Commission des finances : Exclure les heures supplémentaires du calcul du revenu fiscal de référence
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00:17:52Bien, merci Corentin Le Fur.
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00:17:56Juste une petite réaction assez courte de ma part.
00:17:58Juste une petite réaction assez courte de ma part.
00:18:00Bon, ça ne vous étonnera pas, je serai opposé à cette proposition.
00:18:02Bon, ça ne vous étonnera pas, je serai opposé à cette proposition.
00:18:04Mais je voudrais reprendre les éléments que vous avez utilisés pour la justifier.
00:18:06Mais je voudrais reprendre les éléments que vous avez utilisés pour la justifier.
00:18:08Mais je voudrais reprendre les éléments que vous avez utilisés pour la justifier.
00:18:10Il y en a un où vous commencez en disant quelque chose avec lequel je suis totalement d'accord.
00:18:12Il y en a un où vous commencez en disant quelque chose avec lequel je suis totalement d'accord.
00:18:14Vous dites que le travail ne rapporte pas assez, je suis absolument d'accord avec cette assertion et après,
00:18:18Vous dites que le travail ne rapporte pas assez, je suis absolument d'accord avec cette assertion
00:18:21Après vous le comparez par rapport à ce que vous appelez l'assistanat qui voudrait dire quelque part que
00:18:28Ceux qui payent cet assistanat, moi je regarderai de l'autre côté de l'échelle,
00:18:32Ceux qui payent cet assistanat, moi je regarderais de l'autre côté de l'échelle,
00:18:38C'est-à-dire ceux qui profitent du travail produit pour un moment donné et c'est quand même ce qui interpelle SES.
00:18:42pour un moment donné, et c'est quand même ce qui se développe
00:18:44depuis quelques années de manière toujours plus importante,
00:18:47profiter d'une rente qui n'est pas assise sur leur travail,
00:18:49mais uniquement sur les actions qu'ils possèdent.
00:18:51Mais je pense qu'on a tous les deux
00:18:53une approche un peu différente là-dessus.
00:18:56Donc j'ai pas la même critique que vous.
00:19:01Par contre, je suis d'accord avec vous
00:19:03sur le fait qu'il est important
00:19:06que non seulement le travail y rapporte plus,
00:19:09mais qu'effectivement, ceux qui travaillent
00:19:11non pas en baissant les revenus de ce que vous appelez
00:19:15d'assistance qui sont pour moi des solidarités sociales,
00:19:17mais payent quelque part, profitent un peu plus
00:19:20de leur travail.
00:19:22Mais là, se séparent nos analyses.
00:19:26Parce que moi, je crois que le problème,
00:19:27c'est que le travail n'est pas assez payé.
00:19:29C'est pas le fait de travailler plus.
00:19:31Vous dites très justement, vous parlez de gens
00:19:33qui sont dans la restauration, le bâtiment, l'usine,
00:19:35vous dites qu'ils ont déjà des troubles importants, etc.,
00:19:38avec leur travail.
00:19:39Et vous proposez qu'ils travaillent encore plus.
00:19:41Moi, je propose que ces gens-là aient des salaires
00:19:43plus importants.
00:19:45Et c'est d'autant plus vrai qu'on observe que la part des salaires,
00:19:47notamment sur le pouvoir d'achat de ce pays,
00:19:50diminue depuis 2017.
00:19:51Donc le problème, c'est que les salaires
00:19:52ne sont pas assez payés.
00:19:53Donc moi, je dis oui à toute loi qui proposera,
00:19:55d'une manière ou d'une autre, d'augmenter les salaires,
00:19:57notamment pour les catégories de la population
00:20:00dont vous parlez,
00:20:01mais de faire en sorte qu'en réalité,
00:20:03la solution soit qu'ils travaillent plus,
00:20:05donc qu'ils s'épuisent encore plus
00:20:06par rapport à des tâches que vous avez vous-même définies
00:20:09et vous avez raison, comme épuisantes.
00:20:11Je crois que c'est pas ça, la solution.
00:20:13D'autant plus que là, vous mettez en plus le doigt
00:20:15sur autre chose, c'est que vous dites, en gros,
00:20:17on va créer des heures fantômes.
00:20:18Alors, il n'y a plus de cotisations.
00:20:20Les cotisations, je vous rappelle que c'est, pour nous,
00:20:22un salaire différé.
00:20:23Donc c'est la part socialisée des salaires.
00:20:25Donc vous enlevez quelque part, en enlevant les cotisations,
00:20:28une part du salaire des gens
00:20:30qui permet des mécanismes de solidarité.
00:20:34Mais je vous rappelle qu'en plus, ces heures fantômes,
00:20:37elles vont bénéficier d'abord au cadre,
00:20:39parce que c'est chez les cadres
00:20:40où il y a beaucoup plus d'heures supplémentaires.
00:20:42Autrement dit, vous allez faire une proposition
00:20:44pour les ouvriers du bâtiment, d'usines, etc.,
00:20:48mais qui va d'abord profiter avant tout
00:20:50à ceux qui, j'allais dire, sont un peu plus aisés,
00:20:54sans en faire pour autant, des prix légers.
00:20:56Donc en fait, la cible prioritaire que vous pointez
00:21:00n'est pas celle qui va être touchée
00:21:02par la réforme que vous proposez.
00:21:03Et enfin, dernier point.
00:21:06Bon, l'idée de faire en sorte
00:21:09que chaque personne travaille plus.
00:21:11Dans un contexte dont j'ai déjà dit la critique
00:21:14que je portais à ça par rapport à la question des salaires,
00:21:17mais dans un contexte de remontée du chômage.
00:21:19Je vous rappelle qu'au 4e trimestre 2024,
00:21:22on a la plus forte augmentation de la décennie
00:21:25sur les catégories A, à plus de 3% d'augmentation.
00:21:29On prévoit plus de 8,5%.
00:21:31J'allais dire que c'est pas non plus
00:21:33une très bonne, à mon avis, solution
00:21:35pour permettre à ceux qui sont privés d'emploi
00:21:38de revenir au travail.
00:21:39Donc je pense que de proposer à ceux qui en ont
00:21:42de travailler plus pour gagner plus.
00:21:44Voilà, encore une fois,
00:21:45oui à des lois qui permettent d'augmenter les salaires,
00:21:47non à des lois qui permettent
00:21:52de recourir davantage aux heures supplémentaires
00:21:58au détriment, à mon avis, de la collectivité,
00:21:59y compris de ceux qui, en définitive,
00:22:02seraient obligés d'y avoir recours.
00:22:06M. le rapporteur général.
00:22:08Là, il n'est pas là, donc on va commencer directement
00:22:10avec Sophie Laurence Roy.
00:22:14Oui, non, pardon. Excusez-moi.
00:22:15Oui, allez-y, allez-y.
00:22:18Très rapidement, merci beaucoup, M. le Président.
00:22:21Alors, juste une petite différence d'analyse.
00:22:24Les heures sub profitent, justement,
00:22:26plus aux plus petits salaires et aux non-cadres.
00:22:30Moi, les chiffres, c'est que la moitié des ouvriers,
00:22:35par exemple, font des heures supplémentaires,
00:22:36alors que c'est que 1 tiers des cadres.
00:22:39Et pour répondre, en effet, à l'écueil que vous avez évoqué,
00:22:42que cette mesure, elle est vraiment ciblée
00:22:44sur la France modeste,
00:22:46ceux qui travaillent et qui ont des petits salaires.
00:22:48C'est vraiment pour cela que cette mesure est proposée.
00:22:51Et c'est pour cela que je donnerai un avis favorable
00:22:54à l'amendement de Mathieu Lefebvre et du groupe EPR,
00:22:58justement, pour caper cette mesure
00:23:00et pour fixer un seuil de référence minimal.
00:23:04Donc j'ai compris cet écueil et j'y apporterai cette réponse.
00:23:08Pour autant, moi, ce que je constate,
00:23:11alors c'est peut-être plus, en effet,
00:23:13le prisme de ma circonscription,
00:23:14mais on a un taux de chômage assez faible
00:23:16et on doit s'en réjouir.
00:23:18En revanche, vous l'avez dit, on a des métiers difficiles
00:23:21et donc les entrepreneurs, les chefs d'entreprise,
00:23:25souvent, n'arrivent pas à recruter.
00:23:27Ils n'arrivent pas à recruter en usine,
00:23:28ils n'arrivent pas à recruter dans la restauration,
00:23:30ils n'arrivent pas à recruter même dans les EHPAD
00:23:32ou à l'hôpital chez les aides-soignantes.
00:23:34Il y a des vraies difficultés de recrutement.
00:23:36Alors évidemment qu'il faut y apporter une réponse globale
00:23:38et que tout ce qui peut contribuer à augmenter les salaires,
00:23:41j'y suis favorable,
00:23:43mais il faut pas, évidemment, que ça nuise
00:23:45à la compétitivité des entreprises
00:23:46qui, souvent, ne peuvent pas se le permettre.
00:23:48Donc les heures supplémentaires permettent ça.
00:23:51Et moi, je pense au contraire
00:23:53qu'en ayant un système plus favorable
00:23:57pour les heures supplémentaires, on va favoriser,
00:23:59on va aider ceux qui acceptent de travailler un peu plus.
00:24:02Donc c'est vraiment tout l'objet de cette proposition-là.
00:24:05Merci, Quentin.
00:24:07La parole, donc, est à Sophie Laurence Roy
00:24:09pour le Rassemblement national.
00:24:12Merci, M. le Président.
00:24:14Chers collègues, le revenu fiscal de référence
00:24:17est utilisé pour déterminer,
00:24:19comme vous l'avez expliqué, l'éligibilité
00:24:21à certaines aides ou avantages fiscaux.
00:24:23La prime d'activité, les tarifs sociaux,
00:24:25certaines exonérations.
00:24:28Les intérêts des livrets réglementés
00:24:30tels que le Livret A, le LDDS
00:24:32et le Livret d'épargne populaire
00:24:34sont déjà exclus du RFR.
00:24:38Les heures supplémentaires
00:24:40ne concernent que les salariés et fonctionnaires
00:24:43aux 35 heures, c'est-à-dire les plus modestes.
00:24:46Quant à l'effet de seuil, il ne concerne pas les cadres.
00:24:50Alors, inclure au RFR le supplément de salaire
00:24:54fait perdre aux salariés les plus modestes
00:24:57ou aux fonctionnaires les plus modestes
00:24:59les avantages sociaux, les bourses,
00:25:01une augmentation de tarifs de certains services
00:25:03comme la crèche ou la cantine de leurs enfants,
00:25:06et ce n'est pas acceptable.
00:25:08Cette proposition de loi est un levier
00:25:11pour le pouvoir d'achat.
00:25:12Ici, nous savons que la baisse de consommation
00:25:15participe à la situation catastrophique
00:25:18des finances de l'Etat.
00:25:20Nous devons encourager et soutenir par tous les moyens
00:25:23ceux qui veulent travailler plus.
00:25:25Les heures supplémentaires ne sont pas seulement
00:25:28un outil pour les employeurs,
00:25:30elles sont aussi une réponse immédiate et directe
00:25:33pour des millions de foyers.
00:25:35En protégeant les heures supplémentaires,
00:25:37nous renforçons le travail,
00:25:39nous augmentons la productivité des entreprises
00:25:42et nous encourageons une dynamique économique
00:25:45bénéfique pour tout le pays.
00:25:47Les recettes fiscales à long terme
00:25:49générées par une société qui travaille plus et mieux
00:25:52compenseront largement.
00:25:55Mes chers collègues, ce texte porte aussi en lui
00:25:57une force politique.
00:25:59Il rassemble, il dépasse les clivages idéologiques
00:26:03en se concentrant sur une priorité
00:26:05qui devrait être une priorité nationale,
00:26:09celle de récompenser l'effort.
00:26:12Voter ce texte, c'est défendre et encourager les travailleurs,
00:26:16c'est leur dire que nous refusons qu'ils soient pénalisés
00:26:19de quelque façon que ce soit
00:26:20pour avoir choisi de travailler plus.
00:26:23Et le Rassemblement national, qui soutient toujours tout texte
00:26:27qui va dans le sens du poids d'achat des Français,
00:26:29soutient donc évidemment celui-ci.
00:26:32Je vous remercie.
00:26:33Ensemble pour la République qui prend la parole.
00:26:37Merci. Mathieu Lefebvre.
00:26:38Merci, M. le Président.
00:26:40Nous souhaitons saluer l'intention de Corentin Le Fur
00:26:43qui souhaite revaloriser le travail.
00:26:46C'est ce à quoi on s'attèle autour de Gabriel Attal,
00:26:48notamment avec les travaux qui sont en lien
00:26:51avec la désmicardisation.
00:26:52Il n'est pas normal que pour gagner 100 euros de plus,
00:26:54un employeur doit verser 400 euros de plus aujourd'hui.
00:26:59On en revanche, et M. le rapporteur le sait,
00:27:01des inquiétudes sur le coût de cette proposition de loi.
00:27:04On sait à quel point nos finances publiques
00:27:06sont dans un état contraint pour cette année.
00:27:09Par conséquent, on vous proposera 2 amendements
00:27:11pour en limiter l'impact sur les finances publiques.
00:27:15Je rappelle que les heures supplémentaires
00:27:17bénéficient d'ores et déjà d'un régime
00:27:19à la fois social et fiscal tout à fait favorable,
00:27:22que l'on doit d'ailleurs à l'ancienne majorité,
00:27:26que l'on doit également récemment à la précédente majorité,
00:27:29s'agissant du relèvement de 5 000 euros
00:27:31à 7 500 euros du plafond.
00:27:34Mais je pense qu'il faut aussi bien mesurer
00:27:36les effets en cascade
00:27:38qu'à votre proposition de loi, M. le rapporteur,
00:27:41y compris, je lis, pour les collectivités territoriales,
00:27:43parce qu'il y a un certain nombre de dispositions
00:27:45qui sont impactées,
00:27:47qui vont contraindre les collectivités territoriales
00:27:50à dépenser plus.
00:27:52Je ne sais pas si, de ce point de vue,
00:27:53vous pouvez nous éclairer.
00:27:55Et enfin, il y a un risque juridique, me semble-t-il,
00:27:58dans cette proposition de loi,
00:28:00d'abord parce qu'au fond, assez peu de revenus
00:28:03sont exclus du revenu fiscal de référence, logiquement,
00:28:06et deuxièmement, parce qu'à salaire identique,
00:28:09les deux salariés risquent d'être imposés
00:28:11de façon différente, suivant qu'ils aient ou non
00:28:14utilisé des heures supplémentaires.
00:28:15En résumé, nous saluons l'intention,
00:28:18nous la partageons, il faut renforcer cet outil
00:28:20que sont les heures supplémentaires,
00:28:21mais on a une interrogation à la fois financière
00:28:24sur le coût de cette mesure
00:28:26et juridique au plan de l'égalité
00:28:28entre nos concitoyens devant l'impôt.
00:28:34Merci, Mathieu Lefebvre.
00:28:35Muriel Lebro, à qui je souhaite la bienvenue
00:28:36dans cette commission pour la France insoumise.
00:28:39Merci, M. le Président.
00:28:41Cette proposition de loi du groupe droite républicaine
00:28:43est le symbole même du sarcosisme
00:28:45qui a fait la démonstration de son échec.
00:28:47Vous avouez vous-même que travailler plus
00:28:49pour gagner plus ne suffit pas, mais vous vous entêtez.
00:28:52Vous continuez à promouvoir les heures supplémentaires
00:28:54plutôt que l'augmentation des salaires
00:28:56et le partage du temps de travail.
00:28:57Vous oubliez que faire des heures supplémentaires,
00:29:00c'est moins de temps pour voir ses enfants,
00:29:02moins de temps pour se reposer, moins de temps pour les loisirs.
00:29:05Cette mesure crée une illusion d'équité
00:29:07en favorisant les heures supplémentaires,
00:29:09mais elle aggrave en réalité les inégalités sociales.
00:29:12Les personnes les plus précaires,
00:29:13souvent en CDD ou à temps partiel,
00:29:15souvent excluent des dispositifs
00:29:17permettant de faire des heures supplémentaires,
00:29:19les AESH, par exemple,
00:29:21ne bénéficieront pas de votre proposition.
00:29:25En valorisant toujours plus les revenus issus du surtravail,
00:29:28il s'agit de promouvoir une vision individualiste
00:29:30où chacun serait responsable de sa propre réussite
00:29:33et de discréditer l'idée même de solidarité collective.
00:29:37Notre réponse est simple, partage des richesses,
00:29:39partage du temps de travail.
00:29:41Plutôt que de continuer à vouloir que les gens meurent au travail
00:29:43en s'usant dans des heures supplémentaires,
00:29:45défendez avec nous l'augmentation du SMIC
00:29:47à 1 600 euros net mensuel, l'échelle mobile des salaires,
00:29:51l'indexation des prestations sociales sur l'inflation
00:29:54et l'application réelle des 35 heures hebdomadaires.
00:29:57Ces fameuses 35 heures hebdomadaires
00:29:59que vous décriez tant et qui ont pourtant permis,
00:30:01selon un rapport de l'IGAS,
00:30:03la création d'au moins 300 000 emplois en France
00:30:05entre 2000 et 2002.
00:30:07Finalement, cette réforme est un leurre.
00:30:09Vous prétendez lutter contre l'assistanat,
00:30:11mais vous augmentez le nombre d'ayants droit.
00:30:13Nous examinerons d'ailleurs une demande de rapport
00:30:15sur le coût de cette mesure.
00:30:17Vous prétendez défendre les plus précaires,
00:30:19mais vous augmentez le nombre de chômeurs
00:30:20en favorisant les heures supplémentaires.
00:30:22Et vous augmentez le temps de travail
00:30:23de ceux qui travaillent déjà dur,
00:30:25notamment les ouvriers de l'agroalimentaire.
00:30:28Au final, vous détruisez des emplois.
00:30:30Vous vous délectez du chômage de masse, en fait.
00:30:32C'est pour toutes ces raisons que nous avons déposé
00:30:34un amendement de suppression de l'article 1
00:30:37et que nous voterons contre cette proposition en l'état.
00:30:40Je vous remercie.
00:30:42Merci. Qui pour le groupe socialiste ?
00:30:45N'importe qui.
00:30:48Merci, M. le Président, M. le rapporteur,
00:30:51chers collègues.
00:30:52Je ne vous le cache pas, ce texte nous pose un problème.
00:30:55Nous défendons de longue date la réduction du temps de travail
00:30:58pour un meilleur équilibre entre vie professionnelle
00:31:00et vie personnelle,
00:31:01pour une meilleure répartition du travail parmi les actifs
00:31:03et contre le chômage.
00:31:05Et nous l'avons défendu à partir de plusieurs dispositifs,
00:31:08que ce soit l'extension des congés payés,
00:31:09mais aussi l'âge de la retraite tous les 35 heures.
00:31:12Ce texte s'inscrit dans un mouvement clair,
00:31:15la désocialisation des heures supplémentaires,
00:31:17mouvement initié par Nicolas Sarkozy.
00:31:20Vous le présentez comme un complément de revenu pertinent
00:31:23pour celles et ceux qui n'auraient pas de revenu suffisant.
00:31:26Pour notre part, et je ne pense pas vous surprendre,
00:31:28nous pensons que le travail doit être payé
00:31:30à sa juste valeur et qu'une semaine normale de travail
00:31:33devrait permettre de vivre correctement
00:31:35sans avoir besoin de faire des heures supplémentaires
00:31:37ni avoir recours à des aides.
00:31:39Et pourtant, la réalité s'impose aussi à nous.
00:31:41Les salaires ne sont plus suffisants.
00:31:43Et ça s'est particulièrement accentué
00:31:47depuis ces 7 dernières années.
00:31:50Le pouvoir d'achat a stagné, voire baissé,
00:31:52pour 80% des Français les moins riches,
00:31:54tandis que 1% ont gagné 10 à 20 fois plus
00:31:56que les bas revenus.
00:31:57Les dépenses contraintes ont augmenté
00:31:59et près d'un Français sur 7
00:32:00est en situation de privation matérielle selon l'INSEE.
00:32:04Alors ce texte pourra permettre à un certain nombre de Français
00:32:06à la fois de répondre à la question des seuils
00:32:09dont vous avez parlé tout à l'heure
00:32:10ou d'avoir accès à des ressources supplémentaires
00:32:13et de pouvoir avoir accès à des aides
00:32:15dont ils pourraient être exclus.
00:32:18Au demeurant, vous avez éludé un autre problème,
00:32:20c'est-à-dire qu'en faisant rentrer des Françaises et des Français
00:32:23dans l'éligibilité de certaines aides,
00:32:25ce qui représente une dépense supplémentaire
00:32:27pour les collectivités territoriales
00:32:28en charge de leur versement.
00:32:30Vous ne nous avez pas indiqué
00:32:32de quelle manière vous pensez financer
00:32:35au-delà de l'habituel gage incantatoire.
00:32:38Aucun mécanisme sérieux n'est prévu
00:32:40pour assurer la compensation aux collectivités.
00:32:42Nous souhaitons connaître l'évaluation
00:32:44du nombre de Français concernés
00:32:45et l'évaluation du coût de cette mesure
00:32:47pour nos comptes publics.
00:32:48Aujourd'hui, nous sommes sur une abstention
00:32:50et nous attendons les débats
00:32:52pour pouvoir nous positionner au final sur ce texte.
00:32:57Merci.
00:32:59Pardon, si...
00:33:00Nicolas Rey pour la Droite république.
00:33:02Oui, merci, M. le Président.
00:33:04Evidemment, notre groupe soutiendra cette proposition
00:33:07de loi de notre collègue Corentin Le Fur,
00:33:09tout simplement parce qu'elle s'inscrit dans une valeur,
00:33:12une priorité portée par notre groupe,
00:33:14celle de la revalorisation du travail.
00:33:17Je voudrais d'abord rappeler que notre famille politique
00:33:19a été à l'origine de ce dispositif
00:33:21des heures supplémentaires défiscalisées
00:33:23qui a permis à des millions de Français
00:33:25d'améliorer leur pouvoir d'achat
00:33:27tout en améliorant aussi la compétitivité des entreprises,
00:33:29des ouvriers, des employés, des travailleurs du bâtiment,
00:33:32de l'hôtellerie, restauration.
00:33:35Cependant, nous avions regretté
00:33:37qu'à peine arrivé au pouvoir en 2012,
00:33:39François Hollande avait supprimé ce dispositif
00:33:41de manière idéologique.
00:33:42Fort heureusement, il avait été réintroduit
00:33:45à notre demande en 2019
00:33:47et nous avions même augmenté le plafond l'année dernière
00:33:50à 7 500 euros.
00:33:52Pour autant, le dispositif actuel
00:33:54comprend un angle mort que cette proposition de loi
00:33:57veut corriger et c'est bien heureux
00:33:59puisqu'en effet, les heures supplémentaires
00:34:01continuent d'être prises en compte
00:34:03dans le calcul du revenu fiscal de référence.
00:34:06Or, nous savons que ce revenu fiscal de référence
00:34:08conditionne l'accès à de nombreux dispositifs,
00:34:11bourse scolaire, logement social,
00:34:14tarifs de cantine pris dans une crèche.
00:34:18Or, on le sait aussi,
00:34:20cette situation est d'autant plus injuste
00:34:22pour les travailleurs les plus modestes
00:34:24qui ne bénéficient pas forcément
00:34:25de la défiscalisation des heures supplémentaires
00:34:27puisqu'ils sont sous le seuil d'imposition
00:34:31et pour autant, ils subissent effectivement
00:34:33l'intégration de ces heures supplémentaires
00:34:36dans le calcul du revenu fiscal de référence.
00:34:40C'est pourquoi nous voterons bien sûr
00:34:42cette proposition de loi,
00:34:43tout simplement car nous considérons
00:34:46que travailler plus ne doit pas aboutir à perdre des avantages
00:34:49et perdre du pouvoir d'achat.
00:34:50Nous serons donc en faveur de cette provision de loi
00:34:53bienvenue et de bon sens.
00:34:56Merci. Christina Régui pour l'Ecologie.
00:34:58Merci, M. le Président.
00:34:59Voilà un texte de loi sur le revenu fiscal de référence,
00:35:03mais en réalité, sur bien autre chose
00:35:06et certains risques liés à son augmentation excessive.
00:35:09C'est un sujet qui nous importe particulièrement, bien entendu,
00:35:12car il touche des domaines où des aides
00:35:13et des incitations financières à vocation sociale
00:35:17devraient continuer à bénéficier à ceux qui franchissent,
00:35:19entre guillemets, de bonne foi, le seuil du RFR.
00:35:22Il est tout à fait logique que l'aide soit progressive
00:35:24et diminue avec l'augmentation des revenus.
00:35:26En revanche, il est beaucoup moins acceptable
00:35:28que certains seuils peu clairs et mal définis
00:35:31entraînent des conséquences trop drastiques.
00:35:33Alors, bien que ce point ne soit pas mentionné
00:35:34dans votre proposition de loi,
00:35:36je tiens à souligner qu'il y a un lien au RFR
00:35:41fait pour un grand nombre d'aides.
00:35:43C'est le cas pour le chèque énergie ou pour MaPrimeRénov',
00:35:45des dispositifs qui nous tiennent particulièrement à coeur
00:35:48et que nous continuerons de défendre
00:35:50jusqu'au bout du PLF 2025 face aux coupes à répétition
00:35:54et sans maintenant crainte du gouvernement Bayrou.
00:36:00L'harmonisation de ce paramètre du RFR, je vais y arriver,
00:36:04dans l'attribution des aides est donc essentielle.
00:36:06Donc, cependant, passons à l'essentiel de votre proposition.
00:36:09Vous proposez de sortir les revenus tirés
00:36:11des heures supplémentaires déjà fiscalisées
00:36:13du calcul du RFR, j'y suis arrivée.
00:36:16Il vous sera compréhensible que cet angle
00:36:18nous laisse particulièrement sceptiques,
00:36:20et je vais prendre là un angle purement budgétaire
00:36:22puisque d'autres, au bout de la table
00:36:24et puis tout de suite, je pense, à ma gauche,
00:36:28se consacreront effectivement à la démonstration
00:36:30de notre opposition politique à cette proposition.
00:36:33Alors, un tel dispositif,
00:36:35en période de grandes interrogations
00:36:37sur la pérennité de nos finances publiques et sociales,
00:36:39je m'adresse au gouvernement Bayrou,
00:36:42nous pousse à être très prudents.
00:36:44Et donc, nous n'avons ainsi pas l'intention d'aggraver,
00:36:46sans plus de précision et sans d'ailleurs aucune précision,
00:36:49un mécanisme déjà très controversé,
00:36:51les heures supplémentaires défiscalisées.
00:36:53Ces heures défiscalitées permettent principalement
00:36:55à trop d'employeurs de réduire leurs cotisations sociales,
00:36:58on sait ce qu'on en fait ensuite par rapport aux idées
00:37:01sur la question de la retraite,
00:37:02et d'éviter d'aménagement du temps de travail
00:37:04tout en incitant leurs salariés à travailler davantage
00:37:07et au détriment des finances des services publics.
00:37:10Alors, ce dispositif a un coût énorme pour l'Etat,
00:37:122,2 milliards d'euros en 2023,
00:37:14qui compense l'exonération des cotisations VIS.
00:37:18Et donc, en somme et en fin,
00:37:21il sera bien clair que le groupe écologiste et social
00:37:23ne pourra que s'opposer à votre proposition,
00:37:25et puis, enfin, cesser d'invoquer sans cesse le bon sens
00:37:28pour défendre des textes pour lesquels tout nous distingue.
00:37:31Emmanuel Mandon pour Les Démocrates.
00:37:33Oui, merci, M. le Président, M. le rapporteur,
00:37:37chers collègues, nous examinons
00:37:40donc un texte de nos collègues du groupe de la droite républicaine
00:37:43qui vise, ça a été bien dit, à encourager,
00:37:46valoriser le travail par une amélioration
00:37:48de la défiscalisation des heures supplémentaires
00:37:51en excluant les revenus tirés de celles-ci
00:37:53du calcul du revenu fiscal de référence.
00:37:56D'emblée, je voudrais souligner que nous comprenons
00:37:58le 1er objectif de cette mesure,
00:38:00puisque, en effet, le dispositif actuel
00:38:03ne permet pas de valoriser suffisamment l'effort.
00:38:05Ces heures supplémentaires qui sont certes défiscalisées,
00:38:08mais sont prises en compte par le revenu fiscal de référence.
00:38:11Il y a ici une forme d'effet pervers
00:38:13qui nécessiterait sans doute un correctif.
00:38:16Pour quelques heures supplémentaires défiscalisées,
00:38:19les effets de seuil induits par les plafonds de ressources
00:38:22peuvent aboutir à ce que le ménage
00:38:25ne soit plus éligible à une aide
00:38:26ou voit le montant du loyer de son logement social
00:38:29être alourdi par un surloyer.
00:38:31Toutefois, en l'Etat, nous émettons plusieurs réserves
00:38:34à l'égard du dispositif proposé,
00:38:36et nous espérons que nos débats nous permettront de l'élever.
00:38:40Dans la mesure où le RFR est utilisé
00:38:45dans la détermination de multiples obligations fiscales
00:38:48et avantages sociaux, sans ciblage,
00:38:50le coût du dispositif pourrait s'avérer très lourd
00:38:53pour nos finances publiques,
00:38:55ce qui, en ce début d'année 2025,
00:38:57dans la situation exceptionnelle et urgente que nous vivons,
00:39:00doit nous alerter.
00:39:02Par ailleurs, il convient de rappeler
00:39:03que le RFR a été conçu comme un indicateur financier
00:39:08permettant de mesurer le niveau de revenu réel
00:39:10à partir de la déclaration fiscale de revenus
00:39:12afin d'attribuer avec équité divers avantages fiscaux ou sociaux
00:39:16soumis à conditions de ressources.
00:39:18Cette mesure, donc, pourrait mettre à mal
00:39:20l'objectivité du RFR.
00:39:22Je doute que ce matin, nous ayons le temps
00:39:25et les moyens de corriger l'ensemble des difficultés.
00:39:28Enfin, si la défiscalisation des heures supplémentaires
00:39:30n'a été que partiellement rétablie à partir de 2019,
00:39:33il conviendrait de réaliser un travail d'expertise
00:39:36plus poussé.
00:39:38Si, selon l'OFCE, la mesure permet de baisser le coût du travail
00:39:41et d'augmenter le pouvoir d'achat des salariés,
00:39:42elle nous paraît mal adaptée à une situation
00:39:45conjoncturelle dégradée, ou si nous pensons
00:39:47qu'une telle mesure pourrait s'inscrire
00:39:49dans un débat plus large.
00:39:51Et je vous remercie.
00:39:52Merci, monsieur le président.
00:39:53Christophe Plassart.
00:39:55Non ? Ah, pardon.
00:39:57Je croyais que c'était Christophe Plassart.
00:39:59Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur,
00:40:01chers collègues.
00:40:02Le groupe Horizons et indépendants partage pleinement
00:40:04l'ambition de valoriser les Français
00:40:05qui s'engagent et travaillent davantage.
00:40:07Nous avons toujours défendu le mérite et l'effort,
00:40:11car ils sont au coeur de ce qui fait la force de notre pays.
00:40:14Lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2025,
00:40:16nous avons d'ailleurs proposé et soutenu des mesures ciblées
00:40:20avec des effets immédiats pour redonner du pouvoir d'achat
00:40:23à nos concitoyens.
00:40:24Ces mesures répondent à des besoins précis et urgents,
00:40:27tout en respectant l'impératif d'une gestion budgétaire
00:40:30responsable qui, aujourd'hui, nous oblige.
00:40:32Dans ce contexte, nous reconnaissons que l'intention
00:40:34de cette proposition de loi est louable.
00:40:37Néanmoins, en l'Etat, cette mesure pourrait représenter
00:40:40un coût de plusieurs milliards d'euros
00:40:41pour les finances publiques.
00:40:43Or, à ce jour, aucune évaluation précise
00:40:45de ces effets économiques et sociaux n'a été réalisée.
00:40:49Ce texte soulève donc des interrogations majeures
00:40:52quant à son coût, son impact réel et ses effets de bord.
00:40:57De plus, le revenu fiscal de référence,
00:40:59qui est au coeur de notre système fiscal et social,
00:41:01joue un rôle fondamental.
00:41:03Il garantit l'équité dans l'accès aux dispositifs sociaux et fiscaux,
00:41:06qu'il s'agisse du plafonnement des impôts locaux,
00:41:09des aides au logement,
00:41:10encore de la modulation des prestations.
00:41:14En conclusion, le groupe Horizon indépendant reste résolument
00:41:17du côté de la France qui travaille.
00:41:19Nous avons la responsabilité de préserver
00:41:21nos équilibres budgétaires et de veiller à la cohérence
00:41:24de nos politiques publiques.
00:41:25Soutenir le mérite et l'effort, c'est aussi garantir
00:41:28un système fiscal et social solide, juste et durable.
00:41:31Dès lors, nous conditionnons notre vote
00:41:34à l'adoption d'amendements permettant d'encadrer
00:41:36la proposition et de réduire son impact sur nos finances publiques
00:41:40tout en soutenant nos concitoyens qui travaillent le plus.
00:41:43Je vous remercie.
00:41:45Merci.
00:41:48Michel Castellani pour Lyott.
00:41:52Merci, Président.
00:41:53Pour le groupe Lyott, globalement, cette mesure apparaît positive
00:41:57puisqu'elle vient corriger une incohérence
00:41:59puisque depuis 2019, l'exonération d'impôts
00:42:02sur les heures supplémentaires jusqu'à 7 500 euros
00:42:05a renforcé la valorisation du mérite,
00:42:08je dirais encouragé l'effort.
00:42:10Cependant, en maintenant ces heures dans le calcul
00:42:12du revenu fiscal de référence, a été dit,
00:42:14on a créé un effet pervers puisque les foyers sont privés
00:42:17d'un certain nombre de dispositifs essentiels.
00:42:21Je pense à la main-prime Rénov' ou aux livrettes
00:42:22de parlement populaire ou encore des aides à la garde d'enfants.
00:42:27Donc il n'est pas anormal que des revenus complémentaires
00:42:29qui sont ponctuels, qui viennent du travail,
00:42:32viennent priver ceux qui ont fourni des efforts
00:42:35d'un certain nombre de dispositifs de soutien
00:42:38et d'accompagnement qui, eux, s'inscrivent
00:42:40dans une logique plus structurelle.
00:42:42Donc cette proposition de loi paraît comme un complément
00:42:46nécessaire et donc, globalement, le groupe Lyott soutiendra.
00:42:49Merci.
00:42:51Merci.
00:42:52Nicolas Sansu pour GDR.
00:42:54Merci, président.
00:42:56M. le rapporteur, mes chers collègues.
00:42:57Tout le monde s'accorde à dire qu'avec les bas salaires,
00:43:00la spicartisation de la France,
00:43:01il y a de plus en plus de travailleurs pauvres
00:43:03et cette proposition de loi qui vise à soutenir celles et ceux
00:43:06qui auraient la chance de pouvoir faire 3 ou 4 heures supplémentaires
00:43:09parce que, je rappelle que, par exemple,
00:43:10les caissières à temps partiel, il n'en est pas question.
00:43:12Donc c'est quand même d'abord ça, le sujet.
00:43:15Ensuite, on est dans un contexte aussi
00:43:17où il y a une société de la rente et de l'héritage
00:43:18et où la rémunération du capital a augmenté ces dernières années
00:43:21au détriment de la rémunération du travail.
00:43:23Et si on ne voit pas ce rééquilibrage,
00:43:25je ne vois pas comment on fait.
00:43:27Enfin, il y a un principe en France
00:43:30que nous avons fait le choix de socialiser
00:43:32un certain nombre de services, de risques,
00:43:34de revenus de remplacement, les retraites, la maladie,
00:43:37avec la Sécurité sociale, mais aussi des services publics
00:43:40ou des biens et services dans nos collectivités.
00:43:42Donc, toute heure travaillée, et c'est un principe,
00:43:45doit être fiscalisée et socialisée.
00:43:47Donc, sur le seuil du RFR qui nous est présenté
00:43:51entre les salariés,
00:43:52celles et ceux qui ont un revenu avec leur travail
00:43:55et celles et ceux qui obtiennent ce revenu
00:43:57en ayant travaillé un peu plus.
00:44:00Comment remédier donc au problème ?
00:44:02D'abord, je souligne que les Républicains,
00:44:05la droite républicaine est un peu schizophrène
00:44:08puisqu'elle demande des diminutions de dépenses publiques
00:44:11et là, elle nous fait une augmentation
00:44:13sans créer de nouvelles recettes.
00:44:16La question, c'est bien l'augmentation des salaires,
00:44:19des pensions, des minima sociaux, du SMIC,
00:44:21du point d'indice des fonctionnaires,
00:44:23de l'échelle des salaires, et après, il sera possible
00:44:25d'augmenter les plafonds des aides et des soutiens
00:44:27que vous mettez en exergue dans votre exposé des motifs.
00:44:30Nous nous opposerons donc à cette mesure,
00:44:32non pas parce que nous pensons que le travail est bien payé,
00:44:35il n'est pas bien payé dans notre pays,
00:44:37mais parce qu'aujourd'hui, la question, elle est bien de savoir
00:44:40si on s'attaque à celles et ceux qui se gavent
00:44:43et qu'on permet aux salariés
00:44:45de s'en sortir avec leur travail, tout simplement.
00:44:49Sauf erreur de ma part, il n'y a personne pour UDR ?
00:44:52Non ?
00:44:53Je vous laisse répondre, je suis le rapporteur,
00:44:55et après, on passera aux amendes.
00:44:59Merci à tous pour ces remarques intéressantes
00:45:02et qui montrent l'intérêt sur cette PPL.
00:45:05Evidemment, que ce soit Mme Levrault,
00:45:07chers collègues, M. Sansu, Mme Pantel,
00:45:13je comprends vos objections,
00:45:15mais cette PPL ne prétend pas répondre
00:45:18à toutes les questions qui concernent le travail en France.
00:45:22C'est pas le seul outil,
00:45:23mais c'est un outil qui permet de redonner du pouvoir d'achat
00:45:28à des personnes qui travaillent un peu plus.
00:45:30Evidemment que moi aussi, je souhaite des salaires plus élevés,
00:45:33mais attention également à ne pas pénaliser
00:45:38la compétitivité des entreprises.
00:45:40Je vois aussi beaucoup de chefs d'entreprise,
00:45:42de patrons de PME, de patrons de TPE
00:45:44qui aimeraient payer un peu plus leurs salariés
00:45:48et qui ne le peuvent pas aussi
00:45:50parce que le coût du travail,
00:45:52et là, M. Lefebvre l'a dit, est très élevé en France.
00:45:55Donc c'est une réponse parmi d'autres réponses
00:45:58qui sont sans doute nécessaires.
00:45:59Mais là, en l'occurrence, cette proposition de loi
00:46:02se concentre sur la question des heures supplémentaires.
00:46:07Parce que quand même, je trouve profondément injuste
00:46:09que quelqu'un qui accepte de travailler un peu plus
00:46:13se voit priver du bénéfice de cette rémunération.
00:46:17Je prends un exemple que j'ai rencontré.
00:46:19C'est un cuisinier qui est veuve,
00:46:21qui a un fils à sa charge
00:46:24et qui souhaitait changer de voiture.
00:46:26Son RFR, il est de 17 200 euros.
00:46:29Et il a fait sur l'année concernée
00:46:321 020 d'heures supplémentaires.
00:46:34Il a gagné pour 1 020 d'heures supplémentaires.
00:46:36Donc un gain de pouvoir d'achat de 1 020.
00:46:39Et du fait de cette augmentation,
00:46:41là, vraiment, on est en plein dans les effets de seuil,
00:46:44il va perdre le bénéfice des aides...
00:46:48Il perdait les bénéfices des aides
00:46:51à la conversion écologique et donc au bonus écologique.
00:46:55Donc il perdait, du simple fait de ses 1 020 gagnés en plus
00:46:58sur l'année, 85 euros par mois.
00:47:01Donc ça fait quasiment 1 000 euros sur l'année.
00:47:03Donc en fait, tout s'équilibre.
00:47:05Ce qu'il a gagné en plus, ce qu'il gagne d'une main,
00:47:08il le perd de l'autre.
00:47:09Donc on a vraiment un sujet d'effet de seuil.
00:47:12Ca pose une question pratique.
00:47:15Evidemment, le risque, c'est de décourager au travail,
00:47:18de décourager aux heures supplémentaires
00:47:20qui sont nécessaires dans notre pays,
00:47:23parce que souvent, les chefs d'entreprise
00:47:25n'arrivent pas à trouver pour beaucoup de métiers,
00:47:28n'arrivent pas à embaucher.
00:47:29Donc ces heures supplémentaires, elles sont nécessaires.
00:47:31On va décourager ces heures supplémentaires
00:47:33avec ce calcul du revenu fiscal de référence.
00:47:35Donc ça pose un problème pratique.
00:47:37Et ça pose aussi un problème éthique
00:47:39ou un problème de justice.
00:47:40Quelqu'un qui accepte de travailler un peu plus,
00:47:42donc de faire un peu plus d'efforts,
00:47:45vous l'avez dit, monsieur le président,
00:47:46parfois au détriment de sa vie de famille
00:47:48ou même, dans certains cas,
00:47:51ou à la pénibilité que ça peut représenter,
00:47:53c'est totalement injuste, d'un point de vue éthique,
00:47:56que cette personne, ce qu'elle gagne d'une main,
00:47:59elle le perd de l'autre.
00:48:00Donc c'est pour ça que cette mesure,
00:48:02on est en plein dans la revalorisation du travail,
00:48:04dans la défense de ceux qui travaillent.
00:48:07Alors évidemment, cette mesure, elle a un coût.
00:48:10Et là, je réponds à Mathieu Lefebvre et au groupe EPR.
00:48:16Alors on a demandé à la chiffrer.
00:48:18On n'a pas eu d'élément précis.
00:48:19Donc il y a évidemment des difficultés de chiffrage.
00:48:23Mais on serait entre 1 milliard et 1,5 milliard.
00:48:27Donc c'est pas un coût négligeable.
00:48:29Je l'entends complètement.
00:48:33La question, c'est de dire quelle priorité on donne
00:48:35à la défense du travail et à la défense de ceux qui travaillent.
00:48:38La question du pouvoir d'achat, elle est centrale.
00:48:40Et je sais que chacun d'entre vous,
00:48:43vos concitoyens, les habitants de vos circonscriptions,
00:48:47vous le disent,
00:48:50que le travail ne rapporte pas assez ou ne paye pas assez.
00:48:52Donc c'est une réponse à ça.
00:48:54Et vous l'avez tous dit,
00:48:55on veut défendre ceux qui travaillent,
00:48:57on veut défendre la France qui travaille.
00:48:58C'est un exemple clé d'une mesure précise, concrète
00:49:01pour le faire de manière explicite.
00:49:03Donc c'est la priorité financière
00:49:06qu'on donne aussi à ces questions-là
00:49:07et qui nécessite, et là, je l'entends,
00:49:09des économies ailleurs.
00:49:11Et ça, on a travaillé ensemble sur des mesures d'économie
00:49:15pour compenser ce milliard ou ce milliard 5.
00:49:18Et s'il faut travailler sur ce sujet,
00:49:19évidemment, je suis prêt à poursuivre ces réflexions.
00:49:24Néanmoins, et là encore, je vous ai entendus,
00:49:27pour réduire ce coût,
00:49:29parce que je mesure la difficulté de la dette,
00:49:31et Mme Arégui l'a aussi soulevé,
00:49:34pour réduire ce coût,
00:49:35pour réduire ce milliard ou ce milliard 5,
00:49:36je suis prêt à des aménagements,
00:49:38et notamment l'amendement de Mathieu Lefebvre
00:49:41et du groupe EPR pour avoir un seuil
00:49:44au niveau du revenu fiscal de référence
00:49:46pour que cette mesure se concentre en priorité,
00:49:49évidemment, sur les plus petits salaires.
00:49:50C'est évidemment pour ces personnes-là,
00:49:53pour ces petits salaires,
00:49:55pour ces gens qui sont là, ne sont pas imposables,
00:49:57que la mesure est pensée avant tout.
00:49:59Donc j'ai entendu vos arguments, M. Lefebvre,
00:50:02et c'est pour ça que je donnerai un avis favorable
00:50:03aux 2 amendements, parce que j'en conviens,
00:50:05il faut qu'on en limite le coût,
00:50:07et donc c'est aussi une interrogation de M. Henry
00:50:10que je partage.
00:50:11En effet, nous aussi, on est très préoccupés
00:50:13par la question des finances publiques.
00:50:15On sait qu'on est en situation de pénurie
00:50:17ou de difficulté budgétaire,
00:50:18et donc ces 2 amendements,
00:50:20l'adoption de ces 2 amendements
00:50:21permettent de réduire le coût de la mesure
00:50:23et permet, je l'espère, d'avoir une adoption
00:50:26la plus large de cette mesure.
00:50:29Ah, pardon.
00:50:30Non, excusez-moi si je suis un peu long.
00:50:32Je termine rapidement.
00:50:33Et autre question, M. Lefebvre.
00:50:35Sur la question juridique que vous posez,
00:50:39on a interrogé la direction de la législation fiscale
00:50:41et qui lève tout doute.
00:50:44Il n'y a pas de risque juridique d'inconsécurité
00:50:46de cette mesure.
00:50:47On l'avait en tête, et évidemment, on a été rassurés.
00:50:52Très rapidement, M. Kasselani et le groupe Lyott,
00:50:55merci beaucoup pour votre soutien qui me va droit au coeur.
00:50:58Merci, évidemment, au groupe, cher Nicolas,
00:51:01au groupe de la droite républicaine
00:51:02pour votre soutien.
00:51:06Et ensuite, je répondrai un peu plus...
00:51:09Merci aussi au groupe Hérène pour le soutien de cette mesure.
00:51:12J'espère qu'on arrivera à la faire adopter très largement.
00:51:15Encore une fois, c'est vraiment l'exemple même
00:51:17de notre volonté collective,
00:51:18j'espère, de un peu mieux récompenser le travail,
00:51:20ce qui nous exonère pas, évidemment,
00:51:23de réflexion sur d'autres sujets,
00:51:24et le sujet, il est là très large
00:51:26et il sera pas épuisé par cette PPL.
00:51:30OK. Merci.
00:51:32On va passer aux amendements de l'article 1.
00:51:34On commence par l'amendement défendu par M. Sansu.
00:51:37Ecoutez, je considère, M. le Président,
00:51:40que mon intervention luminaire valait
00:51:42pour expliquer la suppression de cet article 1er.
00:51:48Merci. Amendement identique, Mme Levrault.
00:51:52C'est moi, M. le Président.
00:51:54M. le rapporteur, vous prétendez là
00:51:56défendre les pauvres, alors que la réalité,
00:51:58c'est que dans votre proposition de loi,
00:51:59vous ne défendez que les patrons
00:52:01et le capital et les revenus des plus risés.
00:52:05Oui, je vous le dis, parce qu'effectivement,
00:52:06vous aviez la solution de proposer
00:52:09de partager la richesse produite,
00:52:10produite par les mêmes salariés,
00:52:12plutôt que de décider de partager la richesse produite
00:52:14pour augmenter les salaires.
00:52:15Vous proposez ici de faire payer l'Etat.
00:52:18Vous nous expliquez que vous allez défendre
00:52:20les plus pauvres et les plus précaires.
00:52:21Or, la réalité, c'est qu'en termes de temps de travail,
00:52:24ce sont les cadres qui travaillent en moyenne 41,5 heures,
00:52:27alors que les salariés travaillent, eux, en moyenne
00:52:29seulement 35,9 heures.
00:52:31Ce sont donc bien les cadres que vous essayez d'avantager
00:52:34et non pas les plus précaires.
00:52:35Vous nous parlez de la compétitivité.
00:52:38Or, voyez-vous, les heures supplémentaires
00:52:40ont un effet direct.
00:52:41C'est le fait de faire baisser la productivité.
00:52:44Vous nous parlez du prix du travail,
00:52:47de l'effort et du mérite.
00:52:48Le fait que travailler ne rapporte pas assez.
00:52:51Voyez-vous, le prix du travail, il se calcule de manière horaire.
00:52:54Combien en une heure vous avez produit
00:52:56et donc combien vous êtes rémunéré.
00:52:58Ce que vous proposez ici, c'est pas d'augmenter
00:53:00le prix du travail, la rémunération du travail,
00:53:02c'est de faire en sorte que les gens travaillent mal payés,
00:53:05mais plus longtemps, qu'il y ait plus d'heures de travail sous-payées.
00:53:08Vous parlez des corps meurtris.
00:53:09Vous décidez de faire travailler les gens plus longtemps.
00:53:11Vous parlez du fait que pas suffisamment de gens travaillent
00:53:14et vous refusez de partager le temps de travail,
00:53:16c'est-à-dire que vous continuez à augmenter le chômage.
00:53:18Et par-dessus ça, avec votre proposition,
00:53:21la réalité, c'est que vous rendez l'Etat aveugle,
00:53:23puisque cela va vous transformer les heures supplémentaires
00:53:25en revenus non déclarés et que l'Etat ne pourra plus avoir
00:53:28aucune analyse sur ce temps de travail
00:53:29et prendre aucune mesure.
00:53:31Cette réforme est absolument contre-productive.
00:53:33Evidemment, c'est un amendement de suppression.
00:53:35Nous vous en comptons.
00:53:36M. Le Fur, votre avis sur ces 2 amendements ?
00:53:43Oui, alors, évidemment, ce sera un avis défavorable,
00:53:48parce que je tiens profondément à cette proposition de loi.
00:53:50Et encore une fois, je le répète, cette proposition de loi,
00:53:52elle est justement pensée pour les salaires les plus modestes
00:53:55de gens qui ne sont pas imposables,
00:53:57donc qui ne sont pas concernés,
00:53:58par la mesure que je soutiens par ailleurs
00:54:01et que j'ai soutenue,
00:54:02de défiscalisation des heures supplémentaires.
00:54:05Donc c'est précisément une mesure
00:54:07pour les ouvriers de l'agroalimentaire.
00:54:09C'est le coeur des habitants de ma circonscription.
00:54:12C'est avant tout pour eux que cette proposition-là est pensée.
00:54:15Et d'autant plus que j'en exclue par l'amendement
00:54:18dont je vais donner un avis favorable de M. Lefèvre,
00:54:21je vais en exclure les cadres en ayant un seuil de revenus...
00:54:25Enfin, en tout cas, je vais mettre un seuil
00:54:27pour qu'elle profite avant tout aux plus petits salaires,
00:54:30aux salaires les plus bas.
00:54:32Donc je comprends pas cette analyse.
00:54:35C'est vraiment une mesure qui est faite
00:54:36pour les plus petits salaires
00:54:38et pour les gens les plus modestes.
00:54:42Par ailleurs,
00:54:45le risque est non nul
00:54:48que si on décourage les heures supplémentaires,
00:54:51on va, et là, je l'ai aussi entendu très librement,
00:54:54notamment dans le secteur du bâtiment,
00:54:56on risque d'inciter le travail non déclaré.
00:54:59Et encore une fois, c'est pas parce que les heures supplémentaires
00:55:01sont exclues du revenu fiscal de référence
00:55:04qu'elles sont pas enregistrées et déclarées.
00:55:06C'est juste qu'elles n'impacteront pas
00:55:08le revenu fiscal de référence,
00:55:09donc elles n'augmenteront pas mécaniquement
00:55:11le coût de beaucoup de prestations sociales
00:55:13ou elles diminueront pas les aides
00:55:15dont peuvent prétendre ces personnes
00:55:16qui font des heures supplémentaires.
00:55:17Donc c'est vraiment une mesure de justice fiscale.
00:55:20Je sais que vous êtes sensible à cette question.
00:55:22A destination des plus modestes
00:55:25pour mieux récompenser le travail et pour inciter le travail.
00:55:28Et là, pour le coup, j'assume cette différence idéologique.
00:55:31Je pense que je suis très...
00:55:36Comment dirais-je ?
00:55:38Je crois profondément au travail
00:55:40comme moyen d'ascension sociale,
00:55:43comme moyen aussi de sociabilité,
00:55:46d'épanouissement,
00:55:50et aussi pour promouvoir la croissance, la production.
00:55:55Le travail, pour moi, est profondément vertueux.
00:55:57On a intérêt à avoir une société qui travaille.
00:55:59Alors ça nécessite évidemment
00:56:00d'améliorer les conditions de travail,
00:56:02de mieux les rémunérer, je l'entends,
00:56:03mais je crois profondément à l'intérêt du travail
00:56:06comme vertu aussi économique.
00:56:10Et encore une fois, ces heures supplémentaires,
00:56:11elles sont fondamentales à la fois en pouvoir d'achat
00:56:14pour ces personnes-là, vraiment interroger
00:56:15les habitants les plus modestes chez vous.
00:56:17C'est grâce aux heures supplémentaires, souvent,
00:56:19qu'ils arrivent à partir en vacances l'été.
00:56:21Et à condition qu'elles ne soient pas perdantes par ailleurs.
00:56:26Donc c'est un avis fortement défavorable
00:56:28pour ces amendements de suppression.
00:56:29Moi, je vais faire un pour...
00:56:31Juste sur un élément qui n'a pas été dit,
00:56:33mais auquel je pensais en vous écoutant,
00:56:36Corentin Le Fur, c'était sur l'idée
00:56:38que, finalement, ça irait dans l'avant...
00:56:40Ça avantagerait ceux qui iront au cours
00:56:44parce qu'ils ont besoin, effectivement, de pouvoir se payer.
00:56:47Vous avez raison.
00:56:48Ça devient de plus en plus dur avec les salaires actuels,
00:56:50le travail, etc.
00:56:51Mais votre loi, elle a aussi un autre défaut.
00:56:53C'est qu'en réalité, elle fait exploser
00:56:55le cadre hebdomadaire légal du travail.
00:56:58Et pourquoi ?
00:56:59Tout simplement parce qu'à partir du moment
00:57:01où vous rendez toujours plus intéressant
00:57:03des heures supplémentaires,
00:57:05à la fois à travers les cotisations pour l'entreprise,
00:57:08mais aussi à travers la fiscalité,
00:57:12il est bien évident que ça va être un recours
00:57:13qui va avoir lieu toujours plus.
00:57:16Et qu'à partir de là,
00:57:17puisque ces heures sont des heures fantômes.
00:57:19Bon, donc, cette loi a aussi le double désavantage
00:57:22de faire exploser, de favoriser à tel point
00:57:25les heures supplémentaires
00:57:26que vous faites exploser la durée hebdomadaire
00:57:29légale du travail.
00:57:30Donc je pense que c'est un double défaut, évidemment,
00:57:35qui est extrêmement grave.
00:57:38Allez-y.
00:57:39M. Casenap.
00:57:40Merci, M. le Président.
00:57:43Moi, je voudrais dire qu'à titre personnel,
00:57:46je voterai l'amendement de M. Sansu,
00:57:49mais je veux dire aux rapporteurs
00:57:52que je partage sa préoccupation sur la question du travail.
00:57:55La place du travail dans la société,
00:57:57il faut que le travail paye plus,
00:57:58mais pour cela, il faut des réformes structurales
00:58:01dans notre pays.
00:58:03Et il y a un certain nombre de réformes
00:58:05dont on a déjà évoqué,
00:58:06notamment revoir les allègements de charges
00:58:07avec le rapport Baudieu-Vasmer,
00:58:09reparler de la question du travail des seniors,
00:58:11de la réforme des retraites.
00:58:13J'ai quand même de grandes réserves
00:58:15sur cette proposition de loi pour au moins 3 raisons.
00:58:17D'abord, vous créez une forme de niche
00:58:19au sein du revenu fiscal de référence,
00:58:21et ici, souvent, on entend les uns et les autres de tous bords
00:58:24se plaindre du nombre de niches fiscales.
00:58:27D'autre part, je ne suis pas persuadé
00:58:29qu'en allant exonérer à l'intérieur
00:58:32du revenu fiscal de référence,
00:58:33vous changez les comportements.
00:58:35Et enfin, surtout, pardonnez-moi de le dire,
00:58:37mais une mesure à plus d'un milliard d'euros,
00:58:39on ne peut pas se le permettre.
00:58:40On ne peut pas, du matin au soir,
00:58:42dire qu'on a un problème de finances publiques
00:58:45et voter une proposition de loi
00:58:48qui coûterait plus d'un milliard d'euros.
00:58:49Et d'ailleurs, je veux saluer les amendements
00:58:51de notre collègue Lefebvre,
00:58:53qui visent à réduire l'impact de cette proposition de loi.
00:58:56Donc voilà. Moi, j'ai beaucoup de réserves
00:58:57sur cette proposition de loi,
00:58:59et je soutiendrai l'amendement de M. Sansu.
00:59:02Merci.
00:59:04Alors, attendez, je vais prendre,
00:59:05comme ça sera le dernier point sur lequel on...
00:59:07Je vais prendre la possibilité d'une intervention par groupe,
00:59:10et on a très peu d'amendements.
00:59:11Par groupe ? Ah oui.
00:59:13C'est l'avis inverse de M. Casdab, c'est ça ?
00:59:16Ah, ben non.
00:59:18Ben non, non, je dis un par groupe.
00:59:19J'ai compris qu'il y avait éventuellement
00:59:22des avis différents.
00:59:24Là, je veux bien en donner, mais si c'est le même, non.
00:59:27Même si, en l'occurrence, il me va très bien, mais...
00:59:31M. Mauvieux.
00:59:37Il l'a dit ? Ah oui.
00:59:39Ils sont identiques.
00:59:40Non, non, non. M. Mauvieux.
00:59:42Merci. Merci, M. le Président.
00:59:53Merci, M. le Président.
00:59:54Quand tu seras dans l'opposition et que tu présideras un jour,
00:59:55je te ressortirai ça, quand tu vas...
00:59:57Pour essayer de tenir l'ordre du jour.
00:59:59Allez-y, M. Mauvieux.
01:00:00Merci, M. le Président.
01:00:01Non, pour répondre à quelques éléments qui ont été donnés.
01:00:04Bon, d'abord, au Rassemblement national,
01:00:05on a toujours été pour la valeur travail,
01:00:06la défense de la valeur travail
01:00:08et la défense du travail en tant que valeur.
01:00:10Parce qu'on parle de la valeur travail,
01:00:11mais le travail est aussi une valeur
01:00:13qu'il faut inculquer aux gens
01:00:14et le travail permet de s'émanciper,
01:00:17même si, ici, certains en doutent.
01:00:19Je reviendrai sur plusieurs éléments.
01:00:21D'abord, sur mon collègue de la France insoumise
01:00:23qui nous sort les chiffres du nombre d'heures supplémentaires
01:00:25réalisées par les cadres et par les salariés.
01:00:28C'est pas faux, effectivement.
01:00:29Mais pourquoi ? Parce que les salariés,
01:00:31s'ils font trop d'heures supplémentaires,
01:00:32au final, sont perdants par l'impôt, par la taxe
01:00:35et par la perte des aides qui leur sont données.
01:00:38Pour compléter des salaires qui sont trop bas.
01:00:41Et ça, ça vient de la Macronie,
01:00:43on va dire les choses clairement,
01:00:45qui aime gouverner à coup de prime.
01:00:48Et ces primes, dont les classes moyennes,
01:00:50ne font pas partie.
01:00:51Parce que quand vous êtes dans les classes moyennes,
01:00:53vous dépassez les seuils que la Macronie met en place
01:00:56pour donner les chèques énergie, les chèques ceci, les chèques cela.
01:00:59Sauf que c'est pas comme ça qu'il faut que ça fonctionne.
01:01:01Il faut que le travail paye,
01:01:03y compris les heures supplémentaires
01:01:04et surtout les heures supplémentaires.
01:01:06Et d'ailleurs, je comprends que la Macronie ait envie
01:01:08de prendre la parole autant que possible
01:01:11pour essayer de cacher leur matraquage des classes moyennes
01:01:15en voulant rejeter cette proposition de loi.
01:01:18Les personnes qui vont bénéficier majoritairement
01:01:20de cette proposition de loi,
01:01:21ce sont les salariés et les classes moyennes
01:01:22qui ont besoin d'heures supplémentaires,
01:01:24qui ont envie de travailler,
01:01:25parce que j'entends ici que certains considèrent
01:01:27que le travail, c'est la peine de mort.
01:01:28Mais non, le travail, il y en a qui ont envie d'y venir.
01:01:31Et enfin, cher collègue Ehler,
01:01:33n'ayez pas peur de défendre votre proposition de loi.
01:01:35On a l'impression que vous avez presque honte
01:01:37de défendre cette proposition,
01:01:38mais soyez fiers de défendre le travail,
01:01:40soyez fiers de vouloir que le travail rémunère
01:01:42et soyez fiers que ceux qui ont envie de travailler
01:01:44puissent le faire en étant correctement payés
01:01:46et sans être taxés, surtaxés, retaxés dans tous les sens
01:01:50pour chaque heure de travail réalisée.
01:01:52On a un problème en France,
01:01:53on ne travaille effectivement peut-être pas suffisamment,
01:01:55mais aussi peut-être parce que ça ne paye pas suffisamment.
01:01:57Donc au Rassemblement national,
01:01:59on a toujours défendu et on ne s'en cachera pas,
01:02:00on ne se cachera pas derrière notre petit doigt.
01:02:02On défend les personnes qui veulent travailler,
01:02:04on veut faire en sorte qu'elles soient payées à juste valeur
01:02:07et on encourage effectivement les heures supplémentaires.
01:02:09Je l'ai fait quand j'étais étudiant,
01:02:10j'en suis pas mort et j'en ai bien profité.
01:02:12Merci, M. Mauvieux.
01:02:15Fabrice Brun.
01:02:17Oui, merci, M. le Président.
01:02:18Nous nous opposerons bien évidemment
01:02:20à ces amendements de suppression.
01:02:22Je crois que le meilleur argumentaire
01:02:23pour défendre les heures supplémentaires,
01:02:24c'est de regarder ce qu'il s'est passé en 2012
01:02:27lorsque François Hollande a supprimé
01:02:28le dispositif d'exonération.
01:02:30Du jour au lendemain, des centaines de milliers de salariés
01:02:32avaient vu leur fiche de paie amputée
01:02:35de 100 ou 150 euros par mois.
01:02:37Ca fait quand même quarantaine Le Fur
01:02:39la soulignée des montants de 1 000 à 1 500 euros par an.
01:02:42Et ce sont des travailleurs les plus modestes
01:02:44qui sont volontaires, il faut le rappeler,
01:02:46c'est pas une obligation, qui sont volontaires pour travailler,
01:02:48pour gagner davantage.
01:02:50Ce sont des salariés du BTP,
01:02:51ce sont des salariés de l'agriculture,
01:02:52ce sont des salariés de l'agroalimentaire.
01:02:55Mais on souhaite le redire avec force ici,
01:02:57faire des heures supplémentaires, travailler davantage,
01:02:59on ne doit pas vous faire perdre des droits
01:03:01comme accéder à ma prime rénov',
01:03:04comme accéder au livret d'épargne populaire,
01:03:06aux bourses étudiantes pour les enfants,
01:03:08ou au...
01:03:11augmenter les frais de garde dans la crèche pour les enfants,
01:03:13puisque là aussi, le revenu fiscal de référence
01:03:16rentre en considération.
01:03:17Donc cette proposition de loi va dans le bon sens,
01:03:20elle valorise le travail,
01:03:21elle fait en sorte que le travail paie davantage,
01:03:24et puis surtout, je crois qu'elle a un symbole de valeur
01:03:27parce qu'elle augmente le différentiel
01:03:29entre le revenu du travail et de la solidarité.
01:03:31Et je crois que c'est un enjeu majeur pour notre société.
01:03:34Merci. Nicolas Sansu.
01:03:37Merci, président.
01:03:38Evidemment que c'est un débat idéologique entre nous.
01:03:40La question, c'est comment on rémunère le travail
01:03:44et à un moment, quel est le partage de la richesse ?
01:03:48J'ai une entreprise qui fabrique des pneumatiques
01:03:51au sein de ma circonscription,
01:03:52vous la reconnaîtrez facilement,
01:03:54et le PDG de cette entreprise m'expliquait
01:03:57que le coût du travail était trop élevé.
01:03:59Et il m'expliquait en même temps
01:04:00que sur un pneu qui vaut 100 euros,
01:04:03il y en a 15 euros qui viennent du travail,
01:04:05le reste vient d'autres frais,
01:04:07que ce soit des intrants, que ce soit des frais financiers,
01:04:09que ce soit des frais bancaires, que ce soit le coût du capital.
01:04:13Et la question, à un moment,
01:04:14c'est comment on permet à nos salariés
01:04:17d'avoir un revenu décent, un revenu augmenté,
01:04:21sans justement mettre en péril
01:04:23nos services publics et notre modèle social.
01:04:26Et moi, je suis persuadé, parce que quand j'entends, M. Brun,
01:04:28que toute heure doit être fiscalisée, socialisée
01:04:31et qu'elle doit faire l'objet d'une égalité de traitement
01:04:34sur toutes les prestations qui sont versées.
01:04:36Parce que si on commence comme ça,
01:04:38pourquoi on ne défiscaliserait pas toutes les heures
01:04:41à partir de la 30e et pourquoi pas à partir de la 25e ?
01:04:44Et puis, enfin, je vais poser une dernière question
01:04:45à notre rapporteur.
01:04:47Il y a le cas, par exemple, des aides à domicile
01:04:50qui sont dans les associations qui ont un contrat de 27 heures.
01:04:53Très souvent, elles montent à 35.
01:04:55Est-ce que les heures complémentaires sont prévues
01:04:57ou non dans ce cadre-là ?
01:05:00Mme Lebroux.
01:05:02Oui, merci, M. le Président.
01:05:04Oui, vous dites que cette réforme va profiter
01:05:05aux ouvriers de l'agroalimentaire,
01:05:07mais ils travaillent déjà 2 ans de plus
01:05:09suite à la réforme des retraites,
01:05:10et maintenant, vous voulez augmenter
01:05:12leur temps de travail hebdomadaire.
01:05:13Pourtant, vous reconnaissez vous-même
01:05:16qu'ils sont déjà cassés par le travail très jeune
01:05:19avec un travail dur,
01:05:21et pourtant, vous voulez augmenter leur temps de travail.
01:05:23Alors je me demande quand est-ce que ça va s'arrêter.
01:05:26Et vous dites que les entreprises ont du mal à recruter.
01:05:28Pourtant, moi, je vois une étude,
01:05:30entre les 1ers trimestres 2022 et 2023,
01:05:33les profits bruts de l'industrie agroalimentaire
01:05:35ont plus que doublé,
01:05:36passant de 3,1 milliards d'euros à 7 milliards d'euros.
01:05:39Je pense vraiment que l'augmentation des salaires
01:05:41pourrait être une solution
01:05:42et ne pas faire travailler les ouvriers de l'agroalimentaire
01:05:45de façon plus importante.
01:05:47Quant aux AESA, je vous en avais parlé au début,
01:05:49elles ne peuvent pas faire d'heures supplémentaires,
01:05:51donc ça ne les concerne absolument pas.
01:05:53Je vous remercie.
01:05:54Est-ce que dans les groupes qui n'ont pas pris la parole,
01:05:57certains veulent le prendre ?
01:05:59Christine Arriguy.
01:06:00Oui, en fait, d'une...
01:06:05Vous n'êtes plus dans le groupe ?
01:06:06Qu'est-ce qui se passe ?
01:06:09C'est bien tenté.
01:06:11Il se passe quoi ?
01:06:12Non, mais j'aimerais bien participer à l'hilarité...
01:06:16J'aimerais bien participer à l'hilarité collective.
01:06:19C'est avec le groupe au centre, là, avec...
01:06:22C'est l'anniversaire d'Eric Banon.
01:06:24Ah !
01:06:25Sur la norme XIT, d'accord.
01:06:27En fait, l'idée est de lui faire un cadeau, donc.
01:06:31Christine Arriguy.
01:06:33Bon.
01:06:35Oui, en fait, par une proposition de loi,
01:06:38comme je dirais, occupationnelle,
01:06:40en réalité, on était en train de parler
01:06:42du pouvoir d'achat des Français.
01:06:44Et le pouvoir d'achat des Français,
01:06:45il y a plein d'autres façons que votre proposition de loi.
01:06:49Le pouvoir d'achat des Français, c'est l'augmentation du SMIC.
01:06:51Le pouvoir d'achat des Français,
01:06:54c'est l'investissement, évidemment, massif dans les transports.
01:06:57C'est l'investissement massif
01:06:59dans les dispositifs de MaPrimeRénov'.
01:07:01Ce sont des investissements massifs
01:07:03dans tout un tas d'autres dispositifs
01:07:05que celui, évidemment, que vous nous proposez
01:07:07dans cette proposition de loi.
01:07:09Voilà. Enfin, franchement, là, je crois que...
01:07:12On est dans une commission
01:07:15où, maintenant, on s'occupe.
01:07:18On se quoi ?
01:07:20On s'occupe.
01:07:22Ah, d'accord.
01:07:23M. Quentin.
01:07:26Allez-y.
01:07:29Merci beaucoup.
01:07:31Alors, déjà, comme je précise les choses,
01:07:34ces heures supplémentaires,
01:07:35elles se font sur la base du volontariat.
01:07:38Les personnes sollicitent des heures supplémentaires.
01:07:41Évidemment, c'est fondamental.
01:07:44Et...
01:07:46Et donc, justement, parce que les personnes
01:07:48qui acceptent de travailler un peu plus,
01:07:50moi, je trouve ça totalement cohérent
01:07:52qu'elles gagnent un peu plus.
01:07:53Et aujourd'hui, c'est tout l'inverse.
01:07:56Là, quelque part, la gauche,
01:07:59je comprends votre cohérence idéologique.
01:08:02Elle est respectable, je ne la partage pas,
01:08:03mais elle s'entend
01:08:05et vous êtes parfaitement incohérent.
01:08:06J'ai beaucoup plus de mal à comprendre M. Cazenave,
01:08:11d'autant que la question du coût, je l'entends.
01:08:14Et c'est pour ça que j'ai accepté des amendements
01:08:16qui peuvent permettre d'en réduire la voilure.
01:08:19Que vous puissiez...
01:08:22Que vous puissiez vous opposer à cette PPL, pourquoi pas,
01:08:25mais voter avec la LFI et les communistes
01:08:28une proposition de loi qui veut mieux remunérer le travail,
01:08:32j'ai vraiment beaucoup de mal à l'entendre
01:08:34et ça me sidère un peu.
01:08:39D'autant qu'en effet, je salue le travail
01:08:42qu'on a pu faire avec Mathieu Lefebvre
01:08:44pour encadrer la portée de cette proposition de loi.
01:08:46C'est vraiment une mesure de pouvoir d'achat
01:08:48à destination de la France qui travaille,
01:08:50qui travaille à destination des plus modestes.
01:08:54Et qui peut, en plus, générer des recettes fiscales,
01:08:56qui peut avoir un peu moins de travail dissimulé.
01:08:59Sur le coup, en plus, M. Cazenave,
01:09:01je partage votre impératif de...
01:09:04En tout cas, votre inquiétude sur les finances publiques
01:09:06et on peut travailler ensemble à des mesures
01:09:08pour réduire le coût des agences, des opérateurs de l'Etat
01:09:11ou des mesures sur lesquelles on peut s'entendre.
01:09:13Vraiment, c'est important qu'on fasse ce travail.
01:09:15Mais à mon avis, et même ce que je souhaitais dans le budget,
01:09:19c'est important qu'on ait un geste financier
01:09:22à destination des plus modestes,
01:09:24à destination de la France qui travaille.
01:09:26J'ai soutenu à l'époque la mesure,
01:09:28je crois que c'était le ministre Darmanin
01:09:30qui avait remis en place
01:09:32l'exonération fiscale des heures supplémentaires.
01:09:34On s'est retrouvés sur cette mesure.
01:09:36Mais c'est une réalité,
01:09:38beaucoup de nos compatriotes ne sont pas imposables,
01:09:41donc ne profitent absolument pas de cette mesure,
01:09:44d'où cette PPL correctrice qui vient en complément.
01:09:48Et évidemment, je n'épuise pas tout le sujet
01:09:51et que la question du travail, elle est beaucoup plus vaste,
01:09:53mais c'est une mesure parmi d'autres
01:09:54pour un peu mieux rémunérer le travail.
01:09:56Sur les AESH, madame Levrault,
01:09:59j'en conviens, cette PPL n'aura pas d'incidence.
01:10:03C'est pour ça qu'on travaille avec des parlementaires
01:10:05de tous les bords sur une mesure
01:10:07pour mieux rémunérer les AESH,
01:10:09leur permettre un salaire décent
01:10:11et également pour faire de l'inclusion scolaire
01:10:14une priorité et de l'accompagner financièrement.
01:10:16Et je sais que vous partagez ce combat
01:10:18et qu'avec beaucoup d'autres députés,
01:10:20vous êtes à la manoeuvre.
01:10:22Sur les aides à domicile, monsieur le député Sansu,
01:10:28évidemment, je suis bien informé
01:10:30des difficultés des aides à domicile.
01:10:33Également sur la comptabilisation de leur travail horaire.
01:10:38Et en effet, tout le travail invisible qui est pas rémunéré
01:10:41et qui fait partie de leur activité,
01:10:43et là, ça fait partie aussi des sujets
01:10:44sur lesquels je travaille avec des parlementaires
01:10:47de tous les bords.
01:10:48Donc évidemment que la question de beaucoup de catégories,
01:10:52beaucoup de travailleurs, beaucoup de salariés,
01:10:55elle n'est pas forcément...
01:10:56Enfin, cette PPL n'y répond pas,
01:10:59mais c'est pour ça qu'il faut qu'on ait d'autres PPL
01:11:01qui puissent être votées.
01:11:02Et monsieur le député Mauvieux,
01:11:07je ne comprends pas tellement votre remarque,
01:11:10on est très, très fiers, nous, de la droite républicaine
01:11:11de cette proposition de loi.
01:11:12On est tellement fiers qu'on l'a mise en notre niche.
01:11:16On en a fait une priorité.
01:11:17C'est la seule proposition de loi de la commission des finances
01:11:19sur cette niche qui a été déposée,
01:11:22et elle concerne la France qui travaille.
01:11:24Et donc on en est extrêmement fiers.
01:11:26Et les interventions de monsieur Brun, monsieur Ray en attestent.
01:11:31C'est une mesure qui nous tient extrêmement à coeur
01:11:33parce qu'un geste pour la France qui travaille,
01:11:35ça nous semble fondamental.
01:11:37On a tous eu des mesures, en tout cas des propos,
01:11:40beaucoup, en tout cas, ont eu des propos
01:11:42à destination de la France qui travaille.
01:11:43Il faut désormais les traduire en actes en votant cette PPL.
01:11:46Donc évidemment, je suis très opposé
01:11:48à ces amendements de suppression.
01:11:49Je peux comprendre qu'on ait des interrogations
01:11:52sur cette PPL, sur son coût.
01:11:53Je peux comprendre qu'on puisse y travailler.
01:11:55Mais un amendement de suppression
01:11:56qui les balaye d'un revers de main
01:11:58me semble irrespectueux de toutes les personnes
01:12:03qui sont concernées par cette mesure
01:12:04qui ne comprennent pas que parce qu'elles travaillent,
01:12:06elles n'ont droit à rien ou elles payent toujours un peu plus.
01:12:09OK, merci. Je propose qu'on passe au vote
01:12:12qui est pour les amendements de suppression.
01:12:25Qui est contre ?
01:12:40Rejeté. On passe à l'amendement 5.
01:12:42Et Eric Veur, je vous inscris en priorité,
01:12:45si vous voulez intervenir.
01:12:47Et je vous souhaite bon anniversaire.
01:12:50C'est ce que je viens de dire.
01:12:53C'est ce que je viens de dire.
01:12:55Amendement numéro 5, madame Marie Guy.
01:12:58Oui, alors cet amendement demande un rapport transversal
01:13:01pour évaluer les conséquences économiques et budgétaires
01:13:03des exonérations liées aux heures supplémentaires.
01:13:06Donc les dispositifs actuels, bien qu'attractifs à court terme,
01:13:08posent plusieurs questions.
01:13:10Premièrement, leur coût budgétaire,
01:13:11estimé à 2,2 milliards d'euros en 2024,
01:13:14repose sur une compensation publique
01:13:16qui fragilise nos systèmes de solidarité,
01:13:18en particulier les retraites.
01:13:20Deuxièmement, comme l'a relevé la Cour des comptes en mai 2024,
01:13:23ces mesures s'éloignent de leur cible initiale
01:13:26et favorisent une concurrence accrue sur le marché du travail
01:13:29entre salariés en poste et demandeurs d'emploi.
01:13:31Et donc l'amendement vise donc à éclairer le Parlement
01:13:35en étudiant les effets de ces exonérations,
01:13:37notamment leur impact sur les politiques de rémunération,
01:13:39le dialogue social dans les entreprises
01:13:42et les éventuelles alternatives protractrices
01:13:44pour les salariés concernés.
01:13:46Une telle démarche permettrait de garantir
01:13:47que ce dispositif soit équitable, efficace
01:13:50et financièrement soutenable,
01:13:51tout en évitant de décider dans l'urgence.
01:13:54Et donc il permet une approche responsable
01:13:56et fondée sur des données probantes
01:13:57dans l'intérêt des finances publiques,
01:13:59à laquelle vous êtes très sensibles,
01:14:00j'imagine, M. Le Fur, et des travailleurs.
01:14:07Votre avis, M. le rapporteur.
01:14:10Oui, merci, Mme Marguier, vous avez raison,
01:14:11je suis sensible à la question des finances.
01:14:15Excusez-moi. Vous avez raison, Mme Marguier,
01:14:17je suis très sensible à la question des finances publiques,
01:14:20qui est centrale.
01:14:22Et sur la question d'un rapport, pourquoi pas,
01:14:24je ne suis pas spécialement opposé.
01:14:26En revanche, c'est sur ces modalités
01:14:28que je ne comprends pas,
01:14:30en tout cas qui me semblent, à mon avis, pas propices.
01:14:33Vous parlez d'un rapport dans un délai de 3 mois
01:14:35à compter de la publication de la présente loi,
01:14:37il vaudrait mieux à compter de son entrée en vigueur,
01:14:42parce qu'on sait qu'ensuite, les décrets
01:14:44peuvent mettre un peu de temps à sortir,
01:14:46donc ça me paraîtrait plus propice.
01:14:47Et 3 mois, ça me semble trop court,
01:14:49ne serait-ce que pour avoir les données comptables
01:14:53pour en appréhender l'intérêt ou non.
01:14:57Donc je vous demanderais plutôt de le retirer,
01:15:01auquel cas, sinon je donnerais un avis défavorable,
01:15:03mais sous réserve qu'il soit réécrit,
01:15:06j'y serais favorable, je peux y être favorable en séance.
01:15:11Eric Woerth.
01:15:15Merci, M. le Président.
01:15:17Non, juste un mot.
01:15:18Malgré tout le respect que j'ai pour Corentin Le Fur,
01:15:22et que j'essaie de rencontrer, de voir,
01:15:26je suis très opposé à cette proposition,
01:15:28parce que je trouve qu'on mélange tout.
01:15:30D'abord, on crée une très grande complexité,
01:15:32on rajoute de la complexité.
01:15:34La vérité, c'est qu'il fallait exonérer,
01:15:36et ça a été fait,
01:15:37il y a une histoire de l'exonération,
01:15:39on est d'ailleurs à l'origine de cette exonération
01:15:40sur les heures supplémentaires,
01:15:42mais il y a une exonération sur le revenu direct.
01:15:47Après, les conséquences indirectes,
01:15:48on pénètre dans le maquis social français,
01:15:52où il y a une aide à peu près à tout,
01:15:54et qu'il y a évidemment des conditions de ressources
01:15:57à peu près à tout, parce qu'il en fallait.
01:16:00Et donc on commence à mélanger des aides directes,
01:16:03je ne paye pas d'impôts sur le revenu,
01:16:05sur les revenus supplémentaires liés aux heures supplémentaires,
01:16:08à, au fond, j'annule ce revenu supplémentaire
01:16:13dans la prise en compte d'un certain nombre de droits.
01:16:16Non, je crois qu'il ne faut pas confondre les choses,
01:16:18on est en train de tout complexifier,
01:16:20et la question pourrait être posée,
01:16:22est-ce que je ne dois pas diminuer plutôt
01:16:23le nombre de droits sociaux à un moment donné,
01:16:25plutôt que d'exonérer un certain nombre ?
01:16:27Enfin, on ne comprend plus rien.
01:16:30Je pense que c'est une profonde erreur,
01:16:32et vous rajoutez de la complexité à la complexité,
01:16:35à la surcomplexité.
01:16:36Moi, je préférerais, à la limite,
01:16:39qu'on fasse un truc très simple,
01:16:40plutôt que d'essayer de faire ça.
01:16:43Alors s'il y a vraiment une capacité à,
01:16:47et je ne le crois pas dans ce budget,
01:16:48à augmenter la dépense fiscale,
01:16:50continuons à baisser les impôts de production.
01:16:52Enfin, donnons plutôt du tonus aux entreprises en ce moment,
01:16:54qui en ont bien besoin,
01:16:56plutôt que de créer un système kafkaïen
01:17:00qui résulte de cette proposition.
01:17:04Oui, merci, M. le Président.
01:17:05M. le rapporteur, j'ai du mal à comprendre pourquoi
01:17:08vous dites que vous pourriez éventuellement
01:17:09donner un avis favorable en séance à cet amendement,
01:17:12qui est un amendement de réécriture de l'article.
01:17:14Donc s'il est adopté, votre article initial n'existe plus.
01:17:18Donc, bien évidemment, nous, nous voterons contre
01:17:20cet amendement de réécriture,
01:17:21parce que, comme l'avait expliqué mon collègue
01:17:24Kévin Mauvieux, nous soutenons toutes mesures
01:17:27qui favorisent le travail,
01:17:29et donc nous votons contre cet amendement.
01:17:31Madame l'Hébreu.
01:17:34Oui, nous venons en soutien de cet amendement
01:17:36du groupe écologiste.
01:17:37Il nous semble, en effet, important
01:17:39qu'avant l'élargissement du soutien aux heures supplémentaires,
01:17:42l'ensemble de la représentation nationale,
01:17:43mais aussi le débat public,
01:17:45soit informé du coût réel des heures supplémentaires.
01:17:47En effet, la défiscalisation et l'exonération de cotisations
01:17:50dont bénéficient les heures supplémentaires
01:17:51constituent à la fois un financement déguisé aux entreprises,
01:17:53mais aussi, et surtout, une perte de recette colossale
01:17:56pour les finances publiques et la sécurité sociale.
01:17:58Par ailleurs, les heures supplémentaires
01:18:00de plus en plus nombreuses et normalisées
01:18:01sont un frein à la lutte contre le chômage,
01:18:03en revenant insidieusement sur le passage
01:18:05aux 35 heures hebdomadaires.
01:18:07Il convient donc qu'un rapport nous soit remis à ce sujet,
01:18:09nous permettant de connaître le coût réel
01:18:11pour l'ensemble de la société,
01:18:12de la généralisation des heures supplémentaires.
01:18:14Nous soutiendrons donc cet amendement.
01:18:20OK. C'est pas important.
01:18:22Ah, pardon, je ne t'avais pas vu.
01:18:25Oui, merci, M. le Président.
01:18:26Nous voterons contre cet amendement
01:18:28parce que nous ne souhaitons pas dénaturer
01:18:30cette excellente proposition de loi,
01:18:31mais j'entends parler beaucoup de coût de la mesure,
01:18:34et je n'entends jamais parler des recettes fiscales attendues.
01:18:37Quand on regarde le déficit de l'année 2024,
01:18:39il est avant tout lié au ralentissement
01:18:41de l'activité économique de notre pays
01:18:43et à la perte de recettes fiscales attendues.
01:18:45Donc, favoriser les heures supplémentaires,
01:18:47c'est favoriser le travail, la productivité,
01:18:50l'activité économique,
01:18:51et il y a donc des bénéfices attendus
01:18:53sur les recettes fiscales dans les rentrées de TVA.
01:18:55Donc, quand on aborde une mesure de cette nature,
01:18:58parlons du coût, mais parlons aussi des recettes fiscales attendues
01:19:01liées à l'amélioration de l'activité.
01:19:06M. Le Fur et après, on vote.
01:19:08Merci.
01:19:09Ce qui peut mieux informer le Parlement
01:19:11et avoir le plus d'éléments,
01:19:12je ne suis pas opposé par principe.
01:19:14Là, en l'occurrence, les modalités
01:19:16ne me semblent pas propices.
01:19:17Donc, vraiment, j'ai un avis défavorable.
01:19:19Sinon, une demande de retrait.
01:19:22Très rapidement.
01:19:23M. Woerth, à qui je souhaite également un bon anniversaire.
01:19:27C'est pas antinomique.
01:19:29C'est pas parce qu'on est aussi, comme vous,
01:19:31favorables à une baisse des impôts de production
01:19:33qu'on n'aurait pas une mesure à destination
01:19:35de la France qui travaille.
01:19:36L'administration fiscale, elle sait faire.
01:19:39Le système français, il est évidemment très complexe.
01:19:41Vous avez raison.
01:19:42C'est pas cette mesure qui va y changer grand-chose.
01:19:45Au contraire, c'est une mesure, à mon avis, d'efficacité
01:19:49parce qu'elle va inciter davantage
01:19:50à faire des heures supplémentaires.
01:19:51Donc, elle va augmenter le volume de travail produit.
01:19:55Elle va aussi être intéressante pour les entreprises.
01:19:58Je l'assume aussi de dire que c'est bien
01:20:00qu'elles aient intérêt à proposer des heures supplémentaires
01:20:04et que les personnes en face acceptent.
01:20:05Donc, qu'ils aient...
01:20:07Et encore une fois, c'est profondément injuste
01:20:11que des personnes qui ne sont pas concernées
01:20:14par l'impôt sur le revenu,
01:20:17mais qui voient vraiment toutes leurs aides rognées,
01:20:21au contraire, toutes leurs dépenses augmentées,
01:20:24sous prétexte qu'ils acceptent de faire ces heures supplémentaires.
01:20:27C'est, d'un point de vue, vraiment, encore une fois, éthique.
01:20:29Moi, je trouve ça profondément choquant.
01:20:33OK. On passe au vote qui est pour.
01:20:44Qui est contre.
01:20:48Rejeté.
01:20:50On passe à l'amendement 3. Mathieu Lefebvre.
01:20:53Merci, M. le Président.
01:20:54Si vous me le permettez,
01:20:56je défendrai les deux suivants en même temps.
01:20:58Il s'agit d'amendements qui visent à rendre
01:21:01cette proposition de loi compatible
01:21:02avec l'état de nos finances publiques.
01:21:04D'abord, en décalant son entrée en vigueur à 2026
01:21:08pour l'affaire portée sur les revenus de 2025.
01:21:13Et deuxièmement, à plafonner
01:21:17son implication à un niveau de revenu fiscal de référence,
01:21:21là encore, dans la perspective,
01:21:23dans réduire le coût.
01:21:29M. le rapporteur.
01:21:33Merci, M. Lefebvre.
01:21:34En effet, je l'ai dit,
01:21:36je donnerai un avis favorable à ces amendements
01:21:38qui me semblent frapper du saut du bon sens,
01:21:41qui semblent aussi nécessaires pour, j'en conviens,
01:21:43limiter le coût de cette mesure,
01:21:44comme vous, je suis très préoccupé
01:21:46par l'état de nos finances publiques,
01:21:47comme vous, je pense qu'il faut qu'on puisse réduire
01:21:49la portée financière pour les finances publiques
01:21:51de cette mesure.
01:21:53Et sous ces conditions-là,
01:21:55elle me semble indispensable d'être votée.
01:21:58Et donc, c'est pas incompatible.
01:21:59Donc, deux excellents amendements
01:22:02pour lesquels je donne un avis favorable.
01:22:03Et juste pour...
01:22:05Permets-toi de répondre sur la question
01:22:06du nombre d'heures supplémentaires
01:22:08entre les cadres et les ouvriers.
01:22:10J'ai trouvé le chiffre pour l'année 2023,
01:22:12le nombre moyen d'heures supplémentaires
01:22:14par salarié et par an,
01:22:16sur l'année 2023, il est de 172 heures pour un cadre,
01:22:19et il est de 192 heures pour un ouvrier.
01:22:21Donc, vraiment, en moyenne,
01:22:23les ouvriers font plus d'heures supplémentaires
01:22:25que les cadres, et surtout,
01:22:27ce complément de revenus, il est majeur pour eux.
01:22:31Juste une petite réflexion
01:22:32qui ne vaut pas avis négatif.
01:22:36Mathieu Lefebvre, je vous alerte
01:22:38sur la contradiction de l'Etat.
01:22:40Je vous alerte sur la contradiction
01:22:43de l'amendement 3 avec, à la fin,
01:22:45un vote qui pourrait s'avérer positif de votre part.
01:22:47Parce que j'ai cru comprendre
01:22:49que la question des finances publiques
01:22:51va pas seulement se poser,
01:22:53d'après ce que j'entends du gouvernement,
01:22:54pour 2025, mais pour les années suivantes,
01:22:57de façon à atteindre la cible
01:22:58de moins de 3% de déficit en 2027.
01:23:01Donc, si vous pensez que ça doit pas s'appliquer cette année
01:23:05pour les mêmes raisons que votre voisin
01:23:07qui est parti le pointer tout à l'heure,
01:23:09c'est à Thomas Kefda sur le coût de cette mesure.
01:23:12Je ne suis pas certain que ça ne vaille pas
01:23:16pour les années suivantes,
01:23:19ne serait-ce que pour écouter le gouvernement.
01:23:20Merci.
01:23:26Je voudrais répondre sur l'amendement numéro 4.
01:23:30Mais je vois qu'il est...
01:23:32Parce qu'en fait, cet amendement donne tout pouvoir
01:23:34au gouvernement pour décider, en fait,
01:23:36de ce que donne cette loi.
01:23:38Donc, on voit très bien que si, par exemple,
01:23:39demain, M. Cazenave redevient ministre du Budget,
01:23:42il décidera par décret que votre loi n'est pas efficace
01:23:46et il pourra mettre le seuil qu'il souhaite.
01:23:49Et je pense que c'est vraiment,
01:23:51comme l'avait expliqué M. Mauvieux,
01:23:53c'est céder sur un plan
01:23:56de votre soi-disant aide aux travailleurs.
01:24:00Et nous, nous défendons toujours le travail.
01:24:03Et donc, nous voudrons contre cet amendement
01:24:05qui donne les clés au gouvernement.
01:24:07Merci.
01:24:12Oui, très rapidement.
01:24:14Moi, je crois à la co-construction,
01:24:16je crois au travail en commun.
01:24:17Je crois qu'on est capables aussi
01:24:18d'oeuvrer de manière utile ensemble.
01:24:21Et ça nécessite de ne pas camper sur ses positions,
01:24:23d'accepter aussi des gestes les uns vers les autres
01:24:26pour rendre cette mesure plus acceptable
01:24:27pour les finances publiques.
01:24:28Et si ça permet son adoption,
01:24:30évidemment qu'on y sera tous gagnants.
01:24:31On est très, très attachés à cette mesure.
01:24:33La preuve, on la propose, on la défend,
01:24:35on la dépose dans notre niche.
01:24:37Donc on y est très favorables.
01:24:38On sera évidemment très vigilants sur ce décret.
01:24:40Mais moi, je crois qu'on peut faire confiance aussi
01:24:44sur l'encadrement de cette mesure
01:24:45pour qu'elle profite à ceux pour lesquels elle est pensée,
01:24:47c'est-à-dire les petits salaires et les plus petits salaires.
01:24:50Donc cette mesure, elle est nécessaire.
01:24:52Cet amendement, moi, je l'entends parfaitement.
01:24:56Et je donne un avis favorable, je le répète.
01:25:02On passe au vote qui est pour...
01:25:03Là, on commence par le 3.
01:25:07...
01:25:22Qui est contre.
01:25:23...
01:25:31Adopté.
01:25:32On passe au 4 qui est pour...
01:25:34...
01:25:46Qui est contre.
01:25:47...
01:25:49Adopté.
01:25:51...
01:25:54On passe au vote de l'article 1er ainsi amendé
01:25:59qui est pour...
01:26:00...
01:26:05Qui est contre.
01:26:06...
01:26:08Adopté.
01:26:09...
01:26:12Article 2, il n'y a pas d'amendement,
01:26:16qui est pour...
01:26:18...
01:26:24C'est le gage, oui.
01:26:25...
01:26:28Qui est contre.
01:26:30Adopté.
01:26:31On passe au vote de la proposition de loi dans son ensemble
01:26:35qui est pour...
01:26:36...
01:26:37Qui est contre.
01:26:38...
01:26:41Adopté.
01:26:42Merci, M. le maire.
01:26:43...
01:26:49Alors, pour certains d'entre vous,
01:26:51on se retrouve à la CMP demain, je vous le rappelle.
01:26:54Et pour les autres...
01:26:56Les autres, les autres, les autres...
01:26:58Je vais cliquer le...
01:26:59...
01:27:00Ça va prendre la journée ?
01:27:01Oui, je pense.
01:27:02...
01:27:07Attends, attends, juste, excuse-moi.
01:27:09...
01:27:13Et pour les autres...