Analizamos la economía de España entre 1939 y 1975: del desastre de la autarquía a los logros del desarrollismo y los planes de estabilización.
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00:00:00fíjate que yo pensaba que el invierno se había acabado pero estaba convencido y
00:00:04se lo he dicho a todo el mundo estamos en enero ya pues yo que sé como ha habido
00:00:08solito y no sé qué son esas cosas es la típica que el día 10 de febrero hace un
00:00:13poquito de calor y ya haces el cambio de armario por supuesto ponía las bermudas
00:00:16bueno y cosas de manga corta que no guardo es mi fe
00:00:22hasta el 40 de mayo no te quites el sallo eso es buen refrán
00:00:28qué tal cómo estáis bienvenidos a economía para quedarte sin amigos el
00:00:33premio nobel de literatura el disidente ruso solzhenitsyn visitó españa cuatro
00:00:39meses después de la muerte de franco declaró a los periodistas sus
00:00:44progresistas llaman dictadura al régimen vigente en españa hace diez días
00:00:49que viajo por españa y me he quedado asombrado saben ustedes lo que es una
00:00:54dictadura los españoles son absolutamente libres de residir en
00:00:58cualquier parte y de trasladarse a cualquier lugar de españa nosotros los
00:01:02soviéticos no podemos hacerlo las autoridades deciden si tengo derecho a
00:01:06marcharme de tal o cual población paseando por madrid y otras ciudades se
00:01:11ha podido ver que se venden en los kioscos los principales periódicos
00:01:15extranjeros me pareció increíble si la unión soviética se vendiesen libremente
00:01:20periódicos extranjeros se verían inmediatamente docenas y docenas de
00:01:25manos tendidas y luchando para procurárselos también he observado que
00:01:29en españa uno puede utilizar libremente las máquinas fotocopiadoras también que
00:01:34los españoles pueden salir libremente de su país para el extranjero en nuestro
00:01:39país estamos como encarcelados lo decía el autor de archipiélago gulag no
00:01:47no no no no no respetó rojo por un pampero la juerga viene después de
00:02:02vaciarlo casi una década antes en 1968 la españa en color abrió la manga para
00:02:09la expedición de pasaportes franco había admitido liberalizar con minúsculas la
00:02:14economía, porque si no, no había manera. Entre 1959 y 1973 el número de turistas
00:02:22extranjeros que visitaron España pasó de los 4 millones a los 34 millones y medio.
00:02:36López Vázquez y Juanjo Menéndez confunden a una andaluza con una sueca, porque claro,
00:02:42va en short y bikini por la calle. Año 1968.
00:03:12de cantantes italianos y franceses de los años 60. Me parece mitiquísimo. Vamos. Eso sí me gusta
00:03:19mucho. Alegría, facilidad, letras, además luego las escuchas letras sencillas. Música pop. Sí, no, estos
00:03:26intensitos que nos pones todas las semanas, no. Yo quiero Rita Pavone. Bien, Rita Pavone, que mira, pues
00:03:33se la voy a dedicar a mi madre, que le encantaba Rita Pavone. Muy bien. Y que en los 60 no estaba en
00:03:37blanco y negro mi madre, sino que estaba en color y bailaba Rita Pavone. Claro. Como nos cuentan
00:03:41tantas cosas de los 60. Sí. Pues eso, que Rita Pavone entró en España en los 60 como entraron otras
00:03:48cosas. Porque vamos a hablar precisamente de esa, bueno, lo llaman el milagro económico del
00:03:54franquismo. ¿De verdad hubo milagro económico en el franquismo? Sí, vamos a hablar de las dos
00:03:59partes. Hoy vamos a echar un vistazo a la economía del franquismo, que es un tema radioactivo, pero
00:04:03nos viene a un programa que se llama Economía para quedarte sin amigos, es fantástico. Vamos a hablar
00:04:08de esos primeros 15 años de franquismo, que fueron un desastre, o fueron muy complicados
00:04:16desde el punto de vista económico, y a los últimos 15 años que fueron, pues efectivamente, se llama
00:04:22el milagro económico y fueron espectaculares desde el punto de vista del crecimiento. ¿Qué pasó? ¿Qué ocurría?
00:04:28¿Qué se movía en el régimen? ¿Qué ideología movió a los que diseñaron esos primeros años y
00:04:36los últimos? Y no lo vamos a hacer nosotros, que no sabemos mucho de casi nada, y desde luego no de
00:04:43esto, sino que hoy yo tengo una ilusión enorme con el programa y con el invitado, porque hemos
00:04:47traído a uno de esos grandes, grandes sabios, y además lo digo de verdad, de los, desgraciadamente, iba a decir
00:04:55de los que hay pocos en España. Hay menos, quizás, de los que debería haber, pero hemos traído a una
00:04:59persona que es auténtica referencia en temas de historia económica, a mí además es una materia
00:05:05que me gusta mucho, le estaba diciendo ahora a micrófono cerrado que yo le leí en la universidad,
00:05:08referencia de historia económica no sólo en España, sino yo diría a nivel europeo, mundial, en historia
00:05:13económica contemporánea, pocos nombres más citados y pocas personas que conozcan mejor la materia, y
00:05:21además aquí en una doble vía, como estudioso, como historiador, como economista, pero también como
00:05:26alguien que vivió aquellos años. Nacido en 1936. Claro, que los vivió y que los sufrió, porque estuvo
00:05:32en la cárcel, que de eso también vamos a hablar. Con lo cual, fíjate, bueno, yo no puedo estar más
00:05:39contento de tener hoy, y se lo agradezco mucho, a Gabriel Tortella. Muchísimas gracias por estar aquí,
00:05:44profesor. Muchísimas gracias. Bienvenido. Por las palabras tan amables que habéis dicho y por
00:05:52invitarme aquí, por darme la ocasión de hablar de un tema que a mí me parece que tiene mucho interés,
00:05:57a mí desde luego me ha interesado desde antes de que me metieran en la cárcel por
00:06:04propaganda y asociación ilegal, que fue el delito que yo cometí entonces. ¿Qué año entró la cárcel?
00:06:12La cárcel, creo que recordar, bueno, fue el 57-58, aunque me habían detenido ya el 56, pero la
00:06:24primera detención me soldaron al cabo de dos o tres días. No llegué a la cárcel, me quedé en la
00:06:29Dirección General de Seguridad, en el edificio que hoy es el edificio de Correos de la Puerta del Sol.
00:06:38Ha firmado un manifiesto por todos los actos que se van a organizar este año por la muerte de Franco.
00:06:45Digo por el contraste. Acabo de escribir un artículo que espero que salga en The Objective pronto,
00:06:53diciendo esto, que Franco y el franquismo ya es una cosa que pertenece a la historia y no a la
00:06:58política. Esto ha pasado mucho tiempo y yo fui perseguido por Franco, odiaba a Franco, era casi
00:07:06de los que miraba el periódico todos los días a ver si anunciaba que se había muerto el caudillo,
00:07:12pero ha pasado mucho tiempo. Yo creo que ahora es la hora de estudiar el franquismo objetivamente
00:07:19desde el punto de vista de historiadores y economistas y no desde el punto de vista de
00:07:23políticos que intentan sacar punta a todo esto. Con la memoria histórica. Y todo esto a mí me parece
00:07:29que son camelos y que son cosas que están mal, aunque sí creo que el franquismo es un fenómeno,
00:07:37hablaremos de ello ahora me imagino, es un fenómeno histórico que tiene mucho interés y que además no
00:07:44es tan único de España. Creo que el franquismo se entiende igual que se puede entender a
00:07:53Cromwell en la historia inglesa o a Napoleón en la historia francesa. Es muy clásico que después
00:08:01de las revoluciones venga un régimen más o menos dictatorial, etcétera, que en cierto modo consolide
00:08:11los avances revolucionarios. Y eso creo que es lo que pasó en España en el siglo XX.
00:08:17Bueno, citaba los artículos en The Objective, en El País, hasta el año 2013 creo estuvo escribiendo,
00:08:26digo, el que tenga acceso al archivo El País, ahí puede encontrar. Y a ver, no podemos citar todas
00:08:31las obras, pero yo recomendaría, por ejemplo, El desarrollo de la España contemporánea,
00:08:36historia económica de los siglos XIX y XX, en Alianza, además un libro que ha tenido varias
00:08:39ediciones, porque es el típico libro que en las universidades se utiliza muchísimo. Yo creo que
00:08:45muchos de los estudiantes de economía e historia económica lo conocerán. La revolución del siglo XX,
00:08:50capitalismo, comunismo y democracia, de Taurus. Y el último o uno de los últimos libros, Capitalismo
00:08:56y revolución, de Gadir, del año 2017. Y bueno, muchas otras obras, pero para quien quiera iniciarse
00:09:02pues en esos artículos en prensa o cualquiera de estos libros, en la obra del profesor Tortella,
00:09:08pues le sirven. Y bueno, es verdad... Yo la primera pregunta que tenía es si Franco sabía
00:09:13de economía o no. No sabía. Intentó aprender un poco, parece, pero no sabía, la verdad.
00:09:22Dicen, y hoy recuerdo, si no recuerdo mal, le oí a Henry Buckley, que era, aparte de ser padre,
00:09:33un compañero mío de colegio, pues fue un importante corresponsal, creo que fue de la agencia Reuters,
00:09:42en España durante mucho tiempo. Me acuerdo haberle oído decir, no, pues está aprendiendo Franco,
00:09:48está intentando aprender economía. Esto diría que sería en torno a 1959, 60 o algo así. Bueno,
00:09:57yo dije, pues eso no lo olvidé. Dije, pues será verdad lo que dice Buckley, pero yo creo que
00:10:03nunca aprendió mucho. Es decir, él se resistió al plan de estabilización famoso, que fue un enorme
00:10:12acierto y que yo creo que es uno de sus grandes timbres de gloria. Y de lo cual él después hacía
00:10:18gala, porque después decía, hombre, lo que hicimos, pues él se resistió. Era famosa esa frase suya, que le decía
00:10:26él a Navarro Rubio, Mariano Navarro Rubio, que era el ministro de Hacienda, y a quien Franco escuchaba
00:10:34en especial, porque también era militar, era jurídico militar, Navarro Rubio. Entonces Franco le tenía
00:10:40por eso una cierta consideración. Y era el encargado de tratar de convencerle de implantar el plan,
00:10:47de liberalizar la economía española, vamos. Y que Franco le decía, cuando Navarro le decía a Excelencia,
00:10:55es que dentro de pocos meses no vamos a poder importar nada, porque tenemos un déficit comercial
00:11:00enorme. Y decía, con esa voz atiplada que tenía, nos apretaremos el cinturón, Navarro, nos apretaremos
00:11:08el cinturón. Era famosa esa frase, que se repetía mucho. Y también, que al final se dio cuenta de que
00:11:17Navarro tenía razón, y que le acabó diciendo... unos decían que dijo, hagan lo que les dé la gana, y otros
00:11:25dijeron que dijo, que se haga. Pero el caso es que, por fin, un poco a regañadientes, aprobó
00:11:33naturalmente, porque sin su permiso no se hubiera podido hacer el famoso plan de estabilización, que fue
00:11:39uno de los éxitos mayores del Fondo Monetario Internacional. Porque lo que tiene gracia, además,
00:11:47es que después se ha sido muy criticado el Fondo Monetario Internacional. Y yo siempre he pensado,
00:11:52pero si en España tuvo un éxito increíble el plan este, y los latinoamericanos se oponen a que
00:11:59les propongan planes semejantes, claro, con una dictadura es más fácil, y va a imponer la disciplina.
00:12:09Yo lo he oído alguna vez, en temas de economía franco, que él pensaba en la economía de un país
00:12:17como la de un cuartel. Él había sido director de la escuela de Zaragoza, y que él se planteaba
00:12:23la economía de un país algo parecido, pues economizar en los suministros, tratar de conseguir
00:12:29los mejores acuerdos con los proveedores... Algo más o menos sencillo era lo que él tenía experiencia
00:12:35y que lo trasladó a la economía de un país, y que aquello no acababa de funcionar. Entonces, yo no sé
00:12:42si usted está de acuerdo en que más o menos era esta visión un poco, no sé si decir simplista, la que
00:12:47tenía y que además, no sé si entre esas familias y esas familias del régimen, los franjistas, los
00:12:54conservadores, los monárquicos, bueno... Ahora hablaremos también de las familias. Como que se peleaba mucho en la
00:13:01parte política, pero no sé si había, sobre todo en los primeros años, un gran... alguien que desde el
00:13:08punto de vista ideológico dirigiera aquello, desde el punto de vista económico. En la parte política sí
00:13:12que parecía. Había algunos que querían ser más aperturistas, otros menos. Unos pues buscar un
00:13:18acercamiento a la Casa Real, para ir preparando desde muy pronto la sucesión. Otros que no
00:13:24querían. Sin embargo, en la parte económica parece que no se peleaban tanto. Había un
00:13:28poquito... los franjistas que querían pues ese intervencionismo así musoliniano y poco más. No sé
00:13:34si esa sensación es correcta. Sí, yo creo que es correcta. Se pensaba mucho más en términos políticos
00:13:39que en términos económicos. Por ejemplo, no es muy conocido, pero está publicado en las Memorias de
00:13:46la RAF, que fue ministro en los primeros años del franquismo, en realidad, y que fue
00:13:54un notable ministro cuando estuvo. Que fue el que hizo el famoso plan de conversión de la peseta,
00:14:04de unificación de la peseta republicana con la peseta nacional o franquista. Y que fue muy
00:14:12mal visto por mucha gente de mucho más de derechas, que consideraba que esto, que las pesetas
00:14:20republicanas tenían que haberse rechazado y no valer nada. Entonces él creó, la RAF creó
00:14:28una tabla cronológica de lo que valía la peseta, según el periodo que había entrado en el banco.
00:14:38Bueno, pues la RAF abandonó el gobierno de Franco, porque Franco no quiso,
00:14:46hablábamos del año 42-43, no quiso pedir créditos a los norteamericanos. La RAF decía
00:14:57España está muy atrasada, necesita una inyección de capital que nosotros no podemos darle, pero
00:15:05que podemos pedir prestado a Estados Unidos y tal. Y Franco se negó. Y entonces las diferencias por eso
00:15:11lo cuenta la RAF. Y la RAF dijo, yo no si quiero seguir aquí cuando el plan que yo
00:15:18propondría no tiene viabilidad. Y entonces, realmente la persona que pensaba en términos
00:15:28económicos en los primeros años del franquismo era Suánzes, Juan Antonio Suánzes. Muy amigo
00:15:35de Franco, también militar. Pero claro, Suánzes pensaba en términos autárquicos. Autarquía fue
00:15:43el pensador del Instituto Nacional de Industria, hoy SEPI. Pero claro, él veía la industrialización
00:15:54de España con el gobierno y con el Estado detrás, sacando dinero de donde fuera, que en realidad
00:16:02se sacó dinero de la banca y del déficit fiscal, lo cual generó una inflación muy fuerte.
00:16:13Pero ese fue, yo creo, el pensamiento económico que predominó hasta los años 51, 52, 53,
00:16:25cuando los norteamericanos, cuando vinieron los pactos norteamericanos y entonces el régimen. Y
00:16:30Franco yo creo que se dio cuenta de que había que cambiar algo y entonces él quitó a Suánzes
00:16:35precisamente de industria y comercio, puso a Arburua en comercio, puso a Planell que era militar,
00:16:43pero más liberal, digamos, o menos doctrinario que Suánzes en industria. Y entonces, efectivamente,
00:16:54la economía española empezó en aquel momento a crecer más, pero como yo creo que ha señalado
00:17:01Domingo hace un momento, en los años 40 la política económica fue un desastre, un desastre
00:17:10absoluto. Yo creo que las cifras las cifras lo reflejan. Hablaremos de estos... Ahora vamos,
00:17:17con la autarquía. Aquí tenemos debate ya interno sobre lo que pasaba, claro, acaba la guerra en
00:17:26el 39, España está destrozada y recuperarse de lo que había era muy complicado. Primero para empezar,
00:17:33porque la demografía estaba por los suelos, porque muchos hombres murieron en la guerra,
00:17:38porque el campo estaba destrozado, porque la industria no existía, en fin, porque había deudas,
00:17:45claro, de lo que costó la guerra. En cambio aquí, Domingo y Gabriel, pues sí que nos dicen que quizá
00:17:53se tenía que haber actuado antes. Sí, yo lo que opino es que es verdad, la situación era dificilísima,
00:17:59evidentemente ha salido después de una guerra civil, pero las decisiones que se tomaron empeoraron lo
00:18:04que había, porque se decidió ese modelo autárquico cerrado que no tenía... Y autoprotección, a lo mejor.
00:18:09No lo sé, no sé por qué, yo creo que había más política. ¿Por qué cree usted que se... bueno,
00:18:15estábamos hablando de esa parte ideológica y quizás por miedo, porque a lo mejor pensaban que la
00:18:18apertura económica traería también política? Yo creo que la autarquía era una idea fascista,
00:18:26es decir, yo creo que los alemanes también tenían en principio la autarquía y Mussolini pues también,
00:18:36es decir, era un poco la idea de que cada nación por sí misma era un nacionalismo exacerbado,
00:18:42porque al fin y al cabo el fascismo o nazismo, bueno, nazismo ya lo dice, nazi es de nación,
00:18:51pues era muy nacionalista y muy de autarquía, de no dependemos de nadie, la idea de que los
00:18:58países liberales y desarrollados como fue originalmente Francia, Inglaterra, pues eran
00:19:07judeo-masónicos y todas aquellas cosas que se decían y que había que rechazarlo, que esa idea,
00:19:13el liberalismo era, bueno, yo recuerdo de niño que mis padres, que eran bastante liberales,
00:19:22pues siempre decían, mira como Franco está siempre atacando a los liberales, el demoliberalismo,
00:19:30me acuerdo que era una frase denigratoria que Franco utilizaba y bueno, entonces la verdad es
00:19:38que era una cosa en el fondo muy poco meditada, como digo, porque curiosamente le costó mucho,
00:19:46pero luego el franquismo, el éxito tremendo del franquismo fue el ir liberalizando la economía
00:19:52de una manera gradual y en 1959 con el plan de estabilización de una manera más drástica y
00:20:00y no liberalizó completamente, nunca fue una economía liberal la del franquismo, pero muchísimo
00:20:10más liberal de lo que había sido en los años 40 y en los años de transición 50, si fue lo de...
00:20:18¿Cómo era aquella economía? Quiero decir, iba a decir para los más jóvenes, pero yo también porque yo no
00:20:23me lo imagino, es decir, yo he leído mucho pues todas las cartillas de racionamiento, el extraperlo,
00:20:29hemos visto fotos de los coches en Madrid que no iban ni con gasolina, iban como en una especie
00:20:34de gasógeno, cosas muy raras, como con una especie de bombona puesta en la parte de atrás, cosas que
00:20:40las ves y dices ¿pero cómo funcionaba eso? y funcionaban. ¿Cómo podemos explicar? porque yo creo que la gran
00:20:46mayoría de las personas no se acaban, de los que no lo vivieron, no se acaban de imaginar cómo era
00:20:50esa España de los años 45, 47, 49, que era muy peculiar, que ibas a la tienda con una cartilla,
00:20:58te daban sólo los kilos de azúcar o de... Estabas ya buscando el año, claro, hasta el 54 estuvo vigente la cartilla.
00:21:04En las bocas de metro había unas señoras, generalmente con unos enormes refajos, que decían
00:21:10hay barras, vendo barras, vendían barras de pan que las llevaban entre unas, entre faldas, los refajos,
00:21:17varias faldas, entonces, oiga, ¿tiene usted una barra de pan blanco? Sí, se levantaba en una falda y
00:21:25entre una y otra, pues ya llevaban una bolsa y sacaban una barra y ¿cuánto? pues una peseta, por lo
00:21:31que fuera, era menos de una peseta, pero en fin, y vendían, era el estraperlo, era el pan,
00:21:39porque es que ni siquiera había las cartillas de racionamiento, daban el pan, bastaba con el pan
00:21:46que daban las cartillas de racionamiento para el consumo de una familia normal, entonces había que comprarlo
00:21:51de estraperlo, como se llamaba, palabra que ya, yo creo que ha desaparecido, que tiene un origen en un
00:21:59episodio durante la república, de Rux, de Rux y Strauss, Pérez y López, que era lo que hacían estraperlo,
00:22:07que era, pues era una especie de sorteo que habían inventado, para trucar la ruleta de los casinos,
00:22:13exacto, tenía algo que ver con eso, sí, y entonces, bueno, y entonces, yo me acuerdo que la palabra
00:22:19estraperlo se utilizaba muchísimo en los años 40, yo era un crío, pero era sinónimo de mercado negro,
00:22:26era sinónimo de mercado negro, y un poco de estafa, también de corrupción, esto lo,
00:22:35esto viene de estraperlo, y hay que decir que esto viene, tiene un origen dudoso, yo eso lo
00:22:42recuerdo, yo era un niño, pero era un niño que se fijaba en las cosas que veía, y a quien siempre
00:22:49le interesó la economía, yo desde pequeño preguntaba, ¿por qué las pipas de girasol, que los niños
00:22:57consumíamos como fieras, y que también nos vendían unas, las piperas, que tenían un puesto y tal,
00:23:03y que además las pelábamos con la boca, así las metíamos, porque tenía la cáscara, echábamos
00:23:08la cáscara, era una cochinada, estaba todo el mundo esculpiendo cáscaras de pipas de girasol,
00:23:13¿por qué vale tanto, y las chufas que también nos encontramos, vale tanto, el regaliz vale tanto,
00:23:20y los huevos valen tanto, yo me preguntaba por la razón de las diferencias de los precios, eso es
00:23:27uno de los temas que me parecía ya desde pequeño, de modo que yo creo que tenía una afición por la
00:23:33economía, unos precios que estaban intervenidos, muchos de ellos, muchos de los precios estaban intervenidos,
00:23:38todo estaba intervenido, creo que había listas de precios, sí, sí, había listas de precios, y bueno,
00:23:45lo que pasa es que típico de España, las listas de precios se violaban todos los días, es decir,
00:23:51porque igual que las señoras vendían barras de pan que no podían vender, y que no se sabía de
00:23:56dónde habían sacado, pues así era casi todo, se decía también que el régimen franquista era una
00:24:06dictadura tiránica, pero suavizada por la corrupción, porque es verdad que todo, todo, hecha la ley,
00:24:15hecha la trampa, que se ha dicho siempre en España, pues eso regía en el franquismo igual, es que eso
00:24:21siempre ha salvado, yo mi tesis es que las dictaduras, cuando son mínimamente operativas, es porque dejan
00:24:28mucho espacio a ese mercado negro, que en realidad es el mercado, que funcionando, se incumplen las
00:24:33normas que esa dictadura se ha dado, hay muchos autores que dicen que la unión soviética duró
00:24:38tanto, gracias al capitalismo que existía de forma encubierta en muchas zonas grises de la
00:24:44unión soviética, por ejemplo, Corea del Norte colapsa porque como ahí no se permite nada, y entonces
00:24:49por eso el país es un desastre, porque ni siquiera permites esos pequeños agujeros de mercado negro
00:24:53por los que se escapa la iniciativa individual, exactamente, y sin embargo, en el franquismo había
00:24:59mucho, yo defino el franquismo como una especie de peronismo, incluso de chavismo, fíjate, chavismo
00:25:07a la venezolana, pero con respeto a la propiedad privada, que yo creo que eso hacía que el país
00:25:13no colapsase como ha colapsado, o sea, cuando vemos el colapso actual de Venezuela, hicimos intervención
00:25:18política, intervención en la industria, todo eso, precios intervenidos, y sin embargo, el franquismo,
00:25:24muchas de esas políticas chavistas, peronistas, yo creo que no eran tan diferentes, pero había un
00:25:29respeto enorme, me da la sensación a la propiedad privada, y eso también hacía que generase una
00:25:34seguridad jurídica que hacía que el país no colapsase, entre el mercado negro y el respeto a la
00:25:38propiedad privada, se mantuvo esos 15 primeros años. Bueno, si me permite una opinión un poco radical,
00:25:44yo creo que las dictaduras de derecha son mejores que las de izquierdas, y yo me considero una
00:25:52persona de izquierdas, pero en realidad, tanto Pinochet como Franco, por ejemplo, los dictadores
00:25:59de derechas, al fin y al cabo, de un modo u otro, promovieron el crecimiento económico en sus países.
00:26:07Franco, en la segunda etapa, la primera yo creo que no, pero la segunda etapa, sí, y en cambio las
00:26:15dictaduras comunistas, es así que no tienen remedio, es que en la Unión Soviética, 70 años de
00:26:22comunismo, y dio el resultado que dio, que se vino abajo el régimen por sí mismo, yo no había visto en mi
00:26:28vida un fracaso tan palmario como el de la Rusia Soviética, precisamente, tengo un libro sobre
00:26:40las grandes revoluciones, que está a punto de salir, en donde hablo entre detrás de la revolución
00:26:45soviética, y le llamo la aberración leninista, porque yo creo que el culpable de todo esto fue
00:26:51Lenin, que yo creo que, es decir, Stalin fue más cruel, hizo más daño, y cometió más
00:27:00salvajadas y crímenes, pero el origen está en Lenin, y Lenin, en cierto modo, es el que
00:27:11se inventa el totalitarismo, y eso es absolutamente cierto, y claro, entonces, con el
00:27:21dogmatismo de estos tipos, a pesar de que aquello no funcionaba, insistían en que tenía que
00:27:30funcionar, y que tenía que funcionar, porque Marx y Lenin, y tal y cual, es una fe
00:27:35religiosa la que tenían, y entonces, claro, entonces, no eran capaces de rectificar, y en
00:27:46cambio, Franco, fue capaz de rectificar, yo estaba muy equivocado, pero rectificó, de mala gana, pero
00:27:54la rectificación fue muy importante, y sobre el bloqueo que vivía España en aquellos años, bueno,
00:28:00efectivamente, eso le hizo mucho daño a España, efectivamente, anoche, estuve haciendo unos
00:28:08calculitos, comparando España con Italia, porque claro, una cosa es comparar a España con el resto
00:28:15de Europa, y otra cosa es comparar a España con Italia, que son economías muy parecidas, son países muy
00:28:21parecidos, la verdad es que, físicamente y temperamentalmente, hasta el idioma se parecen tanto,
00:28:28a mí Italia es un país que me encanta, pero lo que quiero decir con esto, es que comparando Italia con España,
00:28:36se ve muy claro, con las tasas de crecimiento que estuve calculando ayer, así, grosso modo, se ve
00:28:42claramente, que Italia creció mucho más rápidamente, en la posguerra, es decir, en los años 40 y 50, que
00:28:50España, yo he tomado como base el 47, porque Italia, realmente, Italia en el 45, tiene una renta por
00:28:59habitante menor que España, y en el 47, ya es mayor que España, es decir, la recuperación es rapidísima en
00:29:07Italia, entonces claro, he tratado de quitar los años de la guerra para los dos, y empezar en el 47,
00:29:15la comparación, y del 47 al 58, Italia crece, pues no al doble de una tasa, pero casi, al 5,9, mientras
00:29:28España crece al 3,6, de todas maneras, Alemania, Italia y Francia e Inglaterra, se beneficiaron del plan Marshall,
00:29:38que nosotros no, que nosotros no, vendría posterior, claro, el plan Marshall en español, empieza en el año 51,
00:29:46el plan Marshall es el 48, y España no entra en el plan Marshall, precisamente, porque es un país, pues fascista,
00:29:58ha estado aliado con Hitler y con Mussolini, y queda fuera, con la guerra de Corea, sobre todo,
00:30:09los norteamericanos dicen, bueno, aquí, es o comunismo, o no comunismo, y entonces, si Franco no nos gusta,
00:30:16no nos gusta, pero un poco, lo que dijeron, lo que dijo Roosevelt, de Machado, el dictador cubano, es un hijo de
00:30:25perra, pero es nuestro, no es un hijo de perra, entonces, yo creo que es lo mismo, y entonces, a partir de ese momento,
00:30:31empezaron a ayudar a Franco, y a la España de Franco, y entonces, también, eso también, beneficio, eso explica mucho,
00:30:39del cambio, entonces, también, naturalmente, durante los años 50, claro, los españoles, Argurúa, que fue un ministro
00:30:52bastante corrupto, pero bastante inteligente, y bastante liberal, pues, era partidario, de que se pidiera más ayuda,
00:31:01y que España procurara integrarse en la economía occidental, y lo fue consiguiendo, poco a poco, hasta que los norteamericanos,
00:31:11eso, hay una investigadora italiana, que escribió, ha escrito para el Banco de España, un estudio, sobre la economía española,
00:31:19sobre la diplomacia económica española, en los años 50, entonces, y ella lo estudió en Washington, y en Madrid, y entonces,
00:31:30vio como los norteamericanos, le dijeron a Franco, yo creo, casi, personalmente, miren ustedes, no dependan de nosotros,
00:31:41dependan del Fondo Monetario Internacional, y de la OCDE, intégrense ustedes en la economía occidental, que es lo que quieren,
00:31:50y no nos pidan préstamos a nosotros continuamente, entonces, de ahí vino, efectivamente, la integración de España en las Naciones Unidas,
00:32:00y luego, en la OCDE, y en el Fondo Monetario Internacional, y con eso ya vino el plan de estabilización, vino todo, al finales, en los años 50,
00:32:14porque también hay que decir, Franco, con todo, en el año 57, remodela su gobierno, y pone en su gobierno, a Ullastres, y a Navarro Rubio, de quien acabo de hablar,
00:32:30que son economistas liberales, yo me acuerdo, como nos impresionó en mi casa, yo ya tenía mayorcito, ya era estudiante, pues,
00:32:37más que estudiante, ya había tenido escárcegos con la policía franquista, pero, a mis padres y a mí, que de repente, Ullastres,
00:32:47hablaba del liberalismo, pero hablaba del liberalismo bien, decía que había que hacer una economía liberal, que había que liberalizar la economía española,
00:32:56y yo me acuerdo que mis padres, me decían, oye, pero esto, esto es nuevo, esto, realmente, fue un cambio, y empezó el año 57,
00:33:04y fue una cosa relativamente gradual, pero estos hombres acabaron convenciendo a Franco de esto, como decía, y yo también recuerdo a Juan Sardá,
00:33:17que era un catalán, economista, que había sido con discípulo con mi padre en la Universidad de Barcelona, en los años 30, durante la República,
00:33:30eran, tenían exactamente la misma edad, y eran amigos desde entonces, bueno, de Sardá, que era, también, un hombre de moderado de izquierda,
00:33:40me acuerdo que decía, soy keynesiano, pues, lo trajo Navarro Rubio, porque pensó, porque estaba medio exiliado Sardá, si no me equivoco, en Venezuela,
00:33:55y entonces, Navarro Rubio, le, parece que le contactó, porque le quería, le quería para que dirigiera el servicio de estudios del Banco de España, como hizo,
00:34:10y parece, además, que Sardá le dijo, bueno, señor ministro, tengáos en cuenta que yo soy republicano, y el ministro dijo, yo también, Navarro Rubio le dijo que él también era republicano,
00:34:24entonces, a Sardá yo le veía bastante, porque mi padre le invitaba a comer cuando venía a Madrid, y comía en mi casa, y contaba todas estas cosas,
00:34:33a mí, en aquel momento, me parecía que Sardá era demasiado cercano al régimen, luego, me di cuenta que Sardá fue providencial, que fue, me llené de admiración por él,
00:34:48pero, en aquel tiempo, yo era mucho, me parecía que estaba demasiado cerca de Franco, que parece que en absoluto, para que nunca habló Sardá con Franco,
00:34:57ni a Sardá le apetecía hablar con Franco, ni a Franco le apetecía hablar con Sardá, Sardá, en cierto modo, previó la transición, y decía, no, lo que estamos diciendo ahora,
00:35:06vamos a aumentar el nivel de vida de los españoles, de modo que cuando se acabe este régimen, sea muy fácil implantar la democracia, porque los españoles ya no estén muertos de hambre,
00:35:16y era exactamente, exactamente lo que ocurrió, y eso tenía mucho mérito, porque eso lo decía Sardá en 1958, 59.
00:35:24Y llega el plan del 59, y llegan los llamados tecnócratas del Opus Dei.
00:35:28Por cierto, para el que le interese el estudio que citaba el profesor, es de Elena Cavalieri, esa es la economista italiana que escribió ese estudio para el Banco de España,
00:35:38que, efectivamente, trata de esos años 40, 50, y de esos tecnócratas tan famosos, decía el profesor Tortella, este, Larraz, menos de izquierdas, él mismo se ha definido, dice,
00:35:51yo, para los de derecha soy de izquierda, para los de izquierda soy de derecha, yo sobre los tecnócratas, hay una persona, una persona de mi familia, que él se denominaría como socialista,
00:36:01y él siempre dice, en vez de estas plazas que ponen en las entradas de los pueblos, estas estatuas feísimas en las rotondas, dice, lo que debería haber es una estatua de Huillastres,
00:36:11y de Mariano Navarro, y de López Rodó, dice, esa gente se merecería una estatua en la entrada de cada pueblo de España,
00:36:19pero, y fíjate, un votante, votante socialista, y dice esto, y yo un poco de acuerdo estoy, porque lo que hizo esta gente fue espectacular.
00:36:27Fuera de micro hablábamos de Carlos Bustelo también, claro, que suben el FMI y la OCDE.
00:36:31Y yo quería preguntarle por qué, es decir, yo he escuchado alguna vez una anécdota de estas que no sabes si es verdad, que un poco en esa línea, ¿no?, que decía Mariano Navarro a Franco de no tenemos dinero,
00:36:42que alguien le dijo en un momento a Franco, Excelencia, si hay una cosecha mala de naranjas en Valencia, si hay un invierno malo y se viene abajo la cosecha, estamos en la quiebra,
00:36:55un poco la imagen que querían transmitir era que lo único que vendíamos al exterior eran los naranjas, vamos, los cítricos y unas pocas cosas más de agrícolas,
00:37:04y que una mala cosecha nos lanzaba al precipicio de la quiebra, que no teníamos nada, que estábamos sin reserva, no teníamos divisa fuerte, y que era así.
00:37:12Más o menos era esa la situación a mediados de los años 50 en España.
00:37:15Sí, sí, sí, sí, sí, y yo creo que también, es que, si no recuerdo mal, fue en el año 56 cuando hubo la tremenda riada en Valencia, precisamente,
00:37:28y hubo una cosecha malísima de naranjas por eso, y yo creo que eso también fue un factor que a Franco le hizo reflexionar, y decir, no podemos, si no nos abrimos,
00:37:41si eso de ser monocultores, de no tener más que un cultivo, más que una cosa que exportar, no puede ser, yo creo que a alguien le debió también convencer de que había que abrir la economía,
00:37:55eso fue una cosa gradual, pero yo creo que la tragedia del 56 de Valencia, que me acuerdo que tuvo una importancia tremenda, le hizo reflexionar.
00:38:06¿Y en qué consistió aquel plan? Ese plan de estabilización del que tanto se habla de 59, ¿cuáles fueron las claves desde el punto de vista económico? ¿Por qué tuvo tanto éxito?
00:38:15Bueno, tuvo éxito porque efectivamente la economía estaba, como diríamos, como maniatada, aerrojada, el comercio exterior estaba lleno de trabas de todo tipo,
00:38:30porque los aranceles ya no tenían importancia, porque lo que había era lo que se llamaban los límites cuantitativos, es decir, no es que dijeran, este producto tiene un arancel, es decir, un impuesto de importación tal,
00:38:49no, no, es que este producto no se puede importar más que tal cantidad, las cuotas cuantitativas estas, y además había otra manera de controlar, que era con las múltiples tasas de conversión de las monedas,
00:39:10es decir, para esta operación el dólar vale tanto, para esta otra operación el dólar vale tanto, entonces, es decir, el dólar se bajaba o se subía según se quisiera impedir o no unas operaciones, entonces era complejísimo,
00:39:26bueno, les voy a decir una parte también de mi autobiografía, mi padre tenía un negocio de importación y exportación, nosotros vivíamos en Barcelona cuando éramos críos, pero mi padre para este negocio tenía que pasarse el día en Madrid,
00:39:44haciendo lobbying en el Ministerio de Comercio para obtener licencias de importación, etcétera, etcétera, y entonces nos vinimos a Madrid porque mi padre dijo, es que yo ya no puedo estar viviendo continuamente, en aquel tiempo no se viajaba en avión, se viajaba en tren, y entonces yo me acuerdo que mi padre que contaba los viajes de Madrid, el coche cama, todo este lío, y por eso nos vinimos a vivir a Madrid, y por eso yo soy más madrileño que catalán,
00:40:12y yo me acuerdo que muchos amigos de mi padre eran técnicos comerciales, yo fui técnico comercial también, pero nunca ejercí, pero saqué la oposición, y en fin, en mi casa se vivía mucho esto de, papá está en el Ministerio de Comercio, y por fin me han dado, por fin puedo importar tal cosa,
00:40:39y era todo así, entonces claro, las trabas al comercio eran tales, que cuando se quitaron en gran parte estos límites cuantitativos y tal, el comercio explotó, y entonces se volvió al arancel, porque el arancel en aquel momento no importaba cómo se,
00:41:04antes del plan de estabilización, el arancel no se tocó, yo creo, por 10 o 15 años, porque no importaba lo que se pagara, lo importante eran las limitaciones cuantitativas, y el control de los cambios, en el momento que se hizo todo esto, entonces volvieron al arancel, y fue el arancel del 61, si no me equivoco,
00:41:27porque ya, es decir, controlaban con un arancel, y no con los límites cuantitativos.
00:41:35¿Y la peseta se devaluó?
00:41:37La peseta se devaluó, y se unificó, y se unificó los valores de la peseta, y ya no era la peseta que vale de cosas, los cambios múltiples, la peseta se fijó en 59 o 60 pesetas por dólar,
00:41:52y claro, eso al comerciante, al importador, exportador, le daba una seguridad de que sabía exactamente lo que ganaba o lo que perdía, con los negocios de importación y exportación, y no estaba al albur de ahora el dólar está a tantos, o el dólar está al otro, y fue revolucionario.
00:42:12Sí, porque también fue la revolución industrial, el automóvil de los 60, por ejemplo, inversión en trenes...
00:42:18España llevó 100 años tarde, 150, esa revolución industrial un poco en parte...
00:42:22Claro, 600, imagínate...
00:42:24Hombre, se había hecho algo a comienzos del siglo...
00:42:26Sí, a comienzos del siglo, el crecimiento, desde la pérdida de Cuba, desde el 98 hasta el año 30, España fue un país que creció bastante, y que tuvo muchos cambios, y que realmente, yo creo que la república y la caída de la monarquía vino en gran parte,
00:42:46porque el cambio, el crecimiento económico, suscita una cantidad de cambios sociales en todos los países, y en España también, entonces los años en torno a la primera guerra mundial, es decir, los años 1910 a 1930,
00:43:04hay un gran fermento, aparecen partidos nuevos, aparecen sindicatos nuevos, hay una cantidad de luchas y de tensiones que se reflejan en la dictadura de Primo de Rivera, después la caída de la monarquía, después la república, y después la guerra civil.
00:43:26Todo esto es consecuencia, en gran parte, del crecimiento económico.
00:43:30Y entonces, el sistema bancario español, a finales, después de la pérdida de Cuba y en los primeros decenios de España, aparecen muchos bancos nuevos, y los bancos crecen, y entonces hay crédito, y entonces sobre todo, la industria hidroeléctrica se desarrolla mucho, la industria metalúrgica se desarrolla mucho,
00:43:55se exportaba mucho hierro, pero mucho del hierro que se exportaba, dejó de exportarse y empezó a fundirse aquí y a producirse en España, es decir, es un periodo de mucho crecimiento, los años 20 y 30.
00:44:09La guerra mundial, la primera guerra mundial, además, como España no entró, pues España empezó a exportar, fue un periodo de enorme exportación de España, y bueno, curiosamente, las reservas de oro del Banco de España aumentaron en los años de la guerra civil enormemente,
00:44:33y esa acumulación de oro que tenía España, en el Banco de España, es el que luego los republicanos enviaron a la Unión Soviética, el famoso oro de Moscú, el oro de Moscú, el oro de Moscú, el oro de Moscú,
00:44:47y que consiguieron, porque es verdad, esa industrialización de los años 20 y 30 se para un poco, por la república, la posguerra, y de repente, y la depresión, y en los años 50, a finales de los años 50, estos tecnócratas, vamos a decir los nombres, porque yo también creo que hay que reivindicar un poco a esta gente,
00:45:06Mariano Navarro, Laureano López Rodó, Alberto Ullastres, por cierto, en el plan de estabilización de Juan Sardá, Enrique Fuentes Quintana, gente, es que yo creo que no se le reivindica lo que merece esta gente en España, lo que hicieron fue abrir el país, atraer capitales, porque esas inversiones que en los años, por ejemplo, decía el profesor, Cuba, hubo una atracción de capitales y hubo inversiones,
00:45:34uno de los problemas en España en los años 40 y 50 es que aquí no invertía nadie, y de repente esta gente abre la economía y empiezan a llegar capitales desde el exterior, ¿qué es lo que consiguieron?, ¿cuáles son las cifras de crecimiento?, yo creo que a la gente joven que nos esté escuchando, le vamos a dar cifras que no se van a creer, van a decir, esto no se puede conseguir, en unos pocos años, porque es increíble lo que consiguió España en los años 60, no sé si, hay pocos países, Corea, se suelen citar Corea, Japón,
00:46:03pero muy pocos países que hayan conseguido un periodo de 15 años de tal explosión de crecimiento.
00:46:08Trump limpiará la democracia, además.
00:46:10Bueno, yo tengo, el cálculo que hice anoche, la media de crecimiento es un 5,4 anual, como media, en los años del 58 al 75, que es una media muy impresionante, precisamente es el momento en que crecemos más que Italia, Italia creció, pero creció por debajo del 5%,
00:46:38y Italia, en cambio, no se había sacado muchísimo en el periodo de la posguerra.
00:46:456% es doblar renta per cápita cada 10, 12 años, más o menos, o sea, en esos 17, 18 años, se dobló una vez y media la renta per cápita, eso es brutal, en un espacio muy muy corto, imagínate tú que desde los últimos 15 años, desde el 2009, se hubiese doblado la mitad, es decir, un 150% la renta per cápita de los españoles, no nos lo creeríamos.
00:47:08Estamos tan estancados ahora que no nos lo podemos imaginar, es algo, los cambios sociales que eso generó, debió ser algo increíble, los que no lo hemos vivido, no nos lo imaginamos, yo creo.
00:47:18Yo, curiosamente, me marché a Estados Unidos con una beca Fulbright en el año 63, y entonces, pues yo viví esa década de los 60 y primeros 70 casi siempre en Estados Unidos, estudiando y luego dando clase, y cada vez que volvía a España, me decía, esto cada vez se parece más a Estados Unidos,
00:47:42porque claro, yo, decirle, en el año 63, cuando yo llegué a Estados Unidos, pues yo me di cuenta de que el nivel, el salto, pero cada vez que volvía a España, decía, pero esto se parece más, ahora, es decir, los trabajadores, los obreros, en lugar de una boina o un pañuelo con cuatro nudos, como se llaman, ahora llevan un casco de plástico amarillo, eso, y me acuerdo que me llamó mucho la atención, porque a mí me había llamado la atención ver a los trabajadores en América con los famosos cascos amarillos,
00:48:12pues en España, al cabo de todo, y luego los atascos de automóviles, el 600, y que luego se convirtió ya en el Dodge Dart, y en fin, una cantidad enorme de los automóviles aparecieron, me acuerdo cuando empezaron a poner semáforos, porque claro, antes no había semáforos, porque había tan pocos coches que no hacía falta.
00:48:38Me estoy acordando de una película de Paco Martínez Soria, cuando viene a la ciudad, y viene a Madrid.
00:48:42Pues sí, cosas de ese tipo, efectivamente, y yo, como digo, en los años 60, pues de repente, no vivía en España, pero volvía de cuando en cuando, y era, el cambio, o sea, perceptible.
00:48:55También, por ejemplo, pues se levantaron los aranceles con el turismo, se empezaron a dar más aportes.
00:48:59Claro, bueno, a nosotros los chicos, además, de repente empezabas a ver a las chicas con bikinis y tal y cual, y te abrían los ojos así, porque yo me acuerdo cuando era pequeño, pues las chicas llevaban todas trajes de baño con falda, desde las hombros hasta las rodillas.
00:49:17Y de repente decías, ¿esto cómo hay de más parecido con Franco? ¿Y estas chicas así? Y sí, pues sí, el país cambió también totalmente, la conducta sexual cambió totalmente también.
00:49:31Fue una revolución, ya antes de, antes de, en los últimos años de la dictadura, que ya había cambiado muchísimo.
00:49:41Y también en casi todos los libros que se han estudiado en esta época, desde el punto de vista económico, hablan de la llegada de dinero de los españoles que tuvieron que emigrar.
00:49:49Bueno, eso también fue importante.
00:49:51Las remesas de los emigrantes en esta época.
00:49:53Fueron muy importantes, claro, equilibraron, es decir, contribuyeron las remesas de los emigrantes, más la importación de capital, la inversión directa, fue fundamental para poder importar la gran cantidad de cosas que se importaban.
00:50:08Porque para crecer hay que importar, hay que importar tecnología y la tecnología viene incorporada por maquinaria, etcétera, etcétera.
00:50:16Sí, fue, eso fue muy impresionante, realmente.
00:50:21Y bueno, eso hay que decir, por mucho que yo odiara a Franco, pero las cosas, yo, es decir, la verdad para mí es lo más importante de todo.
00:50:33Si tienes que reconocer que una persona a quien odias, sin embargo, ha hecho algo bueno, pues hay que reconocerlo.
00:50:41No se puede ser historiador y tener sesgos.
00:50:45Estamos hablando aquí, es que nos está contando tantas cosas fuera del micro.
00:50:49Claro, hemos preguntado por las familias, que sepan a racistas o pusdei militares.
00:50:53Por favor, esa idea de Laureano López Rodó, muy amigo de Carrero Blanco, que tenía un gran ascendente sobre Franco,
00:51:01y que usted intuye que entre los dos más o menos fueron los que convencieron a Franco,
00:51:07que usted dice que tenía muchas dudas, incluso a mitad de los 50, incluso en mitad de ese desastre de una economía que no funcionaba,
00:51:13tenía muchas dudas de lo que podía suponer esa liberalización, pero de alguna manera le lograron convencer de que aquello había que hacerlo.
00:51:20Yo me imagino que la palabra liberal para Franco era una palabra casi tabú, es decir, casi un insulto, casi el demoliberalismo,
00:51:29era una expresión que él utilizaba con tonos muy peyorativos.
00:51:34Para los falangistas igual, claro.
00:51:36Y que los falangistas lo mismo.
00:51:38Es verdad que Franco falangista tampoco era.
00:51:40Lo que pasa es que, bueno, como lo hacen los políticos, le convino a liarse.
00:51:45José Antonio Primo de Rivera se convirtió un poco en un mártir, y entonces era un símbolo que reforzaba al régimen.
00:51:56Pero vamos, Franco no era un incondicional de la falange.
00:52:00Estaba dispuesto a quitarse de medio o a utilizarla, si le parecía bien.
00:52:05Entonces, después del 56, si no recuerdo mal, hubo un cambio de gobierno y metió a Rese, y metió a un grupo de falangistas.
00:52:17Y yo me acuerdo que en mi casa mis padres pensaban, pues ahora resulta que se carga el burúa, que era el liberal, y se mete aquí a Rese y toda esa gente.
00:52:27Esto va a ser tremendo.
00:52:29Y después, sin embargo, al cabo de dos años, fue cuando, en el 57, fue cuando metió a la gente de Lopuz.
00:52:37Y a la gente de Lopuz, desde entonces, estuvo en su gobierno y fueron los que realmente allí mandaban o inspiraban o lo que sea.
00:52:47Porque fueron entrando luego mucha más gente.
00:52:50La figura de Carrero Blanco, fíjate ahí.
00:52:52La figura de Carrero Blanco, yo creo que tuvo mucha influencia en que ese grupo de Lopuz fuera cogiendo peso.
00:53:00Yo siempre lo he pensado, que ahí Carrero tuvo muchísima influencia.
00:53:03Yo también lo creo, yo también lo creo.
00:53:05Yo conozco poco la figura de Carrero Blanco y no me era simpático, pero es evidente que la influencia de López Rodó se hicieron muy amigos.
00:53:14Y entonces, pues que López Rodó influía en Franco a través de Carrero Blanco.
00:53:19Porque es verdad que nunca liberalizó realmente por completo la economía española.
00:53:23No pensemos que esto fue Suiza o Singapur o algo así, ¿no?
00:53:26Siguió siendo una economía muy intervenida.
00:53:28Y de hecho, quedan muchos restos.
00:53:30Ahora, nos volvemos un poquito para terminar la entrevista al presente.
00:53:33Porque yo el otro día leía un titular de Jesús Fernández Villaverde, un profesor de Economía Español que está en la Universidad de Pensilvania.
00:53:40Un poco una trayectoria similar a la del profesor Tortella.
00:53:44Y decía Jesús Fernández Villaverde, han sacado a Franco del valle de los caídos, pero no del estatuto de los trabajadores.
00:53:50Porque muchas de las rigideces que ahora tiene la economía española en realidad vienen de aquella época.
00:53:55Yo sinceramente creo que este gobierno de Sánchez y Yolanda Díaz es el gobierno, desde un punto de vista económico, más franquista casi que hemos tenido.
00:54:04Porque le gusta más la rigidez, la protección, el controlar los precios, establecer precios.
00:54:10Que el Estado controle quién va a ser el ganador en cada sector económico.
00:54:14Ahora lo hemos visto en Telefónica.
00:54:16Esa herencia del franquismo, además del franquismo malo, del autárquico y del intervencionista, sigue estando presente en la vida económica española.
00:54:24Bueno, yo acabo de leer ayer o anteayer un artículo de Jesús Banegas, un amigo mío.
00:54:33Sobre esto exactamente.
00:54:35La continuidad del sindicato vertical en Franco, que realmente continúa actualmente.
00:54:42Es decir, la idea de que los sindicatos, en lugar de ser independientes, dependen totalmente del Estado.
00:54:47Están subvencionados por el Estado.
00:54:49Y realmente no representan a la clase trabajadora, sino que son casi un ministerio más.
00:54:55Estaban los sindicatos verticales de Franco, que por cierto también estaban en los sindicatos verticales de Mussolini.
00:55:02Que fue el que se lo inventó.
00:55:04Y sigue ahora con este sistema que tenemos, que no son ni sindicatos ni son nada.
00:55:10Son casi un ministerio más.
00:55:12Órganos de ministerio.
00:55:13Órganos de ministerio.
00:55:14Así es.
00:55:15Y también, por ejemplo, continúan hoy día ciertos monopolios que también mantuvo Franco.
00:55:19Sí, bueno, en cierto modo, pues eso, la SEPI, que ha dado el golpe ahora en Telefónica.
00:55:25Todo esto también son mercados muy intervenidos.
00:55:30En el mercado de la energía dice un monopolio C más o menos.
00:55:34Pero sobre todo, desde luego, lo que no es un mercado liberalizado y un mercado competitivo como lo entendemos.
00:55:40Es cierto que queda mucho del franquismo todavía.
00:55:45Y que curiosamente es la izquierda la que más ha conservado el franquismo.
00:55:49Yo tengo un amigo, un buen amigo, un colega, que es muy de izquierdas, pero que admira a Franco.
00:55:56Porque él es partidario de intervenir y hacer una industria que realmente sea el Estado el que esté detrás de esa industria.
00:56:05Es que las dictaduras son muy atractivas para la parte de la izquierda.
00:56:09Sí, sí.
00:56:10Actual, que se autodenomina demócrata.
00:56:13Que la parte económica del franquismo tiene una atracción para esa izquierda.
00:56:18Esa izquierda.
00:56:19Que está un poco más allá de la socialdemocracia, es evidente.
00:56:22Porque es que tiene muchos puntos en común.
00:56:24Yo estoy lejísimos de eso, claro.
00:56:28Soy liberal, en gran parte, porque era antifranquista.
00:56:33Porque a mí me parecía que efectivamente, y me sigue pareciendo,
00:56:38la intervención del Estado es necesaria en determinadas circunstancias.
00:56:43Pero siempre como en un papel supletorio.
00:56:47Yo creo que el Estado debe intervenir, ser un poco Estado providencia,
00:56:52porque el ser humano no es el ser racional que postula la teoría económica.
00:56:59Y entonces el Estado debe suplir.
00:57:01Pero lo menos posible.
00:57:03Pero ejemplo de Franco viene toda la política social.
00:57:05Sí.
00:57:06Y las becas, por ejemplo, ¿no?
00:57:08Sí, sí.
00:57:09En la educación, en la formación profesional.
00:57:13Sí, sí, sin duda.
00:57:16A mí la educación de Franco, la universidad franquista, no me gustaba nada.
00:57:22Pero lo que me desilusionó completamente, una de las grandes desilusiones de mi vida,
00:57:28es que la universidad democrática ha continuado la universidad franquista, tal cual.
00:57:35¿Tan diferente de la universidad americana que usted conoció probablemente?
00:57:39Muy diferente.
00:57:40Hace mucho tiempo que no voy a Estados Unidos,
00:57:43y creo que la universidad americana se ha deteriorado bastante
00:57:47por todas las cosas de woke y todos esos disparates que hay.
00:57:52Pero, vamos, para mí cuando llegué a Estados Unidos y vi aquello,
00:57:56dije, esto es lo mío.
00:57:58Pero para empezar, la Universidad Pública de España sigue dando la espalda a la empresa privada.
00:58:02Claro, bueno, es un desastre.
00:58:04Es un desastre, y lo que ya me contaban, claro.
00:58:06La universidad pública es un desastre.
00:58:10Y no porque sea pública, pero tiene que comportarse como si fuera privada.
00:58:15Las universidades tienen que competir.
00:58:17O también pueden colaborar.
00:58:21Pero el sistema universitario español es desastroso.
00:58:24Lo fue con Franco, y ahora prácticamente es lo mismo.
00:58:29Una de mis grandes desilusiones, yo dejé la universidad norteamericana
00:58:33y volví a España pensando que era el momento de luchar por una universidad mejor.
00:58:38Bueno, un desastre. No se ha conseguido nada.
00:58:41¿A Carmen Polo le crearon un máster?
00:58:43No, a Carmen Polo, no, no, no.
00:58:48Ahí tienes unas ideas, Richard.
00:58:50¿Te imaginas a Carmen Polo yéndose a San Petersburgo con un comisionista?
00:58:54Lo dice con toda la razón.
00:58:57Realmente, el nepotismo es un escándalo.
00:59:01Yo recuerdo que precisamente a este mismo amigo que está en izquierda,
00:59:05hace muchos años que le dije, pero esto es un escándalo, el nepotismo que esta señora.
00:59:10No, así sacamos más dinero en la universidad, me dijo.
00:59:13Vaya una ética que tenéis.
00:59:15Y luego cuando viajan los profesores les hospedan en hostales en las ciudades.
00:59:19O sea, eso es de vergüenza.
00:59:21Dicen que iba a las joyerías, no sé si es leyenda urbana,
00:59:24que las joyerías buenas de Madrid elegía y que luego no llegaba la factura.
00:59:29Esta siempre ha sido la leyenda.
00:59:31No sé si vale más o menos un máster.
00:59:33Pero yo pensé, mi mujer es catedrática.
00:59:36Lo que le costó, sacar la catedra.
00:59:38Lo que ha trabajado, tal.
00:59:42Y esta señora que no tiene ni una licenciatura,
00:59:46la hacen catedrática, sí.
00:59:49En fin, pues muchísimas gracias.
00:59:51Pues nada, encantado.
00:59:53Ha sido una conversación para mí agradabilísima.
00:59:55Igualmente.
00:59:57No puedo estar más contento, porque cuando haces un programa de economía,
01:00:00tener a un sabio como Gabriel Tortella y que nos explique tan bien todo,
01:00:04sus vivencias, lo que ha conocido en primera persona
01:00:07y lo que ha conocido como economista y como historiador,
01:00:09es un auténtico lujo.
01:00:11Así que un programa de colección.
01:00:13A mí me ha encantado lo de los refajos.
01:00:15Hace que no oía esa palabra muchísimo.
01:00:17Lo de las barras que van debajo del refajo.
01:00:19Me las estaba imaginando a las señoras.
01:00:21Hay barras, tengo barras.
01:00:23Pues nada, ya solo falta que nos cuente cuál es el secreto de su salud.
01:00:27Madre mía, increíble.
01:00:29Qué generación de hierro.
01:00:31No hago locuras, no fumo, bebo muy poco.
01:00:35Quizás sea eso, no sé.
01:00:37Muchas gracias.
01:00:39A ustedes o a vosotros.
01:00:41Nos vamos.
01:00:43Bueno, Domingo, hasta aquí hemos llegado.
01:00:45Programón espectacular.
01:00:47Nos debe quedar un pie y una mano de un oyente.
01:00:51¿Nos hemos quedado sin amigos?
01:00:53Seguro que sí, pero no nos importa.
01:00:55Yo creo que este es un programa de los de referencia.
01:00:59Así que estamos muy contentos.
01:01:01Y eso sí, referencia, pero no hemos cumplido con nuestra tarea.
01:01:05Que todos los programas decimos
01:01:07tenemos que hacer una pequeña cuña publicitaria en el minuto 10
01:01:11para decir a la gente que se suscriba al programa,
01:01:13que se suscriba en YouTube,
01:01:15que le dé al like en Spotify,
01:01:17que diga que me gusta.
01:01:19Necesitamos un plan como el del 59, que nos ponga las pilas.
01:01:21Necesitamos un tecnócrata para este programa.
01:01:23Pero bueno, lo decimos ahora.
01:01:25Por favor, aquellos que nos sigan a través de YouTube
01:01:27o a través de las plataformas de podcast,
01:01:29que se suscriban al programa
01:01:31y que le den al like y a los comentarios,
01:01:33porque esas cosas en esta época de redes sociales y de algoritmos
01:01:39nos ayudan muchísimo.
01:01:41Pues lo dicho, que muchas gracias a todos
01:01:43por estar ahí una semana más
01:01:45y un abrazo enorme a repartir.