laboratorio, lo más probable es que sea un origen animal
02:40como el resto de los coronavirus. Hay muchos tipos de coronavirus, la mayoría
02:46nos producen enfermedades en los animales y van cientos de años saltando
02:51desde los animales al ser humano, ¿no? Por lo tanto, lo más probable es que el
02:55origen fuera natural. Yo creo que lo que más preocupa en este momento, no
02:59preocupa, sino que, bueno, todavía sigue siendo motivo de investigación, es lo que
03:04denominamos la COVID persistente, ¿no? Esos efectos secundarios que han
03:09dejado las personas infectadas. Cuatro millones de personas aproximadamente, ¿no?,
03:12perciben todavía esos síntomas de la COVID persistente. Hablaremos de ello, por
03:16supuesto, vamos a buscar todos los datos, ¿no?, que nos permitirán hacer memoria, a
03:20ver cómo hemos vivido y también, bueno, qué futuro tenemos por delante, ¿no?, si
03:25otra pandemia puede irrumpir en nuestro entorno y de qué nivel podríamos
03:29estar hablando. Pero nuestra compañera Nuria Tirapu está aquí con todo un
03:33resumen detallado de la COVID de hace cinco años hasta la actualidad. Adelante,
03:38Nuria. Sí, ¿qué tal, Amaia? Vamos a hacer una radiografía por estos cinco años y con
03:43los datos que nos deja el coronavirus en los últimos tiempos. Nos fijamos, según
03:48la Organización Mundial de la Salud y esos datos publicados de 2020 a 2024,
03:54el pico de hospitalizaciones lo marcan julio de 2021 con una tasa de 245 por
04:01cada mil hospitalizaciones en UCI, eh, atención. Además, las muertes las cifran
04:06más de siete millones en 234 países y la vacunación habla de un sesenta y
04:12siete por ciento de la población mundial que tendría completada esa dosis
04:17y, atención, un treinta y dos por ciento se habría puesto también esa dosis de
04:21refuerzo. Los casos confirmados están en los setecientos setenta y seis millones.
04:27Ahora, trasladamos esos datos aquí, nos fijamos en Navarra, según la estadística
04:32de defunciones publicada en los últimos años, el pico inicial de la pandemia en
04:372020 se cobró en nuestra comunidad mil ciento ochenta y un muertes, al año
04:43siguiente bajó significativamente hasta las trescientos cincuenta y siete muertes
04:48en dos mil veintidós, llegaron a ascender a quinientos treinta y siete defunciones
04:54y en el año dos mil veintitrés se ve una caída drástica en las muertes por
04:58COVID con noventa y siete fallecimientos que sigue siendo un
05:02número elevado. Según la Organización Mundial de la Salud, y eso se lo
05:06preguntaremos ahora también a Ignacio López Goñi, lo que dicen es que el COVID
05:11impacta de una manera diferente en unos países que en otros y la Organización
05:17Mundial de la Salud lamenta de hecho que muchos estados miembros no hayan tomado
05:21medidas para futuras ocasiones o futuras situaciones que puedan derivarse del
05:28coronavirus. Perfecto Nuria, pues nos deja la pregunta prácticamente en la mesa
05:33Ignacio, se actuó de una forma muy diferente, la irrupción fue distinta
05:38también, pero la gestión varió muchísimo según los lugares en los que nos
05:42encontrábamos en el planeta. Sí, yo creo que a ver, las diferencias entre
05:46países tuvieron que ver, fueron muchos factores, desde algunos países que
05:52actuaron con muchísima rapidez y lo que sí se demostró es que cuanto mayor
05:57rapidez en la respuesta, mejor fue la contención.
06:03También tiene que ver con la pirámide, digamos, poblacional. Países como en
06:09Europa, donde la población está más envejecida, que era la población más
06:14vulnerable, pues tuvieron muchos más casos que en países, digamos, con una
06:18población más joven. El mismo sistema sanitario, el cómo estaba organizado el
06:22sistema sanitario, pues también influyó muchísimo en la incidencia de la
06:27enfermedad y el nivel también de vacunación. De manera que fueron muchos
06:32factores los que influyeron en cómo respondieron los distintos países. A mí
06:38de los datos que habéis comentado, simplemente me gustaría hacer una
06:41puntualización, porque efectivamente los datos oficiales de la Organización
06:47Mundial de la Salud son unos 7 millones de muertos, pero claro, esos son de los
06:53que están realmente diagnosticados de COVID-19, pero se estima que hubo pues
07:00mucha más gente que falleció en esa época y que no estaba diagnosticada.
07:05Algunas estimaciones, algunas publicaciones hablan de
07:09casi 15 millones de muertos. ¿Y realmente estamos preparados para otra
07:13pandemia o vamos a tener otra pandemia quizá en 2025? No, en 2025 creo que no. O sea,
07:19que habrá otra pandemia, esto no lo duda nadie. El problema que tenemos es que no
07:24sabemos ni quién la causará, ni dónde comenzará, ni cuándo será.
07:30Esa es la incertidumbre de la ciencia. Pero que habrá otra pandemia, sí, siguen
07:35siendo candidatos el virus de la gripe y otros coronavirus. O sea, que la respuesta
07:41es que sí. ¿Estamos mejor preparados? Pues yo te diría que depende. Hay
07:46sectores, digamos, todo lo que es... Hemos aprendido muchas cosas. Hemos aprendido
07:49que hay que responder rápido. Hemos aprendido y hemos visto, y cuando digo
07:54hemos, hablo la humanidad en conjunto, ¿verdad? Hemos aprendido y sabemos ahora
07:58cómo fabricar vacunas con muchísima rapidez. Algunos han
08:02cuestionado la rapidez de las vacunas, pero eso en realidad es un éxito de la
08:06ciencia. Y de manera que la ciencia hoy en día sabe responder de manera rápida con
08:12nuevas vacunas, con nuevas estrategias. Date cuenta que durante esos meses, esos
08:16años, prácticamente todos los laboratorios del mundo trabajaron en
08:20COVID. Fue un ejemplo de cooperación público-privada. Fue un ejemplo de
08:25inversión millonaria en vacunas. Y eso se puede volver a repetir ahora. Ahora los
08:30sistemas de vigilancia están funcionando bien. Y esa estrategia que denominamos
08:34One Health, una salud de vigilar la salud humana, ambiental y animal, está
08:40funcionando, por ejemplo, ahora con la amenaza de gripe, H5N1. Pero quizá lo que
08:46no hemos aprendido sería, yo diría, en los gestores o en la clase política.
08:53Demasiado politizada la pandemia, esta pandemia del miedo.
08:57Demasiado politizada la pandemia. El extremismo en el que estamos ahora
09:02inmersos prácticamente en todo el mundo no es bueno para gestionar una
09:07pandemia. Y eso, es decir, esa política que hay ahora a nivel internacional de
09:13levantar muros en vez de tender puentes, pues no es bueno para controlar este
09:19tipo de amenazas. ¿El confinamiento se hizo bien? ¿O después de cinco años
09:24podemos hacer una valoración más exhaustiva? Bueno, el confinamiento se hizo,
09:30yo creo que en ese momento fue necesario.
09:33Lo que nos decían los epidemiólogos, y lo que afirmábamos en ese momento, es
09:38que era una manera, igual te acuerdas de aquello de achatar la curva, teníamos
09:42la curva epidémica, de hacerla más chata, ¿para qué? Para que no colapsara el
09:47sistema sanitario. Y en ese momento en el que no había una vacuna, decíamos, la
09:52vacuna eres tú, y es la manera de evitar la transmisión. Pero luego las medidas
09:57concretas, ya concretas de cómo se hizo, pues bueno, pues eso podría haber sido
10:03matizable de alguna manera. Yo siempre pongo el ejemplo de una persona que va
10:07sola por el campo recogiendo setas, pues no hace falta que esté confinada,
10:12probablemente ni que lleve mascarilla. Pero bueno. Ahora lo harían de una
10:18forma diferente, no todos en casa, independientemente del lugar en el que
10:22uno viva. También se han visto las consecuencias que eso ha tenido, no sólo
10:26económicas, sociales, incluso mentales, con lo cual yo creo que ahora con esos
10:31datos se haría de otra manera. Es cierto que, exacto, se resquebraja un
10:36poco, o más que un poco, la salud mental de determinados grupos de población que
10:41todavía ven los efectos de haber estado permanecido en casa, olvidando sus
10:46rutinas, sus tareas diarias, sus obligaciones. ¿Eso ha tenido claras
10:50consecuencias, Ignacio? Yo creo que sí. O sea, date cuenta que al final fueron 100
10:56días, 100 días, o sea, tres meses los que estuvimos confinados, que es muchísimo
11:03tiempo. Y aquello pues sí que ha dejado secuelas que han durado durante
11:08estos años. Pero bueno, yo creo que también, yo creo, entre todos vamos
11:13olvidando aquella época, cosa que también en parte es bueno, y retomando la vida
11:18normal. Vivimos con mascarilla mucho tiempo, nos acostumbramos a vivir
11:22de esa manera, mirándonos a los ojos, pero sin percibirnos, y además viviendo con
11:27lejanía con todas las personas. ¿Recomendarías el uso de mascarillas en
11:32determinadas situaciones actuales o momentos del año? Absolutamente sí.
11:38Siempre recomendar. A mí nunca, a mí lo de obligar, bueno, siempre me gusta más
11:43educar a la población para que sea la población la que responda.
11:47Pero efectivamente lo seguimos viendo, por ejemplo, en muchos países
11:51asiáticos, donde el uso de la mascarilla en las épocas invernales, en las épocas
11:56de infecciones respiratorias, es algo como muy frecuente que ves. Que una
12:00persona que tiene síntomas, que una persona que cuando va al médico, etcétera, pues
12:04de manera natural, no es porque te lo tenga que obligar el ministerio ni nada
12:07por el estilo, pues tienes esa, diría yo, educación sanitaria, esa etiqueta
12:14sanitaria, de decir, bueno, para evitar contagiar a mí, sobre todo, para evitar
12:18contagiar a los más vulnerables, personas mayores, niños, pues usar en
12:22determinadas condiciones la mascarilla. Así es, no, bueno, precisamente se habla y
12:26mucho, no, de las personas mayores, de las personas que no pudieron seguir viviendo
12:29en las residencias. Hay quien considera que en algunos lugares se abandonó a su
12:35suerte, no, a determinados grupos de población, como la tercera edad en
12:39residencias o determinadas comunidades. Sabemos que aquí la política también
12:43entra en juego, pero ¿cómo habría que trabajar?, ¿cómo habría que mirar también
12:48a las personas mayores de nuestra sociedad ante una nueva pandemia? Bueno, yo
12:53creo que en este caso se vio que la población más vulnerable es la
12:56población más envejecida, casi el 70% de los casos graves y mortales ocurrió en
13:03ese sector de la población que es mucho más vulnerable, por lo tanto,
13:07deberíamos haber aprendido, bueno, pues a gestionar quizá de otra manera las
13:12residencias y esos sitios donde están las personas mayores, que muy bien,
13:18no son clínicas, son residencias, pero que tienen que tener unos cuidados
13:24médicos adecuados y quizá la pandemia, esto ya sinceramente no lo sé, si ha
13:29cambiado algo la gestión de estos centros, pero ojalá que sí, porque son
13:34personas muy vulnerables. Así es, comunicar la ciencia, que esa es una de tus
13:39grandes labores también, Ignacio, por supuesto, investigar, estudiar y comunicar,
13:44tú precisamente escribiste mucho durante la pandemia, estuviste muy presente en
13:48los medios y era fundamental tener certezas o al menos tener la opinión de
13:53expertos como es tu caso, ¿qué valor le das ahora, después de cinco años,
13:57precisamente a esa labor divulgativa, que fue crucial me parece? Pues yo creo
14:03que es muy importante, porque como hemos comentado, el nivel de
14:07incertidumbre era muy alto,
14:12quizá los políticos no eran los más adecuados para que nos cuenten qué está
14:18pasando y entonces se necesitan voces, yo creo que más independientes, que con
14:23rigor científico te puedan decir lo que está ocurriendo y también que te puedan
14:27decir, oye, esto no se sabe, porque muchas veces yo creo que era importante también
14:31esa humildad y la sinceridad de decir, oye, es que no sabemos qué va a pasar,
14:36si va a haber una segunda ola y cómo va a ser, es decir, esa seguridad que a
14:41veces mostraron algunos políticos, dices, oye, pues mira, no, es decir, no se sabe y
14:46lo que hay que hacer es seguir investigando, mi mujer siempre me decía
14:49que siempre acababa de la misma manera y es verdad, y siempre decía, el
14:53nivel de incertidumbre es muy alto y hay que seguir investigando, pero es que eso
14:57es la ciencia, pero si tú lo dices de una manera en el que, de manera, bueno, pues
15:01sabemos hasta lo que sabemos, pues yo creo que también, en parte, intenta
15:06tranquilizar a la sociedad. Bueno, hablábamos de olas, verdad, la
15:10primera ola, la segunda ola, pero también hubo una ola, yo creo, la más amplia
15:15quizá que fue esa ola de solidaridad, que tampoco queremos olvidar hoy, cinco años
15:20después, fuimos diferentes o al menos me parece que nos dimos
15:25cuenta de que a veces, bueno, pues la vida y la muerte están tan cerca, verdad, que
15:31podíamos, bueno, pues pasar por ella, ¿no?, ¿cómo lo ves ahora?, ¿esa ola de
15:36solidaridad?, ¿crees que estamos preparados, la sociedad, después de este
15:39ensayo, actuaría de una forma similar o no?, ¿cómo lo intuyes? A ver, yo creo, pues
15:45no lo sé, tengo mis dudas, porque también es verdad que, como hemos dicho, el nivel
15:49de crispación es más alto, que ahora se politiza todo y ya en aquella época
15:54ocurría que el usar mascarilla, no usar mascarilla, el vacunar tú y no vacunarte,
15:59a veces dependía más de tu ideología política que de lo que te podía decir la
16:04ciencia, ¿no?, y yo creo que ahí no hemos mejorado desgraciadamente, ¿no?, y es un
16:08problema, ¿no?, si estamos más preparados, pues mira, yo ahora también te diría,
16:14ahora se habla mucho de invertir en defensa, ¿no?, hay que aumentar los
16:21presupuestos de defensa por la amenaza que puede suponer algún país, ¿no?,
16:27que, bueno, yo no sé de geopolítica, pero la pandemia lo que nos demostró es que a
16:32veces un pequeño virus puede ser incluso muchísimo más peligroso que un
16:37magnatario, que Putin o quien sea, ¿no? De verdad que si ahora que están hablando de hoy
16:41vamos a subir los presupuestos a un 3%, hay otros que dicen hasta un 5%,
16:46bueno, ojalá también los presupuestos de investigación se subieran hasta un 3%,
16:50¿no?, porque eso nos daría herramientas y nos defendería frente a nuevas amenazas.
16:55Esa sería una de las claves de futuro, ¿no?, invertir como mínimo un 3% de los
16:59presupuestos. Ojalá, ojalá, como eso sería lo más deseable, ¿no?, porque hemos visto que
17:05aunque sea un virus minúsculo, microscópico, que no lo vemos y
17:09pequeñísimo, puede llegar a alterar toda la vida del planeta. Así es, lo hemos
17:15vivido, lo hemos superado afortunadamente y ahora deseamos, bueno, pues ayudarnos
17:19de profesionales como es tu caso, Ignacio, Ignacio López Goñi, precisamente para
17:23tratar de comprender aquellos momentos y, sobre todo, mirar también, de alguna
17:27manera, con esperanza, ¿no?, al futuro y seguir confiando en la ciencia.
17:32Muchísimas gracias, Ignacio. Nos quedamos con este libro que fue precisamente
17:35escrito en pandemia, preparados para la próxima pandemia, Reflexiones desde la
17:41ciencia. Y me decía Ignacio que casi se asusta ahora de lo que escribió entonces
17:45y cómo acertó. Bueno, algunas cosas acertamos, otras no, pero bueno, fue un
17:49momento también de reflexión muy importante, ¿no? Gracias, Ignacio, hasta siempre.
17:53A vosotros. Un placer tenerte.