Ça vous regarde - Budget : quel texte pour éviter la censure ? - Vidéo Dailymotion

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Grand invité : François-Noël Buffet, Ministre auprès du ministre de l'Intérieur GRAND DÉBAT / Budget : quel texte pour éviter la censure ? « Le récap » par Valérie Brochard Le Premier ministre appelle à la « responsabilité » dans l'optique de trouver un compromis sur le budget. En revenant sur la suppression de 4 000 postes d'enseignants voulue par Michel Barnier, François Bayrou accorde une concession au Parti socialiste. Dans cette logique, il écarte également la possibilité d'établir 7 heures de travail non rémunérées par an. Une contribution exceptionnelle sur les très hauts revenus et les grandes entreprises a été confirmée par le locataire de Matignon. Quant aux ménages, ils ne paieront « aucun impôt nouveau » en 2025. Si un accord est trouvé lors de la commission mixte paritaire qui se réunira le jeudi 28 janvier, le projet de loi de finances sera présenté au Parlement. François Bayrou pourrait avoir recours à l'article 49 alinéa 3 de la Constitution, engageant la responsabilité du gouvernement. Malgré la recherche de compromis auprès du parti socialiste et du bloc central, il semblerait que le gouvernement soit une nouvelle fois menacé par la censure. Mardi 28 janvier, pour marquer leur désaccord avec les propos de François Bayrou qui évoque un « sentiment de submersion » migratoire, les socialistes ont suspendu toutes leurs négociations budgétaires avec Matignon. Comment rétablir le dialogue ? Invités : - Hervé Saulignac, député socialiste de l'Ardèche, - Violette Spillebout, députée « Ensemble Pour la République » du Nord, - Nicolas Ray, député « Droite Républicaine » de l'Allier, - Marc Vignaud, journaliste économique à « L'Opinion ». GRAND ENTRETIEN / François-Noël Buffet / Immigration, narcotrafic, justice des mineurs : les priorités du bras droit de Bruno Retailleau Mardi 28 janvier, une proposition de loi transpartisane sur le narcotrafic a été examinée au Sénat. Ce texte envisage la création d'un parquet national anti-criminalité organisée (le Pnaco), la simplification du statut de repenti, la création d'une infraction « d'appartenance à un groupe criminel » à l'instar des lois italiennes et la création d'un « procès-verbal distinct » ou d'un « dossier coffre » afin de garder secret certaines techniques d'enquêtes. En parallèle, une réforme de la justice des mineurs est réclamée par différents groupes politiques, en écho au meurtre du jeune Elias. Comment entraver la criminalité sur le territoire national ? François-Noël Buffet partage ses missions avec le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau. Grand invité : François-Noël Buffet, Ministre auprès du ministre de l'Intérieur LA QUESTION QUI FÂCHE / Aide active à mourir : François Bayrou est-il en train d'enterrer le projet de loi ? Invités : - Louis Hausalter, journaliste politique au « Figaro », - Stéphanie Dépierre, journaliste LCP, - Jean-Baptiste Daoulas, journaliste politique à « Libération ». Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le po

Transcript

00:00:00Générique

00:00:02...

00:00:05Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver

00:00:08dans Ça vous regarde, ce soir,

00:00:10budget, jusqu'où le gouvernement

00:00:13peut céder aux socialistes.

00:00:16Les heures qui viennent sont décisives ce jeudi.

00:00:18La commission mixte paritaire se réunit à huit clots à l'Assemblée.

00:00:22Mais ce soir, l'EPS suspend les discussions.

00:00:26La petite phrase de François Bayrou sur, je cite,

00:00:29le sentiment de submersion migratoire dans le pays ne passe pas.

00:00:33Alors, est-ce qu'un compromis est toujours possible ?

00:00:36C'est notre grand débat, dans un instant, avec mes invités.

00:00:39Notre invité fera en parler ce soir et ministre

00:00:41sous l'autorité de Bruno Retailleau.

00:00:44Les sujets sur son bureau ne manquent pas.

00:00:46La violence des mineurs après la mort du jeune Elias à Paris,

00:00:49la lutte contre le narcotrafic

00:00:51et puis la réforme du droit du sol à Mayotte.

00:00:54Grand entretien avec François-Noël Buffet dans la deuxième partie.

00:00:58Enfin, la question qui fâche ce soir,

00:01:00François Bayrou veut-il enterrer le texte sur l'aide active à mourir ?

00:01:04Tire croisée avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission.

00:01:08Voilà pour le sommaire, installez-vous, ça vous regarde, c'est parti.

00:01:11Générique

00:01:13...

00:01:23Sept députés, sept sénateurs enfermés à huit clots

00:01:27à partir de jeudi matin pour accoucher d'un compromis.

00:01:30C'est la fin du processus parlementaire

00:01:33et c'est aussi l'heure de vérité pour le gouvernement

00:01:36de François Bayrou, qui joue sa survie sur le budget.

00:01:39Les esprits s'échauffent aujourd'hui.

00:01:41Atmosphère électrique cet après-midi lors des questions au gouvernement.

00:01:45François Bayrou sommet de s'expliquer.

00:01:47On va voir pourquoi dans un instant.

00:01:49Et ce soir, l'EPS décide de geler ses négociations avec l'exécutif.

00:01:53De là à dire qu'un accord politique s'éloigne,

00:01:55on en débat ce soir avec Violette Spilbou.

00:01:57Bonsoir.

00:01:59Merci d'être là, députée.

00:02:00Ensemble pour la République, c'est le camp présidentiel

00:02:03du Nord. Bonsoir, Hervé Solignac.

00:02:05Bienvenue, député socialiste de l'Ardèche.

00:02:08Bonsoir, Nicolas Rey.

00:02:09Ravie de vous accueillir, députée droite républicaine de l'Allié.

00:02:13Bonsoir, Marc.

00:02:14Marc Vignault, journaliste économique à l'opinion,

00:02:17visage familier de cette émission.

00:02:19Vous suivez de très près ces négociations sur le budget.

00:02:22Avant de vous entendre tous les quatre,

00:02:24la CMP de tous les dangers

00:02:26et les propos polémiques du Premier ministre,

00:02:29c'est dans le RECAP de Valérie Brochard.

00:02:31Générique

00:02:32...

00:02:41Bonsoir, Valérie.

00:02:42Bonsoir, Myriam.

00:02:43Où en est-on exactement, ce soir ?

00:02:45Pour tout comprendre, Myriam, on va décortiquer ensemble

00:02:48la mécanique de cette instance de conciliation.

00:02:51La CMP, c'est ça.

00:02:53Une réunion, voilà, une réunion à huit closes,

00:02:56ça, c'est pour le C de commission,

00:02:58le M de mixte, pour refléter toutes les forces politiques

00:03:02présentes dans les deux chambres,

00:03:04et le P, pour paritaire,

00:03:06parce qu'il y a autant de députés que de sénateurs,

00:03:09c'est-à-dire sept de chaque côté.

00:03:11Mais regardez bien ces trois élus du Parti socialiste.

00:03:15Ils négocient directement avec le gouvernement

00:03:18depuis des jours pour obtenir un accord sur le budget.

00:03:22Dans sa dernière version du budget,

00:03:25tout juste sortie du Sénat,

00:03:27elle partait de la copie du gouvernement

00:03:30de Michel Barnier,

00:03:31mais sauf qu'elle contient maintenant

00:03:33beaucoup trop de coupes budgétaires,

00:03:35beaucoup trop au goût du Parti socialiste.

00:03:38Ce qu'ils veulent, ce qu'ils négocient,

00:03:40c'est de repartir de la lettre du Premier ministre.

00:03:43Rappelez-vous, une liste de concessions

00:03:45qui avait permis à François Bayrou

00:03:47d'éviter une première censure

00:03:49après son discours de politique générale.

00:03:51Maintenant, si le gouvernement veut à nouveau éviter la censure,

00:03:55le Parti socialiste fait monter les enchères.

00:03:58Il veut aussi, entre autres,

00:03:59l'augmentation de la prime d'activité

00:04:02et le retour de l'ISF ou quelque chose qui y ressemble.

00:04:05Alors, qu'est-ce qui peut se passer ?

00:04:07Sauf que là, au moment où on se parle,

00:04:09les négociations sont au point mort.

00:04:11C'est une expression qui a tout bloqué,

00:04:14une formule qui a jailli de la bouche

00:04:16du Premier ministre hier soir sur un plateau télé.

00:04:19Je le cite, le sentiment de submersion

00:04:21migratoire.

00:04:22Interrogé cet après-midi par le président du groupe socialiste,

00:04:26François Bayrou persiste et signe.

00:04:28-"Quiconque s'est confronté à la situation à Mayotte,

00:04:32et ce n'est pas le seul endroit de France,

00:04:35mesure que le mot de submersion

00:04:40est celui qui est le plus adapté."

00:04:44Acclamations

00:04:46Inacceptables pour les élus socialistes

00:04:49qui ont décidé de suspendre les négociations sur le budget.

00:04:53-"On a tous eu l'impression qu'en vérité,

00:04:55là, il s'adressait aussi au Rassemblement national,

00:04:58qu'il a d'ailleurs chaleureusement applaudi,

00:05:01pour lui dire, je compte un peu aussi sur vous

00:05:03pour ne pas me censurer.

00:05:05C'est certain que le groupe socialiste,

00:05:07le Parti socialiste, ces instances,

00:05:09vont devoir réfléchir à leur position.

00:05:11Je dirais que ça ne va pas dans le sens de la non-censure.

00:05:15Après, la décision de ne pas censurer,

00:05:17c'est aussi lié à d'autres facteurs,

00:05:19la volonté de donner un budget à la France,

00:05:21la volonté d'apporter un peu de stabilité."

00:05:24Un vrai dilemme pour le Parti socialiste.

00:05:26Réussira-t-il à dépasser son indignation ?

00:05:29Le gouvernement va-t-il le convaincre

00:05:31de revenir à la table des négociations ?

00:05:33On va suivre ça de très près, Myriam,

00:05:36jusqu'à l'ouverture de cette CMP, jeudi prochain.

00:05:38Merci beaucoup, Valérie Brochat.

00:05:40Hervé Solignac, qu'est-ce qui se passe ?

00:05:43Suspension, ça veut dire quoi ?

00:05:45Déjà, quelle est votre réaction ?

00:05:47Sur LCI, hier, François Bayrou parlait de sentiments

00:05:50de submersion migratoire dans notre pays.

00:05:53Il maintient, sans le mot sentiment,

00:05:55dans l'hémicycle, on vient de l'entendre,

00:05:57le Premier ministre, ce soir.

00:05:59Comment vous réagissez

00:06:01et pourquoi ces propos suffisent,

00:06:04pour vous, à vos yeux, à arrêter les négociations ?

00:06:07D'abord, quand on est dans des négociations

00:06:10de ce type-là, je crois qu'on respecte

00:06:12ses partenaires autour de la table,

00:06:14les négociateurs, pas ses partenaires.

00:06:16On respecte les négociateurs

00:06:18et on évite toutes formes de provocation.

00:06:20C'est pas une phrase anodine.

00:06:22C'est emprunter à l'extrême-droite française

00:06:25son vocabulaire et, d'une certaine manière,

00:06:28dire des formes d'acquaintance avec cette extrême-droite.

00:06:32C'est terriblement maladroit.

00:06:34Permettez-moi de croire que ça relève d'une maladresse,

00:06:37parce que même quand on est Premier ministre,

00:06:39on peut être maladroit.

00:06:41Si ça n'est pas une maladresse,

00:06:42et malheureusement, le Premier ministre

00:06:45avait l'occasion, cet après-midi,

00:06:47de manière plus habile que ce qu'il ne l'a fait,

00:06:49de dire que s'il a heurté certaines oreilles,

00:06:52il s'en excuse, c'est pas ce qu'il voulait exprimer,

00:06:55il a pas du tout dit ça, il l'a confirmé.

00:06:57C'est une forme de provocation.

00:06:59Si c'est pas une maladresse, c'est une forme de provocation.

00:07:02Le Parti socialiste, qui a toujours été clair

00:07:05sur ces questions-là, ne peut pas laisser passer

00:07:08ce genre de choses-là, sinon il se renie lui-même.

00:07:10C'est un signal fort adressé à François Bayrou

00:07:13s'il souhaite que les discussions puissent se poursuivre.

00:07:16Vous nous dites qu'elles peuvent reprendre ces discussions,

00:07:19et qui va le décider ?

00:07:20Est-ce le Parti ou le groupe socialiste ?

00:07:23Ecoutez, ce sont d'abord des discussions

00:07:25qui sont évoquées au sein du groupe socialiste.

00:07:29Le Parti aura évidemment son mot à dire,

00:07:32mais la balle est dans le camp de François Bayrou.

00:07:35Il doit s'excuser ?

00:07:36Il doit au moins préciser sa pensée,

00:07:38s'excuser, c'est ce qui lui a été demandé,

00:07:42notamment, je crois, par Cyril Châtelain,

00:07:44cet après-midi, s'il souhaite que ces discussions

00:07:47puissent se reprendre.

00:07:49S'il ne revient pas sur ses propos,

00:07:51on arrête les discussions sur le budget.

00:07:53Faut être clair.

00:07:54C'est pas moi qui vais en décider seul,

00:07:56mais ce sont d'abord...

00:07:58Le groupe des 66 députés socialistes.

00:08:00Vous allez vous réunir quand ?

00:08:01Le Parti socialiste donnera son avis, c'est la règle.

00:08:04On peut se voir à toute heure, de jour et de nuit.

00:08:07On peut se voir très vite et ça nous arrive régulièrement.

00:08:10Cette décision sera prise collégialement.

00:08:13-"Quiconque est allé à Mayotte,

00:08:15et ce n'est pas le seul endroit en France,

00:08:17mesure que le mot submersion

00:08:19est celui qui est le plus adapté."

00:08:21Le lettre Spilbou a-t-il dérapé, le Premier ministre ?

00:08:25Je crois qu'on soit fan ou pas de François Bayrou.

00:08:28On ne peut pas lui enlever le fait que c'est un humaniste,

00:08:31c'est quelqu'un qui porte les valeurs de fraternité,

00:08:34c'est un vrai progressiste.

00:08:36C'est une maladresse ?

00:08:37Je crois qu'il a voulu exprimer d'abord ce qui est vécu

00:08:40par les habitants de Mayotte dans une situation

00:08:43qui a été largement amplifiée, dégradée,

00:08:46avec le drame climatique qu'ils viennent de vivre.

00:08:50Ils n'ont plus l'eau, l'électricité, tout est à reconstruire.

00:08:53Face à cela, effectivement,

00:08:55une immigration illégale, massive à Mayotte

00:08:58crée une difficulté historique à Mayotte

00:09:01et qui est très mise en valeur.

00:09:03Il a parlé d'autres départements,

00:09:05de la métropole. Vous l'auriez prononcé, oui ou non ?

00:09:08On a retrouvé, il date de 1983,

00:09:10dans un tract du FN de Jean-Marie Le Pen.

00:09:13C'est vraiment un marqueur du FN,

00:09:15puis du RN, ce mot de submersion. Vous l'auriez prononcé ?

00:09:18Il y a une difficulté d'intégration, d'assimilation.

00:09:21Vous ne l'auriez pas prononcé.

00:09:23On sait qu'il y a la plupart et la grande majorité

00:09:25des immigrés ou des enfants d'immigrés en France

00:09:28vivent bien en France, parlent le français,

00:09:31respectent les valeurs de la République.

00:09:33C'est quelque chose qui se cristallise.

00:09:35C'est aussi quelque chose qui leur fait mal.

00:09:38Je pense à eux, ils doivent être extrêmement bousculés

00:09:41par ce qui se passe.

00:09:42En même temps, il faut regarder une réalité en face,

00:09:45c'est qu'il y a une immigration illégale qui existe,

00:09:48il y a des délinquants étrangers qui ne sont pas suffisamment vite

00:09:52renvoyés dans leur pays avec des OQTF qui ont du mal à être...

00:09:55On ne fait pas le débat sur l'immigration,

00:09:57mais vous souhaitez qu'elle reprenne.

00:10:00Vous n'aurez pas prononcé le mot,

00:10:01mais vous souhaitez qu'elle reprenne avec les socialistes.

00:10:05Elles ne se sont pas arrêtées sur les questions budgétaires.

00:10:08Il y a une lettre du Premier ministre qui l'avance.

00:10:11Vous tendez toujours la main.

00:10:13Est-ce que le RN n'a pas gagné la bataille idéologique

00:10:16au point de s'imposer dans le débat public,

00:10:18dans la bouche du Premier ministre ?

00:10:20La sémantique, c'est de la politique.

00:10:22Je crois que ce n'est pas le sujet en ce moment.

00:10:25Ce n'est pas ce dont on parle sur le terrain.

00:10:27Je crois que l'heure n'est pas à la polémique,

00:10:30à la sémantique.

00:10:31Elle a l'honneur.

00:10:32Le Premier ministre ou les socialistes ?

00:10:34Je crois un peu tout le monde.

00:10:36Je crois qu'il ne faut pas se cantonner

00:10:38sur ces phénomènes-là.

00:10:40Je crois que l'urgence, c'est un budget pour la France.

00:10:43L'heure est à la responsabilité.

00:10:44Nous devons arrêter le dérapage de comptes publics.

00:10:47On doit voter un budget pour les mesures

00:10:50attendues par les Français.

00:10:51Comme l'a dit ma collègue,

00:10:53je ne suis pas un soutien de la première ordre,

00:10:55François Bayrou, mais on ne peut pas le taxer d'extrémisme.

00:10:58C'est un homme démocrate, républicain.

00:11:01Je crois qu'il faut revenir à la raison.

00:11:03Il a fait beaucoup de gestes.

00:11:05Il a fait de la posture.

00:11:06C'est un peu pour faire monter les enchères,

00:11:09comme d'habitude, mais l'urgence est à la responsabilité.

00:11:12Les Français jugeront sévèrement

00:11:14ceux qui n'auront pas d'attitude dans les prochains jours.

00:11:17On va parler du budget.

00:11:18Mais est-ce que vous avez pu parler à Bercy,

00:11:21dans les cabinets, comptes publics, finances,

00:11:23depuis cette annonce de suspension ?

00:11:25Quel est l'état d'esprit ?

00:11:27On est embêtés, parce qu'on s'attendait

00:11:29à ce que les discussions se poursuivent.

00:11:31Après, on espère que ça sera,

00:11:33que c'est un peu...

00:11:34Que ça ne restera qu'une position temporaire

00:11:38et que les discussions qui sont spécifiques

00:11:41à l'économie et au budget puissent reprendre et l'emporter.

00:11:45Pour se figurer les choses,

00:11:46ces discussions sont quasiment permanentes.

00:11:49Il y a des réunions tout le temps.

00:11:51En visioconférence, comment ça se passe ?

00:11:53Il y a des visios, des réunions en présentiel.

00:11:55En ce moment, il y a Jean-François Husson,

00:11:58rapporteur général LR de la Commission des finances du Sénat,

00:12:01qui travaille avec David Amiel,

00:12:03qui sera le rapporteur côté député de la CMP.

00:12:05Donc, eux, se mettent d'accord, déjà,

00:12:08pour se mettre d'accord sur que le socle commun,

00:12:10les deux forces qui soutiennent le gouvernement,

00:12:13puissent déjà s'entendre sur ce qu'il faut faire,

00:12:16parce que l'objectif, actuellement,

00:12:18de revenir à 5,4 % de déficit n'est pas atteint

00:12:20à l'issue de la copie qui a été rendue par le Sénat.

00:12:23Il faut déjà s'accorder là-dessus.

00:12:25Il faut des coupes supplémentaires sur les dépenses,

00:12:28car il n'est pas question d'aller chercher

00:12:30de nouvelles recettes ou marginalement.

00:12:33Il faut satisfaire aux demandes des socialistes,

00:12:35qui vont dans le sens inverse.

00:12:37C'est toute la négociation.

00:12:39Il y a 400 lignes budgétaires à regarder.

00:12:41Il y a des exigences de...

00:12:44Par exemple, les macronistes,

00:12:46ils ne veulent pas trop entendre parler du versement mobilité,

00:12:49une augmentation d'impôts pour les entreprises.

00:12:52Je vais vous proposer un petit jeu.

00:12:54On va parler des économies dans un instant.

00:12:56Il y a un sujet sur où sont les baisses de dépenses,

00:12:59mais déjà sur les concessions aux socialistes.

00:13:01On a préparé un petit panneau

00:13:03à partir des derniers propos de François Bayrou,

00:13:06mais aussi de sa fameuse lettre.

00:13:08Maintien des 4 000 postes dans l'éducation.

00:13:10Ca s'est acté ? Vous me dites oui.

00:13:12Pas d'augmentation d'impôts pour les classes moyennes ?

00:13:15Oui. Pas d'augmentation de la taxe sur l'électricité ?

00:13:18Oui.

00:13:19Hausse de la taxe sur les transactions financières ?

00:13:22Oui. Ca dépend à quelle hauteur.

00:13:24C'est pas encore... Mais bon...

00:13:26Certains aimeraient plus.

00:13:27C'est acté, en tout cas, sur une hausse

00:13:29sur la taxe provisoire de l'impôt sur les grands groupes.

00:13:33Oui ? Bien.

00:13:34Abandon des deux jours de carence...

00:13:36On va pas faire tout le débat,

00:13:38mais c'est intéressant de voir d'où l'on part.

00:13:41Abandon de plus...

00:13:42Abandon des deux jours de carence de plus

00:13:44dans la fonction publique.

00:13:46Le truc, c'est qu'à chaque fois, il y a des notables aînés.

00:13:49Le Parti socialiste réclamait qu'il n'y ait pas

00:13:51une baisse de l'indemnisation sur ces jours de carence

00:13:54de 100 à 90 %, je crois.

00:13:56Ca, c'était l'antexte initial.

00:13:57Les socialistes disent qu'on avait réclamé les deux.

00:14:00Ca rapporte moins de faire ces deux jours de carence

00:14:03que de baisser l'indemnisation.

00:14:05C'est pas toujours cohérent.

00:14:07François Bayrou renonce à faire travailler gratuitement

00:14:10les Français 7 heures de plus par an.

00:14:12Ca rapporte 1,8 milliard l'année prochaine

00:14:14au budget de la Sécu.

00:14:16S'il n'y a pas cette mesure,

00:14:17il faut trouver 1,8 milliard pour compenser,

00:14:20pour tenir le déficit à 5,4 %,

00:14:21et le problème, c'est de savoir où les trouver.

00:14:24Si on ne cherche pas de recettes,

00:14:26il va falloir couper dans les dépenses

00:14:28de la Sécurité sociale.

00:14:29Vous diriez, vous, qui suivez ça au quotidien,

00:14:32que c'est déjà beaucoup de concessions au PS ?

00:14:35Ca dépend de quel point de vue on se place.

00:14:37Si on reprend l'analyse du président

00:14:39de la Commission des Finances de l'Assemblée nationale,

00:14:42il va vous dire que c'est pas beaucoup,

00:14:44parce qu'il y avait des concessions

00:14:46au budget de Michel Barnier,

00:14:48que ça ne fait pas énormément d'argent,

00:14:50mais symboliquement, il y a des concessions importantes

00:14:53sur le nombre de postes de professeurs supprimés,

00:14:57sur peut-être un mécanisme anti-optimisation

00:15:00qui viendra après le budget pour les très hauts revenus.

00:15:03Il y a pas mal de choses.

00:15:04On va voir sur quoi ça coince,

00:15:06mais déjà, à ce stade, il y a quand même pas mal de choses.

00:15:09L'idée, c'est quoi ?

00:15:11C'est de partir de la lettre,

00:15:12dont parlait Valérie Brochard, du Premier ministre,

00:15:15et c'est noir sur blanc.

00:15:17Beaucoup de ces concessions viennent d'être nommées.

00:15:20C'est une base de départ ?

00:15:21Vous exigez plus ? Et si oui, quoi ?

00:15:24Alors, d'abord, la lettre de François Bayrou,

00:15:27qui date du 16 janvier,

00:15:28donc elle a déjà une dizaine de jours,

00:15:30c'est une série d'engagements.

00:15:33Quand on prend des engagements, il est bon de les tenir.

00:15:36Sauf erreur de ma part, tous les engagements dans cette lettre

00:15:39ne sont pas gravés dans le marbre.

00:15:41Ce que vous venez de présenter est à nuancer,

00:15:44notamment à l'issue de l'examen par le Sénat du PLF,

00:15:49dans lequel, par exemple, il introduit la prise en charge

00:15:52à 90 % des arrêts maladie,

00:15:55et non plus à 100 % pour les fonctionnaires.

00:15:58C'était dans le texte initial de Michel Barnier.

00:16:00C'était une exigence à l'origine du Parti socialiste,

00:16:03mais François Bayrou...

00:16:05Si on revient au texte de Michel Barnier,

00:16:07et je rappelle que Michel Barnier a été sanctionné...

00:16:10Tous les arrêts maladie doivent être...

00:16:12Si la copie de François Bayrou aggrave celle de Michel Barnier,

00:16:16c'est inquiétant.

00:16:17Aujourd'hui, je pense qu'il est urgent

00:16:20de stabiliser et de confirmer un certain nombre d'engagements.

00:16:24C'est impréalable, ces engagements, mais vous voulez quoi, en plus ?

00:16:27Parce qu'on entend parler beaucoup de fiscalité

00:16:31et de pouvoir d'achat.

00:16:32On entend parler de la prime d'activité

00:16:34ou même de la hausse du SMIC.

00:16:36C'est sur la table ou pas ?

00:16:38Il y a plusieurs sujets qui sont sur la table.

00:16:40Ce que nous voulons, c'est être utiles aux Français

00:16:43et que les mesures qui seront prises soient des mesures concrètes

00:16:47que les Français pourront apprécier dans leur vie quotidienne.

00:16:50Lorsqu'on parle de la prime d'activité

00:16:52et, en l'occurrence, du pouvoir d'achat,

00:16:54ça a du sens.

00:16:56Lorsque l'on parle d'un fonds de soutien aux EHPAD,

00:16:59vous ne l'avez pas évoqué...

00:17:01L'immense majorité...

00:17:02J'ai essayé de rester là-dessus.

00:17:04Il y a plus de moyens pour...

00:17:06...la sécurité sociale,

00:17:07mais c'est aussi la vie quotidienne des Français.

00:17:10Ce sont des choses qui sont en discussion.

00:17:13Il y a, désormais, encore une fois,

00:17:16au sortir du Sénat,

00:17:18un certain nombre de dispositions qui sont à rétablir

00:17:21et qui sont préoccupantes.

00:17:22Elles n'ont aucune incidence sur le budget de l'Etat,

00:17:25mais sur les budgets de la culture et du sport.

00:17:28Il y a aussi, je le crois,

00:17:30la nécessité de rétablir le fonds vert,

00:17:32qui est important, d'abord,

00:17:34en matière de transition écologique,

00:17:36mais qui est aussi important pour l'activité économique.

00:17:39Amélie de Montchalin, on a parlé, elle va le conserver.

00:17:43Il y a le sujet des recettes,

00:17:44mais il y a aussi le sujet des dépenses.

00:17:47Le compte n'y est toujours pas, si je comprends bien.

00:17:50Le compte n'y est pas.

00:17:51Comment vous regardez ça ?

00:17:52Je vais commencer avec la droite,

00:17:54parce que vous vous voyez compte.

00:17:56Vous n'êtes pas dans l'esprit de censurer,

00:17:59mais pour la droite, ce que j'ai listé,

00:18:01c'est déjà trop coûteux pour l'Etat ?

00:18:03Déjà, nous, ce que l'on demandait,

00:18:05c'est que ce budget soit un budget avec plus d'économies

00:18:09et surtout pas d'impôts supplémentaires

00:18:11sur les Français qui travaillent et sur les petites et moyennes entreprises.

00:18:15Je note que des efforts ont été faits par les ministres,

00:18:19puisque sur les 50 milliards d'efforts,

00:18:22il y a 30 milliards de dépenses en moins

00:18:25et 20 milliards de recettes supplémentaires,

00:18:27des recettes plutôt ciblées et exceptionnelles,

00:18:30qui ne touchent pas les Français.

00:18:32Bien sûr, nous, nous avions trois axes de réduction de dépenses,

00:18:37débureaucratisation, assistanat et immigration.

00:18:39On va en parler.

00:18:40On sait qu'on n'arrivera pas à obtenir tout ce que l'on demande,

00:18:44parce que ça hérisse, notamment les députés socialistes,

00:18:47et ça, on est capables de l'entendre.

00:18:49Je dis à M. Solignac, faites aussi un pas.

00:18:52Nous, le groupe DR, on a été le groupe qui a fait le plus d'efforts,

00:18:55puisque nous n'étions pas dans la majorité.

00:18:58Nous avons accepté de soutenir et de sortir de cette impasse politique.

00:19:02Et d'entrer au gouvernement.

00:19:03Je pense qu'on fait un grand pas vers la responsabilité.

00:19:06Je pense que d'autres groupes doivent le faire.

00:19:09Violette Spilbouz, ce qu'il faut bien comprendre,

00:19:11pour ceux qui nous regardent, c'est qu'il y a la copie du Sénat

00:19:15et cet accord de non-censure qui est en train d'être négocié

00:19:18en coulisses, comme l'a bien expliqué Marc Vignot,

00:19:21entre les socialistes et Bercy.

00:19:23Et cet accord, s'ils arrivent à toper,

00:19:25à reprendre les discussions, c'est celui qui sera soumis

00:19:28à la commission mixte paritaire.

00:19:30Mais là, il n'y a pas le gouvernement.

00:19:32Il n'y a pas ces députés de la commission mixte paritaire.

00:19:35Si un accord est trouvé, il faudra qu'il soit repris

00:19:38dans ce conclave définitivement ?

00:19:40Bien sûr, il faut absolument que cette CMP aboutisse.

00:19:43Le premier objectif...

00:19:45Sur la base de l'accord avec le PS ?

00:19:47Bien sûr, il faut de toute façon faire des pas

00:19:49à la fois vers la droite et la gauche.

00:19:52C'est l'enseignement de la dissolution.

00:19:54Il faut trouver ce compromis, il faut y arriver,

00:19:57parce qu'on a besoin d'un budget pour la France

00:19:59et du rétablissement des comptes publics.

00:20:01Le PLFSS, quand on regarde le déficit qui est encore prévu

00:20:05en 2025 de plus de 25 milliards d'euros,

00:20:08c'est abyssal, donc on a vraiment une responsabilité collective.

00:20:11Après, il y a encore des négociations.

00:20:14Jusque demain, sur les recettes...

00:20:16On entend parler de pouvoir d'achat.

00:20:18Pouvoir d'achat à la hausse du SMIC,

00:20:20ça serait énorme,

00:20:21ou pourquoi pas la prime d'activité.

00:20:24Et puis, sur la fiscalité des plus fortunés,

00:20:28le PS, en coulisse, pousse pour une sorte de rétablissement

00:20:31de l'ISF.

00:20:32Sur la fiscalité, je trouve qu'il y a déjà un effort

00:20:35qui a été fait par le gouvernement, actuellement,

00:20:38d'essayer de trouver un seuil.

00:20:40Quand quelqu'un gagne beaucoup d'argent

00:20:43et ne paye pas suffisamment d'impôts sur le revenu,

00:20:46qu'on ait un mécanisme de désoptimisation fiscale,

00:20:49de faire en sorte que ceux qui anormalement

00:20:51ne payent pas d'impôts sur le revenu

00:20:53puissent être corrigés dans l'impôt,

00:20:56c'est la première chose.

00:20:57La deuxième chose, c'est que le PS,

00:20:59au-delà de la lettre du Premier ministre du 16 janvier,

00:21:02a obtenue, y compris avec l'aide de la droite,

00:21:05deux choses qui nous inquiètent un peu sur le travail.

00:21:08C'est le sujet de l'augmentation des frais de notaire,

00:21:11qui est importante, qui est obtenue avec leur accord.

00:21:14Nous, on essaie encore, dans cette commission mixte paritaire,

00:21:17d'avoir un débat, parce qu'augmenter les frais de notaire,

00:21:21c'est augmenter ce qui coûte à l'acquéreur d'un bien immobilier,

00:21:24et ça peut freiner l'accès à la propriété.

00:21:27Vous avez vos propres conditions.

00:21:29Il ne fallait pas que le PS quitte.

00:21:31Ça peut être difficile.

00:21:32Le deuxième sujet, c'est le nouveau versement mobilité

00:21:35qui serait versé à nos régions.

00:21:37C'est une taxe sur le travail que les employeurs paieront

00:21:40pour financer les régions.

00:21:42Donc, ça, c'est aussi sur le travail.

00:21:44On a encore des négociations en cours,

00:21:46mais je crois que dans ce même esprit de compromis,

00:21:49il faudra des renoncements.

00:21:51Sur les frais de notaire, ce qu'on voudrait,

00:21:54c'est que les primo-accidents

00:21:55n'aient pas une augmentation des frais de notaire.

00:21:58Ca parle aux gens, c'est contraire.

00:22:00C'est une faculté pour les départements

00:22:02qui sont en difficulté.

00:22:04Juste sur la fiscalité, est-ce que j'ai raison

00:22:06de penser que c'est un sujet important ?

00:22:08Je pense que c'est le côté dépense qui est plus important,

00:22:12parce que le Parti socialiste a rajouté...

00:22:15C'est une critique que formule un peu le socle commun.

00:22:18Quand on leur demande en off, ils nous demandent plein de choses

00:22:21et ils viennent de rajouter des choses.

00:22:23Les salaires, tout d'un coup, ça arrive.

00:22:26C'est vrai que c'était pas là avant.

00:22:28Le Parti socialiste a toujours dit,

00:22:30de la manière la plus claire qu'il soit,

00:22:32qu'il souhaitait des mesures sur le pouvoir d'achat.

00:22:35Ca se fait en général.

00:22:36Sur les coulisses de la négociation,

00:22:38l'idée qu'il y a une taxe, on va dire,

00:22:40optimisation, on va dire, de Bercy,

00:22:42ça, c'est assez acté pour 2026.

00:22:44Il y a d'abord le mécanisme

00:22:46qu'avait retenu Michel Barnier,

00:22:48une contribution différentielle sur les hauts revenus

00:22:51à partir de 250 000 euros par part.

00:22:53C'est pour s'assurer que tout le monde paye

00:22:55un niveau d'imposition suffisant.

00:22:57Ce mécanisme est gardé.

00:22:59Ensuite, le Parti socialiste espère

00:23:01qu'il y aura un mécanisme un peu différent,

00:23:03c'est très technique,

00:23:05mais qui pèse aussi, pour une partie,

00:23:07sur le patrimoine de ces personnes les plus riches

00:23:10pour éviter qu'ils logent tous leurs profits

00:23:13dans des holdings personnels

00:23:15et qu'ils échappent à une taxation.

00:23:17On va parler aux Français si ça arrive dans l'accord.

00:23:20On va regarder ça.

00:23:21On passe aux dépenses,

00:23:22parce que dans ces conditions,

00:23:24on ne voit pas très bien où sont les économies,

00:23:27où sont les 30 milliards d'euros de baisse de dépense

00:23:30promises par le gouvernement.

00:23:31Ca reste flou.

00:23:33Le gouvernement s'oppose à la suppression

00:23:35de l'agence Dubio, décidée par les sénateurs.

00:23:38Quand d'autres n'ont pas la main qui tremble,

00:23:40vous allez le voir.

00:23:41La tronçonneuse de Ravier Millet donne des idées

00:23:44à la droite de la droite,

00:23:46tout comme Elon Musk, avec cette coupe budgétaire

00:23:48et cette nouvelle casquette de ministres,

00:23:51Maïté Frémont.

00:23:56Pour raboter dans nos dépenses publiques,

00:23:58chacun a sa méthode et sort son outil.

00:24:01Il y a d'abord la SERP de François Bayrou,

00:24:04tout aussi tranchante que les coups de ciseaux

00:24:07de son prédécesseur Michel Barnier.

00:24:09L'Etat et ses opérateurs devront notamment économiser

00:24:1223,6 milliards d'euros,

00:24:15une intention qui se heurte à des réticences

00:24:18à la française.

00:24:19Le gouvernement doit donc faire des concessions.

00:24:22On a parlé, par exemple, de l'abandon définitif,

00:24:25de la suppression des 4 000 postes d'enseignants.

00:24:28En effet, nous n'allons pas supprimer

00:24:30les 4 000 postes qui étaient annoncés.

00:24:33C'est la décision que j'ai annoncée.

00:24:35Il y a beau y avoir certaines réserves,

00:24:38il y a quand même cette petite musique de fond,

00:24:41de hache, ou plutôt de tronçonneuse,

00:24:44largement inspirée du président argentin

00:24:46Ravier Millat.

00:24:47Chez Éric Ciotti, par exemple,

00:24:49pas de petit élagage.

00:24:51Lui, prône, une coupe sèche,

00:24:53et fait sienne la politique antifiscale

00:24:55du président argentin.

00:24:57La promesse d'Éric Ciotti,

00:24:59120 milliards d'euros d'économie par an.

00:25:01Pour trancher dans le vif,

00:25:03la droite veut s'attaquer

00:25:05à certains organismes de service public,

00:25:07comme l'ADEME, l'Agence de transition écologique,

00:25:10ou encore l'Office de la biodiversité.

00:25:13Ce vent de liberté souffle dans le monde,

00:25:15et je pense que rien ne l'arrêtera,

00:25:17mais regardez la croissance

00:25:19qui, aujourd'hui, est au rendez-vous en Argentine,

00:25:22c'est 5 points de croissance.

00:25:24-"Du quoi qu'il en coupe",

00:25:26l'expression est dans l'air du ton,

00:25:28un vent qui nous vient d'outre-Atlantique.

00:25:31Y aurait-il en France une tentation musc

00:25:34et une tentation de son département

00:25:37de l'efficacité gouvernementale ?

00:25:39Nicolas Rey, on manque d'ambition en matière d'économie.

00:25:43Vous souhaitez une France plus musc qu'elle n'est ?

00:25:47Non, je veux une France responsable,

00:25:49courageuse, qui fasse des choix.

00:25:51On peut le constater,

00:25:52il y a eu une augmentation de la dépense

00:25:55depuis un certain nombre d'années.

00:25:57Vous les avez trouvés ?

00:25:58Les opérateurs en sont une partie,

00:26:00car leur budget a augmenté de 30 milliards en 7 ans,

00:26:03plus 30 000 emplois.

00:26:04Les opérateurs, c'est les agences.

00:26:07Les agences, vous les avez citées,

00:26:09qui pullulent, qui diluent l'Etat.

00:26:11Je crois qu'il faut faire cette action de fusion,

00:26:14de suppression, de réintégration.

00:26:16Laquelle, vous voulez supprimer ?

00:26:18Il faut qu'on l'étudie.

00:26:19On y est, là. C'est l'ordre du budget.

00:26:21Il y a 36 agences sur tout ce qui est prospective.

00:26:24France 2030, France Stratégie, le commissariat au plan.

00:26:27Il faut le fusionner.

00:26:29Comme on avait la DATAR à une époque...

00:26:31Ca fait des économies ?

00:26:32Ca fait plus de 30 milliards d'augmentation.

00:26:35Et la fusion d'agences ?

00:26:36La fusion, la suppression, la simplification des normes,

00:26:39qui ont aussi généré des baisses de dépenses.

00:26:42Tout ça, ça se fait,

00:26:43puisqu'ils ont augmenté de manière conséquente depuis 7 ans.

00:26:47Marc Vignot, je vous passe la parole.

00:26:49On entend beaucoup le poids de la bureaucratie

00:26:52à travers ces agences.

00:26:53Elles sont les boucs émissaires, aujourd'hui.

00:26:56Si on supprimait ou on en fusionnait certaines,

00:26:58on ferait vraiment de grandes économies ?

00:27:01Je ne suis pas sûr qu'elles soient boucs émissaires,

00:27:03mais je ne suis pas sûr qu'on fasse beaucoup d'économies

00:27:07en se disant qu'on va juste fusionner

00:27:09des agences. On a parlé de France Stratégie

00:27:11et du commissariat général au plan.

00:27:13Au plan, il y avait dix personnes, un bureau et dix personnes.

00:27:16C'était un bureau pas loin d'ici, un beau bureau,

00:27:19mais en fait, ce qu'on constate, en tout cas, dans ce budget,

00:27:22c'est que tous les efforts sont quasiment tous concentrés

00:27:25sur l'Etat, à gros coups de rabot,

00:27:27et qu'il y a très peu d'efforts à demander

00:27:30aux collectivités locales et à la sécurité sociale,

00:27:33parce qu'on tape dans le dur,

00:27:35on tape dans le système social,

00:27:36on tape sur les élus locaux qui sont proches des gens,

00:27:39qui investissent dans des projets proches des gens,

00:27:42et donc, les politiques n'assument pas trop

00:27:44de vouloir...

00:27:46-...le budget de l'écologie, le budget du sport.

00:27:48-...alors qu'en termes de masse de la dépense publique,

00:27:51je rappelle, 50 % de la dépense publique,

00:27:54c'est de la dépense sociale,

00:27:55la dépense sociale portée par l'Etat, un peu,

00:27:58et la dépense sociale portée par la protection sociale,

00:28:01ce qu'on appelle les comptes de la sécurité sociale.

00:28:05C'est 50 % de la dépense publique,

00:28:07et 20 % de la dépense publique, en supplémentaire,

00:28:10c'est les collectivités locales.

00:28:13Donc, si vous ne concentrez que sur 30 % de la dépense publique,

00:28:17l'Etat, vous faites des coups de rabot,

00:28:19le Parti socialiste dit que c'est des coupes sombres

00:28:22dans le budget, de la transition écologique,

00:28:24dans l'enseignement supérieur et la recherche.

00:28:27Et donc, ça a raison, ils disent que c'est des coupes,

00:28:30on taille un peu comme on peut,

00:28:32parce qu'on a fait le choix d'exclure

00:28:33les gros champs de la dépense publique,

00:28:36les retraites, la santé,

00:28:37parce qu'on n'arrive pas à faire des économies intelligentes.

00:28:41Alors, voilà, justement, à chaque fois,

00:28:43c'est pas nouveau, ça fait des années en France,

00:28:45à chaque fois qu'on essaie de trouver des baisses de dépenses,

00:28:49c'est jamais possible, parce qu'il y a une résistance,

00:28:52parce que ça a trop d'effets négatifs sur la protection sociale.

00:28:55Pourquoi concentrer les efforts sur les baisses de dépense de l'Etat ?

00:28:59D'abord, parce que je crois que ce qu'on entend partout

00:29:02dans nos discussions en circonscription,

00:29:04moi, à Lille, dans la métropole lilloise,

00:29:07les gens ont un sentiment d'injustice

00:29:09quand ils découvrent des très hauts salaires,

00:29:11soit de fonctionnaire, soit de quelqu'un

00:29:14qui est dans une agence ou dans une association

00:29:16subventionnée par l'Etat ou par une collectivité territoriale,

00:29:20et que c'est complètement invaissant.

00:29:22Vous allez pas réduire le salaire des hauts fonctionnaires ?

00:29:26Non, mais je veux dire, il y a des réalités,

00:29:28il y a beaucoup de choses où il y a des habitudes de fonctionnement,

00:29:32d'agences déléguées, d'associations subventionnées.

00:29:35Je parle pas des associations qui font le travail dans le sport,

00:29:38dans la culture, dans nos quartiers,

00:29:40et qui sont dans la médiation sociale.

00:29:42Je parle des grands événements portés par des collectivités.

00:29:46Moi, je combats à Lille depuis des années

00:29:48une grande opération portée par la mairie d'Ille,

00:29:51qui s'appelle l'Ille 3000.

00:29:52Dans deux mois, il va y avoir une parade

00:29:54qui coûte 400 000 euros pour une journée.

00:29:57À un moment où on est en train de dire

00:29:59qu'il faut faire des économies partout,

00:30:01certaines collectivités, qui ne sont pas riches,

00:30:03peuvent faire des économies.

00:30:05Et puis l'Etat peut le faire à travers ses agences.

00:30:08Mais parallèlement à ça,

00:30:09on a aussi le sujet des grandes réformes structurelles,

00:30:13et je crois qu'il ne faut pas les abandonner.

00:30:15Le sujet des arrêts de travail,

00:30:17ce qu'ils coûtent au budget de la Sécurité sociale,

00:30:20le sujet des retraites doit continuer à être discuté,

00:30:23et le sujet aussi du millefeuille des collectivités,

00:30:26des agences, etc.

00:30:27Il y a des propositions...

00:30:28Elle est toujours reportée.

00:30:30Côté socialiste, elles sont où, les baisses de dépenses ?

00:30:33D'abord, le grand mal de ce pays,

00:30:35c'est que nous sommes en ce moment en discussion budgétaire,

00:30:38et c'est le concours Lépine.

00:30:40Il faut supprimer dans les collectivités,

00:30:43les agences de l'Etat, etc.

00:30:44Une fois que ce budget sera voté,

00:30:46il va se passer neuf mois

00:30:48où on ne parlera plus du tout de cette question-là.

00:30:50La réalité, c'est qu'il faut mettre sur la table

00:30:53un certain nombre de sujets

00:30:54qui ne sont absolument pas tabous, d'ailleurs,

00:30:57sur le fonctionnement de l'Etat,

00:30:59sur les collectivités,

00:31:00et peut-être même sur la rémunération

00:31:02de certains hauts fonctionnaires,

00:31:04qui est supérieure à celle de certains ministres.

00:31:07On a diminué la rémunération de ceux qui gouvernent,

00:31:10et parfois, on a augmenté celles qui en sont les techniciens,

00:31:13et j'ai aucun mépris pour eux, j'en suis.

00:31:16Donc, ce que je veux dire par là,

00:31:18c'est qu'on ne peut pas régler,

00:31:20a fortiori, dans un contexte inédit comme celui-là,

00:31:23des questions qui mériteraient que,

00:31:25de manière méthodique,

00:31:27on mette en débat la réforme,

00:31:31les réformes nécessaires.

00:31:33Il y a des objectifs qui ont été donnés,

00:31:355,4 % de déficit.

00:31:36Est-ce que vous, à ce stage de tout ce qu'on s'est dit,

00:31:40vous avez très bien en tête ce que vous avez déjà obtenu

00:31:43et ce qui pourrait être encore lâché,

00:31:45le compte y est ?

00:31:46C'est plutôt vers un accord de non-censure,

00:31:49compte profil, si cette discussion reprenait ?

00:31:51Nous, on souhaite que le compte y soit,

00:31:53il y a une sincérité dans notre démarche.

00:31:56Il y a la volonté de sortir par le haut en disant

00:31:58voilà ce qu'on a permis et ce que ce budget est.

00:32:01Malgré la pression des insoumis

00:32:02qui vous menacent de représailles aux législatives ?

00:32:05Quand on fait de la politique, il y en a tout le temps,

00:32:08de tous côtés, plus que jamais,

00:32:10et plus il y a de la pression, plus il faut essayer

00:32:13de prendre de la hauteur.

00:32:14On va s'arrêter là.

00:32:16Est-ce que vous êtes optimiste ?

00:32:17Est-ce qu'on va vers cet accord ?

00:32:19Vous qui suivez ça, M. Vignot.

00:32:21C'est difficile à dire.

00:32:22Je ne connais pas, d'ailleurs, les considérations politiques

00:32:26qui peuvent influer sur ce jeu-là.

00:32:28Sur le budget lui-même, je pense qu'il y a une voie de passage.

00:32:31Une voie de passage.

00:32:33On n'a pas parlé des retraites,

00:32:35mais il y a l'ouverture de cette négociation sur la retraite,

00:32:38qui est un point important pour le Parti socialiste.

00:32:41On a des thèmes communs aux universités,

00:32:43aux sports, à la culture...

00:32:45Il y a une voie de passage.

00:32:46Les Français nous le demandent.

00:32:48Début de la CMP.

00:32:49On vous le demande.

00:32:51Début du conclave.

00:32:52Commission mixte paritaire en Suisse.

00:32:54Je rêve d'une CMP sans téléphone.

00:32:56Sans téléphone, pour que les parlementaires

00:32:58de la CMP ne soient pas en relation et prennent leur ordre.

00:33:01Merci à vous, Cédy. Merci.

00:33:04Bonsoir, François-Anuel Buffet.

00:33:06Bonsoir.

00:33:07Merci à vous d'être mon invité franc-parlé ce soir.

00:33:10Vous travaillez sous l'autorité de Bruno Retailleau,

00:33:14un ministre avec beaucoup de sujets sur la table.

00:33:17Comme nous l'explique Meite... Non, pardonnez-moi.

00:33:20Marion Becker, dans son invitation,

00:33:24interview juste après.

00:33:26Si on vous invite,

00:33:27François-Noël Buffet, c'est pour évoquer les dossiers

00:33:30qui vous attendent au ministère de l'Intérieur.

00:33:32Nommé depuis tout juste un mois,

00:33:35François-Noël Buffet,

00:33:36vous êtes un ministre sans intitulé.

00:33:38Vous êtes ministre auprès du ministre de l'Intérieur,

00:33:42une bizarrerie sur le trombinoscope du gouvernement.

00:33:45Ce qui ne vous empêche pas de vous pencher

00:33:47sur les nombreux dossiers du ministère.

00:33:50Le narcotrafic, avec l'examen, cette semaine,

00:33:53par le Sénat, d'une proposition de loi.

00:33:55La justice des mineurs après la mort du jeune Elias,

00:33:5814 ans, ce week-end, tué par des mineurs

00:34:01pour son téléphone portable à Paris.

00:34:03Et bien sûr, l'immigration.

00:34:05Hier soir, interrogé sur LCI,

00:34:07le Premier ministre s'est largement inspiré

00:34:10des mots du Rassemblement national.

00:34:12Je pense que la rencontre des cultures est positive.

00:34:15Mais dès l'instant que vous avez le sentiment

00:34:18d'une submersion, de ne plus reconnaître votre pays,

00:34:22de ne plus reconnaître les modes de vie ou la culture,

00:34:26dès cet instant-là, vous avez rejet.

00:34:29Face à la polémique, cet après-midi,

00:34:31dans l'hémicycle, François Bayrou a défendu des mots

00:34:34adaptés à la réalité.

00:34:36L'immigration, c'est un sujet que vous mettez en question.

00:34:39L'immigration, c'est un sujet que vous maîtrisez,

00:34:42François-Noël Buffet, sur lequel vous travaillez

00:34:45depuis des années, en tant que sénateur

00:34:48Les Républicains, depuis 2004.

00:34:50En 2006, vous étiez le rapporteur d'une mission d'enquête

00:34:53sur l'immigration clandestine,

00:34:55avant de présider pendant quatre ans

00:34:57la très prestigieuse Commission des lois.

00:35:00Tous les regards sont désormais rivés

00:35:02vers votre famille politique, qui portera une proposition

00:35:06de loi très attendue sur la réforme du droit du sol à Mayotte,

00:35:09elle sera examinée à l'Assemblée, début février.

00:35:12Et bienvenue sur ce plateau, François-Noël Buffet.

00:35:15Je voudrais commencer cette interview

00:35:17par la mort du jeune Elias, à Paris,

00:35:2014 ans, mort des suites d'un coup de couteau

00:35:23reçu par deux jeunes mineurs de 16 et 17 ans.

00:35:26Ca n'est pas une affaire isolée.

00:35:28Les agressions aux couteaux de mineurs se multiplient,

00:35:31ce sont les chiffres du rectorat de Paris.

00:35:34De quoi cette violence est-elle le nom ?

00:35:36Comment vous expliquez qu'en France,

00:35:38en 2025, des jeunes, des jeunes adolescents,

00:35:42puissent tuer pour un téléphone portable ?

00:35:45C'est vrai, ce n'est pas une affaire isolée, malheureusement.

00:35:48Et on ne s'explique pas, ou mal, en réalité,

00:35:51les raisons pour lesquelles ces jeunes-là

00:35:54sont prêts à tout en la circonstance

00:35:57pour un téléphone portable,

00:35:59porter un coup de couteau et qu'il sera mortel.

00:36:02Donc on est prêts à tuer.

00:36:04Mais qu'est-ce qui se passe ? C'est quoi, cette violence ?

00:36:08Je pense qu'il y a plusieurs phénomènes.

00:36:10Probablement, c'est que...

00:36:13La violence augmente de partout,

00:36:16chez les jeunes comme chez les adultes,

00:36:19et les adultes ne donnent pas toujours l'exemple.

00:36:22Le monde est violent,

00:36:24et on vit dans un climat permanent de violence.

00:36:26Je pense que les jeunes, à travers les réseaux,

00:36:29il ne faut pas tout mettre sur le compte,

00:36:31font que la violence s'est banalisée.

00:36:34Vous avez aussi d'autres phénomènes,

00:36:36comme l'éducation, bien évidemment,

00:36:38où les parents ont baissé les bras depuis longtemps,

00:36:41et ces gamins sont restés dans les rues,

00:36:43où on grandit avec des bandes.

00:36:45On sait que ces bandes sont toutes sous influence,

00:36:48en particulier, tout ce qui touche aux stupéfiants.

00:36:50Je ne dis pas que tout est là, mais c'est important.

00:36:53La vie n'a plus la même valeur.

00:36:55Nous avons besoin...

00:36:56-"La vie n'a plus la même valeur."

00:36:58-"La vie n'a plus la même valeur."

00:37:00Quand vous portez un coup de couteau

00:37:02pour récupérer un téléphone, ça a un sens.

00:37:05Vous soutenez la proposition de loi de Gabriel Attal,

00:37:08qui atténue l'excuse de minorité pour les plus de 16 ans

00:37:11en cas de récidive et d'atteinte à l'intégrité physique.

00:37:14C'est la bonne piste pour essayer de résoudre

00:37:16cette violence des mineurs ?

00:37:18Il y a plusieurs pistes, en réalité.

00:37:20Il y a un code de justice des mineurs,

00:37:22qui avait été refait, très bien,

00:37:24qui privilégiait notamment le fait de l'accompagnement du jeune,

00:37:28primo délinquant, en tous les cas, dans cette phase-là.

00:37:31En réalité, je pense que nous devons avoir

00:37:33un système qui permet une réponse pénale

00:37:36la plus rapide possible à l'égard d'un mineur

00:37:38qui commence à rentrer dans ce qu'on appelle

00:37:41un peu activement le chemin du crime,

00:37:43en tous les cas, le chemin de la délinquance.

00:37:46La plus rapide possible.

00:37:47On évoque la réforme de ce qu'on appelle la césure pénale.

00:37:51C'est-à-dire que pour les mineurs,

00:37:53vous avez, à partir de 16 ans, une comparution immédiate

00:37:56qui vous dit si vous êtes coupable ou pas.

00:37:58C'est exactement ce qui s'est passé avec Elias.

00:38:01Et puis, seulement bien plus tard,

00:38:03vous revenez devant le tribunal pour être jugé sur la peine.

00:38:06Et là, il faut que ce soit plus court ?

00:38:08Le principe de la césure en lui-même,

00:38:10dans certains cas, ne pose pas de problème particulier

00:38:13en fonction des jeunes à qui on a affaire.

00:38:16Dans d'autres cas, non, il faut pouvoir juger immédiatement,

00:38:19présenter en comparution immédiate, bien sûr,

00:38:21éventuellement placer en détention, si c'est nécessaire,

00:38:24ou condamner tout de suite, mais si on le fait,

00:38:27être capable d'exécuter immédiatement.

00:38:29C'est ça, l'enjeu. L'enjeu est majeur.

00:38:32C'est l'exécution.

00:38:33Même pour les adultes.

00:38:34Sur l'excuse de minorité, aujourd'hui, c'est la règle.

00:38:38Vous avez des atténuations de responsabilités

00:38:41pour les plus de 16 ans, entre 16 et 18.

00:38:44Est-ce que ça doit devenir l'exception ?

00:38:46En tous les cas, ça peut évoluer.

00:38:48On a peut-être intérêt à évoluer,

00:38:50car la délinquance des mineurs a fortement augmenté,

00:38:53y compris la maturité d'un certain nombre de jeunes.

00:38:56On doit pouvoir s'adapter.

00:38:57Mais on doit pouvoir être en capacité d'augmenter

00:39:00le quantum de peine encouru

00:39:02et s'intéresser à la responsabilité des parents.

00:39:04Dans un grand nombre de cas,

00:39:06les parents ont été démissionnaires.

00:39:08Il y a eu beaucoup d'idées qui ont circulé

00:39:11sur les allocations familiales suspendues

00:39:13en cas de mineurs délinquants récidivistes.

00:39:16Il peut y avoir ce type d'action,

00:39:18la saisine d'amende,

00:39:19immédiatement, la remise en état immédiatement

00:39:22de ce qui a été dégradé.

00:39:24Il y a plein d'outils qui existent.

00:39:26La seule condition, c'est qu'il faut que les magistrats,

00:39:29les juges pour mineurs, aient les conditions légales

00:39:32pour pouvoir appliquer cela.

00:39:33La deuxième condition, elle est fondamentale,

00:39:36c'est que les services qui exécutent les peines,

00:39:39en particulier pour les mineurs, soient suffisamment efficaces,

00:39:42nombreux et mobilisés.

00:39:44Une question budgétaire.

00:39:45-"Une loi et plus de moyens".

00:39:47Ca peut être le bon véhicule,

00:39:49cette proposition de loi de Gabriel Attal ?

00:39:51Sur la base, je le redis, madame,

00:39:54qu'il faut exécuter vite les peines sanctionnées.

00:39:57Le texte de Gabriel Attal va permettre d'ouvrir le débat.

00:40:00-"Les armes blanches, elles sont partout,

00:40:02et les mineurs en portent des couteaux sur eux."

00:40:05Qu'est-ce qu'on fait ?

00:40:06Est-ce qu'on a les moyens de contrôler,

00:40:08dans les écoles, interdire,

00:40:10au moins dans les établissements scolaires ?

00:40:13Dans les établissements scolaires, on a tous les moyens.

00:40:16Il suffit que les proviseurs décident

00:40:18que les téléphones portables, ce qui est dans les poches,

00:40:21reste consigné dans des placards.

00:40:23Il faudrait une forme de rappel à cet ordre-là public ?

00:40:27C'est-à-dire qu'il est obligé d'en revenir à cela.

00:40:31Bien sûr, la ministre peut donner l'instruction à ses services

00:40:35pour que les proviseurs donnent cette consigne,

00:40:37rappeler aux parents la responsabilité qu'ils ont

00:40:40de ce que leurs enfants mineurs ont dans les poches,

00:40:43et ainsi de suite.

00:40:44Il y a un système de contrôle et de prise de conscience

00:40:47qu'une arme détenue par un mineur peut devenir une arme par destination.

00:40:51La criminalité des mineurs est au coeur de la lutte

00:40:54contre le narcotrafic.

00:40:55Les sénateurs débattent d'une proposition de loi

00:40:58pour sortir le pays de ce fléau.

00:41:00Qu'est-ce que va changer très concrètement le PNACO,

00:41:03le Parquet national anti-criminalité organisé ?

00:41:07Il n'y a pas que le Parquet national dans le texte.

00:41:10Il y a des outils juridiques qui vont permettre

00:41:12de donner à nos services de police et à nos forces de l'ordre

00:41:16des capacités d'enquête équivalentes

00:41:18aux celles utilisées pour la lutte contre le terrorisme.

00:41:21C'est très important.

00:41:22C'est un juge antiterroriste nommé par la chancellerie ?

00:41:25Le Parquet, c'est la proposition qui est faite au Sénat.

00:41:28J'ai vu que cette proposition avait été adoptée par le Sénat

00:41:32et en particulier avec une préfiguration

00:41:35qui doit être faite par le ministre de la Justice.

00:41:37C'est une très bonne chose.

00:41:39L'enjeu d'avoir un Parquet national,

00:41:41c'est d'avoir une vision globale sur ce fléau

00:41:44qu'est le narcotrafic sur le territoire national.

00:41:47Tout territoire confondu, il n'y a plus de limites.

00:41:49Il faudra apprendre à gérer correctement.

00:41:52A construire, c'est l'intérêt de la préfiguration,

00:41:55la réponse juridictionnelle.

00:41:57Le Parquet pourra poursuivre, mais il faudra être vigilant

00:42:00sur la capacité de nos tribunaux de répondre vite.

00:42:03C'est l'organisation qui va avec.

00:42:04Il faut expérimenter.

00:42:06Sur les prisons, si j'ai bien compris,

00:42:08vous pensez-t-il utile de regrouper

00:42:10tous les gros narcotrafricants dans des prisons spécialisées ?

00:42:14Est-ce qu'on a les moyens de faire ça

00:42:16alors qu'on manque de personnel pénitentiel ?

00:42:18Sur la détention, je suis un partisan acharné

00:42:21de la diversité des différents modes de lieux privatifs

00:42:24de liberté.

00:42:25Il y a des situations où les gens sont des criminels

00:42:28tellement graves comme les narcos.

00:42:30On doit pouvoir les regrouper dans des établissements

00:42:33spécialisés, adaptés, ultra-surveillés.

00:42:35C'est plus efficace pour éviter les téléphones portables ?

00:42:39C'est plus efficace pour beaucoup de choses.

00:42:41Ca évite d'avoir, dans des prisons, des maisons d'arrêt,

00:42:44des caïds. Ca permet de mieux contrôler ce qu'ils font.

00:42:47On peut avoir des lieux de semi-liberté,

00:42:50mais pour d'autres types de délinquance,

00:42:52ce qui permettrait de soulager les lieux de détention

00:42:55actuels pour toutes les parties préventives.

00:42:58La diversité des lieux privatifs de liberté est fondamentale.

00:43:01Il y a un moment, il faut se donner les moyens...

00:43:04On en parlait à l'heure des déficits.

00:43:06Mais on est à un moment où si on n'est pas capable

00:43:09de revoir totalement sur le plan pénal

00:43:11tout ce qui est pénitentiaire, détention

00:43:13et capacité d'exécution des peines, on n'ira pas plus loin.

00:43:17Il faut faire cela maintenant.

00:43:18Vous connaissez très bien Mayotte.

00:43:20Je crois que vous y êtes allé depuis le passage du cycle Olshido.

00:43:24Les Mahorais souffrent, comme le dit le Premier ministre,

00:43:27d'une submersion migratoire.

00:43:29D'ailleurs, d'autres départements en métropole, également.

00:43:32C'est pas une nouveauté pour Mayotte.

00:43:34La première fois que j'y suis allé, c'était en 2006,

00:43:37sur l'immigration clandestine.

00:43:39Vous avez aujourd'hui, sur un territoire de 300 000 habitants,

00:43:43la moitié de la population est étrangère.

00:43:45Celle-ci est en situation irrégulière.

00:43:47On a mis en place des dispositifs de protection

00:43:49pour bloquer les kwasa-kwasa qui viennent des Comores.

00:43:52Nous sommes dans une situation, effectivement,

00:43:55où la présence étrangère est massive

00:43:57et où nos compatriotes mahorais ne comprennent plus.

00:44:00Ils ne veulent plus.

00:44:01-"Choqués", on a entendu les réactions de la gauche.

00:44:04Ca s'appuie sur une réalité, une réalité physique.

00:44:07Il suffit d'aller à Mayotte et de s'en rendre compte.

00:44:10Quand les élus locaux, toutes tendances confondues,

00:44:13disent qu'on ne peut pas continuer comme ça,

00:44:15je pense qu'on ne peut pas continuer comme ça.

00:44:18-"Le droit du sol à Mayotte doit être réformé",

00:44:21Bruno Retailleau l'a dit,

00:44:23Manuel Valls l'a dit aussi, Gérald Darmanin l'a dit également.

00:44:27Est-ce qu'il ne faut plus qu'aucun enfant né à Mayotte

00:44:31de parents étrangers comoriens soit français ?

00:44:34La réponse va exister en partie avec la proposition de loi

00:44:37qui sera débattue à l'Assemblée nationale,

00:44:39qui vient de la niche des Républicains,

00:44:42qui consiste à dire qu'un enfant étranger, comorien,

00:44:45sur le territoire de Mayotte, pourrait devenir français

00:44:48qu'à la condition que l'un de ses parents,

00:44:50le texte dit ses deux parents,

00:44:52mais on peut imaginer que l'un de ses deux parents

00:44:55soit présent de façon régulière sur le territoire,

00:44:58au moins à un an. C'est le minimum.

00:45:00C'est une discussion qu'on peut avoir là-dessus.

00:45:03Il faut durcir.

00:45:04Bien sûr, puisque vous avez sur Mayotte, en réalité,

00:45:07quel est le sujet de fond ?

00:45:08C'est l'attractivité de la France,

00:45:10c'est l'attractivité de notre dispositif,

00:45:13de notre dispositif, c'est la capacité...

00:45:15Je rappelle que la maternité de Mamoudzou

00:45:17est la première de France.

00:45:19Vous pensez qu'il n'y a pas de problème constitutionnel ?

00:45:22Pas sur ce sujet-là, ça relève de la loi organique.

00:45:25Je voudrais vous poser une question d'actualité,

00:45:27d'être très proche de Bruno Rotaïo,

00:45:29que vous avez côtoyé de nombreuses années au Sénat.

00:45:32Et si c'était lui, vous avez vu, la une de Valeurs actuelles ?

00:45:35Ce ne sont pas des intentions de vote,

00:45:38ce sont des propensions à voter.

00:45:4025 % à la prochaine présidentielle.

00:45:43Vous dites aussi, chiche, si c'était lui ?

00:45:46Le meilleur sera celui qui gagnera,

00:45:48et si c'est Bruno, ce sera très bien.

00:45:50Et pour le parti ? Il est testé pour le parti.

00:45:53Leader de la droite à 16 %,

00:45:55alors que Laurent Wauquiez est derrière.

00:45:58Il faut qu'il brigue la présidence DLR ?

00:46:00C'est à lui de décider, c'est pas à moi de décider pour lui.

00:46:03Je pense que c'est quelqu'un qui a construit

00:46:07sa carrière politique étape après étape,

00:46:11à chaque fois en consolidant ce qu'il a fait.

00:46:13Il est au ministère de l'Intérieur,

00:46:15il travaille fortement, on le sait, c'est un gros travailleur.

00:46:18Il a une...

00:46:19C'est pas des intentions de vote.

00:46:21Il faut rester prudent. Propension à voter.

00:46:24Il avance et il est en train de convaincre,

00:46:26une partie de nos compatriotes,

00:46:28peut-être la majorité d'entre eux.

00:46:30Dans cette hypothèse-là, nous verrons bien,

00:46:33mais sa décision lui appartient à lui seul.

00:46:35Vous êtes derrière lui.

00:46:38Je travaille avec lui depuis plus de dix ans au Sénat,

00:46:41et un peu plus encore.

00:46:42Je le connais.

00:46:43François-Noël Buffet, merci d'avoir été l'invité d'LCP.

00:46:47On termine avec nos chroniqueurs. La question qui fâche.

00:46:50Générique

00:46:51...

00:46:59Etroits, fin de l'âme du journalisme politique.

00:47:02Bonsoir.

00:47:03Du Figaro, Jean-Baptiste Daolas, bonsoir.

00:47:06De Libération et Stéphanie Despierre,

00:47:08de la rédaction d'LCP.

00:47:09Bonsoir. Stéphanie, installez-vous,

00:47:11préparez vos arguments.

00:47:13La question qui fâche, ce soir.

00:47:17La question qui divise, ce soir, a été débattue

00:47:20pendant près de trois semaines à l'Assemblée nationale

00:47:23avant d'être brutalement interrompue par la dissolution,

00:47:26le projet de loi sur la fin de vie.

00:47:28Michel Barnier a tergiversé à la remettre à l'ordre du jour,

00:47:32François Bayrou, lui, fait marche arrière.

00:47:35Il propose de scinder le texte en deux,

00:47:37l'un sur les soins palliatifs, l'autre sur l'aide active à mourir.

00:47:41-"Les soins palliatifs, pour moi,

00:47:43ça n'est pas un droit, c'est un devoir.

00:47:45Est-ce qu'il faut l'euthanasie ou le suicide assisté ?

00:47:49Je dis que c'est un débat de conscience."

00:47:51Pouvoir voter sur chacun des deux textes différemment

00:47:55serait une erreur.

00:47:56C'est ce qu'ont écrit 200 personnalités

00:47:58dans une lettre adressée au Premier ministre.

00:48:01Aujourd'hui, ce sont plus de 240 députés,

00:48:04issus de neuf groupes politiques,

00:48:06qui mettent la pression sur François Bayrou.

00:48:09A leur tête, Olivier Falorni,

00:48:11l'ancien rapporteur du texte sur la fin de vie.

00:48:13-"C'est le message de la Convention citoyenne

00:48:16et du président de la République,

00:48:18qui avait dit que je ferais une loi

00:48:20parce que c'est un tout cohérent."

00:48:22Nous considérons que la scission des deux textes

00:48:26est un véritable risque de diversion

00:48:29pour masquer une volonté d'abandon.

00:48:32Et ça, nous ne voulons pas.

00:48:33Nous ne sommes pas des députés qui sommes prêts à être dupés.

00:48:38-"La présidente de l'Assemblée nationale

00:48:41a d'ailleurs co-signé cette proposition de loi

00:48:43et milite pour qu'elle soit inscrite rapidement à l'ordre du jour."

00:48:48-"N'opposons pas les personnes, n'opposons pas les citoyens.

00:48:51Et moi, je crois que c'est un débat

00:48:53qu'il faut appréhender dans sa globalité.

00:48:56Ce que je ne veux pas,

00:48:58c'est que l'on tergiverse."

00:49:00-"Alors, la question qui se pose ce soir,

00:49:03avec ces deux textes,

00:49:05François Bayrou veut-il enterrer l'adacte qui va mourir ?"

00:49:08-"Question qui fâche signée ce soir,

00:49:11Hélène Bonduelle, Jean-Baptiste Daoulas, réponse."

00:49:14-"François Bayrou, en tout cas,

00:49:15il donne le signe qu'il nous entourloupe.

00:49:18Quand quelqu'un vous dit qu'il y a une situation simple,

00:49:21je vais la changer, mais ça ne va rien changer pour vous,

00:49:24il vous entourloupe.

00:49:25Il scinde le texte en deux,

00:49:27un texte très consensuel sur les soins palliatifs,

00:49:30tout le monde veut donner plus de moyens aux soins palliatifs,

00:49:33et à côté, un autre texte sur l'aide médicale...

00:49:36-"L'aide active à mourir."

00:49:38-"L'aide active à mourir."

00:49:39Là, il sait que ce texte est moins consensuel,

00:49:42donc l'idée qui pourrait se produire,

00:49:44même s'il dit le contraire,

00:49:46c'est de faire les soins palliatifs,

00:49:48tout de suite, parce que tout le monde est d'accord,

00:49:51et ensuite, on remet à plus tard l'aide à mourir.

00:49:53C'est pas ce qu'il dit, on peut pas lui faire un procès d'intention,

00:49:57mais on y reviendra peut-être plus tard dans le débat,

00:50:00c'est qu'il raconte absolument n'importe quoi sur l'euthanasie,

00:50:04notamment l'euthanasie en Belgique,

00:50:06en inventant qu'il y aurait une euthanasie

00:50:08des adolescents dépressifs en Belgique.

00:50:10C'est absolument n'importe quoi,

00:50:12c'est quand même les arguments du lobby anti-aide à mourir,

00:50:16qui sont vraiment des vieilles lunes de ce lobby

00:50:18qu'il recrache, peut-être pour faire peur.

00:50:22Je trouve qu'il avance carte sur taille,

00:50:24il avance pas masqué.

00:50:25Il a dit qu'il était pas très fan de l'aide à mourir,

00:50:28il l'a dit dans le Figaro, il y a plusieurs mois,

00:50:31avant même très en amont de ce débat.

00:50:33Il a développé longuement les raisons

00:50:35pour lesquelles, lui, à titre personnel,

00:50:37il pensait qu'il valait mieux développer

00:50:40les soins palliatifs que l'égaliser une aide à mourir.

00:50:43Il l'a dit aussi dans l'émission.

00:50:45Il respecte ses adversaires.

00:50:46Il avait parlé de Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen.

00:50:49Il a toujours été de gaudiller et d'aller chercher des consensus.

00:50:53Là, il se trouve qu'il y a un consensus

00:50:55bien plus large sur les soins palliatifs

00:50:58que sur l'aide active à mourir.

00:51:00Mais c'est indé en deux textes.

00:51:01C'est cohérent, y compris de manière...

00:51:04Parce que c'est deux sujets

00:51:05complètement distincts, pour vous ?

00:51:07Oui, en effet, c'est assez distinct.

00:51:09C'est des sujets qui sont différents.

00:51:12C'est pas le même...

00:51:13Dans les textes, il y a un texte assez simple.

00:51:15Les soins palliatifs, la loi, depuis 1999,

00:51:18prévoit que les Français auront le droit, c'est un droit,

00:51:21aux soins palliatifs.

00:51:23Or, il y a 500 Français à chaque jour qui meurent sans accès.

00:51:26Il y a une vingtaine de départements

00:51:28qui sont dépourvus de soins palliatifs.

00:51:30Historiquement, dans la législation française sur la fin de vie,

00:51:34le modèle des soins palliatifs a d'abord été abordé

00:51:36et il a d'abord été prévu de rendre possible ce modèle

00:51:39pour tous les Français.

00:51:41C'est aussi derrière l'argument qui dit

00:51:43plus de soins palliatifs ou diminuer la demande à mourir.

00:51:46C'est en effet ce que constatent les soignants.

00:51:49On entre dans un autre débat, mais c'est ce qu'ils constatent.

00:51:52Plus vous vous approchez, sur la fin de vie,

00:51:54il y a une opinion qui est plutôt favorable

00:51:57à la légalisation d'une aide à mourir

00:51:59sous réserve de ces modalités.

00:52:00C'est pour ça que c'est intéressant d'avoir le débat.

00:52:03Il y a encore un flou sur le modèle français.

00:52:06Emmanuel Macron, quand il avait encore une majorité,

00:52:09avait parlé du modèle français de la fin de vie.

00:52:11Il n'avait pas prononcé les mots euthanasie.

00:52:14Avec la scission du texte en deux,

00:52:15le texte sémantique devient plus clair.

00:52:18D'un côté, les soins palliatifs,

00:52:19et de l'autre, c'est plus un texte sur la fin de vie.

00:52:22C'est l'aide à mourir.

00:52:24Comment mourir, essaie euthanasie et suicide assisté.

00:52:26Rien que les mots apparaissent plus clairement

00:52:29après cette décision d'avoir scindé le texte en deux.

00:52:32Stéphanie Despierre, il y aura deux textes.

00:52:34Est-ce que ça veut dire qu'il y aura deux débats

00:52:37et donc deux votes sur les deux sujets,

00:52:39soins palliatifs, aide à mourir ?

00:52:41La logique, c'est que oui, quand on a deux textes,

00:52:43c'est que oui.

00:52:44Ce matin, François Bayrou a dit qu'il y aura deux textes,

00:52:48mais pour rassurer son camp, Olivier Falorni,

00:52:50qui est un député modem, il a dit qu'il y aura deux textes

00:52:53qui sont discutés en même temps.

00:52:55La discussion générale, où tout le monde expose ses arguments,

00:52:58se fera en même temps.

00:53:00On a compris, mais techniquement, on ne voit pas...

00:53:03Une discussion générale commune.

00:53:04Ensuite, un examen du texte, l'un après l'autre.

00:53:07On suppose, mais c'est quelque chose

00:53:09qu'on n'a pas vraiment fait.

00:53:11On ne peut pas vous dire à quoi ça va correspondre.

00:53:13C'est un vrai geste d'ouverture et de rassurer

00:53:16ceux qui ne veulent pas deux textes.

00:53:18C'est une manière de dire, je vous en mets deux,

00:53:20mais on les discute ensemble, donc regardez, c'est un compromis.

00:53:24Si, effectivement, on discutait les textes l'un après l'autre,

00:53:27permettant à certains de voter l'euthanasie

00:53:30pour ceux qui le veulent et les soins palliatifs pour les autres,

00:53:33ça ne poserait pas de problème si c'était fait en même temps.

00:53:36Le problème, c'est qu'on sait bien comment marche le Parlement,

00:53:40le calendrier parlementaire.

00:53:41Le calendrier parlementaire, c'est embouteillé.

00:53:44Il y a du temps pour la majeure partie

00:53:46qui revient à l'initiative du gouvernement.

00:53:49Les ministres veulent faire passer leur texte.

00:53:51Les parlementaires se battent pour mettre leur texte à l'ordre du jour.

00:53:55Le gouvernement peut dire qu'à la fin de vie,

00:53:58ça mérite au moins trois semaines,

00:54:00si on veut avoir un débat éclairé sur les soins palliatifs,

00:54:03un débat de fonds sur l'aide à mourir,

00:54:05il faut tout ce temps.

00:54:07Là, ils vont dire, il y a tel projet de loi

00:54:09qui est urgent.

00:54:10Je vous propose que pendant une semaine et demie,

00:54:13on parle des soins palliatifs.

00:54:15Promis juré, après ce texte très urgent,

00:54:17on reviendra à l'aide médicale.

00:54:19Et on n'y reviendra pas.

00:54:21Il y a un flou sur le calendrier.

00:54:23Il n'y a pas de date, en tout cas, du côté du gouvernement.

00:54:26La présidente de l'Assemblée,

00:54:28elle essaie de précipiter les choses en inscrivant...

00:54:30Elle avait prévu un créneau pour l'inscrire à l'ordre du jour.

00:54:34Du côté de François Bayrou, qui a d'autres urgences à gérer,

00:54:38le calendrier...

00:54:39Le créneau, c'est mi-mars, jusqu'à la fin mars.

00:54:41C'est un calendrier de Yael Brown-Pivet.

00:54:44Bon, effectivement, il y a un flou sur la méthode utilisée.

00:54:47Après, en revanche, sur le fond,

00:54:49avoir le débat sur les soins palliatifs

00:54:51avant l'aide à mourir,

00:54:53ça permet de faire les choses dans l'ordre,

00:54:55de savoir de quoi on parle.

00:54:57C'est une manière d'entrer dans le débat,

00:54:59de parler des personnes qui sont en train de mourir,

00:55:02pour parler d'une aide éventuelle à mourir.

00:55:04C'est une manière très française d'entrer dans le débat.

00:55:07Parce que, comme je l'ai dit précédemment,

00:55:10c'est historiquement ce modèle qui était privilégié

00:55:13pour parler de fin de vie

00:55:14et de tous les aspects législatifs et éthiques

00:55:17qui touchent à la fin de vie en France.

00:55:19Pour l'instant, la méthode n'est pas complètement complète.

00:55:23Il y a quand même, on l'a suivi ici sur LCP,

00:55:25un lien entre les deux textes,

00:55:27puisque les soins palliatifs,

00:55:29il y aura des nouveaux établissements,

00:55:31les maisons d'accompagnement,

00:55:33et les soignants palliatifs de ces maisons

00:55:35vont devoir...

00:55:37Enfin, être obligés par la nouvelle loi,

00:55:40et donc, avec des conditions très strictes,

00:55:44faire de l'aide active à mourir sous réserve de conscience.

00:55:47Donc, c'est quand même, dans ces conditions particulières,

00:55:51il y a un trait d'union.

00:55:52Il y a un lien entre les deux.

00:55:54Ce qui est amusant, c'est qu'Emmanuel Macron,

00:55:57il y a un an, après avoir longtemps tergiversé,

00:55:59a fait une longue interview dans La Croix et Libération

00:56:02pour dire que les deux volets du texte

00:56:04se tenaient absolument ensemble.

00:56:06François Bayrou, aujourd'hui,

00:56:08va à l'encontre de ce qu'Emmanuel Macron apprenait

00:56:11de ce que la plupart de ses députés,

00:56:13et d'ailleurs, la plupart des députés de son camp,

00:56:16sont très majoritairement en faveur du texte dans son ensemble.

00:56:20Il est en porte-à-foie avec son camp.

00:56:22Les opposants à l'aide à mourir,

00:56:23à l'inverse, sont très favorables à deux textes,

00:56:26car ils ne veulent pas que le lien soit fait

00:56:29entre le développement des soins palliatifs

00:56:31et qu'on laisse entendre que l'aide active à mourir

00:56:34est une continuité du soin.

00:56:36Quand on scinde les deux textes,

00:56:38c'est qu'on est en général opposant

00:56:40au suicide assisté ou à l'euthanasie.

00:56:42En ce qui concerne certaines maladies,

00:56:44comme les maladies de Charcot,

00:56:46c'était un peu pour ça que ce texte était prévu,

00:56:49la question de la fin de vie, on est condamné absolument.

00:56:53La question des soins palliatifs ne se pose pas,

00:56:55puisqu'à un certain moment,

00:56:57est-ce que c'est pas le malade qui, avec ce texte,

00:57:00dit que ça ne veut pas aller jusque-là,

00:57:02sous condition très stricte de maladies en phase terminale ?

00:57:06Tous les malades avec des pathologies différentes

00:57:08vont répondre différemment.

00:57:10Ces patients-là répondront différemment à votre question.

00:57:13Certains vont accompagner avec des soins palliatifs,

00:57:16d'autres demanderont d'une façon ou d'une autre à être libérés.

00:57:20L'important, et c'est justement pour ça que ce texte est important,

00:57:24c'est de donner à chacun l'impression

00:57:26qu'il sera accompagné du mieux possible

00:57:28et que quelqu'un ne demandera pas à mourir

00:57:31pour ne pas avoir des soins palliatifs assez disponibles.

00:57:34Vous pensez que ce débat aura lieu, malgré tout ?

00:57:37C'est une attente de l'opinion,

00:57:38c'est la grande réforme sociétale du président de la République ?

00:57:42Il a lieu dans l'espace public et médiatique.

00:57:44Le fait que François Bayrou, après cette décision,

00:57:47ça permet de le remettre à l'ordre du jour.

00:57:50C'est important qu'il ait lieu dans l'ensemble parlementaire

00:57:53d'une manière ou d'une autre.

00:57:55Ça avait commencé à être examiné l'an dernier,

00:57:57en très mauvaises conditions.

00:57:59C'est la dissolution.

00:58:01Ça a été interrompu.

00:58:02Mais que l'on puisse discuter des soins palliatifs

00:58:05et de cette acte d'active à mourir...

00:58:07Il faut reconnaître qu'il y a une demande.

00:58:09Quand vous parlez vaguement de l'acte active à mourir,

00:58:12ils sont plutôt pour.

00:58:14Massivement majoritaire.

00:58:15Mais encore une fois, il y a une question des modalités.

00:58:18Je pense que plus on entre dans la maieutique,

00:58:21dans le détail du débat, plus des positions

00:58:23vont peut-être être plus nuancées, s'affiner,

00:58:26parce qu'on écoutera les malades.

00:58:28Le problème de la fin de vie, c'est que c'est un débat important.

00:58:31Vous me posez la question sur la maladie de Charcot.

00:58:34On ne peut pas parler à la place de ceux qui souffrent

00:58:37et de ceux qui voient la fin arriver.

00:58:39Il va être important de les mettre, d'abord, au coeur de débat.

00:58:43En coulisses, il y a un très gros bras de fer,

00:58:45même public, entre Yael Brown-Pivet et François Bayrou,

00:58:49qui va le gagner ?

00:58:50Yael Brown-Pivet pourrait le gagner,

00:58:52même s'il y a un fâcheux précédent,

00:58:54sur la loi sur le mariage pour tous,

00:58:56qui devait comporter la PMA pour toutes.

00:58:58A l'époque, le texte a été scindé en disant

00:59:01que la PMA pour toutes, on y revient tout de suite.

00:59:03Stéphanie Depierre, vous pensez que ce temps parlementaire

00:59:07sera dégagé, qu'il vienne du gouvernement ou de l'Assemblée ?

00:59:10On va voir si Yael Brown-Pivet arrive à le négocier.

00:59:13Elle avait voulu céder du temps parlementaire du gouvernement

00:59:16parce que l'Assemblée ne fait son agenda qu'une semaine par mois.

00:59:20Yael Brown-Pivet et les autres députés

00:59:22ont des marges de manoeuvre pour l'inscription au calendrier.

00:59:25Si elle gagne cette bataille, ce sera un grand pas.

00:59:28On aura un débat aussi intéressant qu'il avait commencé.

00:59:31On suivra de très près sur LCP.

00:59:33Merci à vous, chers chroniqueurs, et très belle soirée, les amis.

00:59:37C'est la fin de cette émission.

00:59:39Pour la voir, vous la revoir.

00:59:41Il y a désormais le podcast, ça vous regarde.

00:59:43A demain.

00:59:44SOUS-TITRAGE ST' 501

Ça vous regarde - Budget : quel texte pour éviter la censure ?

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