DébatDoc - Brexit : cinq ans plus tard - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Boris Johnson, ex-Premier ministre du Royaume-Uni, est celui qui a mené à son terme le Brexit, avec une promesse efficace : le retour de la grandeur du Royaume-Uni. Mais cinq ans après l'officialisation du Brexit, qu'en est-il ? Quelles en sont les conséquences pour les Britanniques ? En plateau, Jean-Pierre Gratien est entouré des journalistes Alex Taylor et Anne-Elisabeth Moutet, et du président de la section française du Parti conservateur britannique, Jeremy Stubbs. LCP fait la part belle à l'écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales....autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l'occasion d'un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Threads : https://www.threads.net/@lcp_an Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #documentaire #debat

Transcript

00:00:00Générique

00:00:17Bienvenue à tous. Cinq ans tout juste après son officialisation, quelles sont les conséquences du Brexit pour les Britanniques ?

00:00:23Et nous allons nous poser la question aujourd'hui dans ce débat doc, avec pour commencer le documentaire qui va suivre,

00:00:30intitulé « Dans la tête de Boris Johnson » et réalisé par Alice Cohen. Vous allez y découvrir un portrait ciselé de celui qui a fini

00:00:39par mener le Brexit à son terme, outremanche, autour d'une promesse simple, le retour à la grandeur britannique.

00:00:46Je vous laisse le découvrir, puis les journalistes Anne-Elisabeth Moutet, Alex Taylor et Jeremy Stubbs seront à mes côtés sur ce plateau.

00:00:55Et c'est avec eux que nous débattrons des conséquences du Brexit, cinq ans après sa mise en œuvre au Royaume-Uni. Bon doc.

00:01:17Ok, équipe.

00:01:24Comment ça va ?

00:01:25Je me sens comme si je m'amuse.

00:01:27Oui, c'est ça.

00:01:31Nous avons apprécié notre présence, malgré nos apparences. Comment ça se sent pour vous ?

00:01:36Merci.

00:01:37Vous êtes des artistes.

00:01:38Il est complètement différent de tous les premiers ministres de notre époque.

00:01:49Il s'est toujours distingué de l'establishment anglais plutôt guindé, ennuyeux et traditionnel.

00:01:55Il s'est toujours distingué de l'establishment anglais plutôt guindé, ennuyeux et traditionnel.

00:02:01Il s'intéresse au pouvoir, pas à la politique. Ce n'est pas un homme de grandes convictions.

00:02:10Boris Johnson, un politicien au style singulier, un des seuls hommes politiques que les Britanniques reconnaissent même de dos.

00:02:17Et surtout depuis 2019, le premier ministre britannique, le premier ministre britannique.

00:02:24Il est aussi celui, contre toute attente, qui a porté et mené le Brexit à son terme.

00:02:37Il s'est toujours distingué de l'establishment anglais plutôt guindé, ennuyeux et traditionnel.

00:02:43Il s'est toujours distingué de l'establishment anglais plutôt guindé, ennuyeux et traditionnel.

00:02:49et mener le Brexit à son terme.

00:02:55Je peux expliquer son triomphe en trois mots.

00:02:57« Get Brexit done ».

00:02:59Il a promis de mener à bien le Brexit,

00:03:01c'est tout ce que le pays voulait entendre.

00:03:03Aujourd'hui, il doit dessiner

00:03:05le futur de cette nation.

00:03:07Après la sortie de l'Union européenne,

00:03:09il vend des rêves de grandeur britannique,

00:03:11d'un réveil d'un Royaume-Uni

00:03:13tourné vers le reste du monde.

00:03:15Rédempteur pour certains,

00:03:17faux soyeur pour d'autres,

00:03:19il est le premier ministre

00:03:21d'un pays fracturé,

00:03:23où le Brexit a réveillé

00:03:25les velléités indépendantistes.

00:03:29Depuis sa sortie de l'Union européenne,

00:03:31dans quelle direction

00:03:33Boris Johnson emmène-t-il

00:03:35vraiment cette nation ?

00:03:39Comprendre l'homme et ses choix politiques,

00:03:41présent et passé,

00:03:43pour mieux saisir l'avenir du Royaume-Uni.

00:03:49Pour savoir où Boris Johnson

00:03:51conduit le Royaume-Uni,

00:03:53il faut débuter l'histoire

00:03:55en décembre 2019,

00:03:57le jour des résultats

00:03:59des élections législatives.

00:04:19Je pense que Boris Johnson

00:04:21a été assez surpris

00:04:23d'une certaine manière.

00:04:25Je crois que peu de gens

00:04:27avaient imaginé,

00:04:29lorsqu'il a pris ses fonctions

00:04:31de premier ministre cet été-là,

00:04:33qu'il obtiendrait

00:04:35une si large majorité.

00:04:37Une victoire

00:04:39comme l'aboutissement

00:04:41de quatre années de Brexit

00:04:43est l'un de ses plus beaux coups de poker.

00:04:45Boris Johnson

00:04:47qui a porté et fait gagner le référendum

00:04:49sur la sortie de l'Union européenne en 2016,

00:04:51qui a été nommé

00:04:53premier ministre en juillet 2019,

00:04:55et qui, trois mois plus tard,

00:04:57remet son titre en jeu

00:04:59en provoquant des élections législatives.

00:05:03Un pari stratégique

00:05:05et risqué pour échapper au blocage parlementaire.

00:05:13Un coup gagné, mais dans un pays fracturé.

00:05:17Depuis 2016,

00:05:19le pays est divisé

00:05:21par le Brexit

00:05:23et les négociations européennes

00:05:25qui n'en finissent pas.

00:05:27La prédécesseur de Boris Johnson,

00:05:29Theresa May,

00:05:31y a même perdu son poste.

00:05:33Theresa May était dans un gouvernement minoritaire

00:05:35et Boris Johnson a forcé le Parlement

00:05:37à organiser des élections générales.

00:05:39Il est passé d'un gouvernement minoritaire

00:05:41et donc d'une position de faiblesse

00:05:43à la table des négociations

00:05:45à une position de force

00:05:47en obtenant la majorité au Parlement

00:05:49et l'adhésion du pays.

00:05:51Il a ainsi pu mettre en œuvre son Brexit

00:05:53et sa vision de l'avenir.

00:05:55Le 13 décembre,

00:05:57Boris Johnson est donc devenu

00:05:59Boris tout-puissant.

00:06:15Il est le premier ministre conservateur

00:06:17qui détient la plus grande majorité au Parlement

00:06:19depuis Margaret Thatcher en 1987.

00:06:31Pour parvenir à cette victoire,

00:06:33Boris Johnson a imposé sa méthode.

00:06:35Une prise de risque d'abord

00:06:37et un sens de la mise en scène ensuite.

00:06:45« Let's get Brexit done and unleash the potential of this whole country. »

00:07:03« See you later. »

00:07:09Il utilise des slogans courts

00:07:11comme « get Brexit done »

00:07:13qu'il répète, répète, répète

00:07:15et ainsi touche les électeurs

00:07:17qui ne suivent pas la politique

00:07:19de très près.

00:07:21Il utilisait son slogan

00:07:23« get Brexit done »

00:07:25comme si c'était simple,

00:07:27comme s'il suffisait

00:07:29d'actionner un interrupteur.

00:07:31Quitter une organisation,

00:07:33une alliance internationale

00:07:35telle que l'Union européenne

00:07:37est une affaire incroyablement compliquée.

00:07:39Nous en étions membres

00:07:41mais son génie politique

00:07:43a été de mettre tout cela de côté

00:07:45et de dire « vous êtes pour ou contre ? »

00:07:47Ses propos ont fait écho

00:07:49au sentiment de lassitude

00:07:51et de désespoir

00:07:53de beaucoup de Britanniques

00:07:55qui voyaient la question du Brexit

00:07:57dominer tout le reste.

00:07:59Et ce n'est qu'après avoir quitté

00:08:01l'Union européenne qu'il est devenu clair

00:08:03qu'on n'avait pas assez réfléchi

00:08:05à la façon dont on en sortirait.

00:08:07Boris Johnson gagne donc d'abord

00:08:09et réfléchit après.

00:08:11Aussi bien sur les moyens pour sortir de l'Union

00:08:13que sur l'autre slogan répété

00:08:15sans cesse pendant la campagne

00:08:17« levelling up » ou le rééquilibrage du pays.

00:08:35L'idée principale de Boris Johnson

00:08:37en dehors du Brexit

00:08:39c'était de rééquilibrer le pays.

00:08:41Pour que certaines régions comme le Nord

00:08:43qui recevaient moins d'argent que d'autres

00:08:45obtiennent un traitement plus équitable.

00:08:49Il en a discuté avec le ministre des Finances

00:08:51de l'époque, Sajid Javid

00:08:53mais en face de lui

00:08:55Boris Johnson n'avait qu'une feuille blanche.

00:08:57Il n'avait aucune idée

00:08:59de comment réaliser son projet

00:09:01ou de comment le financer.

00:09:03C'est un des problèmes de Boris Johnson.

00:09:07Un manque de vision

00:09:09qui interroge à l'aune des enjeux

00:09:11qui attendent le Premier ministre

00:09:13en ce début d'année 2020.

00:09:15Et le premier d'entre eux,

00:09:17la gestion d'une crise sanitaire sans précédent.

00:09:19Une crise comme un premier exercice

00:09:21du pouvoir, seul,

00:09:23sans l'Union européenne.

00:09:25Les premiers mois de la pandémie

00:09:27au Royaume-Uni

00:09:29ont été une période

00:09:31très sombre.

00:09:33Et pour le gouvernement,

00:09:35c'était une improvisation

00:09:37perpétuelle.

00:09:39Des improvisations

00:09:41qui vont coûter cher au pays.

00:09:43La première commence par la conférence

00:09:45de presse du 3 mars

00:09:47contre la pandémie.

00:09:49C'est là qu'il y a eu

00:09:51le premier débat.

00:09:53La seconde commence par la conférence

00:09:55de presse du 3 mars consacrée au coronavirus.

00:10:15Il a dit,

00:10:17ou plutôt on lui a demandé,

00:10:19les gens devraient-ils continuer

00:10:21à se serrer la main ?

00:10:29Nous avons découvert plus tard

00:10:31qu'avant cette conférence de presse,

00:10:33ses conseillers lui avaient dit

00:10:35si on vous demande

00:10:37si les gens peuvent se serrer la main,

00:10:39vous devez dire non.

00:10:41Au lieu de ça, non seulement

00:10:43il a ignoré leurs conseils,

00:10:45mais en plus il a dit tout le contraire.

00:10:47Il n'a pas voulu

00:10:49dépasser la gravité

00:10:51de ce qui se passait dans le monde.

00:11:01Dans sa tête,

00:11:03il était en quelque sorte

00:11:05aux prises avec deux forces concurrentes,

00:11:07l'économie et la santé,

00:11:09le social.

00:11:11Boris Johnson est fondamentalement

00:11:13libertaire et donc lorsque

00:11:15cette pandémie sans précédent est arrivée,

00:11:17c'était en contradiction

00:11:19avec tout ce qu'il était.

00:11:21Il ne voulait pas restreindre

00:11:23les libertés des gens.

00:11:25Il ne voulait pas tout confiner.

00:11:27Il a été très lent à s'adapter

00:11:29aux conséquences.

00:11:31Je pense que c'est dû à sa position

00:11:33philosophique et à son tempérament.

00:11:35Deux semaines seulement

00:11:37après ces premières déclarations,

00:11:39le gouvernement Johnson

00:11:41change alors de ton.

00:11:47Cette soirée,

00:11:49je dois donner aux Britanniques

00:11:51une très simple instruction.

00:11:53Vous devez rester à la maison.

00:11:55Parce que la chose la plus critique

00:11:57que nous devons faire

00:11:59pour arrêter la maladie

00:12:01de se diffuser entre les familles.

00:12:031789 personnes ont mort

00:12:05dans le Royaume-Uni

00:12:07par le coronavirus.

00:12:09Bonjour, je voudrais vous rappeler

00:12:11quelque chose qui se passe aujourd'hui.

00:12:13J'ai développé des symptômes

00:12:15moindres du coronavirus.

00:12:21Le Royaume-Uni est le premier

00:12:23pays européen à enregistrer plus de 100 000

00:12:25morts liées à la pandémie.

00:12:27Et selon l'Université d'Oxford,

00:12:29le Royaume-Uni a l'une des plus hautes

00:12:31taux de mort au monde.

00:12:33Une prise de conscience plus tardive

00:12:35et un prix à payer plus cher.

00:12:41Mais comme souvent avec Boris Johnson,

00:12:43même dans la tempête,

00:12:45il trouve une manière de rebondir.

00:12:47Il tente une stratégie plus risquée

00:12:49que d'autres pays européens.

00:12:51Tout miser sur le développement des vaccins.

00:12:55Je pense que Boris Johnson

00:12:57avait compris qu'une pandémie n'est pas

00:12:59une campagne que l'on gère,

00:13:01mais une campagne que l'on doit gagner.

00:13:03Et il a appliqué les techniques

00:13:05de campagne à la question des vaccins

00:13:07sans trop perdre de temps

00:13:09à suivre les processus officiels

00:13:11mais en se concentrant sur les résultats.

00:13:13Le gouvernement a pris des risques

00:13:15avec son programme de vaccination.

00:13:17Ils ont fait appel à des personnes

00:13:19du secteur privé et le Trésor public

00:13:21leur a donné un chèque en blanc,

00:13:23ce qui est très inhabituel

00:13:25dans la politique britannique.

00:13:27Si c'est tout ce dont vous avez besoin,

00:13:29investissez dans autant de vaccins que possible,

00:13:31assurez-vous que le Royaume-Uni

00:13:33soit en première ligne.

00:13:35Le gouvernement passe des précommandes

00:13:37de centaines de millions de doses

00:13:39avant tout le monde auprès des laboratoires

00:13:41du monde entier.

00:13:51En pleine pandémie, le Royaume-Uni

00:13:53devient le premier pays au monde

00:13:55à apporter des vaccins et à l'injecter

00:13:57dès septembre 2020.

00:13:59...

00:14:23Derrière la course aux vaccins,

00:14:25se joue aussi une compétition sourde

00:14:27entre l'Union européenne et le Royaume-Uni.

00:14:29Face aux Européens qui font bloc

00:14:31et décident de passer leurs commandes

00:14:33de façon groupée,

00:14:35le gouvernement Johnson, lui,

00:14:37adopte la stratégie du cavalier seul.

00:14:39À l'époque,

00:14:41le fait que le Premier ministre

00:14:43refuse de participer

00:14:45au programme européen de vaccination

00:14:47était très controversé,

00:14:49notamment au sein de l'opposition.

00:14:51Le raisonnement était

00:14:53« L'Union fait la force,

00:14:55le Royaume-Uni fait l'injection ».

00:14:57Mais au sein du gouvernement,

00:14:59il n'y avait aucun débat.

00:15:01Personne ne voulait participer

00:15:03à ce programme.

00:15:05Mais c'était un pari risqué.

00:15:07Imaginez que le programme britannique

00:15:09de vaccination n'ait pas marché

00:15:11et que le programme européen ait fonctionné.

00:15:13La situation politique serait alors

00:15:15complètement différente.

00:15:17Certains journaux conservateurs

00:15:19en font même une victoire

00:15:21des Brexiteurs sur l'Union européenne.

00:15:25Même en tant que membre de l'Union,

00:15:27la Grande-Bretagne aurait pu financer

00:15:29la recherche scientifique et le développement des vaccins.

00:15:31L'Union européenne

00:15:33ne l'en aurait pas empêché.

00:15:35Mais le fait qu'il ait pu le faire

00:15:37en dehors de l'Union

00:15:39était un atout supplémentaire

00:15:41pour justifier la sortie de l'Union européenne.

00:15:43Boris Johnson

00:15:45a donc réussi à transformer

00:15:47la gestion chaotique de la crise

00:15:49en une victoire politique.

00:15:51Une capacité à rebondir

00:15:53comme une des nombreuses facettes

00:15:55de sa personnalité.

00:15:59Ceux qui connaissent Boris Johnson

00:16:01se demandent souvent si le personnage public

00:16:03n'est vraiment qu'un personnage.

00:16:09Je pense qu'on pourrait le comparer

00:16:11à un ensemble de poupées russes

00:16:13et qu'au centre de ces poupées russes

00:16:15il y a une facette de sa personnalité

00:16:17que nous ne verrons probablement jamais,

00:16:19à laquelle seuls ses proches ont accès.

00:16:23La plus petite de ces poupées

00:16:25est peut-être allée chercher dans l'enfance.

00:16:27Dans une famille atypique et bohème

00:16:29de quatre frères et sœurs,

00:16:31incarnation d'une certaine bourgeoisie internationale

00:16:33et éduquée dans un esprit de compétition.

00:16:39Vous savez, mon père est très...

00:16:41Je l'aime.

00:16:43Je l'aime beaucoup.

00:16:45Je l'aime beaucoup.

00:16:47Je l'aime beaucoup.

00:16:49Je l'aime beaucoup.

00:16:51Vous savez, mon père est très...

00:16:53J'aime son ambition.

00:16:55Il refuse d'être contraint.

00:16:57Je pense qu'il n'est même pas satisfait

00:16:59qu'un seul de ses fils soit premier ministre.

00:17:01Je pense qu'il voudrait au moins

00:17:03que deux de ses fils soient premiers ministres.

00:17:11Je vais vous raconter une anecdote bien connue.

00:17:13Quand nous étions petits,

00:17:15un ami de la famille lui a demandé...

00:17:17Alexander...

00:17:19Que veux-tu faire quand tu seras grand ?

00:17:21Boris lui a répondu...

00:17:23Je veux être roi du monde.

00:17:25Je me suis dit... Quoi ?

00:17:27C'est un métier ?

00:17:29J'ai su qu'il avait une grande ambition

00:17:31dès son plus jeune âge.

00:17:49Une ambition,

00:17:51la sienne et celle de sa famille,

00:17:53qui va le mener sur les bandes

00:17:55d'Eton et d'Oxford,

00:17:57deux des écoles et universités

00:17:59les plus élitistes du pays.

00:18:01Boris Johnson n'est pas

00:18:03un produit de l'élite

00:18:05au sens où il serait aristocrate.

00:18:07Il vient d'un milieu familial

00:18:09qui est en fait assez international.

00:18:11Il a du sang turc.

00:18:13Son père, lui,

00:18:15n'est pas d'origine turque.

00:18:17Il a du sang turc.

00:18:19Son père Stanley a été membre

00:18:21du Parlement européen.

00:18:23Mais quand il va à Eton,

00:18:25il voit qu'il a l'opportunité

00:18:27de faire partie de la future

00:18:29élite dirigeante.

00:18:31Et il la saisit.

00:18:33Puis rapidement, il part pour

00:18:35l'université d'Oxford

00:18:37où il fait exactement la même chose.

00:18:39Il est membre de tous les clubs

00:18:41importants, il est président

00:18:43de l'Oxford Union,

00:18:45j'étais rédacteur

00:18:47en chef du Daily Telegraph

00:18:49et j'avais été invité à prendre la parole

00:18:51lors d'un débat à l'Oxford Union.

00:18:53Boris Johnson, dont je n'avais jamais

00:18:55entendu parler, en était président.

00:19:07Boris, même à cette époque,

00:19:09avait des manières d'empereur.

00:19:11Mais je voyais déjà que c'était

00:19:13une manière d'empereur.

00:19:15Savoir à la fois amuser

00:19:17et porter un récit.

00:19:19Des qualités que Max Astings

00:19:21va exploiter quelques années plus tard.

00:19:23Il engage Boris Johnson

00:19:25comme correspondant à Bruxelles

00:19:27au sein de la rédaction

00:19:29du Daily Telegraph,

00:19:31un des plus importants

00:19:33quotidiens conservateurs

00:19:35britanniques.

00:19:37Les lecteurs du Daily Telegraph

00:19:39adoraient ces histoires

00:19:41sur l'illégal des bananes courbées

00:19:43britanniques ou sur la menace

00:19:45qui planait sur la saucisse britannique.

00:19:47Elles étaient très drôles.

00:20:07Le style Johnson.

00:20:09Le même style quesome

00:20:11de la langue chinoise.

00:20:13Tout dépend de l'exactitude

00:20:15et des faits

00:20:17dont Purnell a été le témoin

00:20:19privilégié.

00:20:21Aux débuts des années 90,

00:20:23elle partageait le même bureau

00:20:25que Boris Johnson au Daily Telegraph,

00:20:27spectatrice de ses semis vérités

00:20:29comme celle concernant l'immeuble

00:20:31de la Commission européenne,

00:20:33le Berlaymont.

00:20:35Un jour, nous étions à la commission

00:20:37kilomètres de haut. En première page du Daily Télégraph le lendemain, il y avait un article

00:20:43qui annonçait que la commission avait l'intention de construire une immense tour, une nouvelle tour

00:20:48de Babel, que ça allait coûter très cher et que c'est nous qui allions la payer. Mais ce n'était

00:20:54pas vrai. Mais l'article renforçait l'idée que l'Union Européenne et la commission en particulier

00:21:00étaient dingues, qu'elle ne pensait qu'à elle et à interférer dans la vie publique. On pourrait

00:21:06tracer une ligne droite entre ce qu'il écrivait à l'époque et ce que les gens pensent maintenant.

00:21:10À l'époque j'étais très ami avec notre ministre des affaires étrangères Douglas

00:21:15Hurd et il m'a souvent dit que la plupart des points qu'il soulevait sur les erreurs de

00:21:18l'Union Européenne étaient justifiés. Il a un problème avec la vérité. Même

00:21:34maintenant en tant que premier ministre, parce que son instinct avec n'importe quel public est de

00:21:39lui dire ce qu'il veut entendre. Et c'est parce que nous semblons vivre dans cette période

00:21:44extraordinairement frivole de l'histoire, dans laquelle les gens semblent très réticents à

00:21:48considérer les sujets historiques de manière profonde, que Johnson a pu exploiter ses brillants

00:21:53talents d'amuseur. À travers les mensonges, l'humour et le récepticisme, Boris Johnson,

00:22:01journaliste, construit sa marque et bâtit pas à pas son pouvoir médiatique aux dépens de l'Union Européenne.

00:22:31Johnson a su exploiter à son avantage la tension et la confrontation avec l'Union

00:22:50Européenne. Il se moquait de la Commission Européenne. Il attaquait constamment le centralisme.

00:22:56Malgré les vérités approximatives, à la fin des années 90, Boris Johnson prend la tête du

00:23:02célèbre magazine conservateur Le Spectateur. En 2001, il entre en politique, cumulant ainsi les

00:23:08fonctions de rédacteur en chef et de député. Un mélange des genres surprenant qui se poursuivra

00:23:24durant près de sept années avant de devenir maire de Londres en 2008. La touche Johnson,

00:23:32homme orchestre, journaliste, politique et même homme de télévision.

00:23:54Il fait sa publicité dans les émissions de divertissement de la BBC comme Top Gear ou dans

00:24:18le très populaire soap opéra EastEnders. C'était une star avant d'être un leader politique et c'est

00:24:39une partie très importante de l'histoire parce que beaucoup de politiciens, sans doute la majorité,

00:24:44pensaient que c'était une terrible erreur, que ça ne renvoyait pas une image de lui très sérieuse.

00:24:49Boris Johnson a compris bien avant que ce ne soit le cas que l'avenir de la politique réside dans

00:24:56la représentation et la célébrité. En 2012, pendant les Jeux Olympiques, alors qu'il est

00:25:02maire de Londres depuis quatre ans, une image va même faire le tour du monde.

00:25:06Boris Johnson a connu d'excellents Jeux Olympiques, il avait l'air tellement amusant.

00:25:16Et quand il a été filmé sur la tyrolienne, il était là, l'air un peu ridicule avec ses deux

00:25:25drapeaux. Beaucoup de politiciens ont dit si ça m'était arrivé, ça aurait complètement ruiné ma

00:25:30carrière, mais il était le maire amusant. On comprend pourquoi il a fait ça, il est devenu une

00:25:45marque mondiale, il savait que cette photo ferait le tour du monde et ça a été le cas. Ce jour-là,

00:25:50il a pris une envergure internationale, il savait ce qu'il faisait. Quelqu'un d'autre aurait dit

00:25:54c'est un désastre, mais lui il s'est dit c'est un triomphe. Boris Johnson aime brouiller les pistes

00:26:00et fait du ridicule ou de la provocation une arme politique, voire une philosophie.

00:26:24Je pense que la personnalité et le caractère de Boris Johnson font que la plupart des gens

00:26:35comprennent qu'il est prêt à faire et à dire n'importe quoi pour obtenir ce qu'il veut. Et

00:26:41d'une certaine manière, cela lui confère une position de négociation assez puissante. Une

00:26:47position qu'il va mettre à profit sur un autre enjeu clé, la négociation du Brexit saison 2.

00:26:55Si le 31 janvier 2020, le Royaume-Uni est officiellement sorti de l'Union européenne,

00:27:05que le divorce a été signé, il reste à en négocier les conditions, c'est-à-dire décider

00:27:11des futures relations commerciales entre les 27 membres et le Royaume-Uni. La négociation entre

00:27:22la Grande-Bretagne et l'Union européenne a sans aucun doute été la plus importante que nous

00:27:27ayons connue dans la période d'après-guerre en termes de ramification économique, diplomatique

00:27:32et politique. L'enjeu était énorme car il s'agit de négociations entre le Royaume-Uni et notre

00:27:40principal partenaire commercial. Il y avait donc beaucoup à faire. Ce qui se joue pour le Royaume-Uni

00:27:47dans ces négociations, c'est un recul brutal des échanges avec son premier partenaire commercial

00:27:52et un enjeu plus politique aussi, celui de l'étendue de sa souveraineté. Des enjeux qui

00:27:59doivent être tranchés en seulement dix mois. Pour y parvenir, Boris Johnson adopte alors une

00:28:04technique radicale. Boris Johnson a mené ces négociations en partant du principe que jouer

00:28:13les durs avec l'Union européenne finirait par payer. Il s'agit presque de la théorie du fou dans

00:28:20les négociations internationales. Vous faites croire à votre adversaire ou à votre interlocuteur

00:28:26que vous êtes prêt à faire n'importe quoi, à enfreindre les normes et les règles, à claquer

00:28:32la porte même si pour cela vous sacrifiez les intérêts de votre pays. Michel Barnier,

00:28:40négociateur en chef du Brexit pendant plus de quatre ans, a été l'interlocuteur privilégié

00:28:45du gouvernement Johnson. Il s'est confronté aux méthodes de négociation du premier ministre

00:28:51britannique. J'ai étudié très soigneusement toutes les techniques de négociation dans le monde et

00:28:57j'ai du mal quelquefois à comprendre les tactiques britanniques. Mais j'ai toujours pensé qu'il

00:29:01fallait garder ses nerfs. J'ai compris que les Britanniques jouaient la pression du temps.

00:29:09Durant cette année 2020, à trois ou quatre reprises, ils ont eux-mêmes unilatéralement

00:29:16imposé des délais. En janvier, en nous disant si on n'a pas d'accord en juin, le premier disait

00:29:22« we will walk away », on partra, on quittera la négociation. Alors que le gouvernement britannique

00:29:30fait toujours craindre la possibilité de quitter la table des discussions, en septembre la tension

00:29:35monte d'un cran. Boris Johnson menace en pleine négociation de violer le premier traité du Brexit,

00:29:43qu'il a lui-même signé neuf mois plus tôt. Une provocation que le gouvernement assume jusque

00:29:49sur les bancs du Parlement. J'ai été horrifié d'entendre un ministre se lever au Parlement et

00:30:02menacer de violer le droit international. Qu'un ministre britannique tienne de tels propos était

00:30:07vraiment choquant. Je pense que la technique de Boris Johnson était de choquer l'Union européenne

00:30:12pour attirer l'attention. Mais il n'a pas compris que ça renvoyait une mauvaise image au reste du

00:30:18monde. Je pense qu'il a endommagé le soft power britannique.

00:30:32Boris Johnson a toujours été un perturbateur. Mais il savait calculer en coulisses jusqu'où

00:31:02il pouvait aller. Je pense que cela faisait partie de sa technique de campagne de donner

00:31:07l'impression qu'il pouvait faire quelque chose de complètement fou, dans l'espoir que cela

00:31:11apporterait une amélioration significative dans la négociation. Nous n'avions pas prévu que le

00:31:18Royaume-Uni afficherait une volonté de rompre un accord international, ni mettrait lui-même en cause

00:31:25la crédibilité de sa propre signature. Peut-être ont-ils voulu créer aussi du trouble, ça c'est

00:31:31une technique connue en négociation du trouble, de la nervosité, de la division, mais c'est

00:31:35exactement l'effet inverse qui s'est produit. Un bras de fer fonctionne si l'adversaire plie. C'est

00:31:41vrai, Michel Barnier a déclaré, je pensais vraiment que nous n'aurions pas d'accord du tout. Mais cela

00:31:46ne l'a pas forcé à dire à l'Union européenne, nous devons faire des concessions. Au contraire,

00:31:51il a dit, nous ferions mieux de nous préparer à un no deal. Donc en ce sens, sa tactique n'a pas

00:31:56fonctionné. Elle n'a pas fait évoluer la position de son adversaire. Mais souvenez-vous, Boris Johnson

00:32:01a toujours un oeil sur le public européen et un oeil sur le public britannique. Et en fait,

00:32:06tout indique que ce genre de fanfaronnade, ce genre de phrase à l'emporte-pièce, est bien

00:32:11perçu chez une large partie de son électorat. Finalement, le gouvernement Johnson n'a pas mis

00:32:18à exécution ses menaces. Ni celle de violer le premier accord du Brexit, ni de claquer la

00:32:23porte des négociations. Le deal est signé le 24 décembre 2020. Chacune des parties crie

00:32:29en victoire. Un nouveau départ pour un Royaume-Uni, complètement libéré des règles européennes.

00:32:47Si vous deviez tracer une ligne continue entre l'adhésion à l'UE et l'absence d'accords,

00:32:53alors l'accord du Brexit se situe très près de l'absence d'accords. Il n'y a rien sur les

00:32:58services, sur la politique étrangère ou sur la mobilité des personnes. Il s'agit plus d'un

00:33:03Brexit souverainiste que d'une relation renforcée avec l'Union européenne. C'est difficile d'imaginer

00:33:08qu'on a un pays seul, fut-il le Royaume-Uni, peut se faire respecter et se faire entendre,

00:33:16défendre ses intérêts dans le long terme par rapport à des États continents comme la Chine,

00:33:22l'Inde, la Russie ou les États-Unis. Voilà pourquoi on est européen, en plus d'être français,

00:33:28allemand, belge ou slovéne. Six mois après l'accord, les premiers effets du Brexit deviennent

00:33:35bien réels. À la frontière, les contrôles des marchandises sont rétablis. Le passage des camions

00:33:41devient de plus en plus difficile. Mais surtout, les nouvelles règles d'immigration liées au Brexit

00:33:47ont fait fondre la main-d'oeuvre venue d'Union européenne. 15 000 chauffeurs routiers venus

00:33:52d'Europe ont quitté le pays. Leur départ entraîne des pénuries d'essence. Les stations-services

00:33:58ferment les unes après les autres et les rayons des supermarchés en manque d'approvisionnement

00:34:03se vident. Quitter l'Union européenne est de toute évidence dommageable pour l'économie.

00:34:10Les économistes prédisent un déclin du PIB de 4% sur les 10-15 prochaines années.

00:34:18Aucun économiste digne de ce nom ne pense que cela va être bénéfique pour le Royaume-Uni,

00:34:28ou que les accords commerciaux, même avec les États-Unis, l'Inde ou la Chine, vont compenser

00:34:35le fait que nous allons perdre des échanges avec notre plus grand partenaire commercial.

00:34:39Ce n'est pas exactement la manière de penser de Boris Johnson et d'une grande partie de ceux

00:34:48qui ont soutenu et bâti le Brexit. Boris et les siens, eux, vendent les rêves d'un retour à la

00:34:54grandeur britannique.

00:35:25La principale matrice politique de mon frère est « La Grande-Bretagne est le meilleur pays du monde. »

00:35:33Il ressemble à mon plus jeune fils. « Quel est le meilleur pays du monde, maman ? »

00:35:36Il répond « La Grande-Bretagne. » Nous avons inventé les meilleurs jeux de société, nous avons Shakespeare,

00:35:41la famille royale, nous organisons les plus beaux mariages royaux, nous avons le plus beau littoral.

00:35:47Il faut se rappeler qu'il a grandi dans les années 80, à l'époque de Margaret Thatcher, du renouveau britannique.

00:35:57La Grande-Bretagne n'avait pas besoin de décliner, elle n'était pas une nation de troisième ordre.

00:36:02Et une partie de cela est bien sûr vraie. La Grande-Bretagne n'a pas à être une nation de troisième ordre.

00:36:08Mais vous ne pouvez pas en conclure qu'elle peut prospérer seule, en dehors du plus grand marché unique du monde.

00:36:15Pour Boris Johnson, restaurer la grandeur de la nation passe par un nouveau slogan.

00:36:20« Global Britain », la Grande-Bretagne mondialisée comme renouveau face à l'Union européenne.

00:36:28Boris Johnson avait besoin d'une alternative à l'Europe comme base de sa politique étrangère.

00:36:33Et le slogan « Global Britain », qui n'a pas de signification spécifique, ravive le passé glorieux de la Grande-Bretagne

00:36:40en tant que grande puissance avec une Royal Navy dominant les mers.

00:36:55Des voix d'un autre temps, comme les fantômes d'un récit construit et porté encore aujourd'hui par les conservateurs britanniques.

00:37:02Celui d'un pays qui n'a jamais courbé les Chines, a gagné la Seconde Guerre mondiale.

00:37:11Un récit politique comme un roman familial.

00:37:14Celui d'un empire qui fut un des plus puissants au monde jusqu'au milieu du XXe siècle,

00:37:19composé de plus de cinquante nations qui, chacune à leur manière, rendaient hommage à la reine.

00:37:25Je pense qu'il y a toujours eu cette idée selon laquelle la scène européenne était trop petite pour la Grande-Bretagne.

00:37:31Et que du fait de notre passé impérial, nous avions des liens avec d'autres pays dans le monde qui pourraient être utilisés pour leur faire de la politique.

00:37:39C'est ce que nous avons fait.

00:37:41Et c'est ce que nous avons fait.

00:37:43C'est ce que nous avons fait.

00:37:45C'est ce que nous avons fait.

00:37:47C'est ce que nous avons fait.

00:37:49C'est ce que nous avons fait.

00:37:51C'est ce que nous avons fait.

00:37:53C'est ce que nous avons fait.

00:37:55C'est ce que nous avons fait.

00:37:57C'est ce que nous avons fait.

00:37:59C'est ce que nous avons fait.

00:38:01C'est ce que nous avons fait.

00:38:03C'est ce que nous avons fait.

00:38:05C'est ce que nous avons fait.

00:38:07C'est ce que nous avons fait.

00:38:09C'est ce que nous avons fait.

00:38:11C'est ce que nous avons fait.

00:38:13C'est ce que nous avons fait.

00:38:15C'est ce que nous avons fait.

00:38:17C'est ce que nous avons fait.

00:38:19C'est ce que nous avons fait.

00:38:21Quitter l'Union européenne pour se tourner vers le monde anglo-saxon

00:38:25et tout particulièrement vers l'ami américain.

00:38:28Et mettre sur le devant de la scène l'éternelle relation dite spéciale.

00:38:34Une relation qui s'est d'abord écrite pour Boris Johnson

00:38:37avec la présidence de Donald Trump.

00:38:39Une complicité affichée et souvent surjouée.

00:38:42Une mise en scène au service d'intérêts économiques

00:38:45mais aussi politiques bien compris.

00:38:51En voyant Boris Johnson,

00:38:53Donald Trump a vu un clone de lui-même.

00:38:55Il a même utilisé l'expression

00:38:57«Britain Trump» pour dénoncer

00:38:59l'indépendance de l'Union européenne.

00:39:01C'est-à-dire qu'il n'est pas le seul

00:39:03à avoir vu un clone de lui-même.

00:39:05Il a même utilisé l'expression

00:39:07«Britain Trump» que Boris Johnson a détesté.

00:39:10Je pense que Donald Trump a perçu le Brexit

00:39:13comme quelque chose qu'il aurait pu lui-même faire.

00:39:17Je pense que Trump et Johnson se voyaient tous les deux

00:39:20comme des figures politiques contestataires et perturbatrices

00:39:24qui s'adressaient au même type d'électeurs

00:39:26dans leurs différents pays

00:39:28et adoptaient des techniques similaires.

00:39:33En 2019, au G7 de Biarritz,

00:39:35les deux hommes vont se retrouver pour la première fois

00:39:38comme leaders respectifs de leur pays.

00:39:44Au-delà de leur connivence,

00:39:46va se jouer lors de ce sommet

00:39:48une partie de la diplomatie internationale

00:39:50britannique post-Brexit.

00:39:54John Bolton, puissant ex-conseiller

00:39:56à la Sécurité nationale de Donald Trump,

00:39:58faisait partie de sa délégation.

00:40:00Il a été l'acteur et témoin direct

00:40:02de leurs relations privilégiées,

00:40:04si diplomatiquement utiles.

00:40:10Le G7 a été conçu pour coordonner l'Occident,

00:40:13d'abord sur des questions économiques,

00:40:15puis sur des questions politiques plus larges.

00:40:19Lorsque la Russie y est entrée,

00:40:21c'était parce qu'on espérait qu'elle deviendrait

00:40:23plus proche de l'Occident.

00:40:25Mais ça n'a pas été le cas.

00:40:27Elle a donc été expulsée.

00:40:29Au G7 de Biarritz en 2019,

00:40:31Trump a voulu réintégrer la Russie.

00:40:35Tout le monde pensait que c'était une mauvaise idée.

00:40:38Mais Boris, qui était peut-être un peu plus franc

00:40:40que certains autres dirigeants,

00:40:42a été celui qui a mis un terme à la discussion.

00:40:46Il a su être suffisamment amical avec Trump,

00:40:49et ça lui a permis de faire accepter

00:40:51la position britannique avec plus de facilité.

00:40:55Il y a quelque chose de fascinant dans la relation

00:40:57entre Boris Johnson et Donald Trump

00:40:59qu'on peut résumer dans la distinction

00:41:01entre le fond et la forme.

00:41:03Sur la forme, tous les deux voulaient montrer

00:41:05à la vieille garde une nouvelle manière de gouverner,

00:41:07se débarrasser des anciennes règles

00:41:09et faire les choses différemment.

00:41:11En revanche, sur le fond,

00:41:13ils n'avaient que très peu de points d'accord.

00:41:15Si vous vous penchez sur leurs objectifs

00:41:17de politique étrangère,

00:41:19qu'il s'agisse de la Russie,

00:41:21de la gestion de l'Iran, de la Chine,

00:41:23du multilatéralisme ou de l'avenir de l'OTAN,

00:41:25ils ne sont pas d'accord.

00:41:28À Biarritz, si Boris Johnson veut profiter

00:41:30de sa proximité avec Donald Trump,

00:41:32c'est surtout pour faire avancer

00:41:34un intérêt économique bien précis pour son pays.

00:41:38Là où il avait besoin du soutien de Trump,

00:41:40c'était bien sûr pour élaborer

00:41:42entre la Grande-Bretagne et les États-Unis

00:41:44un accord commercial substantiel

00:41:46pour éclipser ce que nous avions perdu

00:41:48dans ce domaine en quittant l'Union européenne.

00:42:03Il y a eu une rencontre autour d'un petit déjeuner

00:42:05entre Johnson, Trump et leurs conseillers respectifs.

00:42:09Il faut bien comprendre que Trump

00:42:11se rendait à ses réunions

00:42:13sans but précis ou sans préparation.

00:42:16Quelqu'un comme Boris Johnson arrive

00:42:18et va trouver le moyen de parvenir à ses fins.

00:42:21Je ne suis même pas sûr que Trump

00:42:23se rende compte de ce qui lui arrive.

00:42:33Ce que veut Boris Johnson,

00:42:35c'est un accord commercial avec les Américains,

00:42:37même si seulement 20%

00:42:39des exportations britanniques

00:42:41vont vers les États-Unis.

00:42:43Un accord comme un symbole politique

00:42:45autant qu'économique.

00:42:51Ce que vous avez vu au G7 de Biarritz,

00:42:53c'est la convergence

00:42:55de deux personnes

00:42:57et de leurs intérêts respectifs.

00:42:59L'intérêt de Donald Trump

00:43:01était bien sûr d'attaquer

00:43:03et d'affaiblir l'Union européenne.

00:43:05Boris Johnson, lui,

00:43:07voulait montrer que la Grande-Bretagne

00:43:09hors de l'Union européenne

00:43:11pouvait avoir une relation

00:43:13avec le pays le plus puissant du monde.

00:43:15Et nous voulions également

00:43:17un accord commercial avec les États-Unis

00:43:19pour montrer aux Européens

00:43:21que nous pouvions être aussi

00:43:23influents et puissants

00:43:25en dehors de leur club.

00:43:27Les Américains sont des négociateurs

00:43:29commerciaux extrêmement coriaces.

00:43:31Et la Grande-Bretagne, en dehors de l'Union,

00:43:33est une économie assez petite.

00:43:35Les Américains ont donc

00:43:37d'autres priorités,

00:43:39comme l'accord de libre-échange

00:43:41avec l'Union européenne.

00:43:43La Grande-Bretagne,

00:43:45en dehors de l'Union,

00:43:47est une économie assez petite.

00:43:49Les Américains ont donc

00:43:51d'autres priorités,

00:43:53comme l'accord de libre-échange

00:43:55avec l'Union européenne.

00:43:57La Grande-Bretagne vient un peu plus bas

00:43:59dans la liste.

00:44:01Je pense que Boris Johnson

00:44:03espérait que ses relations étroites

00:44:05avec Donald Trump feraient remonter

00:44:07la Grande-Bretagne en haut de la liste.

00:44:09Cela ne s'est pas produit,

00:44:11et je ne vois pas Joe Biden

00:44:13donner la priorité à la Grande-Bretagne

00:44:15pour un accord de libre-échange.

00:44:17Deux ans et demi après le G7,

00:44:19l'accord commercial avec les Américains

00:44:21est au point mort.

00:44:23Il doit se confronter

00:44:25à d'autres conséquences du Brexit,

00:44:27plus politiques celles-là.

00:44:29Faire face aux risques

00:44:31de désunion de son pays.

00:44:33Il est essentiel

00:44:35de comprendre une chose.

00:44:37Le Royaume-Uni n'est pas

00:44:39un État-nation européen

00:44:41comme les autres.

00:44:43C'est un État multinational

00:44:45composé de trois nations distinctes

00:44:47et d'une partie

00:44:49d'une autre.

00:44:51Cela signifie donc

00:44:53que son intégrité

00:44:55est toujours potentiellement en danger.

00:44:57Selon moi,

00:44:59il est indéniable

00:45:01que le Brexit a soulevé

00:45:03des questions sur l'intégrité

00:45:05future du pays.

00:45:07De ma vie,

00:45:09je n'avais jamais vu

00:45:11l'unité du pays aussi menacée.

00:45:13Mais il ne fait aucun doute

00:45:15que les résultats du référendum

00:45:17sur l'Europe,

00:45:19que l'Ecosse et l'Irlande du Nord

00:45:21aient voté pour rester,

00:45:23mais que l'Angleterre et le pays de Galles

00:45:25aient voté pour partir,

00:45:27signifiait que le sujet

00:45:29allait être très sensible

00:45:31pour l'avenir du Royaume-Uni.

00:45:33En avril 2021,

00:45:35en Irlande du Nord,

00:45:37le Brexit fait ressurgir

00:45:39les démons et les images du passé.

00:45:41Ceux d'un conflit qui a bouleversé

00:45:43le Royaume-Uni pendant plus de 30 années.

00:45:45Avec la sortie de l'Union européenne,

00:45:47le Brexit retrouve ses frontières

00:45:49avec la République irlandaise.

00:45:51Mais personne ne veut rétablir

00:45:53les contrôles entre l'Irlande du Nord

00:45:55et la République d'Irlande,

00:45:57de peur de réveiller la lutte armée.

00:45:59À la place, un compromis est trouvé.

00:46:01L'Irlande du Nord reste de facto

00:46:03dans le marché unique européen.

00:46:05Désormais,

00:46:07toutes les marchandises

00:46:09qui arrivent de Grande-Bretagne

00:46:11et vont vers l'Irlande du Nord

00:46:13seront contrôlées.

00:46:15L'Irlande du Nord,

00:46:17comme l'Ecosse,

00:46:19a voté contre le Brexit.

00:46:21Et à cause de la mise en place

00:46:23du protocole nord-irlandais,

00:46:25les marchandises provenant

00:46:27du reste du Royaume-Uni

00:46:29ne sont plus livrées correctement.

00:46:31Des manifestations violentes

00:46:33ont éclaté dans les rues

00:46:35nord-irlandaises pour protester

00:46:37contre le Brexit.

00:46:39Les marchandises de l'Irlande du Nord

00:46:41ne sont plus livrées correctement.

00:46:43La possibilité d'une majorité

00:46:45nationaliste en Irlande du Nord

00:46:47n'est plus impossible à imaginer.

00:46:49Comme en Irlande du Nord

00:46:51depuis le Brexit,

00:46:53le désir indépendantiste

00:46:55s'est aussi largement renforcé

00:46:57en Écosse,

00:46:59où les Écossais

00:47:01ont voté à 62%

00:47:03contre le Brexit.

00:47:05Boris Johnson

00:47:07s'est aussi largement renforcé

00:47:09en Écosse,

00:47:11où les Écossais

00:47:13ont voté à 62%

00:47:15contre le Brexit.

00:47:17Boris Johnson,

00:47:19en pleine pandémie,

00:47:21conscient de ces élans indépendantistes

00:47:23et des élections législatives

00:47:25qui viennent,

00:47:27décide de venir promouvoir

00:47:29sa plus forte carte.

00:47:31L'action la plus populaire

00:47:33de son gouvernement

00:47:35a été le déploiement

00:47:37d'un vaccin qui a sauvé

00:47:39la vie des Écossais.

00:47:41Quand il y est allé en janvier,

00:47:43il n'a pas reçu un accueil

00:47:45très chaleureux.

00:47:47Il a déclaré que rien ne l'empêcherait

00:47:49de faire campagne en Écosse

00:47:51pour ces élections.

00:47:53Mais en réalité,

00:47:55il ne s'est pas présenté

00:47:57parce que les sondages

00:47:59ont montré très clairement

00:48:01qu'il était extrêmement impopulaire

00:48:03là-bas.

00:48:05Boris Johnson

00:48:07Un grand nombre d'Écossais

00:48:09ont le sentiment que le Brexit

00:48:11leur a été imposé par les nationalistes de Londres.

00:48:13Les Écossais sont très pro-européens,

00:48:15donc le Brexit a été

00:48:17un véritable traumatisme pour eux.

00:48:19Il a ravivé l'idée

00:48:21que la Grande-Bretagne

00:48:23est dominée par l'Angleterre

00:48:25et que les politiciens anglais

00:48:27prennent des décisions

00:48:29sans tenir compte de la vie de l'Écosse.

00:48:31Ça a inévitablement relancé

00:48:33le débat sur l'indépendance.

00:48:35Un sentiment indépendantiste

00:48:37conforté depuis que le SNP,

00:48:39parti national indépendantiste écossais,

00:48:41a remporté les élections législatives

00:48:43haut la main en mai 2021.

00:48:45Une majorité

00:48:47qui a donné naissance

00:48:49à un nouveau gouvernement écossais

00:48:51dont Angus Robertson

00:48:53est aujourd'hui l'un des ministres.

00:49:05Je veux que l'Écosse soit un pays européen,

00:49:07comme les autres.

00:49:09Nous sommes une nation

00:49:11du nord de l'Europe

00:49:13de 5 millions d'habitants,

00:49:15tout comme le Danemark ou l'Infinlande,

00:49:17qui sont d'ailleurs tous deux

00:49:19membres de l'Union européenne,

00:49:21ou comme notre plus proche voisin,

00:49:23l'Irlande.

00:49:25Je veux que nous soyons comme eux.

00:49:27Je veux que l'Écosse soit un pays normal.

00:49:29Une victoire du SNP

00:49:31qui remet au goût

00:49:33du jour un référendum

00:49:35sur l'indépendance de l'Écosse

00:49:37qu'Angus Robertson et son parti

00:49:39ont fermement décidé d'organiser.

00:49:41Mais il faut, en principe,

00:49:43l'accord constitutionnel

00:49:45de Boris Johnson.

00:50:03Boris Johnson, dans un ultime paradoxe,

00:50:05vante l'union des nations

00:50:07comme une force,

00:50:09pourvu qu'elle soit britannique

00:50:11et surtout pas européenne.

00:50:13Boris Johnson a déclaré

00:50:15qu'il ne les autoriserait pas

00:50:17à organiser ce référendum.

00:50:19La question de savoir

00:50:21s'il peut légalement le faire

00:50:23est controversée.

00:50:25Et je ne doute pas que si un référendum

00:50:27est organisé en Écosse

00:50:29dans les prochaines années,

00:50:31il sera extrêmement serré.

00:50:33Et nous pourrions bien voir l'Écosse

00:50:35devenir un pays indépendant.

00:50:39Le gouvernement Johnson

00:50:41et le gouvernement écossais

00:50:43mènent un bras de fer sur l'organisation

00:50:45du référendum que seul le temps tranchera.

00:50:47Un affrontement qui éclaire

00:50:49et accentue le fossé

00:50:51entre toutes les nations du Royaume-Uni.

00:50:53Depuis le Brexit,

00:50:55la question de l'indépendance écossaise

00:50:57est revenue sur le devant de la scène.

00:50:59Et c'est très dangereux.

00:51:01Parce que même si Boris Johnson

00:51:03a fait de bonnes choses en tant que Premier ministre,

00:51:05s'il devait présider

00:51:07à l'éclatement du Royaume-Uni,

00:51:09c'est tout ce que l'histoire

00:51:11retiendrait de lui.

00:51:13C'est désormais une priorité absolue

00:51:15pour son gouvernement

00:51:17de maintenir la cohésion du pays.

00:51:19Beaucoup de gens qui croyaient au Royaume-Uni

00:51:21espéraient que la démocratie

00:51:23en sortirait renforcée.

00:51:25Mais vous avez aujourd'hui

00:51:27une nation qui pourrait bien quitter

00:51:29le Royaume-Uni dans les années à venir.

00:51:33De ma vie,

00:51:35je n'avais jamais vu les questions

00:51:37d'identité être aussi centrales

00:51:39dans la politique britannique.

00:51:41Je pense qu'on peut dire que le Royaume-Uni

00:51:43traverse une crise identitaire.

00:51:45D'aussi loin que je me souvienne,

00:51:47c'est la première fois que les différentes parties

00:51:49du Royaume-Uni se considèrent

00:51:51plus divisées qu'unies.

00:51:53Alors que Boris Johnson

00:51:55a su réaliser son rêve d'enfant,

00:51:57conquérir le pouvoir,

00:51:59il reste toujours populaire

00:52:01auprès de ceux qui l'ont soutenu

00:52:03et détesté par ceux qui l'ont rejeté.

00:52:05Le Royaume-Uni, lui,

00:52:07cherche encore sa place

00:52:09sur la scène mondiale.

00:52:11Et les années à venir diront

00:52:13si les rêves d'une Grande-Bretagne mondialisée

00:52:15vont ou non se diluer

00:52:17dans la réalité d'un Royaume

00:52:19plus désuni que jamais.

00:52:23Musique

00:52:25Musique

00:52:27Musique

00:52:29Musique

00:52:31Dans la tête de Boris Johnson,

00:52:33documentaire réalisé par Alice Cohen,

00:52:35le portrait ciselé, vous venez de le voir,

00:52:37de celui qui a fini par mener

00:52:39le Brexit à son terme outre-Manche,

00:52:41autour d'une promesse simple,

00:52:43le retour à la grandeur britannique.

00:52:45Mais, 5 ans plus tard,

00:52:47où en sommes-nous ? Quelles sont les conséquences

00:52:49de ce Brexit pour les Britanniques ?

00:52:51Nous allons maintenant débattre avec nos invités

00:52:53présents aujourd'hui sur ce plateau

00:52:55de Débats Doc. Anne-Elisabeth Moutet

00:52:57est avec nous.

00:52:59Bienvenue à vous. Vous êtes journaliste,

00:53:01éditorialiste et correspondante pour

00:53:03The Telegraph, Unheard

00:53:05et The Spectator.

00:53:07Également avec nous, Jérémy Stobbes.

00:53:09Bienvenue à vous. Vous êtes directeur adjoint

00:53:11de la rédaction du magazine Causeur

00:53:13et président des Conservatives

00:53:15Abroad in Paris, autrement dit

00:53:17la section française du Parti

00:53:19conservateur britannique.

00:53:21Vous avez voté Remain,

00:53:23autrement dit contre le Brexit,

00:53:25en juin 2016.

00:53:27Mais vous avez tout de même un petit fait pour Boris Johnson.

00:53:29Alex Taylor est également

00:53:31avec nous. Bienvenue à vous, Alex Taylor.

00:53:33Vous êtes journaliste, animateur de radio

00:53:35et de télévision. Vous êtes né britannique

00:53:37mais aujourd'hui naturalisé français.

00:53:39Une naturalisation que vous avez demandé au lendemain

00:53:41d'ailleurs de ce Brexit.

00:53:43Complètement, en 2017. J'ai mes papiers avec moi.

00:53:45Et puis ceux qui ont la mémoire vive

00:53:47de notre chaîne LCP se rappelleront

00:53:49que vous avez collaboré

00:53:51sur cette chaîne parlementaire

00:53:53autour d'une émission qui s'appelait à l'époque

00:53:55Vivre en Europe.

00:53:57C'était au Parlement européen, chaque mois, pendant sept ans,

00:53:59l'actualité du Parlement européen.

00:54:01Vous avez un regret, un remord

00:54:03après avoir

00:54:05mal digéré ce Brexit

00:54:07en juin 2016, bien sûr.

00:54:09Cette date est historique, outre-Manche.

00:54:11Cinq ans après, ça va mieux.

00:54:13Oui, ça va mieux.

00:54:15C'est une décision qui a été prise.

00:54:17Je suis ravi parce que ça m'a poussé

00:54:19personnellement, si vous me parlez de mon cas,

00:54:21de devenir français.

00:54:23Je suis devenu encore plus européen

00:54:25suite à cette décision

00:54:27qui était, je tiens à le rappeler,

00:54:29pas si démocratique que ça,

00:54:31parce que je tiens juste à le dire une fois,

00:54:33c'est que

00:54:35je n'avais pas le droit de vote.

00:54:37J'étais à l'époque, en 2016,

00:54:39que citoyen britannique et,

00:54:41comme beaucoup de Britanniques vivants

00:54:43sur le continent,

00:54:45ont été exclus de ce vote.

00:54:47Si ça avait été

00:54:49une victoire massive, mais ce n'était même pas

00:54:5150%, c'était 51,9%,

00:54:53si les centaines de milliers

00:54:55de Britanniques vivants

00:54:57étaient concernés au plus haut point,

00:54:59beaucoup plus que ceux qui avaient le droit de vote,

00:55:01je crois que le résultat aurait été...

00:55:03Donc, quand on dit que c'était

00:55:05un choix

00:55:07démocratique

00:55:09du peuple britannique,

00:55:11je me permets d'émettre quelques doutes

00:55:13déjà avant.

00:55:15Je pense qu'Alex fait référence

00:55:17à une vieille règle

00:55:19au Royaume-Uni, qui est que

00:55:21les citoyens britanniques qui

00:55:23vivent à l'étranger

00:55:25pendant plus de 15 ans

00:55:27perdent le droit de vote. Il faut dire que,

00:55:29quand même, après le Brexit, ce droit

00:55:31a été restitué par le Parlement.

00:55:33Trop tard pour Alex,

00:55:35mais pas trop tard pour moi-même.

00:55:37Cette donne-là, précisément, elle a changé,

00:55:39le Brexit. S'il fallait

00:55:41refaire le match, aujourd'hui,

00:55:43cinq ans après, s'il fallait

00:55:45à nouveau revoter entre

00:55:47Leave et Remain, quitter

00:55:49ou rester dans l'Union européenne,

00:55:51que voteraient les Britanniques aujourd'hui ?

00:55:53C'est toujours serré.

00:55:55C'est toujours serré, parce que la notion de souveraineté

00:55:57est quelque chose qui demeure,

00:55:59alors même que la réalisation du Brexit,

00:56:01d'abord la négociation et ensuite la réalisation,

00:56:03on va dire que ça n'a pas été optimal,

00:56:05pour ne pas dire que, franchement,

00:56:07ça a été mal fait et que les Britanniques

00:56:09voient bien les problèmes

00:56:11en termes de certains emplois

00:56:13et en termes de distribution

00:56:15de tous les produits

00:56:17qui viennent d'Europe et d'ailleurs

00:56:19la naissance de barrières douanières,

00:56:21les difficultés pour, par exemple, avoir

00:56:23une maison de campagne dans un pays européen.

00:56:25Dans la vie quotidienne de beaucoup de gens,

00:56:27c'est quelque chose qui est devenu plus mal.

00:56:29Il y a eu la fin du programme

00:56:31dont le nom m'échappe,

00:56:33Erasmus, de l'Union européenne,

00:56:35qui fait que les étudiants

00:56:37pouvaient aller étudier dans n'importe quelle

00:56:39université européenne

00:56:41et que

00:56:43même des étudiants européens

00:56:45venaient étudier

00:56:47dans des universités britanniques

00:56:49et le programme Erasmus, il y a eu des possibilités

00:56:51éventuellement de relancer et les Britanniques

00:56:53ont dit, écoutez, il y a beaucoup plus d'Européens

00:56:55qui viennent dans nos universités qui sont très renommées

00:56:57et donc on n'a pas l'intention de le relancer.

00:56:59Donc il y a eu une espèce de distance,

00:57:01on a distendu les liens,

00:57:03il y a eu certainement une perte de choix.

00:57:05Alors vous avez des Britanniques qui disent

00:57:07ça c'est très bien mais ça c'est pour une classe moyenne

00:57:09plus ou moins à l'aise et

00:57:11beaucoup de gens n'ont pas de maison de campagne en Espagne,

00:57:13beaucoup de gens n'envoient pas leurs enfants dans les universités

00:57:15qui sont payantes. Beaucoup de choses

00:57:17font que

00:57:19la question du Brexit

00:57:21est plus,

00:57:23c'est plus complexe qu'on en a l'air

00:57:25si on est seulement à Londres.

00:57:27Nous avons en France une excellente ambassadrice

00:57:29mais qui s'est abstenue pratiquement de rencontrer

00:57:31pendant toute la campagne du Brexit

00:57:33des gens qui étaient pour Sylvie Berman,

00:57:35elle a écrit un bon bouquin qui s'appelle

00:57:37Good bye Britannia

00:57:39et elle a admis, qui est la première,

00:57:41qu'elle était très surprise que

00:57:43le vote soit passé comme ça

00:57:45mais il ne fallait pas écouter que les milieux aisés

00:57:47à Londres, il fallait parler à beaucoup de gens dans le pays.

00:57:49Est-ce que la société britannique

00:57:51est toujours aussi divisée sur cette question ?

00:57:53Est-ce qu'elle fait encore débat ?

00:57:55Est-ce que c'est une question du Brexit

00:57:57et encore dans le débat public britannique ?

00:57:59Dieu sait si ce référendum,

00:58:01la suite de ce référendum

00:58:03a fracturé la classe politique britannique

00:58:05et on va dire la société britannique

00:58:07il paraît,

00:58:09j'ai lu que

00:58:11le Brexit s'invitait à tous les dîners

00:58:13de famille, tous les after work

00:58:15bon, ça avait pris une dimension formidable

00:58:17outre manche, aujourd'hui

00:58:19cette société britannique est toujours aussi

00:58:21divisée sur cette question, est-ce que cette question

00:58:23fait encore partie du débat ?

00:58:25Non, ce qui pourrait étonner les français

00:58:27c'est que c'est une non-question

00:58:29au Royaume-Uni

00:58:31ça n'a pas été

00:58:33un enjeu

00:58:35des élections de l'année dernière

00:58:37on n'a pas du tout parlé de ça

00:58:39je pense qu'il y a trois facteurs

00:58:41d'abord les gens en ont marre

00:58:43vous avez évoqué

00:58:45ces tensions terribles

00:58:47après les gens

00:58:49on ne veut plus de ça

00:58:51c'est hier tout ça

00:58:53ensuite il y a

00:58:55le fait que depuis il y a le Covid

00:58:57et ensuite la guerre en Ukraine

00:58:59ça a un peu fait oublier

00:59:01le Brexit

00:59:03et puis troisièmement

00:59:05je crois qu'aujourd'hui

00:59:07les gens ont d'autres préoccupations

00:59:09ils regardent

00:59:11le monde actuel en se disant

00:59:13mais qu'est-ce qui va se passer

00:59:15avec la Chine, avec le Moyen-Orient

00:59:17avec l'inflation

00:59:19monsieur Starmer

00:59:21ou Sir Keir Starmer, est-ce qu'il va être à la hauteur

00:59:23on ne pense plus au Brexit

00:59:25c'est presque de l'ancienne histoire

00:59:27alors vous venez de prononcer son nom

00:59:29Keir Starmer, il a été élu

00:59:31en juillet dernier, c'est le leader du

00:59:33parti travailliste, c'est quand même

00:59:35un événement majeur sur la scène politique

00:59:37britannique, il y a eu une alternance

00:59:39en Grande-Bretagne

00:59:41après 14 ans de pouvoir du côté

00:59:43conservateur, est-ce que d'une certaine manière

00:59:45les britanniques ont fait payer

00:59:47le Brexit

00:59:49aux conservateurs

00:59:51à travers cette élection assez large

00:59:53de Keir Starmer

00:59:55et du parti travailliste en Grande-Bretagne

00:59:57je pense qu'ils ont fait

00:59:59payer beaucoup de choses à votre

01:00:01cher parti, parce que c'était la défaite

01:00:03la plus cuisante du parti conservateur

01:00:05depuis son existence

01:00:07je crois

01:00:11vous ne vous étonnez pas de savoir que je suis tout à fait

01:00:13d'accord avec votre analyse

01:00:15je pense que même si on ne parle plus tellement

01:00:17du Brexit

01:00:19les thèmes qui ont nourri

01:00:21le débat sur le Brexit

01:00:23continuent à dominer la politique britannique

01:00:25par exemple l'immigration

01:00:27qu'on le veuille ou non

01:00:29si ce n'est le

01:00:31sujet principal du débat sur le Brexit

01:00:33continue

01:00:35à être le thème majeur

01:00:37c'est d'ailleurs

01:00:39l'une des raisons pour lesquelles les conservateurs

01:00:41ont été battus aux dernières élections

01:00:43c'est qu'on avait promis

01:00:45avec le Brexit de reprendre

01:00:47le contrôle de ses frontières

01:00:49et il faut savoir

01:00:51que l'immigration a quadruplé

01:00:53depuis le Brexit

01:00:55donc c'est un échec cuisant pour les gens

01:00:57nombreux qui ont voté parce que Boris Johnson

01:00:59et Nigel Farage

01:01:01notamment ont promis, si vous votez le Brexit

01:01:03il y aura beaucoup moins d'immigrés

01:01:05c'était le message

01:01:07ce qui a peut-être changé c'est la nature de l'immigration

01:01:09oui c'est ça, maintenant

01:01:11plutôt que d'avoir des Européens qui viennent

01:01:13comme un fermier

01:01:15et qui retournent très fréquemment

01:01:17chez eux, ils ont toutes

01:01:19des familles nombreuses qui viennent

01:01:21de beaucoup plus loin dans le monde

01:01:23donc c'est pas étonnant s'il y a 4 fois plus d'immigrés

01:01:25autre thème qui revient aujourd'hui

01:01:27c'est les hôpitaux

01:01:29c'est pas pour rien que

01:01:31le thème du Brexit sur le bus

01:01:33de Boris Johnson c'était

01:01:35on va prendre l'argent qu'on donne

01:01:37à Bruxelles pour l'investir dans nos hôpitaux

01:01:39les NHS

01:01:41et bien les hôpitaux

01:01:43sont encore plus

01:01:45dans des conditions périlleuses

01:01:47que ce n'était le cas quand Boris Johnson faisait

01:01:49ses promesses, donc les gens ont voté pour le Brexit

01:01:51je suis d'accord que le Brexit

01:01:53n'est plus tout à fait, même si tous les

01:01:55sondages que ma chère

01:01:57collègue a oublié de mentionner

01:01:59c'est que pratiquement il n'y a aucun

01:02:01sondage depuis le Brexit

01:02:03où les gens ne regrettent pas

01:02:05leur vote, donc c'est une des raisons

01:02:07pour lesquelles

01:02:09on ne parle plus tellement de ce thème

01:02:11maintenant plus ou moins acquis

01:02:13que c'était une erreur, selon

01:02:15pratiquement tous les sondages

01:02:17depuis le Brexit

01:02:19mais les thèmes pour lesquels les gens ont voté

01:02:21c'est-à-dire principalement

01:02:23l'immigration et les hôpitaux

01:02:25continuent à être les thèmes

01:02:27les plus importants dans la campagne

01:02:29électorale qu'on vient de voir et qui ont

01:02:31amené Starmer au pouvoir

01:02:33D'accord avec ça, les promesses

01:02:35n'auraient pas été tenues concernant ces deux thèmes

01:02:37Oui, c'est-à-dire que les motivations

01:02:39Le Brexit va tout régler

01:02:41le Brexit va tout soigner

01:02:43c'est la pilule miracle

01:02:45et on s'est bien rendu compte

01:02:47que ce n'était pas la pilule miracle

01:02:49L'immigration par exemple,

01:02:51proponons peut-être ce thème, parce que c'est vrai que c'était

01:02:53vraiment central. C'est un problème très important

01:02:55parce que non seulement ça s'est

01:02:57multiplié, mais ça s'est multiplié dans tous nos

01:02:59pays, donc

01:03:01dans une certaine mesure

01:03:03on parle de deux choses différentes

01:03:05quand il y avait de l'immigration légale

01:03:07d'Europe de l'Est

01:03:09c'était

01:03:11de toute façon, c'était quelque chose qui était régal

01:03:13qui était accepté, c'était des gens qui avaient eu

01:03:15tous une formation éducative

01:03:17convenable, je veux dire, quand vous avez des Polonais qui viennent

01:03:19travailler, ils ont été bien formés

01:03:21parce que les écoles sont bonnes en Pologne, etc.

01:03:23Et vous aviez une immigration illégale

01:03:25qui venait hors des frontières de l'Europe

01:03:27et ça, ça a continué parce que dans une large

01:03:29mesure, les migrants

01:03:31qui arrivent, les malheureux, dans des

01:03:33petits dinghys

01:03:35des trucs en plastique

01:03:37dont certains coulent avec des gens

01:03:39qui meurent dans la manche, ce sont des gens

01:03:41qui continuent à venir et comme les choses ne s'arrangent pas

01:03:43ça continue

01:03:45ça continue

01:03:47avec la même intensité, c'est pareil en France

01:03:49c'était pareil en Italie jusqu'à

01:03:51cette année parce qu'il y a des politiques

01:03:53de retenir

01:03:55les candidats

01:03:57à la migration, par exemple

01:03:59entre l'Italie et la Tunisie qui ont fait changer

01:04:01une partie du débat, il y a des efforts de tous les côtés

01:04:03et je dirais

01:04:05que c'est presque non-partisan maintenant en Grande-Bretagne

01:04:07puisque Keir Starmer a dit

01:04:09qu'il s'intéressait maintenant

01:04:11à certains des choix italiens

01:04:13Yvette Cooper, la ministre travailliste

01:04:15de l'intérieur, est allée en Italie

01:04:17en décembre pour parler avec son

01:04:19homologue italien dans le gouvernement

01:04:21de Giorgio Meloni sur les accords

01:04:23qu'ils ont fait précisément

01:04:25d'une part avec des pays du sud de la Méditerranée

01:04:27et d'autre part avec l'Albanie pour essayer

01:04:29de ralentir les flux migratoires

01:04:31Alors, ce qui est certain, c'est que

01:04:33si on disait aux gens que le Brexit va guérir les problèmes

01:04:35d'immigration, ça n'a pas marché.

01:04:37Sur les hôpitaux,

01:04:39j'ai la famille en Angleterre,

01:04:41j'ai des amis en Angleterre, les hôpitaux marchaient

01:04:43mal bien avant

01:04:45le changement de gouvernement et ils continuent

01:04:47à marcher mal.

01:04:49Là, il y a vraiment un mélange

01:04:51de réformes mal faites

01:04:53et d'attribution

01:04:55de l'argent de façon

01:04:57très étrange parce que

01:04:59jusqu'à, pendant très longtemps,

01:05:01alors qu'en France, on dépensait à peu près 11%

01:05:03de notre PIB

01:05:05sur ce que nous allons appeler d'une manière rapide

01:05:07la sécurité sociale,

01:05:09les Britanniques dépensaient 8% et ça a changé

01:05:11sous Tony Blair où on est arrivé

01:05:13à des niveaux de financement comparables

01:05:15avec un système complètement différent puisque

01:05:17les médecins sont des fonctionnaires et qui sont

01:05:19des règles de fonctionnaires et on a rajouté

01:05:21d'ailleurs, comme dans les hôpitaux en France,

01:05:23des couches de bureaucratie

01:05:25qui n'ont pas nécessairement apporté un avantage aux soins

01:05:27mais quand on est Français, se trouver dans un hôpital

01:05:29anglais où il y a toujours des salles communes alors qu'en France

01:05:31elles ont été fermées en 1975,

01:05:33qu'il y a encore des listes d'attente

01:05:35pour voir des généralistes, il y a des goulots

01:05:37d'étranglement, il y a du triage qui fait que si vous avez

01:05:39plus d'un certain âge, vous pouvez toujours dire

01:05:41au revoir à ce qu'on remplace votre foi ou des choses

01:05:43comme ça et je dirais que

01:05:45la gestion du NHS est une question

01:05:47qui était presque impossible

01:05:49à aborder en Grande-Bretagne

01:05:51parce que le NHS, c'est une des grandes...

01:05:53C'est l'équivalent de la sécurité sociale pour faire les choses

01:05:55simplement.

01:05:57Il y a vraiment...

01:05:59Maintenant on commence à poser les questions parce que

01:06:01les gens meurent plus en Grande-Bretagne

01:06:03parce qu'on ne les a pas dépistés

01:06:05toutes sortes de choses qu'ils ont dépistées à temps.

01:06:07Quand on parle d'immigration,

01:06:09il faut savoir exactement de quoi

01:06:11on parle. On a beaucoup parlé d'une grande

01:06:13augmentation en 2022,

01:06:152023. En fait,

01:06:17il s'agit du nombre de visas.

01:06:19Ça n'a rien à voir avec les gens

01:06:21qui arrivent par la Manche

01:06:23de manière clandestine.

01:06:25Ce sont des gens à qui on a donné

01:06:27un visa de travail

01:06:29pour au moins un an.

01:06:31Je vais être très concret.

01:06:33Dans ce documentaire,

01:06:35il nous dédie un moment qu'il y a 15 000

01:06:37transporteurs, essentiellement des Polonais,

01:06:39qui avaient quitté la Grande-Bretagne

01:06:41après le Brexit. Ils ont été

01:06:43remplacés par qui, ces transporteurs ?

01:06:45Pour être très concret,

01:06:47sur ces emplois

01:06:49de bas salaire,

01:06:51de transformation,

01:06:53qui étaient occupés par des anciens

01:06:55de l'Union européenne, aujourd'hui,

01:06:57ce sont les Britanniques qui ont repris ces emplois ?

01:06:59C'est une autre forme d'immigration

01:07:01qui occupe ces emplois.

01:07:03Dans une certaine mesure, ce sont des Britanniques.

01:07:05Il y a même des Polonais qui sont revenus

01:07:07parce qu'on leur donnait un visa.

01:07:09On peut donner un visa à un Européen,

01:07:11mais les transporteurs, ce n'est pas le vrai problème.

01:07:13Ce n'est pas pour autant que ça a donné

01:07:15davantage d'emplois aux Britanniques.

01:07:17Quelques-uns, oui.

01:07:19Mais on a un problème

01:07:21dans un secteur en particulier,

01:07:23parce que cette augmentation massive

01:07:25des visas, pas forcément

01:07:27de l'immigration en tant que telle,

01:07:29c'est pas de la citoyenneté qu'on a donnée,

01:07:31c'est deux catégories

01:07:33qui ont dominé.

01:07:35D'abord, les visas d'étudiants.

01:07:37Et les

01:07:39universités britanniques, qui sont

01:07:41très performantes, sont dépendantes

01:07:43de l'argent d'étudiants

01:07:45étrangers.

01:07:47On a besoin de donner ces visas

01:07:49pour

01:07:51maintenir le système universitaire.

01:07:53Deuxième catégorie, et Alex

01:07:55a déjà évoqué, c'est

01:07:57le personnel soignant,

01:07:59en partie dans les

01:08:01hôpitaux, mais surtout dans les EHPAD

01:08:03et d'autres institutions.

01:08:05C'est-à-dire que c'est un personnel peu qualifié,

01:08:07mais capable de travailler dans

01:08:09ces secteurs-là, et

01:08:11les Britanniques ne veulent pas

01:08:13y travailler. Il faut

01:08:15remarquer aussi qu'après la Covid,

01:08:17beaucoup de Britanniques n'ont pas voulu

01:08:19reprendre le travail ou

01:08:21revenir sur le marché du travail.

01:08:23En revanche, le gouvernement,

01:08:25si vous voulez,

01:08:27le nombre est augmenté par

01:08:29le fait que les gens avec des visas

01:08:31pouvaient amener leur famille.

01:08:33Maintenant, le gouvernement a

01:08:35mis fin à ça, c'est Sunak

01:08:37qui l'a fait, les travaillistes

01:08:39ont confirmé, donc le nombre est

01:08:41en chute libre.

01:08:43On crée beaucoup d'hystérie,

01:08:45on dit qu'il y a plus d'un million de gens

01:08:47qui sont arrivés, c'est un peu moins

01:08:49dramatique. C'est pas bien,

01:08:51et on n'a pas repris

01:08:53le contrôle des frontières, mais il faut

01:08:55juste relativiser.

01:08:57A l'inverse, est-ce que vous voyez des domaines

01:08:59où le Brexit a un tant soit peu amélioré

01:09:01le quotidien des Britanniques ?

01:09:03Parce que c'est la question qu'on peut

01:09:05se poser, est-ce que les Britanniques y ont trouvé leur compte

01:09:07sur tous ceux qui avaient voté pour le

01:09:09Brexit, dans leur vie quotidienne ?

01:09:11C'est la question la plus difficile que vous me posez.

01:09:13Très franchement, j'ai du mal...

01:09:15Enfin, l'argument qui est toujours avancé,

01:09:17je me mets pour un Brexiteur

01:09:19pratiquement la première fois, c'est la souveraineté.

01:09:21C'est-à-dire qu'ils ont regagné

01:09:23une certaine liberté de

01:09:25prendre des décisions, mais là encore,

01:09:27je veux dire, il faut savoir,

01:09:29rien qu'au niveau du commerce, par exemple.

01:09:31On va reprendre le contrôle

01:09:33de nos frontières en termes

01:09:35des importations, parce qu'ils ont

01:09:37décidé, on l'a vu dans le documentaire,

01:09:39qu'ils ne voulaient plus être dans l'union toinière

01:09:41ni dans le marché unique.

01:09:43Donc, ils recontrôlent tous les produits.

01:09:45C'est-à-dire qu'ils étaient censés le faire.

01:09:47L'Union européenne l'a fait depuis le jour J.

01:09:49Donc, c'est beaucoup

01:09:51plus difficile pour les Britanniques d'exporter

01:09:53ceux qui aimaient les Marks & Spencer

01:09:55à Paris, par exemple, on remarquait

01:09:57qu'il n'y avait plus de produits frais, il n'y avait que de la confiture et du thé

01:09:59maintenant, qu'avant,

01:10:01à Paris, j'achetais mes trifles

01:10:03et tous les petits gâts trifraîches

01:10:05patriciés anglais.

01:10:07Ça, ça n'existe plus parce que les exportateurs

01:10:09britanniques ne peuvent plus

01:10:11exporter vers leur plus grand marché

01:10:13de 450 millions de consommateurs

01:10:15sans entrave.

01:10:17En revanche, les Britanniques

01:10:19ont toujours dit qu'ils allaient reprendre le contrôle

01:10:21sur les importations

01:10:23depuis l'Europe, mais ils n'ont jamais osé

01:10:25le faire, ils ont reporté ça, je crois

01:10:27maintenant, sept fois ou huit fois

01:10:29parce qu'ils n'osent pas le faire, sinon

01:10:31leur rayon serait vide.

01:10:33Ils ont besoin,

01:10:35il n'y a pas beaucoup d'oranges

01:10:37qui poussent

01:10:39en Grande-Bretagne,

01:10:41ils ont besoin de ce marché

01:10:43pour 30%

01:10:45de ce qu'ils mangent.

01:10:47Donc, ils n'ont jamais osé

01:10:49reprendre le contrôle des frontières

01:10:51en ce qui concerne les importations,

01:10:53ils n'ont jamais pu reprendre

01:10:55le contrôle des frontières en ce qui

01:10:57concerne l'immigration. Donc, en fait, ce que je reproche

01:10:59aux Brexiteurs,

01:11:01ce sont ces mensonges,

01:11:03ce sont ces slogans, et au moins

01:11:05ça servit à quelque chose, c'est que le reste de l'Europe

01:11:07est beaucoup plus, j'ai remarqué,

01:11:09que les partis populistes d'ici,

01:11:11à un moment, ils étaient un peu à la mode

01:11:13de reprendre cette

01:11:15formule en France, nous allons reprendre

01:11:17nos contrôles, ils n'osent pas le dire

01:11:19parce que c'est très facile pour des gens comme moi

01:11:21de venir démonter en une seconde

01:11:23leurs arguments, parce que, regardez les Britanniques,

01:11:25en ce qui concerne l'immigration

01:11:27et aussi le contrôle des produits

01:11:29qu'ils importent, ils n'ont jamais osé

01:11:31ou pu reprendre

01:11:33quelques contrôles que ce soit.

01:11:35Alors, oui,

01:11:37mais c'est plus compliqué.

01:11:39C'est plus compliqué parce que, par exemple,

01:11:41il y a eu des

01:11:43renégociations permanentes pour

01:11:45essayer de régler,

01:11:47de faire des réglages sur, justement,

01:11:49les conditions dans lesquelles on peut importer.

01:11:51L'Europe, qui, dès le départ,

01:11:53a eu une volonté complètement punitive

01:11:55de montrer, et le Premier ministre

01:11:57Jean Castex l'avait d'ailleurs écrit à Ursula von der Leyen,

01:11:59il faut bien montrer que ça fait mal

01:12:01de sortir, c'est-à-dire que la Grande-Bretagne

01:12:03a trouvé des gens qui étaient là

01:12:05pour montrer qu'ils avaient tort.

01:12:07Mais vous avez aussi des conditions

01:12:09dans certains accords avec l'Europe

01:12:11pour l'importation de produits

01:12:13qui sont attachées au respect de toutes sortes

01:12:15de lois européennes, alors les lois d'hygiène, on peut comprendre,

01:12:17les décisions de la Cour européenne

01:12:19de justice et des droits de l'homme,

01:12:21ça, ça n'a rien à voir, mais c'est tout de même des choses conditionnelles.

01:12:23Ce qui fait que la Grande-Bretagne, qui en grande partie

01:12:25a voté aussi parce qu'il y avait

01:12:27des lois européennes auxquelles

01:12:29il ne voulait pas se soumettre, quand on ne peut pas

01:12:31renvoyer dans son pays

01:12:33un prédicateur

01:12:35qui appelle à l'assassinat

01:12:37des nationaux

01:12:39de votre pays et qu'on ne peut pas le faire

01:12:41parce que ça serait mauvais pour ses droits humains,

01:12:43et que ça continue à arriver maintenant

01:12:45parce que la loi européenne prévaut encore,

01:12:47c'est une des raisons... Là, ils ont perdu

01:12:49avec le Brexit parce qu'ils n'ont pas...

01:12:51Ils pensaient qu'ils avaient fait une rupture totale,

01:12:53mais ils ne l'avaient pas faite. Je voudrais reprendre un truc

01:12:55d'ailleurs, et c'est les transporteurs,

01:12:57les chauffeurs de camions, ce n'est pas un métier

01:12:59à basse compétence.

01:13:01La preuve, d'ailleurs, c'est qu'on voit, nous, en Europe,

01:13:03qu'il y avait 60 000 chauffeurs de camions ukrainiens

01:13:05qui ne sont plus, évidemment, en train

01:13:07de conduire des camions, puisqu'ils sont

01:13:09au front, et que ce n'est pas

01:13:11facile de reformer un chauffeur de camion.

01:13:13Donc, je ne voudrais pas appeler ça

01:13:15comme étant des métiers...

01:13:17Je parlais de profession à basse compétence, pour reprendre cette

01:13:19expression tout à l'heure, parce que, effectivement,

01:13:21sur ce que j'ai pu lire,

01:13:23c'est surtout ces emplois qu'on a, dans un premier temps,

01:13:25quitté le Royaume-Uni,

01:13:27après ce Brexit.

01:13:29On va revoir, Jeremy Strups, un extrait

01:13:31du documentaire. Nous sommes à Biarritz

01:13:33en 2019.

01:13:35C'est Trump et Boris Johnson

01:13:37pour un éventuel deal,

01:13:39tous les deux, pour la suite,

01:13:41suite à ce Brexit.

01:13:53Les Américains

01:13:55sont des négociateurs commerciaux

01:13:57extrêmement coriaces,

01:13:59et la Grande-Bretagne, en dehors de l'Union,

01:14:01est une économie assez petite.

01:14:03Les Américains ont donc d'autres priorités,

01:14:05comme l'accord de libre-échange

01:14:07avec l'Union européenne.

01:14:09Alors, est-ce que cet accord

01:14:11que souhaitait vivement

01:14:13Boris Johnson

01:14:15avec Donald Trump, lors de son

01:14:17premier mandat à la Maison-Blanche,

01:14:19a vu le jour ?

01:14:21On sent des exploitations britanniques

01:14:23avec les Etats-Unis.

01:14:25Est-ce que cet espoir

01:14:27de compenser, d'une certaine manière,

01:14:29ce qu'ils allaient perdre du côté de l'Européenne

01:14:31en renouant cette fameuse relation spéciale,

01:14:33c'est le nom qu'on donne toujours

01:14:35à cette relation entre la Grande-Bretagne

01:14:37et les Etats-Unis, a vu le jour,

01:14:39a été jusqu'au bout ?

01:14:41Non, non, non.

01:14:43D'ailleurs, je pense

01:14:45qu'il était peu probable

01:14:47que

01:14:49les Etats-Unis renégocient

01:14:51avec l'Europe unie.

01:14:53Il faut comprendre que la relation spéciale

01:14:55n'a rien à voir nécessairement avec le commerce.

01:14:57Le commerce se fait

01:14:59de manière libre, si vous voulez.

01:15:01Tandis que la relation spéciale,

01:15:03c'est surtout sur le partage

01:15:05des renseignements.

01:15:07Et ça, c'est une relation

01:15:09qui restera spéciale et que rien

01:15:11ne change à cela

01:15:13quel que soit

01:15:15le locataire de la Maison-Blanche

01:15:17ou des Downing Street.

01:15:19Donc il ne faut pas confondre les deux.

01:15:21Les Américains n'avaient pas besoin

01:15:23d'un nouveau accord avec le Royaume-Uni

01:15:25en termes de commerce,

01:15:27mais il faut quand même souligner...

01:15:29C'est un peu ce qu'on a compris sur ces images

01:15:31où on voit Donald Trump qui...

01:15:33Il ne fait pas des cadeaux.

01:15:35Il n'est pas forcément partant à 100 %.

01:15:37Il ne fait pas des cadeaux, même à des amis.

01:15:39Il reste fixé

01:15:41sur les intérêts des Etats-Unis,

01:15:43mais il faut dire que pour le commerce,

01:15:45le volume du commerce avec l'Union Européenne

01:15:47n'a pas baissé

01:15:49depuis le Brexit.

01:15:51Ça a changé,

01:15:53et comme le suggérait Alex,

01:15:55pour les petits producteurs,

01:15:57les petits exportateurs,

01:15:59c'est beaucoup plus difficile.

01:16:01Pour les grands, ça n'a pas changé.

01:16:03Et d'ailleurs, le Royaume-Uni est encore plus dépendant

01:16:05aujourd'hui du commerce

01:16:07avec l'Union Européenne.

01:16:09Pourquoi ? Parce que le commerce

01:16:11avec le reste du monde a baissé

01:16:13depuis.

01:16:15Donc, oui,

01:16:17merci l'Union Européenne.

01:16:19La seule grande différence, c'est qu'aujourd'hui,

01:16:21on n'a plus rien

01:16:23à dire sur les

01:16:25conditions de production.

01:16:27Tout ça, c'est décidé par l'Europe

01:16:29et on doit se conformer.

01:16:31Ça n'a pas tellement

01:16:33baissé en ce qui concerne les importations

01:16:35pour les raisons que je viens

01:16:37de vous expliquer. C'est justement parce qu'ils

01:16:39refusent de mettre sur place les contrôles,

01:16:41sinon ils auraient effectivement

01:16:43beaucoup moins d'importations, notamment de

01:16:45produits frais. Mais à un niveau

01:16:47beaucoup plus large, je pense que c'est important de dire

01:16:49que là encore, sur le Brexit,

01:16:51Boris Johnson est le principal

01:16:53fautif à mentir.

01:16:55C'est-à-dire que si

01:16:57le Royaume-Uni s'est retiré

01:16:59de l'union douanière

01:17:01et du marché unique, c'est-à-dire

01:17:03cet énorme, le plus grand marché

01:17:05unique du monde, qui est à

01:17:0720 km du Royaume-Uni,

01:17:09c'est sur la promesse qu'il y aurait

01:17:11ailleurs d'autres deals,

01:17:13commerciaux, mais ça commence

01:17:15à bien faire. Ça fait huit ans

01:17:17que le Brexit a été décidé.

01:17:19Il n'y a aucun accord

01:17:21avec les Etats-Unis et encore maintenant

01:17:23qu'il y a Starmer et pas les conservateurs

01:17:25au pouvoir, c'est beaucoup moins

01:17:27probable qu'il y ait un accord commercial

01:17:29avec les Etats-Unis.

01:17:31Peut-être avec un retour de Trump à la Maison-Blanche.

01:17:33Oui, c'est ça. En plus,

01:17:35si vous regardez les grandes promesses,

01:17:37c'était même baptisé Empire 2.

01:17:39Les grandes promesses de revenir

01:17:41à une sorte de nostalgie

01:17:43de l'Empire, avec notamment l'Inde,

01:17:45alors que le Royaume-Uni

01:17:47avait un Premier ministre d'origine

01:17:49indienne. Je me rappelle

01:17:51de toutes les promesses qui ont été faites à l'époque

01:17:53en disant que nous allons substituer

01:17:55ce que nous avions avec le marché

01:17:57européen avec un nouveau deal

01:17:59extraordinaire avec l'Inde. Oui, ce deal

01:18:01n'est toujours pas signé. La Chine, c'est encore

01:18:03plus compliqué. Ce qui a donné

01:18:05les scènes, il y a quelques semaines,

01:18:07de la pauvre ministre des Finances

01:18:09qui était obligée de plus ou moins s'agenouiller

01:18:11devant les Chinois et troquer

01:18:13la sécurité britannique pour avoir

01:18:15peut-être la promesse d'un deal.

01:18:17Je dis tout ça parce que

01:18:19Boris Johnson a promis

01:18:21tous ces deals, buccaneering spirit,

01:18:23l'esprit de l'Empire britannique

01:18:25qui allait repartir à la conquête

01:18:27de l'Ancien Empire avec les Indiens.

01:18:29Ça n'a même pas marché avec un Premier ministre

01:18:31d'origine indienne,

01:18:33Rishi Sunak.

01:18:35Il s'agit bien sûr de Rishi Sunak

01:18:37qui était Premier ministre après Boris Johnson.

01:18:39C'est entre 2022 et 2024.

01:18:41On va voir un deuxième extrait

01:18:43du film. Il était question

01:18:45de l'intégrité

01:18:47du Royaume-Uni, aussi,

01:18:49dans ce documentaire.

01:18:51De ma vie, je n'avais jamais

01:18:53vu les questions d'identité être aussi

01:18:55centrales dans la politique britannique.

01:18:57Je pense qu'on peut dire

01:18:59que le Royaume-Uni traverse une crise identitaire.

01:19:01D'aussi loin que je me

01:19:03souvienne, c'est la première fois que

01:19:05les différentes parties du Royaume-Uni

01:19:07se considèrent plus divisées qu'unies.

01:19:09Oui, parce qu'on l'oublie

01:19:11souvent, mais le Royaume-Uni,

01:19:13c'est un État multinational.

01:19:15Si on dit qu'il est uni, c'est bien qu'il y ait quelque chose à unir.

01:19:17Entre un pays de Galles

01:19:19et une partie

01:19:21de l'Angleterre qui avait voté

01:19:23Leave, et puis l'Écosse,

01:19:25l'Irlande du Nord qui avait voté Remain.

01:19:27Restons dans l'Europe européenne.

01:19:29Est-ce que ce risque

01:19:31de mise à mal

01:19:33de l'intégrité des Royaume-Uni

01:19:35est toujours à l'ordre du jour aujourd'hui ?

01:19:37Eh bien, non.

01:19:39D'autres problèmes se sont posés

01:19:41parce que

01:19:43chaque endroit est différent.

01:19:45La question de l'Écosse était très importante

01:19:47et très prégnante parce que, d'une part, l'Écosse voulait

01:19:49être un autre pays européen.

01:19:51On peut, on a le même nombre d'habitants qu'un certain nombre

01:19:53de pays européens.

01:19:55Le référendum qui a commencé

01:19:57tout sur le Brexit, c'est une idée géniale

01:19:59de l'admirable David Cameron,

01:20:01je suis un peu ironique, qui a pensé que

01:20:03parce qu'il avait gagné de justesse

01:20:05le référendum écossais sur l'indépendance

01:20:07de 2014,

01:20:09la réponse a tout de même été non, on ne veut pas partir,

01:20:11qu'il pouvait gagner n'importe quel référendum.

01:20:13Alors ça, c'était évidemment une erreur.

01:20:15Mais, donc au départ, les Écossais

01:20:17se sont dit, on va continuer. D'abord, on est choqués,

01:20:19on veut rester des Européens, tout ce qu'on veut.

01:20:21Et puis, il y a tout de même des rivalités

01:20:23difficiles entre l'Écosse

01:20:25et l'Angleterre.

01:20:27Vous parlez historique,

01:20:29vous parlez avec un Écossais,

01:20:31il vous parle de la bataille de Culloden

01:20:33en 1746, qui s'est terminée

01:20:35par un massacre et une défaite

01:20:37écossaise, comme si ça s'était passé

01:20:39avant-hier. Donc il y a tout de même des sentiments

01:20:41sérieux. Mais,

01:20:43le SNP, c'est-à-dire

01:20:45le parti d'indépendance

01:20:47écossais, a fait

01:20:49une espèce d'arc où il est monté

01:20:51en puissance tout de suite après le vote

01:20:53du Brexit, pour retomber

01:20:55jusqu'à un point et faire des mauvais résultats

01:20:57aux dernières élections. Ils ont plutôt

01:20:59échoué. Donc l'Écosse, c'est plus à l'ordre du jour.

01:21:01Pour ce qui est de l'Irlande, de l'Ulster,

01:21:03l'Irlande du Nord,

01:21:05entre-temps, ils ont vu

01:21:07de l'autre côté de la frontière, les problèmes

01:21:09de l'air. La République

01:21:11irlandaise, qui, elle,

01:21:13est membre de l'Union Européenne, commençait à avoir

01:21:15des problèmes qui ressemblent furieusement à ceux du Royaume-Uni,

01:21:17en particulier avec les questions

01:21:19d'immigration, qui sont, en quelques années, devenues

01:21:21un énorme sujet

01:21:23en République d'Irlande.

01:21:25En ce qui concerne le pays de

01:21:27Galles, même chose. Il y a le sentiment

01:21:29parfaitement justifié, si on connaît l'histoire,

01:21:31d'avoir été colonisé par l'Angleterre,

01:21:33mais le pays

01:21:35de Galles ne va pas être le premier à faire sécession.

01:21:37Donc, les questions qui

01:21:39se posent maintenant sont des questions différentes.

01:21:41L'idée qu'il devrait y avoir un référendum

01:21:43en Écosse, alors que ça a vraiment été quelque chose qui était

01:21:45à deux doigts de se réaliser de nouveau,

01:21:47ce n'est pas arrivé.

01:21:49Sur l'Irlande du Nord, ils sont en train

01:21:51de se dire que

01:21:53les différences entre une Europe

01:21:55prospère et

01:21:57un Royaume-Uni qui

01:21:59ne se débrouille pas bien après le Brexit

01:22:01se sont estompées avec le fait qu'il y a plus

01:22:03de problèmes en République d'Irlande.

01:22:05Boris Johnson y rentrera dans l'histoire

01:22:07britannique, parce que c'est lui qui l'a mené à bien

01:22:09ce Brexit. Est-ce que,

01:22:11selon vous, il a une chance de revenir

01:22:13sur la scène politique britannique, Boris Johnson ?

01:22:15Ça m'étonnerait

01:22:17beaucoup, dans la mesure où

01:22:19tout a bougé

01:22:21depuis son départ,

01:22:23et ça n'a pas laissé

01:22:25de place pour un

01:22:27grand revenant, en quelque sorte.

01:22:29S'il revenait,

01:22:31ce serait, bien sûr,

01:22:33le Parti conservateur.

01:22:35Mais le Parti conservateur est en train

01:22:37de faire

01:22:39une sorte d'étude

01:22:41sur les raisons de son échec

01:22:43aux dernières élections.

01:22:45L'échec le plus cuisant

01:22:47de son histoire.

01:22:49Ce n'est pas

01:22:51en retrouvant

01:22:53quelqu'un qui fait partie

01:22:55de cette histoire-là, partie intégrante

01:22:57de cette histoire-là, que

01:22:59le Parti conservateur va se renouveler.

01:23:01Moi, je pense que c'est peu probable.

01:23:03Ça sera ma dernière question.

01:23:05Alex Taylor, est-ce que, à votre avis,

01:23:07ceux qui souhaitaient

01:23:09maintenir la Grande-Bretagne

01:23:11dans l'Union européenne auront

01:23:13une nouvelle carte à jouer dans les années à venir ?

01:23:15Autrement dit, est-ce que cette question

01:23:17peut revenir à nouveau

01:23:19au premier plan, sur la scène politique

01:23:21britannique ?

01:23:23Non, parce que, comme a dit Jeremy Sales,

01:23:25c'est tellement une cicatrice.

01:23:27Il y a deux semaines,

01:23:29la dirigeante du Parti conservateur

01:23:31s'est plus ou moins excusée en disant

01:23:33qu'elle avait fait une erreur de partir de l'Union européenne

01:23:35sans avoir un projet derrière.

01:23:37C'est déjà énorme.

01:23:39Ce que je reproche à ce type, Boris Johnson,

01:23:41et ce que je reproche à pas mal de brexiteurs,

01:23:43c'est qu'on le lit,

01:23:45d'ailleurs, dans son livre,

01:23:47que je veux gentiment envoyer,

01:23:49parce que ça me faisait quelque chose quand même

01:23:51de payer pour ce livre,

01:23:53mais je l'ai lu avec intérêt.

01:23:55C'est quelqu'un qui avait

01:23:57aussi des doutes

01:23:59qu'on trouve,

01:24:01par exemple, en 2012, en disant

01:24:03le plus grand bien possible du marché unique.

01:24:05C'est quelqu'un qui a...

01:24:07C'est très intéressant de lire

01:24:09ce week-end où il devait décider

01:24:11s'il était pour ou contre le fait de rester

01:24:13dans l'Union européenne.

01:24:15Il a choisi ça, en dépit de ce qu'il dit dans son livre,

01:24:17on devine très bien,

01:24:19en fonction de ses propres intérêts politiques.

01:24:21C'est pas un brexiteur convaincu

01:24:23depuis le départ.

01:24:25C'est ça que je reproche

01:24:27à certaines de ces personnes.

01:24:29Je respecte beaucoup plus Nigel Farage,

01:24:31qui, depuis le départ, a annoncé la couleur,

01:24:33qui s'est battu toute sa carrière

01:24:35pour que le Royaume-Uni quitte

01:24:37l'Union européenne.

01:24:39Boris Johnson et pas mal d'autres brexiteurs,

01:24:41comme Liz Truss ou Theresa May,

01:24:43les autres premiers ministres

01:24:45qui avaient plaidé pour voter Remain

01:24:47avant que tout d'un coup le vent tourne

01:24:49et que c'était dans leurs intérêts de dire

01:24:51je suis un brexiteur absolument convaincu

01:24:53depuis le départ.

01:24:55Je reproche

01:24:57à l'hypocrisie

01:24:59de ces brexiteurs

01:25:01d'avoir monté la colère des gens

01:25:03pour leurs propres ambitions politiques.

01:25:05Le livre auquel vous faites référence

01:25:07s'appelle en français Indomptable

01:25:09et écrit par Boris Johnson.

01:25:11On peut le trouver, d'ailleurs, dans toutes les bonnes librairies,

01:25:13mais il n'y a pas de mea culpa

01:25:15de sa part concernant le Brexit

01:25:17dans cet ouvrage écrit de sa main.

01:25:19Merci à tous les trois d'avoir participé à ce Débat d'octobre

01:25:21pour parler, bien sûr, de ce Brexit

01:25:23cinq ans après

01:25:25son officialisation

01:25:27en Grande-Bretagne, cette séparation

01:25:29entre la Grande-Bretagne et l'Union européenne.

01:25:31Vous pourrez réagir

01:25:33sur hashtag Débat d'octobre.

01:25:35Merci à Félicité Gavalda et à Victoria Bellet

01:25:37qui m'ont aidé, comme à l'accoutumée, à préparer cette émission.

01:25:39Je vous donne rendez-vous pour un prochain Débat d'octobre,

01:25:41même place, même heure, toujours

01:25:43avec son documentaire et son débat.

01:25:45A très bientôt.

DébatDoc - Brexit : cinq ans plus tard

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